ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 287, 2001-05-23 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: מאז פגישתנו האחרונה, ישב צוות של משפטנים ועבר על החומר, והכין איזו טיוטה.

אברהם פורז: אני באופן אישי התחלתי לעבור על הטיוטה הזאת במהלך הימים האחרונים.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני לקחתי על עצמי לשחרר את חברי הכנסת גאגולה ויגאל ביבי מנוכחות כאן, לצורך הצגת ההסתייגויות שיש להם בנושא של הערוצים הפורנוגרפיים.

אתי בנדלר: הבטחת להם שלא נגיע לזה היום.

אברהם פורז: אני עברתי על הטיוטות, והסתבר שיש פחות או יותר דברים שצריך ליישר ולתקן, ולפיכך בלית ברירה, אנחנו מביאים לפניכם היום רק חלק קטן מהחוק.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להתקדם עם סעיפים טכניים שאינם שנויים במחלוקת, כדי שנוכל לפנות את הזמן לדברים חשובים בבוא העת ושחלקם גם יהיו במחלוקת.

אברהם פורז: אני כמובן אבוא בדברים עם השר, כשנגיע לדברים החשובים.

אברהם פורז: כל מה שנמצא פה היום, לדעתי, אלה הם סעיפים טכניים, שאנחנו רוצים לאשר אותם, ולעבור שלב אחד הלאה.

אברהם פורז: כמובן, קיימת האפשרות שתוך כדי התהליך יסתבר שעשינו איזה משגה ואולי אישרנו איזו הגדרה לא נכונה.

אברהם פורז: תמיד נוכל לחזור ולתקן את ההגדרה.

אברהם פורז: ולכן אנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים הטכניים הפשוטים האלה.

אברהם פורז: הסעיף הראשון הוא סעיף דקלרטיבי.

אברהם פורז: הוא סעיף חשוב בעיניי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לשנות את שמו של חוק הבזק משמו הנוכחי, ולקרוא לו חוק התקשורת (בזק ושידורים).

אברהם פורז: יש שתי סיבות לשינוי: אל"ף – חוק הבזק במתכונתו הבסיסית היה חוק טלקומוניקציה, ואחרי שהוסיפו לו את הפרק של הטלוויזיה בכבלים, הוא כבר בעצם הפסיק להיות חוק טלקומוניקציה, ולכן השימוש רק בשם בזק יש בו משום אי דיוק.

אברהם פורז: בנוסף לזה, מאחר שיש גם חברת בזק, יש האומרים שהחוק הוא של החברה – כבר לא ברור איך זה.

אברהם פורז: לאחר שהתלבטנו פה בינינו, חשבנו שאנחנו רוצים לקרוא לחוק הבזק - חוק התקשורת (בזק ושידורים).

דני רוזן: הרי יש שני חוקים אחרים שבעצם דנים בשידורים: חוק הרשות השנייה, וכמובן חוק רשות השידור.

דני רוזן: זה חוק מקצת השידורים, ויש פה בעיה לקרוא לו "חוק השידורים".

אברהם פורז: לא, הוא ייקרא חוק התקשורת.

דני רוזן: אז אולי הוא ייקרא "חוק התקשורת", בלי התוספות "(בזק ושידורים)"?

אברהם פורז: אז אמרו חכמי המשפט שאם נאמר "בזק ושידורים", נאמר שהוא כולל טלקומוניקציה.

דני רוזן: אני לא משפטן, אבל החוק כולל מקצת השידורים.

נגה רובינשטיין: אפשר להוריד.

אתי בנדלר: אני מציעה שבנושא הזה אולי נדון בשלב הניסוחים.

אברהם פורז: אישרנו את השם "חוק התקשורת".

אברהם פורז: את השאלה האם להשאיר את המילים "(בזק ושידורים)" עוד נבדוק בהמשך.

אסתר שטרנבך: אלה שידורים למנויים, אז אולי אפשר לכתוב רק "שידורים למנויים".

אברהם פורז: אבל יש בזה משהו מגושם.

אברהם פורז: עוד מעט תשמעו שיש ערוצים שירצו לשדר גם לא למנויים, אז כבר נפספס אפילו את הקטע הזה.

אברהם פורז: בואו נשאיר את זה בינתיים כך.

ראובן ריבלין: כמו שכתוב "חוק הבזק (תיקון מס' 24)", צריך שייקבע "חוק התקשורת (תיקון מס' 24)".

אתי בנדלר: אגב, זה כבר תיקון מס' 25.

ראובן ריבלין: לא אכפת לי, שיהיה תיקון מס' 25.

דני רוזן: תיקון מס' 24 זה ממשלתי, ו-25 - פרטי.

אתי בנדלר: לא, תיקון מס' 24 עכשיו כבר נדפס כתיקון לחוק בחוק סיווג וסימון שידורים.

אתי בנדלר: תיקון סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות לחוק.

ראובן ריבלין: אנחנו מתחילים עכשיו לקרוא את החוק, ושום הופעה של מישהו באמצע לא תחזיר אותנו חזרה.

אברהם פורז: אלא אם כן, בבוא העת, מישהו יאמר לנו שעשינו טעות קרדינלית.

ראובן ריבלין: זה ברור, טעות לעולם חוזרת.

אתי בנדלר: תיקון 1 זה סעיף 2 להצעת החוק: "תיקון סעיף 1 2.

אתי בנדלר: בחוק העיקרי, בסעיף 1 – לפי ההגדרה "אישור סוג" יבוא: ""אזור שירות" – תחום גיאוגרפי שבו חייב בעל רשיון כללי, ועל פי רשיונו, להקים, לקיים או להפעיל רשת בזק ציבורית ולספק באמצעותה שירותי בזק לכלל הציבור;"; אחרי ההגדרה "אישור סוג" יבוא: "אמצעי שליטה", בתאגיד – כל אחד מאלה: (1) זכות ההצבעה באסיפה כללית של החברה או בגוף מקביל לה של תאגיד אחר; (2) הזכות למנות דירקטור או מנהל כללי; (3) הזכות להשתתף ברווחי התאגיד; (4) הזכות לחלק ביתרת נכסי התאגיד לאחר סילוק חובותיו, בעת פירוקו;"' אחרי ההגדרה "בזק" יבוא: "בעל עניין" – מי שמחזיק בחמישה אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה;"; אחרי ההגדרה "בעל רשיון" יבוא: "בעל רשיון לשידורי כבלים" - - אני מפנה את תשומת הלב, ששינינו כאן מנוסח הצעת החוק, וכדי שלא יהיה בלבול, הגדרנו שיש רשיון שהוא רשיון כללי או רשיון מיוחד, שזה רשיון בזקי, וכשאנחנו מדברים על שידורים, הגדרנו "בעל רשיון לשידורי כבלים", או "בעל רשיון לשידורים", כפי שיבוא בהמשך.

אתי בנדלר: "בעל רשיון לשידורי כבלים" – מי שקיבל רשיון כללי לשידורי כבלים או רשיון מיוחד לשידורי כבלים לפי פרק ב'1; "בעל רשיון לשידורים" – בעל רשיון לשידורי כבלים", כאמור לעיל, כללי או מיוחד, "או בעל רשיון לשידורי לוויין לפי פרק ב'2;";

אברהם פורז: זה בגלל שאנחנו משתמשים כל פעם בהגדרה שונה.

אתי בנדלר: "(5) אחרי ההגדרה "החברה" יבוא: "החזקה", לעניין אמצעי שליטה בתאגיד – במישרין או בעקיפין, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לרבות באמצעות אחר ובכלל זה נאמן או שלוח, או באמצעות זכות המוקנית לפי הסכם, לרבות ברירה להחזקה שאינה נובעת מניירות ערך המירים, או בכל דרך אחרת; "הפקודה" – פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "מוקד שידור" – מתקן בזק שבו מותקנים אמצעים הדרושים לשם הזנת שידורים, לרבות שידורים הנקלטים מן האוויר, אל רשת בזק ציבורית, לשם הפצתם למנויים;";

דוד ליבאי: זה כמו בהצעת החוק הממשלתית.

אתי בנדלר: כן.

אברהם פורז: רבותיי, אני רק רוצה להבהיר לכם משהו שאנחנו עשינו.

אברהם פורז: העניין של מוקד השידור מלכתחילה בהצעה הממשלתית היה אמור להיות חלק מהרשיון הכללי לשידור, זאת אומרת: הוא היה מתקן של האיש שמחזיק בתכני הטלוויזיה.

אברהם פורז: בגלל שאלת הבעלויות הצולבות, אני העליתי פה את העניין שהמתקן הזה הוא עתיר השקעה כספית, ועכשיו לימים מסתבר גם שיכול להיות שאותו מתקן משמש גם לטלקומוניקציה, ואולי אפילו לאותו ציוד – אולי יש מחשבים או כל מיני ציודים אחרים, שיכולים לעשות כמה דברים ביחד, והם יכולים גם להעביר שידור טלוויזיה, גם להעביר אינטרנט ואולי עוד דברים – וזה עובר להיות חלק מחלק של הבזק, חלק מהטלקומוניקציה.

אברהם פורז: מי שיש לו רשיון לשידור ותוכן, יכול לעשות אחת משתיים: או שהוא רוצה להתקין לעצמו מתקן כזה, שיוכל לעסוק גם בשידור, וזאת זכותו; אבל גם זכותו להתקשר עם מישהו, שיעשה זאת כקבלן עבורו, כשהקבלן אמור לדעת מה הם התנאים, שנניח המועצה לשידורי כבלים קובעת שהוא ייתן אפשרות לאיש התוכן לא להפר.

אברהם פורז: אני חושב שזה פתרון נכון גם לשאלת הבעלויות הצולבות וגם לעניין של חסכון.

אברהם פורז: אם מישהו יחליט שהוא רוצה להתקין מוקד רק לעצמו, הוא יתקין, אבל אין סיבה שלא ישתמשו במתקנים קיימים ובדברים קיימים.

אברהם פורז: זה גם יפתור לנו קצת את בעיית הבעלויות הצולבות, כי הדבר הזה הוא עתיר השקעה כספית, ואם הוא בתחום הבזק, אז אין שם בכלל בעיה של בעלויות צולבות.

אברהם פורז: אתם תראו שבקטע של מתקני בזק אנחנו בכלל לא נכנסים לכל שאלת הבעלות הצולבת, ואחד שיכול להחזיק עיתונים, ערוץ שני ואני לא יודע מה עוד, יכול להתעסק בטלקומוניקציה ללא הגבלה.

אסתר שטרנבך: אבל לא היתה פה כוונה שיהיה גם מוקד של שידורי לוויין, נכון?

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אסתר שטרנבך: מוקד השידור הוא לא מוקד שבאמצעותו מועברים שידורי לווין.

דני רוזן: אין פה בעיה, כי מוקד השידור של לוויין לא מעביר שום דבר לרשת בזק ציבורית.

דני רוזן: מוקד השידור של הלוויין לא מחובר לרשת בזק ציבורית, ולכן אין בעיה בהגדרה.

אתי בנדלר: ההתייחסות לדבריו של היושב ראש בכל הקשור לצורת הרשיונות הכרוכים באחזקת או בתפעול מוקד שירות, תהיה בהמשך בסעיף אחר.

אתי בנדלר: "(6) בהגדרה "מישק", בסופה יבוא "לרבות באמצעי אופטי או אלחוטי; (7) אחרי ההגדרה "מסר בזק" יבוא: "נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות; "נכסי הרשיון" – הנכסים הדרושים להבטחת מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון בהתאם לרשיונו, או להבטחת קיום שידורים בידי בעל רשיון לשידורים בהתאם לרשיונו".

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: זה ברור שאנחנו מדברים פה על שני רשיונות נפרדים: רשיון טלקומוניקציה זה סיפור א', ורשיון לשידורים זה סיפור ב'.

