ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 284, 2001-05-14 11:30

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: הישיבה היום מתקיימת בעקבות פנייה אלינו של איגוד לשכות המסחר שטענו- "חוק התקנים קובע  כי אחראים לבדיקות תקינה הם: המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה".

אברהם פורז: לטענתם, "המעבדות המוסמכות לבצע בדיקות תקן, לייצור מקומי, מנועות בגלל הצו מלבצע את אותן בדיקות עצמן כשמדובר בייבוא".

אברהם פורז: האם יש כאן מישהו מאיגוד לשכות המסחר?

אברהם פורז: יוסף טמלר:     	יוסף טמלר, ראש אגף תקינה באיגוד לשכות המסחר.

אברהם פורז: הממשלה החליטה ב- 1991 ללכת לכיוון של חשיפת המשק לתחרות.

אברהם פורז: היא התחילה בתכנית חשיפה שהסתיימה בספטמבר 2000.

אברהם פורז: התכנית כללה הפחתה וביטול מכסים, ביטול הגבלות אדמיניסטרטיביות בתחום של סחר חוץ.

אברהם פורז: הגורם העיקרי – לא היחידי – שפועל היום כהגבלה נגד הייבוא זה התקינה ובדיקות התקן שנערכות למוצרים מיובאים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	מה זאת אומרת פועל נגד הייבוא?

אברהם פורז: הרי יש יבוא.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     	כמובן שיש יבוא.

אברהם פורז: השאלה מה המחיר שמשלם הצרכן בסוף ומה הטרטורים והדרישות הנוספות שנדרשים מוצרים מיובאים לארץ לעבור לעומת דברים מקבילים כשהם מיוצאים לארצות אחרות – ארצות נאורות אני מתכוון.

אברהם פורז: הממשלה תיקנה את חוק התקנים פעמיים – פעם ב- 1998 – היא קבעה כללים ברורים יותר מאשר בעבר מתי תקנים צריכים להיות מחייבים, וכתוצאה מכך בוטלו תקנים מסוימים ובוטלו חלקים בתקנים באותן דרישות שהופעלו, בדיעבד הסתבר ללא צורך, לגבי טובין מיובאים.

אברהם פורז: אני אמשיך ואומר כי הדברים האלה לא נאכפו על הייצור המקומי.

אברהם פורז: בשנת 1999 תוקן החוק מחדש – הכל מתוך רצון הממשלה ללכת לכיוון של החשיפה, של ליברליזציה – ולאחר שבוטלו התקנים המיותרים, נקבע שככלל, מכון התקנים הישראלי שהוא הגוף שקובע את התקנים בארץ, חייב לאמץ תקינה בינלאומית.

אברהם פורז: הדבר הזה התחיל אמנם להיעשות אבל זה בצורה מאד צולעת, ואני אוכל אחר כך להרחיב.

אברהם פורז: באוגוסט 2000 התקבלה החלטת ממשלה שאומרת שני דברים.

אברהם פורז: קודם כל, לבטל את המונופול של מכון התקנים בבדיקות תקן ביבוא.

אברהם פורז: היום, אך ורק מכון התקנים מוסמך לעריכת בדיקות תקן ביבוא, ולאפשר למעבדות מוסמכות נוספות לעשות את אותן בדיקות – מוסמכות כמובן על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות בארץ.

אברהם פורז: דבר נוסף – לצמצם בצורה מאד משמעותית את הבדיקות ביבוא, מתוך הנחה שחלק גדול מהבדיקות היום הן מיותרות, על פי החלטת ממשלה.

אברהם פורז: ההחלטה לא בוצעה עד היום הזה.

אברהם פורז: אחד הדברים החשובים והדחופים זה לבצע את הדברים האלה.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, מכון התקנים היום משמש כחסם באמצעות תקנים ישראליים שהם ייחודיים למדינת ישראל, זאת אומרת למרות שהחוק היום מחייב אימוץ תקינה בינלאומית, החלק הארי של התקנים הם עדיין תקנים ישראליים שהם ייחודיים למדינת ישראל וכמובן מגבילים את היבוא של מוצרים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     תן דוגמה של תקן שהוא מגביל יבוא.

אברהם פורז: מה תובעים אצלנו שבשום מקום לא תובעים?

אברהם פורז: יוסף טמלר:     אם אני לוקח תקן 255 בנושא של הצנרת בתחום האינסטלציה, זה מנציח מצב קיים בתחום של מונופול בארץ בתחום הזה, ולמעשה אי אפשר להביא דברים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     באיזה מובן?

אברהם פורז: תסביר מה מבקשים שאף אחד אחר לא מבקש?

אברהם פורז: יוסף טמלר:     נניח אתה שם דוד שמש על הגג, קובעים לך מה הצורה של הצינור שצריך להיות מחובר לדוד השמש.

אברהם פורז: מופיע בתקן דגם מיוחד של היצרן המקומי, ואני לא רוצה להזכיר שמות – עד כדי כך הדברים מגיעים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מה מונע שיצרן מחוץ-לארץ ייצר אותו דגם?

אברהם פורז: גרישה דוייטש:     אין תקן מחייב להתקנת מערכות סולריות, התקן הוא לא רשמי.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     הם אומרים שהתקן הזה הוא וולונטרי בכלל.

אברהם פורז: זיוה פתיר:     רק המידות שלו מחייבות כדי שזה יתאים לברז בארץ.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     הנושא רחב, יש הרבה מאד תקנים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     לא כל כך הסברת למה זהו חסם יבוא אם התקן וולונטרי.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     אם אתה רוצה היום לעשות משהו שהוא מתאים לפי תקן ישראלי, אתה יכול להזמין בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: אם תזמין 100,000 פריטים, אולי יעשו לך קו יצור.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     תן לי דוגמה של משהו שכל העולם נוהג כך ואנחנו נוהגים הפוך.

