ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 286, 2001-05-22 10:30

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: אני זוכר שבפעם הקודמת היתה לנו בעיה.

אברהם פורז: בסוף רציתם להעביר את המתקנים האלה לאיזשהו מקום, שכנראה לא קיים במדינה.

חגית אייזנמן: זה בהחלט לא מדויק.

חגית אייזנמן: היתה טענה שמרחק של 100 מטרים ממחסן לאזור מגורים זה מרחק בעייתי.

חגית אייזנמן: מהבדיקה שערכנו, עולה שיש מספר מאד מצומצם של מחסנים קיימים, שלא עומדים בדרישות האלה.

אברהם פורז: ולאן הם יעברו?

חגית אייזנמן: אל"ף, יכול להיות שבמקרים מסוימים ייאלצו לסגור אותם.

אברהם פורז: ומה אז?

אברהם פורז: האם אפשר לסגור אותם, בלי למצוא להם חלופה?

חגית אייזנמן: במקרים קיצוניים כן, בהחלט.

חגית אייזנמן: אבל צריך לשים לב שיש פה גם איזשהו סעיף שנותן שיקול דעת למנהל.

אברהם פורז: זה הכי גרוע, כי זה פתח לאפליה.

חגית אייזנמן: לגבי מחסנים קיימים, אני חושבת שהשימוש בשיקול דעת במקרה הזה הוא לגיטימי.

אברהם פורז: מה אתם בעצם אומרים לנו?

אברהם פורז: מה המרחק שדובר עליו?

שלמה שש: מאה מטר מבית, ו-30 מאזור מגורים.

אברהם פורז: אבל זה שטח שיועד לתכנית של קרקע חקלאית.

אברהם פורז: הוא צריך לקבל היתרים, כי זה לא שימוש תואם לקרקע חקלאית.

חגית אייזנמן: אבל אין מניעה - -

אברהם פורז: מבחינת

אברהם פורז: כם אין מניעה, אבל יש מניעה מצד גופי התכנון האחרים.

אברהם פורז: הם לא נוטים כל-כך מהר לאשר שימוש חורג בקרקע חקלאית, ואפילו בסמכות הוועדות המחוזיות.

אברהם פורז: צריך ללכת למועצה הארצית, לולק"ח – לוועדה לשימור קרקע חקלאית.

חגית אייזנמן: אז מה רוצים שנגיד?

אברהם פורז: השאלה היא האם אתם באתם בדברים עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה, כדי ליצור איזו מערכת שאומרת:

אברהם פורז: במקורות האלה והאלה אנחנו מקצים שטחים עם היתרים למטרה הזאת, ותעברו לשם.

אברהם פורז: לא מספיק שאומרים איפה לא, צריך להגיד איפה כן, אחרת מה עשינו?

חגית אייזנמן: אמרנו אזור תעשייה כן.

אברהם פורז: אבל אזור תעשייה שיש לו 100 מטר בלי שום מבנה מסביב?

חגית אייזנמן: לא, 100 מטר מאזור המגורים, לא מאזור התעשייה.

את הסעיף: האם יש היום מחסנים שהמרחק בינם למבנה מגורים הוא פחות מ-100 מטרים?

משה אולבק: כן, בעיקר במגזר הערבי.

פנחס בידרמן: גם מחסנים וגם מחסני עזר.

דבי ג'ורג': 100 מטרים זאת לא המגבלה היחידה, אלא זאת אחת המגבלות.

אברהם פורז: האם מדובר בגז רגיל, גז בישול ביתי?

חגית אייזנמן: כן, אבל צריך להבחין בהגדרות בין מחסני עזר ומחסנים.

חגית אייזנמן: מחסן עזר זה מחסן קטן יותר, שלגביו לא חלה אותה הגבלה.

עודד מנקס: בסך הכל יש 14 מחסנים במדינת ישראל, שלא עומדים בדרישות האלה.

אברהם פורז: אני מבין שהאחסון הוא במכלים.

אברהם פורז: האם היום המכלים הם תת-קרקעיים?

משה אולבק: מדברים רק על מכלים מטלטלים – בלונים.

פנחס בידרמן: מדברים על עשרה מכלים ויותר, אדוני.

פנחס בידרמן: הם כותבים פה שמחסן גפ"מ הוא "אתר שבו מאחסנים גפ"מ במכלים.

פנחס בידרמן: ..

פנחס בידרמן: שסך כל קיבולם עולה על 1,000 ליטרים (500 ק"ג)", כלומר הם רוצים מחסן גפ"מ ל-11-12 מכלים.