אתי בנדלר: "נס"ר (נקודת סיום רשת)" – מישק שאליו מחוברים מצד אחד רשת בזק ציבורית ומצד שני ציוד קצה, רשת פרטית או רשת בזק ציבורית אחרת, לפי העניין;"; (8) בהגדרה "ציוד קצה" – בכל מקום, המילים של "בעל רשיון כללי" – יימחקו; במקום "לרשת הבזק" יבוא "או מכל מקום אחר לרשת בזק ציבורית"; בסופה יבוא: "לרבות ציוד רדיו טלפון נייד, מפענח או ממיר אפיקים ולרבות כל התקן אחר המותקן בחצרי המנוי והמיועד לשמש לקליטת שידורים בחצריו וכן ציוד קצה לווייני כהגדרתו בסעיף 6מג;"; במקום ההגדרה "רשיון כללי" יבוא: "רשיון כללי" – רשיון שניתן לפי חוק זה להקמה, לקיום או להפעלה של רשת בזק ציבורית, ולביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק פנים-ארציים או בין-לאומיים באמצעותה;"; במקום ההגדרה "רשיון מיוחד" יבוא: "רשיון מיוחד" – רשיון שניתן לפי חוק זה לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק פנים-ארציים או בין-לאומיים, המוגבל לסוג מסוים של פעולות בזק או של שירותי בזק;"; אחרי ההגדרה "רשיון מיוחד" יבוא: "רשת בזק ציבורית" – מערכת של מתקני בזק, המשמשת או המיועדת לשמש לאספקת שירותי בזק לכלל הציבור בכל הארץ או לפחות באזור שירות, הכוללת מרכזות ומתגי מעבר".

אתי בנדלר: המילה "מתגי מעבר" צריכה להימחק, ובטעות היא לא נמחקה.

דני רוזן: יש לי הצעה טכנית לסעיף הזה: במקום המילים "מרכזות ומתגי מעבר", לרשום "ציוד מיתוג וניתוב".

דוד ליבאי: האם אפשר לקרוא את הנוסח המתוקן?

אתי בנדלר: "מערכת של מתקני בזק, המשמשת או המיועדת לשמש לאספקת שירותי בזק לכלל הציבור בכל הארץ או לפחות באזור שירות, הכוללת ציוד מיתוג, ניתוב ותמסורת ורשת גישה, לרבות מערכת רדיו - טלפון ומערכת בזק בין-לאומית, ולמעט ציוד קצה".

יזהר טל: תכתבי "ציוד מיתוג וניתוב וציוד תמסורת".

אתי בנדלר: בסדר, "הכוללת ציוד מיתוג וניתוב וציוד תמסורת ורשת גישה".

יזהר טל: "ציוד מיתוג וניתוב, ציוד תמסורת ורשת גישה".

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: "רשת גישה" – מרכיבי רשת בזק ציבורית המשמשים לקישור בין מרכזת לבין נס"ר, באמצעות תשתית קווית, תשתית אלחוטית, או שילוב של שניהם; "שידורים" – שידורי טלוויזיה המיועדים לציבור, הניתנים למנויים, בין בערוץ אחד ובין במערכת רב ערוצית, וכן שירותים הנלווים להם במישרין, לרבות שירותי חוזי או שמע, שידורים דו כיווניים והידודיים".

דני רוזן: אנחנו מסכימים לגבי הכוונה, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור לכולנו שלא מדובר בהסדרת אינטרנט וכל מיני דברים מהסוג הזה.

דני רוזן: אני חושב שהכוונה היא משותפת; אני רק לא בטוח שהניסוח הוא נכון, כי כתוב "הנלווים להם במישרין" – מה זה במישרין?

דני רוזן: מה זה בעקיפין?

דני רוזן: אנחנו הצענו שמדובר בשירותים, אשר במהותם ניתנים כחלק בלתי נפרד משידורי הטלוויזיה, ובדרך זו או אחרת ננסח את זה טוב יותר מאשר "במישרין", כי ברור לי שאם גם בשידור הטלוויזיה האינטראקטיבי, כאשר יש שחקן שרץ במגרש ואתה מקבל עליו פרטים, זה חלק משידור הטלוויזיה - -

אברהם פורז: אז זה "במישרין".

דני רוזן: אני לא בטוח שזה "במישרין".

דני רוזן: אני הצעתי לכתוב: שירותים שבמהותם הם בלתי נפרדים משידור הטלוויזיה.

אברהם פורז: הם לא בלתי נפרדים, כי הם כן יכולים להיות נפרדים.

דני רוזן: זאת בעיית ניסוח.

אברהם פורז: לא, זאת גם בעיית מהות.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שבעידן המודרני, התחומים מטשטשים, ולא ברור מתי זאת טלוויזיה ומתי זה מתחיל להיות קצת אינטרנט וקצת משהו אחר, וגם אולי התחום ישתנה.

אברהם פורז: השתמשנו במילה "במישרין", כי היא לדעתי אומרת: זה יותר קרוב לטלוויזיה, ולא בעקיפין, כי בעקיפין אולי הכל קרוב לטלוויזיה, אולי אפילו מכונת כביסה שיש לה 12 תכניות כביסה.

אברהם פורז: התלבטנו לגבי המילה "במישרין", זאת לא טעות.

יזהר טל: אני רוצה להביא עוד אסמכתה להצעה שלנו לגבי הלוויין, שהרי יש שם סעיף דומה.

יזהר טל: בתקנות הלוויין גם כן הבהרנו את הנקודה הזאת, ויש שם ניסוח דומה לזה שהצענו כאן.

יזהר טל: אנחנו חושבים שכדאי שהניסוח יהיה ברור גם בחוק עצמו.

אברהם פורז: בסופו של דבר, עד שתהיה רשות עצמאית שתכלול גם את מועצת הכבלים, שמעתי שקראו לזה "ברית המועצות".

דני רוזן: אבל זה עדיין לא פותר את ההבחנה בין נושאי בזק שהם הרבה יותר חופשיים ופתוחים, לבין נושאי השידור שהם נורא מוסדרים.

אברהם פורז: אני מצפה שהשר יכריע במקרים של מחלוקת בין המועצה לכבלים והיושב ראש – זה גם מינוי שלו – לבין הגורמים המקצועיים במשרדו, שגם הם אנשים שלו.

דני רוזן: האם החוק מסמיך אותו להכריע?

אברהם פורז: לא כתבתי זאת, אבל אם אתם רוצים, לא אכפת לי להכניס סעיף שאומר, שאם התגלתה מחלוקת בשאלה האם שידור או פעולת בזק היא טלוויזיה או איננה, יכריע השר.

אברהם פורז: אם אתם רוצים שיהיה סעיף כזה, אני מוכן.

בני איינהורן: כנראה שזה חשוב.

אברהם פורז: בסדר.

דני רוזן: לא בהגדרות.

אברהם פורז: ברור.

נחמה רונן: זה יכול להיות בעייתי, הפרשנות שלו לא תמיד תהיה עניינית.

ראובן ריבלין: אני מוכן, באישור ועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אני מילא, אבל למוריי ורבותיי הבאים אחריי באמת תהיה התלבטות.

אברהם פורז: נתגלעה מחלוקת בשאלה מה הם "שירותים הנלווים להם במישרין", יכריע במחלוקת השר.

אתי בנדלר: האם אתם רוצים שזה יהיה רק בנושא הזה?

אברהם פורז: נראה מה יאמרו דוברים אחרים בעניין.

אברהם פורז: תכתבי סעיף כזה, ותוסיפי לו אחר כך השגות נוספות, אם יהיה צורך.

אסתר שטרנבך: אפשר לכתוב "וכן שירותים, שלדעת השר נלווים להם במישרין".

דורית ענבר: השאלה היא מאיפה נגזרות הסמכויות.

דורית ענבר: האם הסמכויות נגזרות בחוק, או שהן נגזרות על-ידי השר.

אברהם פורז: העניין הוא כזה: יש דיסציפלינה שלא יודעים איפה לקטלג אותה.

אברהם פורז: אם יש הסכמה, מועצת הכבלים אומרת: ברור לנו לגמרי שזה טלקומוניקציה.

אברהם פורז: אם אומר מנכ"ל משרד התקשורת: זה ברור לגמרי שזאת טלוויזיה, אין בעיה.

אברהם פורז: אם אין הבנה, השר יכריע.

דוד ליבאי: אז הגורם הרלוונטי האחראי הוא המכריע, ואם אין שביעות רצון, פונים לבית משפט.

דוד ליבאי: אם תמיד השר הוא הגורם הרלוונטי, אז אתה צודק שזה השר, אבל אם ההערכה יכולה להתקבל במועצה או במקום אחר, הם צריכים להחליט.

אברהם פורז: "נתגלעה מחלוקת בשאלה, האם שידור הוא שידור הנלווה במישרין לשידור טלוויזיה, יכריע השר במחלוקת".

אתי בנדלר: אמרת "האם שידור הוא שידור הנלווה", וצריך לכתוב "האם שירות מסוים".

דני רוזן: "האם שירות מסוים הוא שירות נלווה במישרין".

אלי בורוכוב: יש רק בעיה עם הקונספציה.

אלי בורוכוב: הרי החוק הזה הוא עמוס במושגים, שיש איתם בעיות פרשנות, ופתאום לוקחים מושג אחד, וקובעים שהפרשן המוסמך שלו איננו בית-המשפט כמו שלמדנו כולנו, אלא שר התקשורת, בלי לערער על זה.

אלי בורוכוב: אם מחר יהיה ויכוח מה הוא ציוד מיתוג או ניתוב, תלכו לשר התקשורת?

אברהם פורז: אני לא חושב, שאם יש מחלוקת בין שני גורמים במשרד ממשלתי מסוים, הם ילכו לבית המשפט.

נגה רובינשטיין: כן, אבל הסמכות המכריעה היא לאו דווקא השר.

נחום לנגנטל: היועץ המשפטי לממשלה מכריע, אם זאת מחלוקת משפטית.

נחום לנגנטל: אם זאת מחלוקת מקצועית, משרד התקשורת הוא המכריע.

אברהם פורז: אם השר יחליט מחר שכל הערוצים מחמש עד עשר הם בכלל לא טלוויזיה, אלא שירות נלווה והוא מכפיף אותם ישירות לבזק, מישהו יילך לבית משפט.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, הרי אנחנו שומעים שתוך זמן קצר תהיה ברית המועצות, ואז גם יהיו סמכויות סטטוטוריות של מועצה, שלא תהיה כפופה דווקא ישירות לשר.

נגה רובינשטיין: אולי נחכה עם הסעיף הזה?

אברהם פורז: תשאירי אותו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש וגברתי היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, אנחנו חשבנו אולי לנסח זאת כך: "וכן שידורים המשודרים בצמוד לשידורי הטלוויזיה וכחלק מהם", למשל: אני ראיתי אתמול בדיגיטלי החדש כל מיני משחקים שהנכדים שלי משחקים בהם, ושאני לא מצליח לשחק בגלל הקושי הטכני.

ראובן ריבלין: אני מדבר על כל מיני דברים שמצביעים על תכנית ותכנון.

ראובן ריבלין: יכול להיות שכדאי לכתוב זאת כך.

אברהם פורז: אדוני השר, אנחנו התלבטנו בעניין.

אברהם פורז: אני חושב שהדברים הם די ברורים, ואולם אם תהיה מחלוקת, אתה תכריע בה.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם זה.

אברהם פורז: אבל זה יכול להיות גם אחרי הקמת ברית המועצות, כי אז המועצות הן בזק מול הטלקומוניקציה.

אתי בנדלר: אולי נכתוב "כחלק משידורי הטלוויזיה"?

ראובן ריבלין: לא "כחלק", אלא "בצמוד לשידורי הטלוויזיה וכחלק מהם".

אתי בנדלר: מה זה "בצמוד"?

ראובן ריבלין: באותו זמן, לא במקום.

ראובן ריבלין: לא חשוב, אין לי בעיה.

אברהם פורז: ממילא זאת הכרעה של השר.

נגה רובינשטיין: אני רוצה לומר משפט על הקושי בחלק הזה - גם מבחינת הסמכויות של שר שמוסמך על בזק ומועצה שהיא אחראית על שידורים, וגם מבחינת הכרעה בין גופים שנמצאים במסגרת הממשלתית, נראה לי שאין טעם להכניס כרגע - -

אברהם פורז: ואם יש מחלוקת?

נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד לך משהו כמנכ"ל לשעבר.

נחום לנגנטל: כשיש הכרעה מקצועית של אותו משרד, זו הכרעה מקצועית של אותו משרד.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, אתה צריך ללמוד בתור שר לעתיד, שיש חיים על-פי החיים ויש חיים על-פי משרד המשפטים.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

נחום לנגנטל: אם הוא מתחיל לקבל החלטות בניגוד לסמכותו, הם יבואו בטענות נגדו, ואתם תגידו: לא נגן עליך.

נחום לנגנטל: זה כמו כל משחק שקיים ביניכם.

אברהם פורז: לי חשוב ששרים לא יוכלו להתערב בתכני טלוויזיה, אבל אנחנו בכלל לא מדברים על תכני טלוויזיה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על טלוויזיה אינטראקטיבית באותם מקרים נדירים שבגמר השידור אתה יכול להשתתף במשאל, לקנות איזה מוצר וכו'.

אברהם פורז: זה לא ה-MAINSTREAM וזאת לא הטלוויזיה העיקרית.

אברהם פורז: אלה הכל דברים אזוטריים.

אברהם פורז: חירותה של הטלוויזיה לא נפגעת מכך שבסוף השעשועון אתה יכול להביע את דעתך וזה טעון אישור של זה או זה.

אייל מלובן: זה כבר לא עובד ככה.

אייל מלובן: היום אתה משתתף תוך כדי שידור השעשועון, והמשחק האינטראקטיבי תוך כדי המשחק יגבר.

אייל מלובן: אתה אומר לי שזה דבר אזוטרי, אבל זה יהיה הדבר העיקרי.

אברהם פורז: יכול להיות, ואז השאלה האם זה שייך לטלוויזיה או לדברים אחרים.

אייל מלובן: זה שייך לטלוויזיה באופן מוחלט.

אברהם פורז: גם על גופים אחרים יש פיקוח.

אברהם פורז: גם על גוף שעוסק בטלקומוניקציה יש פיקוח – מה, הוא לסה פר טוטלי?

ראובן ריבלין: יש חוקי מדינה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

בזק" יבוא: "שליטה" – היכולת לכוון פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או

בזק" יבוא: או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב,

בזק" יבוא: הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד;

בזק" יבוא: חמישים אחוזים או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד, או אם בידו

בזק" יבוא: של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי

בזק" יבוא: הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו;

בזק" יבוא: תיקון כותרת 3.

בזק" יבוא: בכותרת לפרק ב' בחוק העיקרי, אחרי "רישוי" יבוא "פעולות בזק ושירותי

בזק" יבוא: תיקון סעיף 3. 4.

בזק" יבוא: בסעיף 3 לחוק העיקרי –

בזק" יבוא: 1972" יבוא "לפקודה" והמילה "האמורה" – תימחק;

בזק" יבוא: תיקון סעיף 4 5.

בזק" יבוא: בסעיף 4 לחוק העיקרי –

בזק" יבוא: במקום "שיינתן הרשיון" יבוא "מתן הרשיון או אחריו";

יזהר טל: בחוברת של תיקון מס' 24 צירפנו בנוסח הכחול גם את החוק הישן, כדי לעזור לכם בהשוואה.

ו- יבוא: "(ד1) רשיון, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה,

ו- יבוא: הרשיון, שלא הותרו במפורש ברשיון, טעונים אישור השר".

יגאל ביבי: האם זה לא מסבך את הדברים?

אברהם פורז: אנחנו מדברים על כך שהרשיון לא ניתן לשעבוד, לא הנכסים.

אברהם פורז: את הכורסה של המנכ"ל אתה יכול לעקל, וגם את הרכב שלו.

יגאל ביבי: אבל זה לא מנוסח כך.

אברהם פורז: תרשום לך את ההערה.

אברהם פורז: יש לזה פתרון.

יגאל ביבי: למה הכוונה "נכסי הרשיון"?

אתי בנדלר: הגדרנו את זה בסעיף 1.

דני רוזן: אלה אותם נכסים שנותנים איתם את השירות.

דני רוזן: אתה יכול לעקל את הרכב ואת הכורסה של המנכ"ל, אבל אם אתה רוצה לעקל את המרכזייה, שבאמצעותה נותנים שירות נגיד למיליון מנויים - אתה לא יכול לעשות זאת, בגלל שהוא לא שילם.

אתי בנדלר: "העברה, שעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון, שלא הותרו

אתי בנדלר: במקרים מיוחדים, לאחר ששקל את השיקולים המפורטים

אתי בנדלר: בתנאים שיורה עליהם, אם שוכנע שמתקיימים בבעל הרשיון

אתי בנדלר: (ד2) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ה) או סעיף 59, ובהביאו

אתי בנדלר: רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברשיון, הוראות בעניינים אלה:

אתי בנדלר: שליטה במבקש רשיון או בבעל רשיון, לרבות בידי בעל רשיון

אתי בנדלר: ותנאים לעניין מינוי נושאי משרה בו".

אתי בנדלר: "(2) קיום מערכת חשבונאית נפרדת בין שירותים שונים הניתנים בידי

אתי בנדלר: והכנסות או דוחות כספיים נפרדים, הכל כפי שיקבע".

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

מוריאל מטלון: האם זה חל גם על הלוויין?

מוריאל מטלון: כי אז נוצרת סיטואציה מוזרה.

אברהם פורז: אין עליו חובה לחייב במערכת חשבונאית נפרדת, בין מה למה?

דני רוזן: זה לא חל על הלוויין, כי הלוויין לא ברשיון בזק.

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: בואו נניח שמחר באמצעות טכנולוגיה לוויינית דו-כיוונית אפשר יהיה להעביר אינטרנט, ונניח שצלחות הקליטה יהפכו גם לצלחות שידור – אז כן.

דני רוזן: האם אני יכול לתת הסבר לא משפטי?

דני רוזן: רשיון הלוויין איננו רשיון בזק, וכל הרשיון באמצעותו ניתנים שידורי הלוויין איננו רשיון לפי סעיף 4.

אסתר שטרנבך: האם הכוונה היא שבמקרה כזה פסקה (3) לא תחול?

דני רוזן: נאמר: רשיון הלוויין הוא לא רשיון לפי סעיף 4.

דני רוזן: ללוויין יש גם רשיון מיוחד במקרה דנן לביצוע פעולת בזק, שבאמצעותו הוא - -

בני איינהורן: זה לא מה שהיא שאלה.

אתי בנדלר: האחד אינו פוגע בשני.

אתי בנדלר: פסקה (3) עומדת בפני עצמה.

אתי בנדלר: מדובר כאן במקרה שיש מתן שירותים שונים.

אתי בנדלר: יתכן שהשר יפעיל את שיקול דעתו, ויחליט ששירותים שונים צריכים להינתן באמצעות תאגידים שונים, ותהיה הפרדת תאגידים.

אסתר שטרנבך: לשם מה נוסחה הפסקה האחרונה הזאת?

אתי בנדלר: ברגע שיש הפרדה תאגידית, אין צורך להורות על מערכת חשבונאית נפרדת.

אתי בנדלר: מדובר על אותו תאגיד, וכתוב בפירוש: למי שהוא בעל רשיון לאותו תאגיד.

ראובן ריבלין: אי אפשר לראות סעיף, בלי לראות את הסעיף הקודם.

אתי בנדלר: "(3) בסעיף קטן (ו), בסופו יבוא "ורשאי הוא, בהודעה ברשומות, להורות כי הפעלת

אתי בנדלר: הזמן להפעלת החסינויות האמורות, וכן רשאי הוא, בהודעה ברשומות, להעניק

דני רוזן: אני רוצה להעלות בעיה.

דני רוזן: על בעל רשיון כללי אנחנו מטילים חובות כיסוי להגיע לכל מנוי – הכוונה לחובת שירות לכל הציבור – ולכן היינו מוכרחים לתת לו סמכויות, זאת אומרת: הוא לא יכול לעשות כל דבר במשא ומתן מסחרי, למשל אם הוא רוצה להעביר כבל דרך שדה של מישהו.

דני רוזן: הבנו שבאיזון הזה לטובת הציבור - הוא צריך להגיע לכל הציבור - צריכים לתת לו סמכויות.

דני רוזן: לעומת זאת, אני לא מבין למה צריך לתת סמכויות לבעל רשיון מיוחד, שאין לו חובות כאלה, שכן זה עסק מסחרי לחלוטין.

אברהם פורז: אנחנו נדון בזה בסעיף אחר.

אברהם פורז: נגיע לזה.

אתי בנדלר: לא נותנים סמכויות בכל מקרה לבעל רשיון מיוחד.

אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה סבר שאולי ייתכנו מצבים, שלבעל רשיון מיוחד לא תהיה שום דרך אחרת להפעיל את הרשיון שלו באופן מעשי, אם לא תיתן לו סמכויות.

אתי בנדלר: זה בשיקול דעת השר, ורק אם הוא מצא שאין חלופה אחרת.

אתי בנדלר: זה מאד מצומצם כאן.

אברהם פורז: קודם כל, הסמכות היא באישור השר, אם אין חלופה.

דני רוזן: מה זה אומר אם אין חלופה?

אברהם פורז: השר הגיע למסקנה, שאין חלופה.

דני רוזן: יש פה בעיה.

דני רוזן: הסמכות זו פגיעה במישהו אחר.

דני רוזן: צריך להבין במה מדובר.

דני רוזן: צריך לעשות את זה במטרה ראויה.

דני רוזן: מה זאת מטרה ראויה?

דני רוזן: לתת שירות לכלל הציבור, זאת לדעתי מטרה ראויה.

דני רוזן: לעומת זאת, זאת לא מטרה ראויה שמישהו סתם ירוויח כסף.

דני רוזן: לכן אני לא מבין את זה.

ראובן ריבלין: אתה מדבר על מישהו שירוויח כסף, בלי שהציבור ייהנה.

דני רוזן: הוא פוגע במישהו.

ראובן ריבלין: כי להרוויח כסף הוא יכול, אם הציבור ייהנה.

אברהם פורז: מר רוזן, אני רוצה להגיד לך מה הסעיף אומר.

אברהם פורז: אתה אומר שלא צריכים להיות דינים מיוחדים על מי שלא נותן שירות כללי לכולם, אבל יכולה להיות סיטואציה שלא אתה ולא אני חזינו, אבל היא תתעורר באותה עת – שבעל רשיון מיוחד לא יכול להפעיל משהו, אלא אם כן תהיה לו אפשרות להעביר חוט באיזה מקום.

אברהם פורז: אני כן רוצים לאפשר זאת לשר, אם אין חלופה.

אברהם פורז: יכולת הנבואה שלי היא קטנה מאד.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמה שאתה אומר, עומד בניגוד לבקשה שלנו לוועדת השרים לענייני חקיקה לאשר את מה שנקרא חוק בן-מנחם.

דני רוזן: חוק בן-מנחם זה שירות לכלל הציבור על-ידי בעל רשיון כללי.

דני רוזן: זה לא המקרה הזה.

דני רוזן: פה מדובר על בעל רשיון מיוחד.

דני רוזן: אין לו חובות לכלל הציבור.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת של השר הוא לא אבסולוטי.

אברהם פורז: שיקול הדעת של השר לא "עובד" באופן הבא: אם אין לו חלופה, תן לו את זה אוטומטית.

דני רוזן: מכיוון שאני כבר ותיק במשרד, אני למדתי מהבג"צים שאני ספגתי, שגם אם השר חושב שלא נכון להפעיל שיקול דעת, גם תובעים אותו לבג"צ.

דני רוזן: צריך לקבוע את הקריטריונים לשיקול הדעת, ופה קבעת קריטריון אחד שאין חלופה אחרת, וזה לא מספיק.

אברהם פורז: יש מקרים שלא אתה ולא אני חוזים.

אברהם פורז: האם אתה רוצה לתת פרס לסחיטה?

אברהם פורז: האם אתה רוצה שכדי שמישהו יעביר חוט במגרש של מישהו, יבקשו ממנו מאות אלפי שקלים ויהיו חייבים להיכנע לו?