אברהם פורז: איתן כבל:     נניח פריז'ידר שבגלל זה לא מייבאים אותו לארץ.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     פריז'ידרים מייבאים בלי סוף.

אברהם פורז: התעשייה המקומית כבר כמעט מתה.

אברהם פורז: על מה אתה מדבר?

אברהם פורז: את התיאוריה הבנתי.

אברהם פורז: אתה טוען שתקנים ישראליים לא מאפשרים יבוא, הבנתי.

אברהם פורז: תן דוגמה קונקרטית שאני אבין איפה זה קורה.

אברהם פורז: נחמה רונן:     זה לא רק תקנים.

אברהם פורז: זה גם בנושא הבדיקות שהוא העלה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     הבדיקות זה סיפור אחר.

אברהם פורז: אני שואל איזה תקן ישראלי הוא חסם יבוא והוא אבסורד, כי כל העולם לא נוהג כך?

אברהם פורז: נניח שהיו אומרים שהתקן הישראלי הוא שההגה של המכונית צריך להיות באמצע – לא מימין ולא משמאל.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שזה חסם ביבוא של מכוניות כי לא מייצרים בעולם מכוניות עם הגה באמצע.

אברהם פורז: תן דוגמה שבה התקן הישראלי הוא אבסורד והוא מונע יבוא.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     אני השתתפתי בישיבה במכון התקנים בנושא תקן מסוים כשהוחלט שלא  חייבים לאמץ את התקינה הבינלאומית.

אברהם פורז: היה מדובר על תקן גג בעניין סינון של מוצרי מזון.

אברהם פורז: בעולם מקובל שאתה יכול לייבא מוצר לכל מדינה כשיש מותג של המשווק.

אברהם פורז: בארץ, למרות שזה קיים בחקיקה הבינלאומית, בתקינה, בדירקטיבות של השוק האירופי, עד היום מכון התקנים והוועדות מתנגדים לאפשר יבוא של מוצרי מזון כשבעצם מי שאחראי כלפי הלקוח והמותג זה המשווק.

אברהם פורז: זה אחד הדברים שלמעשה מונע יבוא של הרבה דברים לארץ.

אברהם פורז: מדובר על תקן גג.

אברהם פורז: זיוה פתיר:     של מה?

אברהם פורז: אין תקנים בינלאומיים למזון.

אברהם פורז: נחמה רונן:     למה אתה מתכוון?

אברהם פורז: לפחות לפי מה שאני רואה, הסופרמרקטים חשופים לכל יבוא.

אברהם פורז: תן דוגמה למוצר שאנחנו לא יכולים למצוא אותו במדף בסופר בגלל הטענה הזאת.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     כשקו-אופ רוצה לייבא מוצר.

אברהם פורז: נחמה רונן:     כמו מה?

אברהם פורז: יוסף טמלר:     כל דבר בתחום המזון כי התקן שאני מדבר עליו הוא תקן גג שמכסה את מוצרי המזון הארוזים מראש.

אברהם פורז: נחמה רונן:     אבל הקו-אופ מייבא שפע של דברים.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     כן, אבל הוא לא יכול לעשות מה שמקובל בעולם שהוא מופיע...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מה מפריע לנו שכתוב: היצרן כך וכך סין, היבואן: הקו-אופ?

אברהם פורז: יוסף טמלר:     זה מפריע כי מה שקורה, שבעולם שיטת השיווק שהולכת וגדלה היום זה באמצעות מותגים.

אברהם פורז: המשווק לוקח את האחריות.

אברהם פורז: איתן כבל:     מה שחשוב לי כצרכן – אני רוצה לקבל את מירב הפרטים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     נניח שלא כולם דוברי אנגלית ורוצים שהצרכן הישראלי יוכל לקרוא.

אברהם פורז: נניח למישהו יש בעיה של סכרת, הוא לא רוצה מוצר שיש בו סוכר.

אברהם פורז: הוא רוצה לקרוא בעברית האם המוצר מכיל סוכר.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     יש כאן אי הבנה.

אברהם פורז: לגבי כל הדברים האלה יש צווים ותקנות ותקנים וכולם נאכפים על המוצרים המיובאים - אם אנחנו מדברים על מזון ועל מוצרים לחולי סכרת – בצורה מאד קפדנית.

אברהם פורז: לא יכול להיכנס כל מוצר למדינת ישראל והוא לא יקבל אישור מראש ובזמן היבוא לא ייבדק, מה שאגב לא קורה לגבי הייצור המקומי.

אברהם פורז: אם דיברנו על סכרת, כל הדרישות מופיעות על המוצרים, אין הסתרה של הדברים, אבל יש בעולם שיטת שיווק – ואנחנו מתעכבים כאן ולא מדברים על הדברים העקרוניים.

אברהם פורז: יש שורה ארוכה מאד של תקנים – לא הבאתי את כל הדוגמאות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אבל זה לא מונע שמישהו יכתוב על המוצור: קו-אופ, ולמטה באותיות קטנות בעברית יכתוב: מיוצר על ידי כך וכך, סין או דרום אפריקה.

אברהם פורז: אין מניעה שעל הקופסא יהיה כתוב קו-אופ או שופרסל, אבל מחייבים שיהיה כתוב שם היצרן.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     יש חוק במדינת ישראל שהזכרתי קודם שמכון התקנים חייב  לאמץ את התקינה הבינלאומית.