פנחס בידרמן: האם זה סביר?

פנחס בידרמן: לכל מאפיה ומסעדה יש מספר כזה של מכלים.

פנחס בידרמן: מה זה 10 מכלים?

פנחס בידרמן: זה נשמע מאד יפה, אבל מה זה מחסן?

פנחס בידרמן: 11 מכלים.

קריאה: בית מגורים - -

חגית אייזנמן: בית מגורים הוצא מההגדרה כרגע.

פנחס בידרמן: זה נכון.

פנחס בידרמן: נכון שזה יצא החוצה מההגדרה, אבל מבחינת הקיבולת, מה זה 11 מכלים?

עזרא לבנברג: היה צריך לעשות חלוקה גם בגודל.

משה ריבק: למחסן גפ"מ בהחלט יש השלכות סביבתיות.

משה ריבק: דיברו על סף תחתון, אבל לא דיברו על סף עליון, שזה 25 טון, ומדובר במאות ובאלפי מכלים.

אברהם פורז: אולי צריך לעשות כמה דרגות – דרגה נמוכה שהיא יותר מקלה, ודרגה אחרת אם מדובר בכל הגז של המדינה.

משה ריבק: הכל אפשרי עם סידורי ביטחון מתאימים.

אברהם פורז: תסביר לי לגבי האפשרות של התלקחות באתר כזה.

אברהם פורז: האם המכלים מתפוצצים מהחום?

משה ריבק: מתפוצצים ומתעופפים, וזאת הבעיה.

אברהם פורז: כמו רקטה.

עודד מנקס: עד מרחק של 100 מטר.

משה ריבק: אני רוצה לתת דוגמה למשהו שהתרחש לפני חודשיים.

משה ריבק: בצומת יגור התלקחה משאית, והמכלים עפו למאות מטרים.

קורולין קרבוס: לא נכון.

אברהם פורז: זה לא פותר את הבעיה, כי אולי גם בעתיד המשאית תתלקח, אז עזוב את המשאיות.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע על דברים צמודי קרקע.

אברהם פורז: מה הבעיה, אם נניח תהיה התלקחות?

אברהם פורז: האם זה מהווה סכנה גדולה יותר מאשר דבר אחר?

משה ריבק: זאת סכנה.

משה ריבק: אני לא יודע להשוות סכנות, כי יש גם סכנות בתחומים אחרים, למשל: מכל גז שמתלקח ומחמם את זה שלידו ואת זה שלידו, מכלים עולים לאוויר, מתעופפים ומסכנים את הסביבה.

משה ריבק: לגבי המרחק הזה של 100 מטר, או 30 מטר מאזור מגורים, לא מדובר רק בבניין, כי יש גם מגרש משחקים שהילדים משחקים בו בטווח של 30 מטר, כך שהמרחקים הם בהחלט סבירים.

אברהם פורז: האם זה היה פחות פרובלמטי, אם המכלים היו קבורים באדמה במחסן תת-קרקעי?

משה ריבק: זה מחסן למטרות מסחר, כאשר נכנסים אליו רכבים מלאים.

משה ריבק: זאת לא חוות גז, אלא מחסן.

אברהם פורז: אני מבין, אבל נניח שהיתה אפשרות כזאת שהיו שמים את המכלים למטה, ומחזיקים בחוץ רק כמות קטנה של מכלים, כשרובם נמצאים למטה?

עזרא לבנברג: הגז כבד יותר מהאוויר, ואז הוא שוקע ומצטבר, ויכול להיות פיצוץ נפחי, שהוא עוד יותר מסוכן.

אברהם פורז: האם אתם לא מבדילים בין הכמויות המרביות שאפשר לאחסן בכל מחסן, או שעל כל מחסן חל אותו דין?

חגית אייזנמן: יש מה שנקרא מחסן עזר, שקיבולו עד 1,000 ליטרים.

חגית אייזנמן: יש הגדרה של מחסן עזר.

אברהם פורז: מחסן עזר זה "אתר שבו מאחסנים גפ"מ במכלים או במכלי מחנאות שסך כל קיבולם אינו עולה על 1,000 ליטרים".

אברהם פורז: ומה ההקלות לגבי מחסן עזר?

אברהם פורז: זה אומר שהאיסור של סעיף 3 לא חל על מחסן עזר.

חגית אייזנמן: לא, למחסן עזר יש פרק נפרד, פרק ד'.

אברהם פורז: במילים אחרות, על מחסן עזר אין שום מגבלות מרחק.

חגית אייזנמן: למעט "לא יפעיל אדם מחסן עזר במבנה מגורים", כפי שכתוב בסעיף 18.