ראובן ריבלין: אם נקבע את התנאים, נוכל להיכנע למצבים שלא חשבנו עליהם.

יזהר טל: הקריטריון של אין חלופות הוא בעייתי, כי כפי שהסעיף מנוסח ואם הוא מראה שאין חלופות, השר כמעט כבר חייב לתת זאת.

יזהר טל: בדרך כלל, מתי כל העניין יעלה?

יזהר טל: כשאין לו איזו חלופה מתאימה, ואז השר יהיה כבר כמעט חייב לתת זאת.

נגה רובינשטיין: כדאי לצמצם את האפשרות.

דני רוזן: אני אומר שוב, במקרים מיוחדים.

אברהם פורז: אולי תכתבי "בנסיבות מיוחדות"?

אתי בנדלר: מה זה נסיבות מיוחדות?

אתי בנדלר: אולי נכתוב "כי יש חשיבות במתן השירות"?

יזהר טל: יש פה מאות בעלי רשיונות.

אברהם פורז: אתי בנדלר הוסיפה "כי יש חשיבות במתן השירות".

אברהם פורז: נצמצם את זה.

דני רוזן: אני רוצה לומר שיש מאות רבות של בעלי רשיונות, ובטח יהיו אלפים.

ראובן ריבלין: מי שלא יכול להפעיל את הזכות שלו, בגלל שהוא צריך לעבור דרך מישהו אחר – אין לו ברירה, אין לו דרך אחרת.

יזהר טל: יש מאות בעלי רשיונות, וכל אחד יחשוב שמאד דחוף לו לקבל את זכויות היתר האלה, כי למה זה מזיק?

יזהר טל: למה לא?

יזהר טל: ואז יהיו מאות בעלי רשיונות צובאים על השר ודורשים סמכויות מיוחדות.

יזהר טל: אני חושב שזה פתח לדבר שהוא מיותר.

אתי בנדלר: האם לא מספיק שיש חשיבות במתן השירות, וכי אין חלופות אחרות?

דני רוזן: חשיבות מיוחדת.

אתי בנדלר: בסדר, חשיבות מיוחדת.

אתי בנדלר: אם כך, ייכתב "אם מצא כי יש חשיבות מיוחדת למתן השירות ואין חלופות אחרות".

יוסי ברג: מצד שני, אין לאפשר פגיעה מיותרת, ולכן ראוי לציין "תוך הבטחת פיצוי נאות".

אתי בנדלר: ברגע שנותנים סמכויות, באותו פרק יש גם סעיפים שמתייחסים לפיצוי ומתי צריכים לפצות.

ראובן ריבלין: מה הם התנאים למתן החסינות.

דני רוזן: האם את מוכנה לקרוא שוב את הנוסח?

אתי בנדלר: "אם מצא כי יש חשיבות מיוחדת למתן השירות ואין חלופות אחרות".

קריאה: להעניק סמכויות כאמור, כי כאן זה מוגבל בזמן.

יגאל ביבי: אני מתנצל שאיחרתי ולא שמעתי את הפרוצדורה בתחילת הישיבה.

יגאל ביבי: אתם מקריאים עכשיו את הסעיפים.

יגאל ביבי: מתי נוכל להגיש עליהם הסתייגויות?

אברהם פורז: אנחנו הולכים לפי התקנון.

אברהם פורז: התקנון אומר שאם יש לך הצעה אלטרנטיבית לסעיף, אתה מציע אותה פה, ואם היא לא מתקבלת, היא הופכת להסתייגות.

יגאל ביבי: אני לא עד כדי כך גאון, שאני יכול לקרוא את הכל ופתאום לחשוב על הסתייגות.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד, אני צריך זמן לחשוב על הדברים.

אברהם פורז: אני אהיה מוכן באחת הישיבות האחרונות לקיים איזו ישיבה שנועדה לרישום הסתייגויות, דהיינו: תהיה הצעה, תהיה הצבעה על ההצעה, ואם היא לא תתקבל, היא תעבור להסתייגות.

יגאל ביבי: פירוש הדבר שאם אני עכשיו לא מתערב בסעיפים, זה לא אומר שזה פוסל את זכותי להגיש הסתייגויות.

ראובן ריבלין: בוודאי.

יגאל ביבי: אני לא רוצה לעשות את מה שעושים בוועדת הכספים, שהוועדה בכלל לא דנה בדברים, הולכים ישר למזכירות ודוחפים שם כל מיני הסתייגויות.

אתי בנדלר: אלה הסדרים מיוחדים רק לעניין חוק ההסדרים.

אברהם פורז: אם מישהו היה רושם את ההסתייגויות ואחר כך מקבל זמן דיבור – ניחא, אבל כבר היו דברים מעולם והכל היה עקום.

אברהם פורז: כל ערוץ שבע התקבל כך.

ראובן ריבלין: נשאלתי קודם שאלה על ידי חבר הכנסת לנגנטל, שכבר ישב בכל המוסדות למען החזקת הדמוקרטיה – הוא היה ברשות המבצעת וברשות המחוקקת.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לבדוק על מה אין מחלוקת, בכפוף לכך שלכל אחד מחברי הכנסת יכולה להיות הערה.

יצחק גאגולה: אני הגשתי הסתייגות בנושא סרטי תועבה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך, שסרטי תועבה לא ישודרו אצל אף אחד שלא ירצה לקלוט אותם, זאת אומרת: מי שלא ירצה סרטי תועבה בביתו, לא יקלוט אותם.

ראובן ריבלין: גם מי שמזמין סרטי תועבה יוכל לסגור את האפשרות של צפייה בהם על-ידי אנשים שהוא לא ירצה שיראו את הסרטים האלה, אם יבקש לעשות זאת.

יצחק גאגולה: ההסתייגות הזאת לא צריכה להתפרש בשום פנים ובשום צורה כאילו זאת בקשה של אגף חרדי או דתי כלשהו.

יצחק גאגולה: אני אומר את זה גם בשם ארגוני נשים, שפונים אלינו בעניין.

יגאל ביבי: ההסתייגות הזאת תעבור בוודאי.

ראובן ריבלין: רק שלא יהיה אחר כך מצב – חלילה, להבדיל אלף אלפי הבדלות – שלא רוצים שאימאם במסגד יאמר את דברו.

יגאל ביבי: באמת, איך אתה משווה את הדברים?

ראובן ריבלין: הכנסת תכריע ותאמר את דברה.

ראובן ריבלין: הלובי של חנויות הווידיאו בוודאי יתמוך בעמדתך.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מבקשים דבר אחד – אם עושים הפרדה מבנית, עושים הפרדה מבנית לכולם, ואם עושים הפרדה חשבונאית – עושים הפרדה חשבונאית לכולם.

אבי (אברהם) גבאי: המצב היום הוא לא כזה.

אבי (אברהם) גבאי: כך למשל יושב פה מנכ"ל חברת אופק, שהוא בעל רשיון ISP ובעל רשיון לשירותי טלפוניה.

אבי (אברהם) גבאי: לבזק, לעומת זאת, אין רשיון ל-ISP, זאת אומרת:

אבי (אברהם) גבאי: כבר הוחלט בעצם שבזק לא תקבל את אותם תנאים לגבי רשיונות כמו האחרים.

אברהם פורז: אבל מה הבעיה עם הניסוח?

אברהם פורז: אתה אומר שהשר השתמש בשיקול דעתו עד עכשיו באופן פסול.

אבי (אברהם) גבאי: חס וחלילה.

אברהם פורז: נתנו סמכות לשר, ואתה מתלונן על הפעלת הסמכות של השר באופן לא הוגן כלפיך.

אברהם פורז: תפנה לשר ותגיד לו שיעשה אתך צדק.

אבי (אברהם) גבאי: יש החלטה.

אבי (אברהם) גבאי: כל מה שאנחנו אומרים זה שצריך להחליט באופן עקבי.

אברהם פורז: מר גבאי, אתה לא יכול להתווכח עם הכנסת על השאלה איך שר מפעיל את שיקול דעתו בהתאם לחוק.

אברהם פורז: אתה לא יכול להתווכח אתי, אתה יכול להתווכח אתו בבית-המשפט.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה דיון על הסמכה של השר.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו טוענים שההסמכה היא רחבה מדי.

ראובן ריבלין: הרי השיקול לגבי בזק הוא לא שרירותי, אלא נובע מאיזשהו מצב שבזק נמצאת בו.

ראובן ריבלין: אם אתה אומר "חייב", זאת אומרת שיכול להיות שאתה פה משנה סדרי עולם בחוק הבזק, ואתה יוצר מצב שבו לא חלים על חברת בזק מונופוליסטית עקרונות המונופול שחלים על חברות אחרות, וזאת שאלה מאד מרכזית.

ראובן ריבלין: יכול להיות שכתוצאה ממה שחוק הבזק עושה, השר יהיה חייב לשקול, כפי שאתה אומר.

אברהם פורז: הטענה שלכם היא טענה של אפליה, כי השר לא רשאי בסיטואציות דומות להפעיל שיקול דעת, אלא אם יש לו סיבה טובה.

אברהם פורז: אני לא רואה פגם בניסוח.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא פגם בניסוח, אלא פגם בעקרון.

אברהם פורז: אז אם השר פועל באופן לא שוויוני, תלכו לבית משפט, מה אני אעשה?

קריאה: מה התשובה פה?

אתי בנדלר: התשובה איננה רלוונטית לחוק.

אתי בנדלר: מה אתה רוצה?

אתי בנדלר: לבטל את סמכות השר?

אתי בנדלר: לא, כל מה שאתה אומר זה שהשר יפעיל - -

דוידה לחמן-מסר: - - יחייב, יהיה חייב.

אתי בנדלר: לא, הוא גם לא אומר "יהיה חייב".

אתי בנדלר: מה אתה רוצה?

אתי בנדלר: שאני אכתוב בחוק הבזק או בחוק התקשורת, שהשר יפעיל שיקול דעת נכון, בהתאם - -

אבי (אברהם) גבאי: לא, אני אומר דבר מאד פשוט – שאם השר החליט על הפרדה חשבונאית, שתהיה הפרדה חשבונאית לכולם.

אתי בנדלר: הרי זה ברור לך שאי אפשר לכתוב דבר כזה, משום שאתה אומר להפעיל את זה באופן אחיד לבעלי תנאים שווים, נכון?

נגה רובינשטיין: לא כולם שווים.

אברהם פורז: רבותיי, אין בעיה עם הניסוח.

אברהם פורז: אם השר מפעיל שיקול דעת באופן לא נכון, תפעלו נגדו באינסטנציה אחרת.

אתי בנדלר: "תיקון 6.

אתי בנדלר: בסעיף 4א לחוק העיקרי, סעיף קטן (ה) – בטל.

אתי בנדלר: "

אתי בנדלר: 4א

אברהם פורז: תגידי לכולם מה הסעיף אומר.

אתי בנדלר: סעיף 4א לחוק העיקרי אומר:

אתי בנדלר: הודעה לאישור סוג של ציוד קצה, לרבות פרטיו ותנאיו של האישור, תפורסם ברשומות.

אתי בנדלר: "ביטול 7.

אתי בנדלר: סעיף 4ב לחוק העיקרי – בטל.

אתי בנדלר: " סעיף 4ב סעיף 4ב עניינו ברשיון מיוחד לתאגיד בתי-מלון.

אתי בנדלר: הסעיף הזה נמחק.

אברהם פורז: זה אף פעם לא היה, וכנראה לא יהיה.

אתי בנדלר: תיקון סעיף 4ד – סעיף 4ד לחוק העיקרי עניינו בשירות חיוני, ולהלן השינויים המוצעים בו: "(1) בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (5), ההגדרה "נושא משרה" – תימחק".

אתי בנדלר: העברנו את ההגדרה למקום אחר.

אתי בנדלר: "(ב) במקום פסקה (6) יבוא: "(6) קביעה לעניין תוקפם של העברה, שיעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון הדרוש, לדעת השר, לשם הבטחת השירות החיוני, שנעשו בניגוד להוראות סעיף 4(ד1), כלפי מי שידע או שהיה עליו לדעת על כך;"; בסעיף קטן (ו) – (א) ההגדרה "אמצעי שליטה" – תימחק".