אברהם פורז: בתקינה הבינלאומית קיים שעל המוצר יכול להיות שם היצרן או שם היבואן והפרטים שלו.

אברהם פורז: העולם עובד בצורה כזאת.

אברהם פורז: אני מדבר לגבי החוק.

אברהם פורז: אם אנחנו אומרים שהחוק צריך להתקיים, אז צריך לפעול לפי החוק.

אברהם פורז: התקבלה החלטה במכון התקנים שלא חייבים לאמץ תקינה בינלאומית לתחום המזון.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     לפי זה אפשר לייבא גם בלי עברית.

אברהם פורז: תכולה של מוצר מזון יכולה להיות כתובה גם בשפת המקור.

אברהם פורז: קואופ ייבא ואם המוצר הוא מסין, התכולה תהיה כתובה בסינית.

אברהם פורז: זה בסדר?

אברהם פורז: יוסף טמלר:     זה לא בסדר.

אברהם פורז: חייבים על פי החוק שיהיה מסומן בעברית.

אברהם פורז: אתה לא חייב לסמן בלועזית אבל כל הפרטים שמתחייבים מהתקן, מהתקנות ומהצווים, חייבים להיות בעברית.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אבל אם כבר מסמנים בעברית, כבר אפשר לרשום גם מי היצרן.

אברהם פורז: יכול להיות שזה מפריע, אבל זה לא חסם יבוא, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: איתן כבל:     היושב ראש, שאלה אם הוא  יכול לשלוח לך או לנו חברי הכנסת, רשימה של מוצרים מכל התחומים – רשימה של נושאים שבהם נמנעת הזכות מאזרחי מדינת ישראל לרכוש אותם כיוון שמכון התקנים קבע כללים כאלה וכאלה.

אברהם פורז: בארצות-הברית נהנים מהם מאד ומאיתנו נחסכת ההנאה הזאת.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     או מחיר.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     יש רשימה.

אברהם פורז: חבל שאנחנו נסחפים לכיוון הזה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אתה בא בתלונה, אז אתה צריך לתת לנו קונקרטיזציה של התלונה.

אברהם פורז: אתה כל הזמן נשאר במישור התיאורטי .

אברהם פורז: יוסף טמלר:     נניח מגבה של מכונית – מה שנקרא ג'ק – מכון התקנים, בגלל שיטות היסטוריות, דורש משהו שלא מקובל בעולם.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אבל כאן מדובר על היצרן המקורי של הרכב.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     מה שאני מנסה לומר, שבארץ לתקנים יש תוספת שוני.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אתה אומר שנניח פז'ו או סיטרואן – כשהם שולחים מכונית לארץ, המגבה שונה מהמגבה שמוכרים בצרפת כי התקן הוא אחר?

אברהם פורז: יוסף טמלר:     אני מדבר על מגבהים שבהם משתמשים במוסכים, אבל שוב – חבל שאנחנו מבזבזים זמן, לא זו הכוונה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	בבקשה תמשיך הלאה.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     	חובה להיבדק על פי תקנים מחייבים היום קיימת כמעט אך ורק לגבי המוצרים המיובאים.

אברהם פורז: מוצרים מייצור מקומי לא חייבים במדינת ישראל להיבדק.

אברהם פורז: האפליה בין היבוא  לבין הייצור המקומי – מצד אחד הגבלה בלתי מכסית כי אין זרם חופשי של מוצרים שיכולים להגיע למדינת ישראל, כפי שמקובל נניח בכניסת טובין לאירופה.

אברהם פורז: מצד שני, היבוא מהווה מרכיב מאד גדול בהכנסות של מכון התקנים כתוצאה מהבדיקות האלה.

אברהם פורז: אולי זה הדבר שבו היום צורת הבדיקות מנציחה את עצמה.

אברהם פורז: התקינה והבדיקות שנעשו במדינת ישראל, לדעתנו, גורמים לבזבוז של מטבע חוץ ולעליית המחירים של המוצרים בארץ כתוצאה מכך שחלק מהמוצרים – צריך להתאים אותם לדרישות התקן הישראלי, אי אפשר להביא אותם כפי שהם בחוץ-לארץ כשהם מתאימים לתקינה הבינלאומית, וחלק בגלל המחירים המאד גבוהים של הבדיקות.

אברהם פורז: איתן כבל:     	הרי כשנעשית בדיקה, מביאים 10,000 פריטים מסוג מסוים.

אברהם פורז: לא הבנתי איך זה משפיע על רמת המחירים של כל המוצרים.

אברהם פורז: כמה הם גובים עבור בדיקה?

אברהם פורז: מאה אלף דולר?

אברהם פורז: מאתיים אלף דולר?

אברהם פורז: קראתי את המסמך שמונח כאן – כתוב שיש לכך השפעה על המחירים.

אברהם פורז: לי נראה שכל פריט שנכנס לארץ, בודקים אותו.

אברהם פורז: הרי נבדק פריט אחד, גובים עליו Xשקלים, זאת אומרת זו לא כזאת דרמה.

אברהם פורז: תסביר בבקשה איך זה משפיע שאני כצרכן, כתוצאה מכך, צריך לשלם 110 שקלים במקום 100 שקל.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     	מלבד התקנים שמכון התקנים מפרסם, הוא מפרסם גם נוהלים לצורת הבדיקה.

אברהם פורז: הוא למעשה לוקח בדרך כלל גודל מדגם כפונקציה של גודל המשלוח וזה גורם לעלויות בהתאם.