אתי בנדלר: כשמדברים על קיבול שאינו עולה על 500 קילוגרם, בכמה מכלים מדובר?

אלברט עמר: אני מבקש לדייק - עשרה מכלים גדולים, או 40 קטנים.

פנחס בידרמן: כן, אבל למעלה מ-80% מהגז הנמכר במכלים, נמכר במכלים גדולים ולא קטנים.

קורולין קרבוס: 110 ליטר כל אחד.

אברהם פורז: זאת אומרת ש"נגמר הסיפור" אחרי עשרה מכלים.

אלברט עמר: אנחנו מדברים על מכלים של 12 קילו ומכלים של 48 קילו.

אלברט עמר: בסך הכל החלוקה היא 2/3-1/3, כלומר: 2/3 מכלים קטנים, שבהם נעשה רוב השימוש, ו-1/3 מכלים גדולים, שהם 48 קילו.

אלברט עמר: כך בדיוק מאחסנים את המכלים במחסנים - אם במחסני העזר ואם במחסנים הגדולים.

אלברט עמר: לגבי השימוש בטונז', ברור שהמכלים הגדולים מכילים יותר, אבל השימוש במכלים קטנים הוא רב יותר מאשר בגדולים, ולכן במחסנים שאנחנו מדברים עליהם, שיכולים להכיל עד 25 טון, אתה תמצא יותר מכלים קטנים מאשר גדולים.

אלברט עמר: צריך לעשות את ההפרדה בין מחסני עזר -שעליהם אין שום הגבלה ושהם יכולים להיות בסביבת מגורים, ואין עליהם הגבלה של מרחקים - לבין מחסנים שיש בהם עד 25 טון גפ"מ.

ראול רונן: רק כדי לקבל פרופורציות, התקן הישראלי לשימוש בגפ"מ מאפשר אחסון של 20 מכלים גדולים בחדר גז בתוך בניין מגורים.

ראול רונן: יושב פה גם הממונה על התקינה בתחום הזה.

ראול רונן: המכלים מצוידים בשסתומי בטיחות, שאמורים להגן עליהם מפני התעופפות, ואם מכבי האש חוששים ששסתומי הבטיחות לא בסדר, בואו נתקן את התקינה של שסתומי הבטיחות.

אברהם פורז: אבל האם בחום גדול הם לא מתפוצצים בגלל החום?

ראול רונן: עשינו כל כך הרבה ניסויים עד עכשיו בארץ, ועוד לא הצלחנו להעיף מכל.

משה ריבק: לפני חודשיים היתה משאית שלמה בצומת יגור.

פנחס בידרמן: כי לא היו שם אמצעי קירור.

פנחס בידרמן: במשאית אין אמצעי קירור.

פנחס בידרמן: השאלה היא לאיזה מרחק עף המכל.

משה ריבק: אני אביא לך את הצילומים מיגור.

אברהם פורז: לאיזה מרחק המכלים עפו?

משה ריבק: קרוב ל-100 מטר.

משה אולבק: לא 100 מטר.

אברהם פורז: מכלים קטנים עפו קרוב ל-100 מטר?

משה ריבק: מכלים גדולים של 48 קילו.

אתי בנדלר: האם מכלים קטנים עפים למרחק רב יותר?

אלברט עמר: מכלים קטנים עפים למרחק רב יותר.

אלברט עמר: ב-1988, כשהיה אירוע בחווה בקריית-אתא, עפו מכלי מחנאות והגיעו לקריית-אתא.

אברהם פורז: האם מכל קטן נקרא מכל מחנאות?

עזרא לבנברג: כן, כי אין בו שסתום.

פנחס בידרמן: לכן הוא צריך להיות סגור בכלוב, ובאמת הוא סגור בכלוב.

פנחס בידרמן: זה לא קשור כרגע למכלים עליהם מדברים.

אלברט עמר: למכלים יש שסתום ביטחון, שיש לו יכולת פריקה מוגבלת.

אלברט עמר: כשהוא מגיע לחום מסוים, הוא פורק גז בכמות מוגבלת.

אלברט עמר: כאשר הוא מגיע לדרגות חום גבוהות מאד, או שהוא מתפקע או שתוך כדי התפקעות הוא מתעופף.

דבי ג'ורג': אבל הפריקה מקפיאה אותו.

משה אולבק: אנחנו מדברים כל הזמן רק על מרחקים.

משה אולבק: בואו נראה למה אנחנו צריכים בכלל את המחסנים האלה.