יגאל ביבי: אנחנו לא מבינים - -

דוידה לחמן-מסר: זה לא שייך לכבלים, אלא לסעיפים אחרים בחוק.

אתי בנדלר: למשל, כל פסקה (2) שאני קוראת עכשיו היא שינוי הגדרות, שעברו למקום אחר בחוק וכך הלאה:

אתי בנדלר: (ב) בהגדרה "החזקה", בסופה יבוא "והכל בלי לגרוע מההגדרה "החזקה"

אתי בנדלר: (ג) בהגדרה "פירוק מרצון" ו"הסדר", בסופה יבוא [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 (להלן – פקודת החברות);"; (ד) ההגדרה "שליטה" – תימחק.

אתי בנדלר: "

יגאל ביבי: אני מבקש שבפעם הבאה תוסיפו איזה סימן קריאה לסעיפים שהם לא סעיפים טכניים, כדי שנוכל להתעמק בהם.

אתי בנדלר: אני אשתדל להפנות את תשומת הלב.

יגאל ביבי: תסבו את תשומת לבנו, כי אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

אברהם פורז: כל הסעיפים האלה שאנו קוראים בהם היום הם סעיפים טכניים, שהם באמת לא במחלוקת.

אברהם פורז: יש פה כמה מחלוקות רציניות, כמו בשאלת ה-UNBUNDLING או הבעלויות הצולבות, אבל אנחנו נעסוק בהן באחת הישיבות האחרונות, ואני אודיע לכם על כך מראש.

אברהם פורז: גם תאמין לי שאין לוביסט, שלא יבוא אליך ויסביר לך את העניין.

אתי בנדלר: אני אעשה מאמץ גם עכשיו, להפנות את תשומת הלב כשלא מדובר בעניין טכני, אלא בעניין מהותי, וזה דינו של הסעיף הבא.

אתי בנדלר: הסעיף הבא זה נושא שהוזכר במהלך הדיונים.

אתי בנדלר: התבקשנו להכין סעיף, שימנע התניית שירות בשירות, ועל כן מוצע כדלקמן:

העיקרי יבוא: סעיף 4ז

העיקרי יבוא: שירות מתן שירות, ברכישה או בקבלה של שירות אחר, הניתן על ידו או

העיקרי יבוא: לשידורים אחר, אלא אם כן השר או המועצה, לפי העניין, התירו לו

העיקרי יבוא: בזק או שידורים.

העיקרי יבוא: "

יצחק גאגולה: בלי לפגוע באף שר חלילה וחס, נראה לי שלפי החוק הזה, אחרי תיק הפנים, תיק התקשורת יהיה הפופולרי ביותר בהסכם הקואליציוני, בגלל התנאים והסמכויות שהשר מקבל.

דוידה לחמן-מסר: האמת היא שבחוק תאגידי מים יש יותר סמכויות.

דני רוזן: אין לי בעיה עם העיקרון.

דני רוזן: הנושא של אי התניית שירות בשירות הוא נושא מאד מהותי, אבל יש כמה בעיות ניסוח שאני רוצה לציין.

דני רוזן: קודם כל, לא ברור לי מה השיקול, או הקריטריון, ולפי מה מאשרים או לא מאשרים.

דני רוזן: אין לזה אפילו רמז בסעיף.

דני רוזן: זאת בעיה ראשונה.

אברהם פורז: תמיד טובת ציבור ושיקולים ענייניים.

דני רוזן: אני לא יודע מה זה שיקולים ענייניים.

אברהם פורז: השר אמור לדעת.

דני רוזן: הדבר הנוסף הוא שאני פשוט לא מבין את הניסוח של "השר או המועצה, לפי העניין".

דני רוזן: אני מבין שהכוונה היא שהשר זה לעניין נושאי בזק, והמועצה זה לעניין נושאי שידורים, והמטרה היא גם לטפל ב-CROSS LINK.

דני רוזן: אני לא יודע האם הניסוח מסביר את זה.

אברהם פורז: תעברו על זה במשרד.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שיש צורך בהבהרה, אני מוכן, אבל לדעתי זה ברור.

יזהר טל: אנחנו ציינו שהסעיף הזה הוא מקור לאי בהירות ולבעיות.

יזהר טל: הניסוח הזה מלא אי בהירות.

יזהר טל: מה קורה אם יש מישהו שנותן שירות אחד תחת רשיון בזק ושירות שני תחת רשיון אחר?

דוידה לחמן-מסר: אז צריך אישור של שניהם, זה היה הרעיון.

יזהר טל: זה סעיף שהוא מלא בעיות.

אתי בנדלר: יזהר טל, הסעיף הזה נוסח עם נציגך, אז אתה לא יכול אחר-כך - -

יזהר טל: סליחה, בדיון אני אמרתי בדיוק את הדברים שדני רוזן אמר עכשיו.

ראובן ריבלין: השאלה היא מהותית.

דני רוזן: אולי אתה כן רוצה לאפשר למישהו חדש שנכנס לשוק, ואין לו משקל מהותי בשוק – לא צרכני וכך הלאה – להתנות שירות בשירות בשלבים מסוימים, ואחר כך לבטל זאת.

דוידה לחמן-מסר: יש אישור.

דני רוזן: אבל באופן טבעי, כל מיני מתחרים לא ירצו שהוא יעשה את זה, ותתחיל קונטרה שמהותה תהיה "לא לתת לו".

דני רוזן: זה מקור לצרות בלתי פוסקות, ולכן צריך לנסח את זה בצורה נכונה.

דוידה לחמן-מסר: האם אתם רוצים שנוסיף "לשיקולי טובת הציבור"?

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה שיקולי טובת הציבור, כי חזקה על השר שכשהוא מחיל את שיקול דעתו, הוא שוקל לטובת הציבור.

ראובן ריבלין: יש עקרונות במשפט המנהלי שהם ברורים לחלוטין.

ראובן ריבלין: יתכן מאד, שכאשר יש בקשה ויש שאלה, האם באמת זה עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, או כל אותם כללים שצריך כדי להפעיל שיקול דעת, יהיה שימוע.

ראובן ריבלין: יבואו אנשים ויתנגדו.

ראובן ריבלין: להפך, אנחנו רוצים להגביל את האפשרות לאיזושהי התפתחות שאנחנו לא יודעים עליה.

יזהר טל: הבעיה העיקרית כאן היא בעניין הסמכויות, שלא ברור מה חל על מה.

יזהר טל: "השר או המועצה, לפי העניין" – רק לא ברור מה העניין.

אברהם פורז: בנאום שלי במליאה אני אסביר, שהכוונה היא שבאותם נושאים שמדובר בטלקומוניקציה – הסמכות היא בידי השר; ובאותם נושאים שהם טלוויזיה – הסמכות היא בידי המועצה.

דני רוזן: זה לא עונה לבעיה, כאשר מישהו בא למכור שירות אינטרנט מהיר ומתנה אותו בקבלת שירות טלוויזיה, למשל.

ראובן ריבלין: בהחלט יכול להיות שיש סמכות כפולה.

ראובן ריבלין: מרגע שקבענו את העיקרון שבענייני תוכן הרגולציה היא בידי המועצה - וזה על דעת שנינו מבחינת מדיניות, שאנחנו אמרנו לא לשים מכשול בפני פוליטיקאי - הכל לפי העניין.

אברהם פורז: אני אסביר את זה במליאה.

עמית שכטר: אני רוצה להבין, האם זה חל כאן גם על חבילות של שירותים.

עמית שכטר: זה יוצר מצב, שלא ניתן להעניק חבילות של שירותים.

אברהם פורז: מי אמר?

דורית ענבר: זה נועד בדיוק לצורך זה.

דורית ענבר: ההסתייגות נועדה על-מנת לאפשר למועצה או לשר, לפי העניין - -

אתי בנדלר: לא.

דני רוזן: חבילה היא איננה התניית שירות בשירות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, זה סעיף חדש לגמרי.

עמית שכטר: זה פתח לביורוקרטיה אין סופית.

עמית שכטר: אנחנו נעמוד כל היום בתור למשרד התקשורת, כדי לבקש אישורים.

אתי בנדלר: זה סעיף חדש לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: מעולם לא היה בבזק שום איסור - -

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז, אני חושב שאתה ממהר קצת בסעיף הזה.

אברהם פורז: אני אבהיר במליאה את הדברים האלה.

אברהם פורז: זה ברור שחבילת ערוצים זה לא התניית שירות בשירות.

אתי בנדלר: כל החבילה זה שירות אחד.

יגאל ביבי: האם זאת לא חבילה, אם הוא ימכור עם הערוצים חבילת אינטרנט מהיר?

דוד ליבאי: אני רוצה להבין את השיקול שלכם, של השר ושל יושב ראש הוועדה, בגזירה הזאת.

דוד ליבאי: היא גזירה חדשה.

דוד ליבאי: יכול להיות שהיא טובה, אבל לכאורה יבואו ויאמרו:

דוד ליבאי: אם אתה רוצה שירותי טלפונים מסוג זה, קח את זה עם שידורי טלוויזיה ושידורי אינטרנט כאלה, וכיוון שאנחנו נותנים לך את זה בחבילה, או שירות אחד עם שני, אנחנו נותנים לך את זה בחצי מחיר.

דוד ליבאי: למה זה כל כך רע לציבור?

דוד ליבאי: אני שואל את זה מנקודת מבט של איש הציבור.

ראובן ריבלין: זה לטובת הציבור.

דוד ליבאי: ולכן, אם יש פה בעיה של מונופול, יתערב הממונה על ההגבלים העסקיים, ויש לו סמכויות.

דוד ליבאי: אם אין פה בעיה של מונופול, אולי זה יגביר את התחרות?

דוד ליבאי: אולי זה חיובי?

ראובן ריבלין: זאת אומרת שאתה רוצה, מר ליבאי, שכל אדם כזה, יצטרך ללכת שוב ל-3,700 רגולטורים בשלב ראשון.

דוד ליבאי: להפך, הסעיף הזה מוסיף רגולציה, הוא מוסיף אישורים, בשעה שהחברות יכולות להתחרות גם על חבילות של שירותים, וככה אסור להן לזוז.

דוד ליבאי: אני חושב שזאת הכבדה מיותרת.

בועז גולן: היתר של השר אינו גורע מהוראות כל דין.

בועז גולן: הכוונה היא כמובן לחוק ההגבלים העסקיים.

יזהר טל: הוא צודק במאה אחוז.

יזהר טל: אני רוצה להגיב לדברים.

אברהם פורז: הגענו לנקודה שטעונה הבהרה.

דוידה לחמן-מסר: כל החוק יהיה בכפוף לכל דין.

אסתר שטרנבך: מאחר שבחוק הזה מעורבים גורמי רגולציה, ומאחר שהגופים שמקבלים רשיונות, עשויים לקבל רשיונות שמשיקים לתחומי פעילות אחרים, אני מציעה שהדבר יישאר לשיקול דעת של המועצה או השר כאשר הם מעניקים את הרשיון, וספציפית על פי מה שהם מתירים לבעל הרשיון, לקבוע את ההתניות האלה בתוך הרשיון.

אסתר שטרנבך: אז הם יכולים לשקול לגופם של דברים את ההתניות שראויות להיקבע.

יוסי ברג: אפשר ללמוד על החשיבות של האיסור של התניית שירות בשירות - גם אם הדיון הוא שקט – מכך שהוא מאד מאד אחיד מצד כל הצדדים של בעלי העניין.

יוסי ברג: גם אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה יעשה – ומייד הגברת לחמן-מסר תגיד איך זה יפעל.

יוסי ברג: חשוב מאד שיהיה איסור על התניית שירות בשירות.

יוסי ברג: מה שיתירו או לא יתירו, ואם יתקפו את ההתרה או איך שיתירו, זה כבר משהו אחר.

דוד ליבאי: תסביר למה.

יוסי ברג: אחרת לא נאפשר תחרות.