אברהם פורז: לפי החישובים, המחלקה הכלכלית אצלנו העריכה שהמחירים לצרכן עולים ב- 0.5% לשנה כתוצאה מהבדיקה של המוצרים שחייבים אישור.

אברהם פורז: איתן כבל:     	תן דוגמה לבדיקה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אתה טוען שאחרי שנקבע תקן ויש מעבדות מוסמכות, לא מאפשרים למעבדות המוסמכות לבדוק ומכון התקנים הוא מונופול בבדיקות האלה.

אברהם פורז: יוסף טמלר:     	מה שאנחנו אומרים זה קודם כל לקיים את החלטת הממשלה – כפי שדיברנו קודם – שלא יצאה אל הפועל.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	הצו הזה שאתם מדברים עליו הוא סמכות של התעשיה והמסחר?

אברהם פורז: יוסף טמלר:     	אם אנחנו מדברים על מה שנקרא צו יבוא חופשי, זה צו בסמכות שר התעשיה והמסחר, ובצו יש מונופול.

אברהם פורז: נחמה רונן:     	אני רוצה לומר שהטענות האלה הן חוזרות ונשנות, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים אותן.

אברהם פורז: אני יכולה רק לומר בהיבטים הסביבתיים של מה שאני נתקלתי במכון התקנים.

אברהם פורז: אני מאד הייתי שמחה שהבדיקות האלה לא ייצאו למעבדות פרטיות – גם אם הן מוסמכות -  ואני מאד הייתי שמחה אם  יבואנים שחפצים לייבא משהו שלא עובר את אישור מכון התקנים בגלל ההיבטים בין היתר סביבתיים או תקניים או בטיחותיים, היו יכולים לקבל אישור תמורת סכום כסף נאות ממעבדה אחרת שכן היתה מאשרת.

אברהם פורז: עדיין הנורמות במדינת ישראל – על אף שהיא בת 53 – הן לא נורמות של מדינה יותר מדי מתוקנת ששומרת ודואגת לאזרחיה, כך שאני לפחות רוצה לחשוב שגוף שהוא גוף ממשלתי והוא לא מחוייב לאף אחד – לא לקבל כסף, לא לתרומות ולא לשיקולים זרים - ואני מקווה שזה כך...

אברהם פורז: דובר:     	הוא מקבל כסף.

אברהם פורז: זה תמורת כסף, איך את יכולה להגיד דבר כזה?

אברהם פורז: נחמה רונן:     	אל"ף, אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.

אברהם פורז: אתה יכול לא להסכים אתי.

אברהם פורז: מכון התקנים מקבל כסף עבור הבדיקות שלו – זה בסדר גמור, הוא לא צריך לעשות עבודה וולונטרית, אבל יחד עם זה הוא מנותק מכל שיקולים אחרים שלגוף פרטי יש אותם.

אברהם פורז: יש הרבה מאד בדיקות – אני לא אומרת שלא צריך אולי לחשוב על איזה בדיקות כן אפשר לפתוח ואולי לתת לגופים אחרים – אבל בעיקרון, אני חושבת שמכון התקנים צריך להמשיך בבדיקות שהוא עושה וצריך להיות אחראי על הנושא הזה משום שבטח יראו כאן, מכל האינוונטר שנמצא על השולחן, מה היה יכול לקרות אם זה היה עובר בגוף פרטי שהיית משלם לו כסף, ומה היה קורה למישהו בעקבות אותן בדיקות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	גברת פתיר, מנהלת מכון התקנים.

אברהם פורז: זיוה פתיר:     	תודה רבה.

אברהם פורז: אכן, אני מרגישה נאשמת כל כמה שנים כשהנושא עולה בפורום הזה.

אברהם פורז: כמדיניות של מכון התקנים – מכון התקנים מכין תקנים ישראליים באמצעות ועדות ציבוריות שבהן חברים כולם כולל היבואנים.

אברהם פורז: המכון הוא תאגיד על פי דין, הוא הוקם על ידי הכנסת, בפיקוח מבקר המדינה, הממונה על המחירים, הממונה על השכר, דירקטוריון ציבורי שמוכתב בחוק, וכו'.

אברהם פורז: לכן, הדבר היחיד שהוא אכן מבטיח זה אמינות ללא משוא פנים, ובגלל גודלו ומעמדו, הוא לא יכול להרשות לעצמו – גם אם הוא היה רוצה - ליפול בפח של מישהו שאלמלא כך, הוא לא יוכל להיות לקוח שלו או ספק שלו לחילופין.

אברהם פורז: זה נכון שנערכו בשנים האחרונות שינויים מפליגים בכל מה שקשור לתקינה ומדיניות הבדיקות, קרי שהתקנים הישראליים הם כמה שיותר וכמה שאפשר אימוץ של תקנים זרים.

אברהם פורז: דיברנו כאן על מקררים.

אברהם פורז: מכון התקנים מאמץ את התקן הבינלאומי למקררים, אבל הוא מאמץ את התקן הבינלאומי למקררים על מקררים טרופיים כדי שלא ישלחו לכאן מקררים לאלסקה אלא רק  מקררים שהולכים לפלורידה, אז מה שהולך לפלורידה, לסיציליה ולספרד – מגיע לארץ, ולא נורא אם כתוצאה מכך הבידוד הוא קצת יותר גבוה.

אברהם פורז: הבדיקה של מכון התקנים, שהיא אחת הבדיקות הכי יקרות שיש כי מכניסים למשך חודש וחצי את המקרר לתוך קלורימטר מיוחד, מייקרת את המוצר בסדר גודל של 20 שקלים.