משה אולבק: מחסן עזר משמש מישהו שצריך לתת עזרה ראשונה לאיזה לקוח שנתקע בלילה בלי גז, ולכן הוא מחזיק ליד מקום עסקו ארבעה עד עשרה מכלים כדי לתת עזרה מיידית, במקום שייסע כמה קילומטרים למחסן.

משה אולבק: מחסן גפ"מ זה מחסן שמשמש אזור שלם, כשבאה משאית גדולה, פורקת שם מכלים גדולים, והם מועברים למשאית הגז שמחלקת אותם ללקוחות.

משה אולבק: יושב כאן מהנדס אגף הגז.

משה אולבק: היום אף אחד לא רוצה אותנו באף מקום, וסוף כל סוף מצאנו מקום לעבור אליו, המקום בו אנחנו נמצאים כרגע באזור פתח-תקוה.

משה אולבק: אנחנו מרכזים כמה מקומות, אז יש גם מחסן מעל ל-25 טון, והוא בכלל לא מוזכר פה.

משה אולבק: לפעמים גם צריך את זה.

אברהם פורז: מה הבעיה שלכם?

אברהם פורז: האם הבעיה היא תעופת המכלים באוויר?

אלברט עמר: התפוצצות והתלקחות.

אברהם פורז: האם יש איזו דרך למנוע זאת על-ידי משהו טכני?

פנחס בידרמן: לכלוא את המכלים בתוך כלובים?

אברהם פורז: לא את כולם, אבל את אלה שהם במבנה, או שאז תהיה סכנה שהמבנה יתפרק?

אברהם פורז: נניח שהמכלים עולים באש בתוך המבנה, וזה מבנה שיש לו גג בטון?

אברהם פורז: הם לא יעופו.

אלברט עמר: התקן אוסר אחסון בתוך מבנה, כי אז התוצאה עלולה להיות חמורה יותר.

אברהם פורז: אני מחפש פתרון.

אברהם פורז: אני חושב שהעברה למקומות חדשים היא פרובלמטית.

אברהם פורז: מדובר בבעיות רישוי, בניין ערים, לא מוצאים תכנית וכו'.

אברהם פורז: הם צריכים את המכלים האלה, כי הציבור צריך אותם.

אברהם פורז: אולי הפתרון המתאים הוא לא על-ידי התקנה ויצירת טווח ביטחון, אלא על-ידי יצירת מנגנוני הגנה נוספים בתוך המתחם הקיים, כדי להגדיל את הבטיחות.

אברהם פורז: אם הייתי חושב שיש לנו מספיק מקומות שאפשר לעבור אליהם, הייתי אומר להם לעבור, אבל לאן הם יעברו?

אברהם פורז: לאן שלא יעברו, תהיה בעיה.

אלברט עמר: אנחנו מדברים על כ-300 מחסנים בכל הארץ.

אלברט עמר: מתוכם, נכון לעכשיו, כ-13-14 לא יעמדו בדרישות הצו הזה.

משה אולבק: אתה מדבר רק על ה-100 מטר.

אלברט עמר: אנחנו מדברים על מחסני הגפ"מ ולא על מחסני העזר.

אלברט עמר: מתוך ה-300, 13-14 לא יעמדו בדרישות התקן.

אברהם פורז: בגלל המרחק?

אלברט עמר: בגלל המרחק בלבד.

אברהם פורז: רק 14 לא יעמדו בדרישות?

אלברט עמר: רק 14 מחסנים.

פנחס בידרמן: פה מדובר רק על 14, אבל כשמגיעים אליי, זה כבר נראה אחרת.

אלברט עמר: אנחנו מדברים על ה-14 האלה, וכן על מחסנים עתידיים חדשים, שלא יאושרו לפי הצו החדש שאנחנו מדברים עליו.

אלברט עמר: מתוך ה-14 האלה, ישנם מחסנים שעל-פי שיקול דעתו של המנהל עדיין אפשר להגיע בהם לסידורים מסוימים עם תוספת של אמצעי מיגון, ואפשר להכשיר חלק מהם.

אתי בנדלר: על איזו תקנה מדובר כאן בנושא שיקול הדעת?

חגית אייזנמן: 25.

אתי בנדלר: מה הם אמצעי הבטיחות המתאימים האחרים?

אלברט עמר: אנחנו מתייעצים עם נציגי רשות הכיבוי, שיש להם מרב הידע המקצועי, ומקבלים מהם את אמצעי המיגון הנוספים.

אתי בנדלר: שמא אפשר לפרט בתקנות האלה גם לגבי מחסנים שפעלו ערב תחילת התקנות, מה הם אמצעי הבטיחות הנוספים, לעגן אותם בתקנות, והם יהוו תנאי לכך שהם יישארו במקומם?