דוד ליבאי: דווקא להפך, אולי זה יגביר תחרות ויוזיל מחירים?

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה מדבר על התניית שירות בשני שווקים שאינם שווקים זהים, ולכן הסמכות של הממונה על ההגבלים העסקיים היא לא פשוטה כלל וכלל.

דוידה לחמן-מסר: לא ברור שיש כאן מונופול, ולא ברור שיש כאן נכנס חדש או ישן.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן התנהגויות בשווקים משיקים, שאינם שווקים זהים, תוך אפשרות לנצל יתרון בשוק אחד של מי שאינו בהכרח בעל מונופול, על ידי כפיית שירות בשוק אחר, שם מעמדו יותר חזק או יותר חלש לפי העניין.

דוידה לחמן-מסר: לכן, אחרי הרבה דיבורים, גם עם הממונה על ההגבלים העסקיים הקודם והחדש, הגענו למסקנה שבתחום הטלקומוניקציה והשידורים, מן הראוי שסעיף כזה יהיה בחוק התקשורת הישראלי, כמו בהרבה חוקי תקשורת אחרים.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שהשחקנים הנכבדים כאן שולחים אותנו לממונה על ההגבלים העסקיים היא לא בכדי, כי לא בטוח שיש לו סמכות כאשר לא מדובר כלל וכלל במונופול.

ראובן ריבלין: אלא אם כן הם רוצים לשלוח לרשות להגבלים עסקיים - -

דוידה לחמן-מסר: בדיוק, זה מה שאמרתי.

דוד ליבאי: אם אין מונופול, יש חופש תחרות.

ראובן ריבלין: נכון.

דוד ליבאי: ואם יש מונופול, יש ממונה על ההגבלים העסקיים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר את העמדה של החוק הזה.

דוידה לחמן-מסר: כפי שאני הבנתי, מבחינה צרכנית יש צרכן שאליו יגיעו שני שחקנים מרכזיים ויציעו לו מגוון שירותים.

דוידה לחמן-מסר: הם יציעו לו אינטרנט מהיר, טלפוניה בעזרת השם, כבלים כבר יש.

דוידה לחמן-מסר: יש להם יכולת שיווק גדולה על ידי התניית שירות בשירות, ויכול להיות שחלק מההתניה הזאת היא טובה.

יגאל ביבי: זה לא חוקי.

דוידה לחמן-מסר: זה כן חוקי, אין על זה איסור.

דוד ליבאי: הוא לא יתנה, כי זה לא כדאי לו.

דוידה לחמן-מסר: הוא יתנה כשזה כדאי לו, וכשזה לא כדאי לו – הוא לא יתנה.

דני רוזן: יש מקרים שאין בהם ברירה.

דוידה לחמן-מסר: בסך הכל, גם כאשר השר נותן את הרשיון בשנת 2001, בעזרת השם, הוא לא יודע ולא יכול לצפות את מגוון ההיבטים השיווקיים, החבילות והשירותים שיהיו.

דוידה לחמן-מסר: לכן הסעיף הזה הוא סעיף זכויות האזרח בחוק התקשורת, לא רק זכויות המפעילים.

אברהם פורז: אנחנו לא נקיים דיונים עד אין קץ על העניין.

יזהר טל: אני רוצה להעיר הערה.

אברהם פורז: לא צריך.

אברהם פורז: קודם כל, צריך להבהיר לגבי הסעיף הזה שהאפשרות היא גם אפשרות לתת את האישור מראש בעת מתן רשיון.

ראובן ריבלין: כתנאי.

אברהם פורז: אם יש אי בהירות לגבי העובדה שזה יכול להינתן מראש, זה יכול להינתן מראש.

אתי בנדלר: אין אי בהירות.

אברהם פורז: דרך המלך היא שאין התניית שירות בשירות, אלא אם כן אתה מקבל לכך היתר, ואותם מקרים שראוי לתת להם - יקבלו היתר.

מוריאל מטלון: הלוגיקה היא נכונה ומדויקת, כשמדובר בגורם מהותי.

מוריאל מטלון: אני חושב שעל-ידי הוספת המילה "מהותי", היינו יוצרים את האיזון המתאים.

אברהם פורז: מה זה מהותי?

דוידה לחמן-מסר: זה לשיקול השר.

מוריאל מטלון: כלומר, "בעל רשיון, או בעל רשיון מהותי לשידורים".

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה מהותי.

מוריאל מטלון: דומיננטי.

יזהר טל: אני בכל זאת רוצה להבהיר שנוצר כאן איזשהו עירוב בין התניית שירות בשירות לבין הנושא של חבילות שירות.

יזהר טל: נכון שיש מקרים שבהם יש אזור של חפיפה, אבל ליצור פה טשטוש ולהגיד שעל כל דבר יצטרכו לבוא לשר, או ברשיון להבהיר מראש?

יזהר טל: יכול להיות שצריך פה שיפור בניסוח.

אברהם פורז: במה?

יזהר טל: אני לא יודע כרגע.

יזהר טל: אנחנו נצטרך לחשוב על זה ולהציע שינויים.

אברהם פורז: חבילת ערוצי טלוויזיה איננה התניית שירות בשירות, ואני אסביר את זה גם במליאה.

יזהר טל: לא לזה התכוונתי.

יזהר טל: לבוא ולומר שאם אתה לא לוקח שירות א' אתה לא מקבל שירות ב', זו התניית שירות בשירות.

יזהר טל: לעומת זאת, זאת לא התניית שירות בשירות לומר: אם אתה לוקח את א' ו-ב', אתה מקבל הנחה של 20%.

אתי בנדלר: בוודאי שלא, מי אמר שזאת התניה?

דוד ליבאי: בוודאי שכן, וזאת הנקודה.

יזהר טל: הנושא הזה הוא לא כל כך פשוט.

יזהר טל: זאת לא נקודה פשוטה, וגם אזור הביניים בין הנושא של חבילות שירותים – לא חבילת ערוצים כשירות טלוויזיה, אלא חבילות של סוגי שירותים – לבין התניה הוא מורכב.

יזהר טל: כל מי שעוסק בדיני הגבלים, מכיר את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: דוד ליבאי, תמציא לנו ניסוח.

יגאל ביבי: הסעיף הזה צריך ניסוח מחדש.

אברהם פורז: בשלב זה, וכל עוד אין לנו הצעה אחרת, הדברים יובהרו בנאום שלי במליאה, שבו אני קודם כל אסביר שחבילת ערוצים איננה התניית שירות בשירות.

אברהם פורז: שנית, אסביר שמתן הנחות של מישהו שיש לו מוצר א' והוא אומר:

אברהם פורז: תקבל אצלי מוצר ב' בהנחה, גם היא איננה התניית שירות בשירות.

אברהם פורז: כשאתה אומר למישהו: אדוני, אם לא תתחבר לספק האינטרנט שלי, אתה מנותק ולא תהיה לך טלוויזיה – זו התניה.

יגאל ביבי: האם מותר לפי החוק לעשות את זה?

יגאל ביבי: האם אין חוקים שמגבילים אותו?

יזהר טל: הנושא הזה מוסדר ברשיונות.

אברהם פורז: אם פספסנו את ההגדרה, והיא איננה תואמת את מה שאמרתי, האם אתה רוצה להביא לנו הגדרה משופרת?

אברהם פורז: תביא לנו הגדרה משופרת.

אברהם פורז: זאת לא הישיבה האחרונה על החוק.

אברהם פורז: תביאו הגדרה משופרת.

ראובן ריבלין: אז אני מציע שהנוסח הזה עומד, עד אשר לא יועמד נוסח אחר.

יגאל ביבי: אני רוצה להגיש על זה הסתייגות.

יגאל ביבי: אני רוצה לשפר אותו.

אתי בנדלר: אז אני צריכה הצעה קונקרטית.

ראובן ריבלין: אז תביא לנו נוסח משופר.

אברהם פורז: אתה יכול להביא סעיף הסתייגות משופר.

ראובן ריבלין: דוד ליבאי, אתה ויזהר טל תביאו הצעות משופרות.

עידו דיסנצ'יק: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להוסיף להגדרות את הגדרת דבריך במליאה.

עידו דיסנצ'יק: אתה כל הזמן מתייחס לדבריך שנאמרו במליאה...

אברהם פורז: מר דיסנצ'יק, אני לא יודע האם אתה יודע, אבל המשפטנים יודעים שכאשר יש בעיה של פרשנות חוק, לפעמים בית-המשפט נזקק לדברים שנאמרו בדברי הכנסת.

עידו דיסנצ'יק: אני מבין שזאת המשמעות האמיתית של כוונת המחוקק, מה שנאמר במליאה.

עידו דיסנצ'יק: ..

אברהם פורז: בלי צחוק, כן.

עידו דיסנצ'יק: אני לא בטוח שמתייחסים לדברים האלה כל כך.

אברהם פורז: כשהחוק הוא ברור לגמרי – אין ויכוח, אבל כשיש בעיה של פרשנות – בודקים לפעמים את הדיון במליאה ובודקים מה נאמר, ואם יושב ראש הוועדה מציג את החוק ואומר: כאשר מדברים על הסעיף הזה, אני רוצה להבהיר שכוונתנו היתה כך וכך, יש לזה משקל.

ראובן ריבלין: כאשר הדברים לא בהירים, זה בהחלט חומר שמובא בפני בית-המשפט, על מנת שישקול את הכוונה.

אתי בנדלר: סעיף 10 להצעת החוק מתקן את סעיף 5.

אתי בנדלר: אני כבר מפנה אתכם לפסקה (5), בה כתוב "הנושא יובא לדיון בהמשך".

אתי בנדלר: הנושא שיובא לדיון בהמשך זה כל נושא ה-UNBUNDLING.

דני רוזן: פירוק למקטעים.

אתי בנדלר: "תיקון 10.

אתי בנדלר: בסעיף 5 לחוק העיקרי –

אתי בנדלר: 5 (1) בסעיף קטן (א) -

אתי בנדלר: (א) ההגדרות "בעל זיכיון" ו"רשת בזק ציבורית" – יימחקו;

"קישור-גומלין" יבוא: "בעל רשיון" – כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיפים קטנים (א)

"קישור-גומלין" יבוא: (2) בסעיף קטן (ב) -

"קישור-גומלין" יבוא: (א) בפסקה (1), במקום "פעולות" יבוא "פעולות, שירותים" ואחרי "למימוש

"קישור-גומלין" יבוא: לבעל רשיון אחר, או העברת מידע בין בעלי רשיון, ככל שהמידע נדרש

"קישור-גומלין" יבוא: של בעל רשיון אחר;";

"קישור-גומלין" יבוא: תשלומים מזעריים".

אבי (אברהם) גבאי: יש לי הערה לגבי (2), דבר שרק עכשיו שמנו לב אליו.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה בחוק אפשרות לקבוע מקדם התייעלות לחברה, וזה צריך להיות מקדם התייעלות לבעל רשיון, כי יהיו גם בעלי רשיונות אחרים שיהיה להם INTERCONNECT איתם, ולכן הדבר הזה קצת אנכרוניסטי.

דוידה לחמן-מסר: הוא מבקש שבחוק עצמו במקום המילה "לחברה" יהיה כתוב "לבעל רשיון כללי", לא?!

דני רוזן: במקום "לחברה" ייכתב "לבעל רשיון".

אתי בנדלר: אני הוספתי את זה, וההוספה היא בפסקה (2) של הסעיף, שמתקנת את סעיף (ב): "בפסקה (2), במקום "תשלומים" יבוא "תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים", ובמקום "לחברה" יבוא "לבעל רשיון כללי".

דני רוזן: "לבעל רשיון".

אתי בנדלר: לא, "לבעל רשיון כללי", כי כל הסעיף הזה חל רק על בעל רשיון כללי.

דני רוזן: אבל אנחנו משתמשים בכל הסעיף במילים "בעל רשיון".

אתי בנדלר: נכון, "בעל רשיון".

אתי בנדלר: בסדר, זה בדיוק מה שעשינו בהגדרת בעל רשיון בפסקה (1).