אברהם פורז: זה המקסימום שזה מייקר את מחיר המקרר.

אברהם פורז: מחלקים את סך הכל המחיר בסך הכל המקררים, יוצא 20 שקלים.

אברהם פורז: לגבי סוללה זה יוצא חצי אגורה, לגבי גוף תאורה – שלושה שקלים.

אברהם פורז: אני חושבת שהפער בין שתי חנויות סמוכות ברמת אביב ליד המכון הוא יותר גדול.

אברהם פורז: זה נכון שכדי להתאים לתקן, לפעמים המוצר צריך  לעלות יותר, מכיוון שכדי  להתאים לתקן צריך לעשות אותו תקני.

אברהם פורז: יש כאן דוגמאות, אני אבקש מצבי אגוזי שהוא מנהל המעבדה לחשמל ולאלקטרוניקה להראות לכם חלק מהדוגמאות.

אברהם פורז: זה נכון שהנהגנו בשנים האחרונות שיטות של יבואן אמין, מסלול ירוק ליבואנים אמינים כדי שתהיה איפה ואיפה בין הטובים לפחות טובים, בין האחראים לפחות אחראים, כי אין סיבה להעמיס הוצאות אם הן אינן הכרחיות.

אברהם פורז: אבל אין ספק שדווקא המעמד הזה מאפשר לנו להיות מאד בלתי תלויים ולא מאויימים כל הזמן - כפי שאנחנו היום - על ידי לחצים עצומים, כמובן גם מקרב חברי איגוד לשכות המסחר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	גברת פתיר, מה אתם עונים לגבי הטענה של המעבדות הפרטיות?

אברהם פורז: אי אפשר לסמוך עליהן או מה המצב?

אברהם פורז: למה התאמה לתקן רק אתם יכולים לעשות?

אברהם פורז: זיוה פתיר:

אברהם פורז: אנחנו מחוברים עם המחשב למכס, אנחנו עושים את הפיקוח עבור המכס ועבור הממשלה, באותה מידה שמשרד הבריאות מפקח על כל הציוד הרפואי.

אברהם פורז: הוא לא מוציא זאת לאף אחד, הוא עושה זאת אצלו בבית, אבל אף אחד לא מדבר על כך כי המעבדות הן של משרד הבריאות עצמו.

אברהם פורז: במקרה שלנו, משרד התעשיה והמסחר, בגלל המגוון הגדול, העביר זאת אלינו ואנחנו עושים את הרגולציה בעצם.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה קורה עם מוצר שאין לו תקן ישראלי?

אברהם פורז: זיוה פתיר: אנחנו לא בודקים בכלל.

אברהם פורז: גם אם אין לו תקן רשמי, אנחנו לא בודקים.

אברהם פורז: בדיקות היבוא מתייחסות אך ורק לסעיפים רשמיים בתקנים.

אברהם פורז: לכן, אנחנו עומדים בצורה יוצאת מן הכלל בהסכם TBT/WTO, שזה ההסכם הבינלאומי לגבי NTB – יושבת כאן ד"ר גבריאלה כהן ממשרד התעשיה והמסחר - אין לנו תלונות על אי עמידה בכללים כבר שנים.

אברהם פורז: פעם אחרונה שקיבלנו תלונה זה על כך שלא תרגמנו את התקן למשמש משומר לאנגלית .

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל למה מעבדה פרטית לא יכולה לבדוק את ההתאמה לתקן?

אברהם פורז: זיוה פתיר: היא יכולה לבדוק את ההתאמה לתקן אם יהיה מנגנון שבו היא תעביר זאת לגורם נוסף והוא יעביר את זה למכס – שהוא מחזיק את ההיסטוריה של המוצר, את ההיסטוריה של היבואן.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה מעבדה פרטית לא יכולה לומר לדוגמה – בהנחה שמישהו רוצה לייבא את הדבר הזה: אנחנו בדקנו את זה, זה תואם את התקן, אתה יכול לשחרר את זה?

אברהם פורז: זיוה פתיר: בעיקרון, המדינה יכולה לקבל החלטה לתת זיכיון למעבדה פרטית טובה אחת, ושהיא תבדוק הכל מהתחלה ועד הסוף ותהיה תחליף למכון התקנים.

אברהם פורז: אי אפשר שיהיו כמה שיתחרו ביניהם.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה קורה בעולם?

אברהם פורז: נניח במדינות מערב אירופה, כשאתה רוצה להתאים לתקן הצרפתי, זה רק מכון תקנים אחד?

אברהם פורז: זיוה פתיר: בארצות הברית יש רק FDA או רק USDA או רק UL או רק ETL.

אברהם פורז: דובר: לא נכון.

אברהם פורז: זיוה פתיר: באנגליה יש מספר יותר גדול.

אברהם פורז: על כל אנגליה, בכל תחום, סדר גודל של בין ארבע לשש מעבדות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האם הם מקבילים או כל אחד בתחומו?

אברהם פורז: זיוה פתיר: באותו תחום, על כל אנגליה, סדר גודל של ארבע עד שש מעבדות, תלוי בתחום.

אברהם פורז: הנקודה היא שאנחנו גורם גדול.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: באנגליה אלה מעבדות פרטיות או מעבדות השייכות לגופים ציבוריים?

אברהם פורז: זיוה פתיר: כל מיני.

אברהם פורז: רובן שלא למטרות רווח.

אברהם פורז: צריך להבחין בין הסמכה, אקרדיטציה, לבין NOTIFICATION.

אברהם פורז: באירופה זה נקרא NOTIFIED BODY – הוא מקבל NOTIFICATION מהממשלה והוכרז בבריסל כגורם NOTIFIED לתחום ספציפי.