משה ריבק: אני לא מכיר אמצעים נוספים.

משה ריבק: אני מכיר אמצעים שצריכים לתת את המענה הנכון למחסן כזה.

משה ריבק: עוד 1,000 ליטר מים לא יהפכו את המחסן ליותר בטוח.

אתי בנדלר: אז אם כך, לפי מה שאתה אומר, אי אפשר ליישם את תקנה 25 המוצעת.

משה ריבק: אם אנחנו שומעים שמתוך 300 מחסנים מדובר ב-14 מחסנים, אומר כאן הממונה על הנושא - -

משה אולבק: הוא אומר זאת על סעיף אחד, אבל יש פה עוד 18 סעיפים.

משה ריבק: ניתן פרק זמן של מספר שנים כדי למצוא מקום למחסנים האלה, ולא לסכן את האוכלוסייה.

משה ריבק: אין שום סיבה להתגמש ולחפש פתרונות.

פנחס בידרמן: אני לא מבין מדוע אנחנו לא יכולים להיות צמודים לתקנות הבטיחות האמריקאיות של ה-LFPA.

פנחס בידרמן: הן פשוטות וקלות.

פנחס בידרמן: מדובר באנשים שחשבו וכתבו על כך ספרים שלמים.

פנחס בידרמן: אנחנו העברנו לכם מסמך לפני מספר ימים עם העתק למשרד התשתיות, ובו צילומים של התקנים הרלוונטיים וההוראות.

פנחס בידרמן: זה כל-כך פשוט וקל, לא ממציאים גלגל.

פנחס בידרמן: מסתבר פתאום שיש מקומות, שהמרחק בהם יכול להיות אולי שבעה מטר.

פנחס בידרמן: האמריקאים ש"כל כל לא מקפידים על בטיחות", מוכנים לחיות עם מרחק של שבעה מטר, ואנחנו צריכים 30 מטר...

פנחס בידרמן: להם יש מדינה נורא קטנה, ולנו נורא גדולה...

פנחס בידרמן: משהו לא מסתדר פה.

פנחס בידרמן: התחושה שלנו היא שבקטע הזה התחלנו תהליך, ולטעמי, תהליך מאד נכון, של הכנסת סדר ברישוי, וזה בסדר גמור, אבל אפשר לעשות פה דברים שמקובלים בעולם, ולא להמציא גלגל.

פנחס בידרמן: הדברים קיימים, ואנשי כיבוי האש מכירים אותם מצוין.

פנחס בידרמן: בעלי המקצוע – המהנדסים, היועצים המשפטיים והמנהל במשרד התשתיות בוודאי מכירים את הדברים.

פנחס בידרמן: האנשים שלנו מכירים אותם.

פנחס בידרמן: המהנדסים שלנו מכירים אותם.

פנחס בידרמן: מה הבעיה להשתמש בהם?

פנחס בידרמן: בסך הכל על מה אנחנו מדברים?

פנחס בידרמן: מדובר במדינה קטנה.

פנחס בידרמן: מה שיקרה הוא שאנחנו נעבור על החוק.

פנחס בידרמן: שלא תהיינה פה אי הבנות, מה שמנסים לעשות פה כרגע זה לייצר תקנות, שלא נוכל לעמוד בהן.

פנחס בידרמן: הרי מה נעשה?

פנחס בידרמן: בשביל לעמוד בתקנות נעשה שמיניות באוויר, כנראה ניכנס למערכת אדירה של עלויות, נעמיס על הצרכנים את המחיר, ואחרי זה יאמרו שהמחירים יקרים.

פנחס בידרמן: בסוף מישהו ישלם את המחיר, אז בסך הכל מה עשינו?

פנחס בידרמן: זה לא המצב שקיים בעולם.

25, האומר: הצו הזה לא יאושר כך.

25, האומר: זאת פעם שנייה שאתם חוזרים אלינו.

25, האומר: אני מציע לכם את הדבר הבא – ואני אדבר באופן כללי: אל"ף, תעשו קלסיפיקציה של שני סוגי מחסנים: גדול וקטן.

25, האומר: אתם תקבעו את המודל.

25, האומר: המחסן הגדול והמחסן הקטן צריכים להיות במרחקים שונים.

25, האומר: לגבי אמצעי בטיחות, בכל אותם מקרים שמדובר במחסנים קיימים, למעט מקרים מאד מאד חריגים, צריך לומר שניתן להמשיך ולהפעיל את המחסן בתנאי בטיחות מחמירים - ואתם תקבעו אותם, אם יש כאלה תנאים - בלי להזיז מתקנים, אלא שהמתקנים במקום יבטיחו יתר בטיחות.