אתי בנדלר: אני ממשיכה לקרוא:

אתי בנדלר: הסמיכו.

אתי בנדלר: ";

בני איינהורן: על סעיף קטן (ד) בילינו שעות רבות, ואתה בשתי נקודות נתת את הסכמתך.

בני איינהורן: מדובר בסעיף (ד) על כך שכאשר מדברים על קישורי-גומלין, לא תופעל רק העלות של קישור-הגומלין.

בני איינהורן: ניתנה הדוגמה של האוטובוס שנוסע לחיפה, שיש לקחת בחשבון לא רק את מחיר הדלק.

אברהם פורז: נכון, עלות ועלויות, אבל אחרי שקראתי את זה, השתכנעתי שהמילה עלות ועלויות היא זהה, ושאני אסביר במליאה שכאשר עושים את חשבון העלות - -

בני איינהורן: אז למה לא להכניס את זה?

בני איינהורן: זה אחד הסעיפים המהותיים ביותר של קישור-גומלין.

אתי בנדלר: כי אני לא רוצה לקבוע מראש עמדה שאלה עלויות, אבל זה לא פוסל את האפשרות.

דוידה לחמן-מסר: עלות זה גם עלויות, אבל עלויות זה לא בהכרח רק עלות, ולכן הוצע להשאיר את המונח "עלות" שכולל גם עלויות, אבל המונח "עלויות" מראש לא כולל רק עלות.

דוידה לחמן-מסר: חוק הפרשנות זה יחיד בלשון רבים, אבל לא רבים בלשון יחיד.

אברהם פורז: אני אסביר בנאום שלי במליאה, שאין הכוונה לאותה עלות שולית - העלות השולית של חיבור שני חוטים שיכולה להיות גרושים – היא לא פוחתת, אלא מדובר בעלות במובן הרחב, שלוקחת בחשבון גם את ההשקעות הקודמות שנעשו בתשתית.

יזהר טל: ממש לא בהכרח.

בני איינהורן: זה סעיף מאד מהותי, למה לא להבהיר אותו?

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים להכריע את המחלוקת הזאת עכשיו באופן שזאת העלות הכוללת או השולית.

אברהם פורז: זאת שאלה שתובא ממילא להכרעה מעין שיפוטית של השר, או מי שהוא הסמיכו לכך.

דני רוזן: אבל לצורך העניין, כל מקרה זה משהו אחר.

אברהם פורז: אני אסביר במליאה שהמונח הזה "עלויות", אין פירושו העלות השולית, אבל גם אין פירושו העלות הכוללת, אלא באיזשהו מקום תינתן לשר האפשרות להתחשב במכלול השיקולים והנתונים כדי לפסוק פסיקה ראויה שתעשה צדק, וגם תיקח בחשבון את טובת הציבור.

אברהם פורז: זה בעצם שטר בוררות די ריק.

בני איינהורן: זה אחד הסעיפים המהותיים ביותר.

בני איינהורן: למה שלא תבהיר בסעיף, שהחלטת השר תיקח בחשבון גם את טובת הציבור וגם את ההשקעה, כי אתה גם רוצה שימשיך להיות פיתוח תשתית?

דני רוזן: אולי נקבע בחוק שהכבלים יהיו מונופול לנצח וזהו?...

יגאל ביבי: גם לבזק יש אותו אינטרס.

דני רוזן: בוודאי, אותו אינטרס כמו לכבלים, אין ספק.

בני איינהורן: דרך אגב, בהחלטות בארצות-הברית ב-FCC וגם בהחלטות באירופה, הסעיף הזה יותר שמן, וכן הוא מציין את השיקולים שקובע השר.

ראובן ריבלין: הכל יחול גם לגבי בזק.

ראובן ריבלין: לא מדובר על בזק ועל הכבלים, זה העיקרון שבלעדיו אין לפתוח את השוק לתחרות.

ראובן ריבלין: אין מהפכה.

אברהם פורז: המגמה שלנו היא לתת טווח שיקולים רחב ככל האפשר, בלי לצמצם אותו לא מצד אחד ולא מצד שני.

אברהם פורז: אם הנוסח שלנו לא עונה על טווח שיקולים רחב, תציעו לנו נוסח אחר, הנותן את המנדט לטווח השיקולים הרחב.

אברהם פורז: אם תמצאו נוסח כזה, נשבץ אותו.

בני איינהורן: אני כבר אומר לך שאני אעתיק את מה שנאמר בנוסח שה-FCC נתן.

ראובן ריבלין: בני איינהורן, תכניסו לכם טוב לראש שבמקום שיכעסו עליי בכבלים, יכעסו עליי בבזק.

ראובן ריבלין: לא אעשה פרוטקציה למישהו אחד לכעוס עליי יותר מהאחר.

ראובן ריבלין: כולם יכעסו עליי כל פעם בזמן אחר.

ראובן ריבלין: ברוך השם חברי הכנסת הבינו ומאמינים, שאנחנו עושים גזירה אחת לכל, שוויון לכל בשמחה, וחלילה במאמץ.

ראובן ריבלין: דין אחד יהיה לכולם.

בני איינהורן: אדוני השר, אני רוצה להסביר משהו אחד.

בני איינהורן: תחום התקשורת בישראל עומד להיפתח, אבל מדינות כמו ארצות הברית ומדינות באירופה פתחו אותו כבר לפני מספר שנים.

בני איינהורן: אני מסכים אתך שהסוגייה הזאת מאד מהותית לתחרות.

ראובן ריבלין: תן לנו נוסח שנקרא אותו, ונראה האם הוא יכול לעמוד בקנה אחד עם העיקרון.

ראובן ריבלין: אותו דבר לגבי בזק.

בני איינהורן: באשר לנושא השני שעלה בדיונים, וגם לו נתת את הסכמתך – מאחר שהתהליך הוא כזה ששני הגורמים מנסים להגיע ביניהם להסכמה כלכלית, ובהיעדר הסכמה הם פונים לשר, אנחנו ביקשנו, ואתה הסכמת לכך, שהשר ייתן את החלטתו בתוך 12 חודש.

בני איינהורן: אנחנו מבקשים שזה יופיע.

אתי בנדלר: אני לא מצאתי שום אסמכתה לכך שזו היתה קביעה.

בני איינהורן: זה כתוב בפרוטוקול מתאריך 26 בפברואר.

דני רוזן: זה יכול לקחת גם חמש שנים לקבוע.

בני איינהורן: לא יכול להיות, כי בינתיים אני צריך לתת שירות, ואני לא מקבל תמורה.

ראובן ריבלין: מה זה חמש שנים?

ראובן ריבלין: השאלה היא האם זה בגלל שאני לא יכול להגיע בשעה 8:00 לפגישה ובא בשעה 12:00?

אברהם פורז: חברות הכבלים טוענות ש"שמו" להן את ערוץ הקניות אני לא יודע לפני כמה שנים, ועד היום אין הכרעה.

דני רוזן: הוכרע, נגמר בהסכמה ואין בעיה.

בני איינהורן: למה?

בני איינהורן: כי הוא היה צריך לחדש את הרשיון, ואז הוא פתר את הבעיה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, ברגע שאתה קוצב זמן למתן החלטה, אתה גם צריך לכתוב שהזמן ירוץ משעה שמי שצריך לקבל את ההחלטה – כל הנתונים בידיו וכל מידע שהוא ביקש וכיוצא בזה.

ראובן ריבלין: שנה מרגע שקיבל את כל המידע הנדרש, ושבידיו כל הדברים הנחוצים לשם קבלת הכרעה.

אתי בנדלר: מה שכן עשינו בהתאם להחלטתך, וכדי להסיר ספק – למרות שלא ברור שמבחינה משפטית יש צורך בכך – כתבנו במפורש שהשר רשאי לאצול את סמכותו בנושא הזה למישהו אחר, וזאת פסקה (3).

ראובן סגן-כהן: אני חושב שהנושא הזה של קישורי-גומלין, בנושא שלנו למשל, הוא מאד קרדינלי.

ראובן סגן-כהן: נזרקות פה כל מיני הערכות שהן הערכות שקודם כל נוגדות את הרשיון, למשל: שנה.

ראובן סגן-כהן: איך אנחנו נוכל לעמוד בתנאי הרשיון הקיים ותוך שנה נתחיל לתת שירות, כאשר בתוך שנה לא הגענו להסכם בנושא של קישורי-גומלין?

ראובן סגן-כהן: יש פה התניות, שעומדות בסתירה לתנאי הרשיון הקיים.

ראובן סגן-כהן: השר אמר שנה.

קריאה: עד שנה.

דוידה לחמן-מסר: זה לטובתך.

ראובן ריבלין: קודם אתה מתחבר, אחר-כך אתה קובע.

ראובן סגן-כהן: השאלה היא אחרת - כי אומרים שזה לטובתנו – חסר פה התהליך שאומר: אנחנו היום התחלנו למעשה בתהליך אמיתי לגמרי, אנחנו באופק מול בזק.

ראובן סגן-כהן: יש שני צוותים שיושבים אחד מול השני לגבי נושא של קישורי-גומלין.

ראובן סגן-כהן: הנושאים הם נושאים טכניים.

דני רוזן: אתה טועה.

ראובן סגן-כהן: יכול להיות.

ראובן סגן-כהן: ועדת גרונאו קבעה נוסחה, אמנם מסובכת, אבל יש נוסחה של הוועדה.

ראובן סגן-כהן: השאלה היא האם אפשר להשתמש בנוסחה הזאת לצורך העניין הזה.

אברהם פורז: מה אתה מציע מבחינת ניסוח?

ראובן סגן-כהן: אל"ף, אני מציע להשתמש בנוסחה של גרונאו ולבדוק אותה.

אברהם פורז: כן, אבל הוא אומר שזה היה אמורפי.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שיהיה בניסוח?

ראובן סגן-כהן: לגבי הניסוח אני לא יודע.

ראובן סגן-כהן: אני מדבר כרגע על הדברים המהותיים.

ראובן סגן-כהן: אם אתה רוצה שאני אנסח – אני אנסח.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב ש-12 חודש זה יותר מדי.

אבי (אברהם) גבאי: לחברות המפוקחות אומרים: תחברו קו תוך יומיים, תעשה כך תוך שעתיים, והמשרד לוקח לעצמו 12 חודש לקבוע החלטה שצריך בשבילה יומיים.

יזהר טל: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה שהעלה כאן מר סגן-כהן, שאמר: איך יוכלו לתת שירות, אם בינתיים יש ויכוח על המחיר?

יזהר טל: בשביל זה באופן ספציפי הוסף סעיף (ד1), שאומר בדיוק בסיטואציה הזאת, שלא יוכלו בתירוץ של מחלוקת למנוע קישור-גומלין.

ראובן סגן-כהן: יוכלו - -

יזהר טל: הכל יוכלו.

יזהר טל: אנחנו דאגנו בסעיף מיוחד לטפל בסיטואציה הזאת.

דני רוזן: הנושא הזה של קישורי-הגומלין וה-UNBUNDLING הוא בעצם אותו נושא.

דני רוזן: זה בדיוק אותו נושא, ומכיוון שהוא נושא מאד מורכב - ולאחר שביקשו מאתנו בדיון בוועדה – הפצתי פירוט לכל חברי הוועדה בתאריך 5 במרץ, שמסביר בדיוק את כל ההיבטים התיאורטיים ואת מה שעושים בעולם בתחום הזה.

דני רוזן: שם פירטתי מה מקובל בעולם.

דני רוזן: מדובר על הסדרת מחלוקות בבית משפט, שתמיד פתוחה אגב.

דני רוזן: למרות שזה כתוב בחוק, אפשר להחליט שהולכים לבית-משפט, ולא חייבים דווקא ללכת לשר.

דני רוזן: יש דוגמאות כאלה בארץ, לדוגמה: לפרטנר היתה מחלוקת עם בזק, והיא הלכה לבית-משפט.

דני רוזן: סלקום על אותה מחלוקת הלכה לשר.

דני רוזן: זה לגיטימי.

דני רוזן: אפשר להסדיר את המחלוקות בידי הגורם המסדיר שיקבע מראש.