אברהם פורז: לא כל מי שעבר אקרדיטציה הוא נעשה פתאום NOTIFIED BODY לצורך בריסל, לצורך הדירקטיבה האירופית.

אברהם פורז: אז יש מדינות כמו יוון שבהן יש מעבדה אחת, בספרד יש אחת, בפורטוגל יש אחת, ויש את הולנד שבה יש עשרות – השאלה של מדיניות הממשלה.

אברהם פורז: הדבר החשוב ביותר הוא שזה נאכף על ידי חוק LIABILITY דרקוני שיש גם באירופה וגם בארצות-הברית.

אברהם פורז: בארצות-הברית, כל האכיפה של הדבר הזה נעשית על ידי חברות הביטוח.

אברהם פורז: אין בדיקה במכס כמו שיש בארץ, אבל אף אחד לא ישים על המדף מוצר שאין לו אישור UL כי הוא לא יקבל ביטוח.

אברהם פורז: אין יצואן ישראלי שאני מכירה בתחום החשמל והאלקטרוניקה שמעז לשלוח מוצר – ואנחנו לפעמים כאן בהיסטריה בשעה 12:00 בלילה ממישהו – שאומר: תבצעו זאת דחוף עד הבוקר כי אני בנאסד"ק וזה עוד מעט נופל אם אני לא מביא אישור של UL.

אברהם פורז: אנחנו עובדים מטעמם של אותם גופים בארץ, ובאותה מידה מכירים בהם כשהתעודות מחוץ-לארץ, כך שאנחנו מכירים בהרבה מאד גורמים בחוץ-לארץ שמביאים תעודות של NOTIFIED BODY במסגרת הסכמים בינלאומיים, אבל מישהו שאומר: אני בסדר – זה מפחיד אותי.

אברהם פורז: אני אבקש מצבי להציג כמה מוצרים.

אברהם פורז: צבי אגוזי: הבאתי מספר מצומצם של מוצרים כדי להראות למה זה מאד חשוב לשמור על התקנים ועל הבדיקות, ועל המכון חייבים לשמור.

אברהם פורז: התותח הזה – תותח לילדים, זה נקרא צעצוע כי זה חזיז – זה בא בתור צעצוע וזה טיל זיקוק.

אברהם פורז: יש כאן מכונה לקפה אספרסו – זה מה שקורה למכונה.

אברהם פורז: היתה כאן מדבקה, הורדתי אותה לכבודכם – להראות לכם שגם לא מתביישים לכתוב על זה "קנווד".

אברהם פורז: הנה לפניכם מתאם לרשת – לכל אחד יש כזה בבית: אם ברדיו, אם בטייפ.

אברהם פורז: כל מכוני התקינה בעולם – כל הגדולים, כל הטובים, כל הפרטיים וכל הלא הפרטיים – זה לא עומד בתקן.

אברהם פורז: כאן, לכבוד החגים יש ספריי לקישוט.

אברהם פורז: רואים שכתוב כאן: FLAMING INSECT KILLER.

אברהם פורז: זה מה שהיה נכנס למדינת ישראל אם אף אחד לא היה עוצר את זה.

אברהם פורז: יש כאן ברזל לבטון מזויין.

אברהם פורז: זיוה פתיר: אגב, זה מיובא מתורכיה – המדינה שיש לה הכי הרבה רעידות אדמה.

אברהם פורז: צבי אגוזי: קומקום נחמד, שנראה יפה מבחוץ.

אברהם פורז: זיוה פתיר: ITT GERMANY, למטה כתוב: MADE IN CHINA.

אברהם פורז: צבי אגוזי: יש גם מנגל שיש לו תקע גרמני – והמוצרים שעשויים ממתכת חייבים שיהיו מחוברים להארקה, ולתקע גרמני כמובן אין הארקה במדינת ישראל.

אברהם פורז: התקע-שקע שלנו מיוחד במדינה שלנו.

אברהם פורז: הוא עשוי כך שיש שלושה פינים שנכנסים לתוך השקע בקיר.

אברהם פורז: התקע הגרמני בנוי אחרת – יש לו שני פינים והשלישי שעושה את ההארקה, את בטיחות המוצר הזה, הוא שקע בתוך השקע והוא תקע בתוך השקע ואז זה "מתלבש".

אברהם פורז: זיוה פתיר: ההארקה היא ברשת, לא במוצר.

אברהם פורז: צבי אגוזי: למרות שהמידות הן לא בדיוק אותן מידות – אבל נניח שבכוח מצליחים להכניס – אך בלי הארקה.

אברהם פורז: ד"ר גבריאלה כהן: באירופה כל התקעים כך.

אברהם פורז: זיוה פתיר: זה כשלון של התקינה הבינלאומית.

אברהם פורז: צבי אגוזי: אלה מוצרים שמכון התקנים עצר, מנע את כניסתם לארץ.

אברהם פורז: יש כאן מטחנת קפה – זה דבר שלא יכול לעבור את התקן משום שברגע שמוציאים את המכסה, המכשיר חייב להפסיק לפעול והוא לא מפסיק.

אברהם פורז: איתן כבל: אני עדיין לא מבין את הקשר לעובדה אם יש תקנים שנקבעו על ידי מכון התקנים – בהנחה שיש גופים אחרים שעושים את הבדיקה, יש להם הסמכה – לדעתי הם גם כן יכולים להראות את המוצרים האלה.