25, האומר: לגבי מתקנים חדשים, אני מוכן ללכת לקראתכם, ולומר שמהיום ואילך, מי שירצה להתקין מתקן, יתקינו בהתאם לצווים החדשים האלה.

25, האומר: אני לא חושב שזה פייר להפוך את חברות הגז לעברייניות - כי באיזשהו שלב גם אין להן היתר וגם לא מקום חלופי - או לשים אותן בידי הממונה, והממונה הופך לגביר גדול.

25, האומר: יש אמנם חוק, אבל הוא יכול לתת פטורים.

25, האומר: אם מדובר על פטורים, אלה צריכים להיות פטורים ברורים, ידועים ואוניברסליים.

25, האומר: הסעיף אומר שהמנהל רשאי לפטור מהוראות צו זה, אם הוא חושב שיש אמצעי בטיחות מתאימים אחרים.

25, האומר: תגידו מראש מה אמצעי הבטיחות האחרים, שהמנהל יפרסם אותם באישורנו, והם יידעו שתוך שנתיים הם חייבים למלא אותם.

25, האומר: הם ישקיעו את הכסף, אחרת יסגרו את המתקן.

חגית אייזנמן: הסעיף הזה נועד למקרים חריגים.

חגית אייזנמן: יכול להיות שיש מקרים חריגים שבהם אתה לא יכול לצפות - -

אתי בנדלר: זה לא כך מנוסח.

אתי בנדלר: כפי שזה מנוסח, זה לא חל רק על החריגים, אלא זה משהו כללי, שנותן שיקול דעת מוחלט למנהל לפטור מהוראות בצו שאושר על-ידי ועדת הכלכלה.

חגית אייזנמן: קודם כל, יש גם סבירות של התנהלות - -

אברהם פורז: אני צריך שיהיו בג"צים, שבהם יעלו שאלות למה אישרו למישהו אחד ולי לא?

אלברט עמר: הסעיף קיים גם בתקנות האחסנה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם לפחות את עמדתי.

אברהם פורז: אתם צריכים להביא לנו תקנות חדשות, שקודם כל אתם מבחינים בין משא גדול למשא קטן, ויוצרים מרחקים שונים בין מחסן גדול למחסן קטן.

אברהם פורז: שנית, לגבי מחסנים קיימים, אתם קובעים נורמות למחסנים שלא נמצאים בטווח, אלא נמצאים עדיין בקרבה למגורים.

אברהם פורז: אני פונה למנהל.

אברהם פורז: תנסה לקבוע פרמטרים יותר מחמירים – אולי חומת מגן, או בטונים.

אברהם פורז: שלמה שש, קבע אתה באותם אתרים שלא יכולים להתרחק, או שלא התרחקו והם קיימים, את הוראות הבטיחות המחמירות, וחברות הגז יצטרכו להתיישר לפיהן תוך תקופה מסוימת.

אברהם פורז: לגבי מתקנים חדשים, אני מוכן להיות יותר לארג' אתכם וללכת לשיטתכם.

אברהם פורז: גם אז תהיה בעיה, כי הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית לא כל-כך מהר נוטה לשנות ייעוד של קרקע חקלאית, אז גם אם תרצה לעבור למקום כזה, תיתקל במשרד הפנים שלא רוצה לשנות את הייעוד של הקרקע.

אברהם פורז: פרט לזה, כל אחד יודע שברגע שיש מחסן גפ"מ, יצרת סביבו טבעת של איסורים, ותהיה התנגדות מצד כל מי שנמצא בטווחים האלה, כי הצבת המחסן אוטומטית הורסת את הציפייה להפשרת הקרקע הזאת.

אברהם פורז: גם אם הקרקע הזאת היא היום חקלאית ויש למישהו פרדס על הקרקע הזאת, הרי כל אחד חולם בלילה איך הוא יעשה מיליונים אחרי שבפרדס הזה יבנו רבי קומות.

אברהם פורז: ברגע שהצבת שם מחסן גפ"מ, גם בקרקע חקלאית לא שלו, הוא כבר יודע שהוא אבוד, ושלעולם לא יפשירו שם את הקרקע.

אברהם פורז: יהיו התנגדויות ומשפטים עד אין סוף.

אברהם פורז: צריך להיות ריאליסט.

אברהם פורז: לכן אין טעם להיכנס לפרטים.