דני רוזן: אפשר לקבוע שעושים זאת, רק אם לא מגיעים להסכמה.

דני רוזן: מדוע הבעיה היא מסובכת?

דני רוזן: מעבר לזה שזו בעיה תיאורטית ומורכבת, היא גם בעיה מעשית מורכבת.

דני רוזן: לרוב המפעילים באמת אין בסיסי מידע, שמאפשרים לטפל בנושא.

דני רוזן: באופן טבעי, כל מפעיל בונה מערכת תמחור לפי צרכיו, ומשום מה צרכיו לא כוללים את הצרכים של המתחרים.

דני רוזן: ספציפית לגבי חברת בזק ולגבי מה שנציג אופק העלה, ועדת גרונאו עשתה עבודה יסודית.

דני רוזן: היא קבעה תעריפי קישורי-גומלין על רשת של בזק להעברת השיחות, אבל זה לא אומר דבר, כי אם אופק מתחברת לבזק, יכול להיות שהיא צריכה לסכם איך מחברים את בסיס הנתונים – אני רק מציין הסדרים טכניים.

דני רוזן: ההסדר הטכני הוא המסובך, זה לאו דווקא הכסף, וכך הלאה וכך הלאה.

ראובן ריבלין: לא הבנתי דבר אחד.

ראובן ריבלין: ברשותך, אני לא יודע האם אתה הבנת, אבל יכולה להתעורר מחלוקת בשאלה מי יהיה זה שיטפל, הבעלים לכאורה יבואו ויאמרו "אני אטפל" וההוא יאמר "אני אטפל".

ראובן ריבלין: במחלוקת כזאת יכול להיווצר מצב של שנה שלמה, שבה לא יוכל להתחבר מי שרוצה להתחבר, כי המחלוקת לא תהיה כספית.

ראובן סגן-כהן: זאת בעיה טכנית.

דוד ליבאי: בצל הדברים שהעיר קודם בני איינהורן באשר לשאלה שהתעוררה האם יש צורך או אין מקום להגביל את השר במתן ההחלטה, אנחנו עוסקים פה במצב משברי, באין הסכמה בין בעלי הרשיון הנוגעים בדבר לגבי מה הוא המחיר הסביר בעד קישור-גומלין.

דוד ליבאי: כדי לפתור את המשבר, מצד אחד אתם מוסיפים פה את פסקה (ד1), שהשר יוכל להורות שלא יעוכב ביצוע קישור-הגומלין, וזה כדי שאפשר יהיה לעבור לסדר היום ולא לפגוע בתחרות ובשידורים.

דוד ליבאי: שואל בני איינהורן: אבל אנחנו ניתקע לחלוטין בשאלת המחיר, מדוע?

דוד ליבאי: יש לנו ניסיון, כאשר הנושא מסובך והשר לא מחליט.

אברהם פורז: הבעיה ברורה.

אברהם פורז: מה אתה היית מציע שנכתוב בנוסח?

דוד ליבאי: אני לא יודע האם 12 חודש זאת מילת קסמים.

דוד ליבאי: זה גם לא סעיף רגיל כל-כך, כי ההנחה היא שרשות שלטונית פועלת בזמן סביר, אבל אולי כדי שלא נישאר עם סיפא חסר טעם, נאמר כי על הוראת השר לפי סעיף קטן זה, ניתן לערער תוך 45 יום באין החלטה של השר.

דוידה לחמן-מסר: תוך זמן סביר בנסיבות העניין.

אברהם פורז: אנחנו מקבלים את זה.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב: "השר ייתן את החלטתו תוך זמן סביר בנסיבות העניין".

אברהם פורז: אני גם אסביר במליאה, שהוספנו את עניין הזמן הסביר, כדי לאותת לשר שלא יתמהמה ויפעל בחריצות ובנחישות, כדי להביא את העניין להכרעה.

דני רוזן: אפשר לחיות עם "זמן סביר בנסיבות העניין", אבל אני חושב שאין בזה צורך, ואני מוכן לתת דוגמה.

אברהם פורז: עזוב.

דוידה לחמן-מסר: זה אלמנטרי במשפטים.

דני רוזן: אני לא משפטן, אני אדם מעשי.

דני רוזן: אני לא מבין דבר במשפטים, אבל אני רוצה לתת דוגמה: בין חברת בזק לחברות הסלולריות עד היום אין הסכם ולא הצליחו להגיע להסכם.

דני רוזן: זה לא מפריע לחברות הסלולריות לתת שירותים, בזק נותנת שירותים וכולם מרוויחים.

דני רוזן: אין הסכם, וגם לא פנו לשר לפי סעיף 5.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאלמנט הזמן שדיבר עליו פרופסור ליבאי הוא מאד חשוב.

אבי (אברהם) גבאי: כתוב כאן "וכן רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת כפי שיראה לנכון בנסיבות העניין".

אבי (אברהם) גבאי: צריך להכניס כאן בצורה ברורה הוראה בנושא תשלום חלקי, ערבויות או דבר דומה.

אבי (אברהם) גבאי: יכול להיות ששנה שלמה אני אתן שירות, בלי שום ערבות לזה שאני אקבל כסף וללא תשלום.

דוידה לחמן-מסר: סכום שהוא לא קשור למחלוקת - ישולם.

בני איינהורן: האינטרס של המפעיל הזה הוא לעולם לא להגיע לשום סיכום.

ראובן ריבלין: מדוע אי אפשר לעשות קדם משפט, שבו יישאל: כמה אתה אומר שמגיע להם?

ראובן ריבלין: אתה תאמר שמגיע X, והוא יאמר: X10.

ראובן ריבלין: אני אומר: קודם כל תשלם לו X.

אבי (אברהם) גבאי: מצוין, זה מה שאנחנו רוצים.

אבי (אברהם) גבאי: אז בואו ניתן לזה ביטוי.

יזהר טל: צריך לעשות שני שלבים של ההליך.

יזהר טל: יהיה שלב של התדיינות, ואז צריך לעשות שימוע על התשלום החלקי.

ראובן ריבלין: הנוסח של דוד ליבאי הוא הטוב ביותר.

אברהם פורז: אנחנו גם קיבלנו את ההצעה של אבי גבאי, שאפשר יהיה גם לחייב תשלום חלקי באופן זמני עד להכרעה סופית.

יזהר טל: רגע, אבל תשמע את תגובתנו לזה.

יזהר טל: שמעת את ההצעה, אבל אנחנו חושבים שזאת הצעה לא טובה, ואני מבקש להסביר למה.

יזהר טל: אי אפשר עכשיו להפוך את זה לתהליך דו-שלבי, כשכל שלב מכיל בעצם גם את כל האלמנטים של השלב השני.

יזהר טל: צריך לעשות שימוע כולל, ולקבל את כל הנתונים ואת כל העלויות, כדי להכריע על תשלום חלקי.

ראובן ריבלין: זאת לא חובה.

יזהר טל: אחר-כך יתחילו לעשות שוב את כל התהליך.

ראובן ריבלין: מה זה מפריע לך?

יזהר טל: זה רק מסבך את העניינים יותר ויותר.

דני רוזן: זה דבר נוראי, כי כאילו החלטת שאין פה תחרות.

ראובן ריבלין: אני לא מבין למה.

אברהם פורז: זה לא הגיוני שאתה תאמר "תן לו שירות", כאשר מי שמקבל שירות לא ירצה לשלם, או ירצה לשלם גרוש לשנה.

אברהם פורז: בינתיים הוא צריך לתת לו שירות, בלי שישלמו לו דבר, והחוב מצטבר.

אברהם פורז: זה כמו צו מניעה זמני, או כמו צו עשה זמני.

אברהם פורז: יכול השר להגיד: זה סיפור מורכב, אבל ברור לי לגמרי שהסכום לא יהיה פחות מ-X לכל דקה.

יזהר טל: איך זה יהיה לו ברור, בלי שהוא עשה את כל ההליך של השימוע ואיסוף הנתונים?

אברהם פורז: כמו ששופט נותן צו מניעה זמני, בלי לשמוע את כל העדים.

יזהר טל: לשר אין אותן סמכויות.

דני רוזן: אני מוכרח לתת לך דוגמה מהחיים, כי תמונת המצב היא אחרת לגמרי ממה שאתה מתאר: למשל, חברה מכובדת הגישה השבוע בקשה לשר, שיפסוק לפי סעיף 5.

דני רוזן: מה הבקשה?

דני רוזן: בצעד חד-צדדי של חברה מכובדת אחרת שנציגיה נמצאים היום בחדר - -

קריאה: נציגי שתי החברות נמצאים בחדר.

דני רוזן: - - יורדים לה 250,000,000 שקל הכנסות בחודש.

אבי (אברהם) גבאי: 250,000,000 שקל?

דני רוזן: כן, אני לא יודע האם זה נכון או לא, אבל כך הם כתבו.

דני רוזן: קרא לפי סעיף 5, הצעד כבר נעשה.

דני רוזן: אני לא יודע מה נעשה, כי ברור שנפנה לכל החברות המעורבות ונראה מה דעתן.

ראובן ריבלין: אדוני המנכ"ל הנכבד, אני רוצה לדעת האם אני הבנתי את העניין.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו מסכימים שצריך שיהיה איזשהו הליך של קביעה.

ראובן ריבלין: אנחנו גם מסכימים שהליך הקביעה לא יכול לעכב פעולה, שאנחנו רוצים שלא תיווצר כתוצאה ממה שאמרת, שלא יהיה בכלל UNBUNDLING.

דני רוזן: לא בהכרח, לפעמים כן ולפעמים לא.

אברהם פורז: תלוי בשיקול הדעת של השר.

ראובן ריבלין: נגיד שהשר שקל ואמר שאפשר להתחבר.

ראובן ריבלין: עכשיו הוא בא ושואל צד אחד: כמה אתה צריך לשלם?

ראובן ריבלין: הצד הזה אומר לו: 500 שקל.

ראובן ריבלין: הוא שואל את הצד השני כמה הוא חושב שהוא צריך לקבל, והוא אומר לו: אני חושב שאני צריך לקבל 50,000 שקל.

ראובן ריבלין: אומר לו: קודם כל, אתה בטוח צריך לשלם 500 שקל, ואני רוצה לשכנע אותך שאתה בטוח צריך לשלם 20,000 שקל.

ראובן ריבלין: הוא יאמר: כן, ואני אומר: בסדר, קודם כל תשלם 20,000 שקל.

דני רוזן: אתה מתאר תהליך שיארך חצי שנה, בגלל התכתבויות וכו'.

ראובן ריבלין: יש הסדר בבתי-המשפט, שאני לא רוצה לאמץ אותו מבחינת הסמכויות של השר, אלא מבחינת ההגיון.

ראובן ריבלין: יש הסדר של קדם משפט.

ראובן ריבלין: בקדם משפט אפשר לקבוע מה המחלוקות.

ראובן ריבלין: בקדם משפט אפשר לומר גם על מה אין מחלוקת.

יזהר טל: יש לי ניסיון עם הדברים האלה.

ראובן ריבלין: קודם כל, אני מודיע שאני אקבל את עמדתך, אבל תסביר לי מה הדרמה.

אתי בנדלר: אני בסך הכל רוצה להזכיר תהליך שהיה כאן

אתי בנדלר: בוועדה – הצעת החוק הממשלתית דיברה בסך הכל על כך, שהשר רשאי להורות שלא יעוכב ביצוע קישור-הגומלין.

אתי בנדלר: היו כאן דיונים בוועדה, בין היתר בשאלה של תשלומי ביניים וכו', ולכן אנחנו הוספנו – וזו היתה החלטה בוועדה – את התוספת "וכן רשאי הוא ליתן כל הוראה אחרת כפי שיראה לנכון בנסיבות העניין", כשזה היה אמור לכסות גם תשלומי ביניים.

אתי בנדלר: בא מישהו ואומר שמא זה לא כולל?

אתי בנדלר: אז הנה אנחנו מוסיפים כאן "לרבות בעניין תשלומים חלקיים".

אברהם פורז: רבותיי, תודה רבה.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.

אברהם פורז: ההמשך יבוא.