אברהם פורז: מצד אחד, אני רואה שיש לכך חשיבות עצומה, אבל מצד שני עדיין לא הבנתי בקשר לגופים שכן יכולים לעשות את הבדיקות האלה על פי אותם כללים שנקבעו.

אברהם פורז: זיוה פתיר: אני מבינה את השאלה ואני אסביר.

אברהם פורז: היום יש תהליך כזה – יש בדיקת אב-טיפוס שנעשית אחת לארבע שנים, חמש שנים, שלוש שנים – תלוי במוצר.

אברהם פורז: יוסף טמלר: ביבוא בלבד מה שנאמר כאן.

אברהם פורז: זיוה פתיר: לא.

אברהם פורז: בייצור מקומי יש תהליכי אכיפה אחרים.

אברהם פורז: אחר כך יש בדיקות שהן בדיקות שחרור כדי לוודא כל פעם שזה אותו דבר כמו האב-טיפוס.

אברהם פורז: זאת אומרת, גורם אחד מוכרח להחזיק את האב-טיפוס.

אברהם פורז: לאחר מכן מישהו יגיד: אני מביא את הקרמיקה הזאת אליך, אבל אם זה לא עבר אצלך אני הולך למישהו אחר.

אברהם פורז: האב-טיפוס נמצא אצל מישהו אחד, ההיסטוריה אצל מישהו שני, השיגור למכס אצל מישהו שלישי, ובעיקרון מצב הלחץ שאתה מעביר את הבדיקות מ- א' ל- ב' כדי שהם יעברו במנגנון כזה או אחר הוא פרובלמטי מעצם הגדרתו של המנגנון, כשמדובר בתחומים קטנטנים.

אברהם פורז: כל תחום הוא חצי מיליון שקל לשנה.

אברהם פורז: איתן כבל: אני איתך – בסדר – בואו נגדיר תחומים שבהם גוף מסוים מתחרה.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לבדוק רק בלנדרים – אז יהיה לבלנדרים, יהיה לספריי לקישוט וכו' – אלה התחומים שבהם יהיה גוף מסוים או מעבדה מוסמכת שיש לה את ההרשאה לבדוק, ואז לא יכול לקבל מישהו אליו למעבדה נניח בדיקה של ספריי לקישוט אלא אם כן יש לו את ההיסטוריה.

אברהם פורז: זיוה פתיר: זאת אומרת יהיה זיכיון לאחד אחר.

אברהם פורז: אתה אומר: תני זיכיון למעבדה פרטית לבלנדרים.

אברהם פורז: איתן כבל: לא, אני אסביר את עצמי.

אברהם פורז: ייווצרו מעבדות, שתהיה תחרות ביניהן.

אברהם פורז: זיוה פתיר: תחרות על מה?

אברהם פורז: על המחיר?

אברהם פורז: על השירות?

אברהם פורז: איתן כבל: על בדיקת המוצר.

אברהם פורז: קודם כל, זה מתחיל ונגמר בכסף.

אברהם פורז: אחד הדברים שהפריעו לי כשנכנסתי לכאן וגם ידידתי חברת הכנסת נחמה רונן אמרה – אני כל היום צריך להסתובב ולראות אם מרמים אותי.

אברהם פורז: אם אני אחשוב במושגים כאלה – אני לא חי.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כדאי שתחשוב במושגים כאלה.

אברהם פורז: איתן כבל: אני לא חושב במושגים כאלה כי אי אפשר לחיות בשום מקום במושגים כאלה.

אברהם פורז: אתה צריך להיות זהיר, לבדוק.

אברהם פורז: אני חושב שאני כצרכן צריך לקבל את השירות ואת המוצר הטוב ביותר.

אברהם פורז: כשיבואן מביא מוצרים, מה שחשוב לי זה בראש ובראשונה אותם כללים של מה מותר ומה אסור.

אברהם פורז: מי שעובר עליהם – יש חוק במדינת ישראל, אבל יחד עם זאת, אני רוצה שתהיה תחרות על הבדיקה: אני לא רוצה שזה ייתקע יותר מדי זמן, וגם לגבי העלות.

אברהם פורז: בואו נלך לכל מכוני הרישוי של הרכב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אגב, יש שם בעיה .

אברהם פורז: איתן כבל: בוודאי שיש, אבל אדוני היושב ראש, אתה יכול לומר זאת כמעט על כל נושא שאתה נוגע בו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מר הכהן, תסביר לנו את העניין המשפטי בנושא הזה.

אברהם פורז: אגב, אני מחזיק כאן מכתב שאתה כתבת, ובו כתוב: "כאמור במכתבי הנזכר, עמדתנו העקרונית הינה כי אכן יש מקום לתיקון צו יבוא חופשי באופן בו יתאפשר לכל מעבדה מאושרת ולא רק למכון התקנים ולמכון הסיבים, לתת לרשויות המכס תעודה על התאמה לתקן לצרכי התרת יבוא לארץ.

אברהם פורז: " בין העיקרון לבין יישומו – איך אתם עומדים?

אברהם פורז: הרי אתם ה"אבא" של כל העניין.

אברהם פורז: מירון הכהן: אני אקדים ואומר שהמכתב הזה נכתב בקדנציה קודמת.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: החוק השתנה?

אברהם פורז: מירון הכהן: לא, אבל למשרד מותר לעשות רוויזיה או להחליט.

אברהם פורז: כרגע, המסר שאני נתבקשתי להעביר כאן הוא שהשלטון החדש במשרד טרם גיבש את עמדתו לגבי הנושא הזה, ולכן כאן אני לא אביע עמדה.

אברהם פורז: אני יכול לומר שבזמנו, בהחלט העמדה העקרונית שלנו היתה שכן יש מקום לפתוח את זה.