אברהם פורז: אתם חייבים, לדעתי, ללכת על פרמטרים מחמירים לגבי מחסנים קיימים.

אברהם פורז: תקבעו להם פרמטרים מחמירים לגבי המקום.

אברהם פורז: זה גם יכול להיות מצב שאי אפשר לאחסן בעת ובעונה אחת יותר מכמות מסוימת, ולדאוג נניח לתחלופה גדולה יותר, זאת אומרת: שאלה שמספקים גז יספקו כמות קטנה יותר, או מתקני בטיחות שונים.

שלמה שש: קודם כל, בואו נסתכל על מה שביקשת.

שלמה שש: אני רוצה להצביע על כמה נקודות.

שלמה שש: ההפרדה למספר מחסנים עשויה ליצור בדיוק את הדבר שחששנו ממנו, והוא חוסר מקום.

שלמה שש: עכשיו יצטרכו יותר מחסנים, ואין מקום.

אברהם פורז: אני לא אמרתי שצריך יותר מחסנים.

שלמה שש: לא, אם נעשה הפרדה בין מחסן גדול למחסן קטן, יהיה מחסן אחד קטן ואחד גדול, אז איפה נמקם אותם?

אברהם פורז: אני אומר שצריך להקל לגבי מחסן שהכמות המאוחסנת המרבית בו איננה עולה על X לעומת מחסן שהכמות המרבית בו עולה על X.

שלמה שש: ברור, אבל אז אנחנו בונים עוד מחסן, כי נניח שהקיבולת של מחסני עזר היתה עד 1,000 ליטר, ועכשיו נגדיר לצורך הדוגמה מחסן עד חמישה טון, ואחר-כך מחמישה טון ומעלה, אז גרמנו לכך שיהיה עוד מחסן, שצריך לבנות אותו באיזשהו מקום.

אברהם פורז: לא, יש גם אפשרות של עבודה בשתי משמרות.

שלמה שש: להערכתי, זה לא יתקיים.

אברהם פורז: אם מחסן לא יוכל לאחסן יותר מכמות X ולא תהיה ברירה כי לא יהיה מקום אחר, יצטרכו להפעיל אותו יותר שעות ביום, ואז באף שעה נתונה לא תהיה כמות גדולה מ-X.

שלמה שש: להערכתי, זה לא יקרה.

אברהם פורז: מצד שני, אם יבואו אליי הביתה ויחליפו לי את בלון הגז בשמונה בערב, אני לא אכעס.

שלמה שש: להערכתי, זה לא יקרה, וזה יביא למצב שלא תהיה מספיק קרקע.

שלמה שש: כשאנחנו מדברים על 14 מחסנים, להערכתי, זאת גזירה שהציבור יכול לעמוד בה.

שלמה שש: כשנציג את אמצעי הבטיחות הנוספים, אני חש שיסבירו לך, שמה שהתבקש בלתי סביר, כי העלות הכספית היא אדירה.

שלמה שש: יכול להיות שלא, יכול להיות שכן.

אברהם פורז: בעיה שלהם.

אברהם פורז: אם הם לא מסוגלים לעשות זאת, שלא יזוזו.

שלמה שש: אנחנו עומדים היום במצב, שאת ההגבלות של המרחקים קבעו מומחים לדבר, ומי שמציג תקנים אחרים, מציג צד אחד של המטבע.

שלמה שש: לכן, אם רוצים להיכנס לעומק הדברים, צריך להציג את כל הנתונים.

לאה ורון: מר שש, יש גם קושי עם המספר 14 שאתם חוזרים עליו, כשהם טוענים בפני הוועדה שהמספר הוא אחר.

שלמה שש: הם טוענים, אבל אנחנו אלה שנותנים את האישור ואת הרישוי.

אברהם פורז: האם אתה יכול להביא לי את רשימת כל המבנים, ולומר לי לגבי כל אחד מהמבנים האחרים בצורה פרטנית שאין בעיה במיקום שלהם?

שלמה שש: זה מחובתי.

אברהם פורז: אם יסתבר שיש רק 14 מחסנים, זה כמובן מקל, אם כי גם מהם אפשר לדרוש תנאים מחמירים.

אברהם פורז: אני לא מרחם על בעלי המחסנים.

אברהם פורז: אם אתה תגיד להם שתנאי הבטיחות הם כאלה וכאלה, ולא שווה להם להשקיע, שיעברו למקום אחר, אבל אז אני ארגיש שהיינו בסדר.

שלמה שש: אני רוצה להעיר הערה מאד כללית לגבי המשפט שנאמר בחדר: אנחנו לא נעמוד בחוק.

שלמה שש: אני חושב שאסור שתישמע הערה כזאת מאף אחד מהגורמים.

אברהם פורז: בואו נניח שיש מחסן, שמי שמנהל אותו לא עומד בחוק, כי הוא לא עומד בקריטריון של המרחק.

אברהם פורז: מה תעשה?

אברהם פורז: תגיש כתב אישום נגדו לבית-המשפט?

אברהם פורז: צו סגירה?

אברהם פורז: המשפט יתנהל שנתיים, וכשהוא יגיע לשופט, הוא יגיד לו שהוא מפעיל אותו 30 שנה, יביא הוכחות שהוא ניסה לעבור ל-1,000 מקומות ולא הצליח, יביא הוכחה שיש לו 20 עובדים, ויגיד שחצי עיר לא תקבל גז, ובסוף ייצא עם קנס של 500 שקל.

שלמה שש: זאת לא היתה כוונת האמירה, בכל אופן כפי שאני הבנתי אותה.

שלמה שש: לגבי נושא של תקדימים, לפני שלושה שבועות או חודש, התקבל פה בג"צ בעיריית ירושלים, שהתיר לבנות בניין מגורים בן 22 קומות ליד תחנת דלק.

שלמה שש: משנת 1999 לא אישרו את הקמתו, כי אמרו שהמרחק צריך להיות 40 מטר בין בניין לתחנה.

שלמה שש: השופט אמר שמכיוון שהתחנה היתה קיימת קודם, אפשר לבנות את הבניין, ומי שירצה לגור בו, יודע מה הסכנות.

שלמה שש: אפשר גם להגיד אותו דבר לגבי מחסן גז...

שלמה שש: אני מסכים עם מה שנאמר לגבי שיקול דעת המנהל.

שלמה שש: זה בעייתי, אבל זה עומד במבחן הסבירות.

אברהם פורז: האם כל מי שלא תיתן לו אישור ילך נגדך לבג"צ?

אברהם פורז: אתה צריך את זה?

שלמה שש: אז אני אביא לך את הרשימה של אותם 14 מחסנים.

אתי בנדלר: אתה מדבר על מחסנים, שלא עומדים בדרישות מבחינת המרחקים בלבד.

אתי בנדלר: צריך להדגיש את זה.

אברהם פורז: לגבי אמצעי בטיחות, תמיד אפשר לומר לבעל מחסן שאם לא נקט באמצעי בטיחות, עליו לנקוט בהם, אבל מעבר זה יותר מסובך.

שלמה שש: אני מסכים שזה יותר מסובך.

שלמה שש: הרשויות מטילות חוקים כאלה ואחרים, כמו: איכות סביבה, תקנים וכדומה, והם עולים כסף.

שלמה שש: הם צריך לעמוד במידת הסבירות.

שלמה שש: ביקשת לראות רשימה של 14 מחסנים, ולהערכתי הם עומדים במידת הסבירות.

שלמה שש: יכול להיות.

לאה ורון: מדובר בכל הדרישות של הצו.

אתי בנדלר: לא, לא בכל הדרישות.

אברהם פורז: אני לא נכנס כרגע לפרטים.

אברהם פורז: אני מוכן ללכת לקראתכם לגבי דרישות בטיחות, זה בסדר גמור.

אברהם פורז: אין ויכוח שאם בעל מחסן מתפרנס מהעניין, הוא ישקיע.

אברהם פורז: לגבי מעבר, אני לא יכול להגיד למישהו לעבור למקום אחר, כשאני יודע שלא יהיה לו לאן לעבור.

אברהם פורז: כל אחד רוצה שיהיה לו גז בבית, אבל אף אחד לא רוצה את חוות המכלים לידו.

שלמה שש: בסופו של דבר, זה מתבטא בכסף, כי יש מקומות שאפשר יהיה לאחסן את הגז 10 קילומטר רחוק יותר, אבל בסדר, אני אבדוק ואראה לך את הרשימה.

אברהם פורז: אנחנו מסכמים שאתם בודקים את האפשרות להבדיל בין סוגי מחסנים, אתם בודקים את המיקומים שלהם, ו אתם בודקים את האפשרות להחמיר את אמצעי המיגון לגבי מחסנים שהם בכל זאת בקרבה בלתי סבירה לאזורי מגורים.

אברהם פורז: כמה זמן אתם צריכים כדי לבדוק את האתרים?

אברהם פורז: האם חודש יספיק?

שלמה שש: כן.

אברהם פורז: אם כך, אני אבקש ממנהלת הוועדה לקבוע לנו ישיבה נוספת בעוד חודש.