אברהם פורז: הנושא הזה התעכב בגלל בעיות פרקטיות: בעיה של דגימה בנמלים.

אברהם פורז: היתה הצעה שהמכס יבצע את הדגימה הזו וההצעה הזו נפלה בגלל בעיות של כוח-אדם שלא הוקצה למכס.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

אברהם פורז: מירון הכהן: זה היה חלק מהעניין.

אברהם פורז: קודם כל, הרשות עובדת, הרשות גם הסמיכה לא מעט מעבדות- חלק גדול מהמעבדות האלה גם קיבל אישור מהממונה על התקינה כך שהבדיקות שלהן נחשבות בדיקות התאמה לתקן להרבה מאד צרכים – בהחלט נחשבות בדיוק כמו בדיקות של מכון התקנים.

אברהם פורז: יוסף טמלר: לא ביבוא.

אברהם פורז: מירון הכהן: נכון.

אברהם פורז: לגבי היבוא יש בעיה.

אברהם פורז: הבעיה המרכזית שאנחנו נתקלנו בה ביישום של זה היתה בעיה של דגימה.

אברהם פורז: מה שקורה היום, שלמכון התקנים יש איזשהו הסדר עם המכס – גם בגלל שהוא רשות סטטוטורית – שהוא נכנס פנימה לתוך הנמלים והוא מבצע את הדגימה בשטח.

אברהם פורז: זה סיפור אחר לגמרי אם יהיו 20-30-40 מעבדות שגם הן צריכות להיכנס לשטח – המכס לא מסכים לעניין הזה.

אברהם פורז: המכס לא מסכים לכך ויש גם איזשהו היגיון מדוע הוא לא מסכים.

לאה ורון: עורך-דין הכהן, לגבי תוצרת מקומית כמה מעבדות הוסמכו?

לאה ורון: מירון הכהן: יש כאן נציגה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

לאה ורון: צריך רק להבחין בין שני דברים: יש את ההסמכה, שהיא לא בהכרח נותנת את המעמד החוקי מבחינת חוק התקנים, לבדיקות שאותה מעבדה מבצעת, ויש את האישור שאותו נותן הממונה על התקינה כשתנאי לאישור שהוא נותן זה שקודם כל המעבדה תוסמך על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

לאה ורון: האישור שנותן הממונה על התקינה הוא בעצם זה שיוצר את הסטטוס המשפטי של תעודת הבדיקה של אותה מעבדה שאושרה על ידו, באופן זה שהחוק קובע שתעודת בדיקה כזאת תהווה כראיה לכאורה להתאמתו של המוצר לתקן.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אתה אומר שזה לא ישים כי המכס לא יסכים שיסתובבו לו במחסנים?

לאה ורון: מירון הכהן: אני אומר שהתעוררו בעיות מאד רציניות ביישום, ולפני שנציג האוצר מדבר אני יכול להגיד שזה היה חלק ממהלך כולל של ליברליזציה בכל הנושא של התקינה, שחלק ממנו הושלם.

לאה ורון: למשל: כל הנושא של התאמת התקנים הישראליים לתקנים הבינלאומיים זה דבר שבזמנו חלק גדול מהתקנים שימשו כמה שאנחנו קוראים NON TARIF BARRIER – חסמים מפני יבוא.

לאה ורון: הנושא הזה במידה רבה שוחרר.

לאה ורון: זה גם בהתאמה למה שקורה היום ומה שנדרש על פי הסכם התקינה של ה- WTO – שהוא קובע שאת החסמים בנושא של תקינה.

לאה ורון: הסכם התקינה של ה- WTO מדבר על טיפול בשני גורמים שנחשבו כחסמי יבוא: ראשית, ההבדלים בתקנים השונים בין מדינות שונות, כשהרעיון הוא להשוות תקנים או ליצור מערך של מכנה משותף כך שלא יהיו תקנים שונים בין מדינה למדינה, והשלב השני שאמור להשלים אותו זה שתהיה הכרה הדדית בין מעבדות במדינה אחת לבין מעבדות במדינה שנייה, כך שמוצר שמגיע נניח מגרמניה שהוא כבר קיבל הכרה ממעבדה בגרמניה שהוא מתאים לתקן שם, אם התקן שם דומה לתקן הישראלי הוא יוכל לעבור ישר, וכאן בעצם הרשות תכניס אותו בלי שהוא יצטרך בדיקה.

לאה ורון: כרגע, יש בעיה – הרעיון היה בזמנו שיעשו ליברליזציה ביבוא כנגד הגברת האכיפה בשווקים.

לאה ורון: הגברת האכיפה בשווקים – הצורך בה נוצר לא רק כתוצאה מהליברליזציה אלא גם כתוצאה מההסכמים שלנו עם הרשות הפלסטינית.

לאה ורון: נכנסה המון סחורה משם ובפועל מה שקרה זה שאין לנו כוח אכיפה, יש המון סחורה שמסתובבת שאין אפשרות לאכוף עליה.

לאה ורון: כל ההבטחות שהיו לגבי הגדלת כוח האכיפה כנגד הליברליזציה – הבטחות שבזמנו ניתנו על ידי משרד האוצר – לא מומשו, והיום במצב הזה של נכות בכל הנושא של אכיפה בגלל היעדר משאבים בכוח אדם ובתקציבים, גם הסחורה שקיימת היום בארץ - אני לא חושב שהיא נבדקת כמו שצריך.

לאה ורון: לכן, להרחיב את זה גם ליבוא נראה לי בלתי אפשרי.

לאה ורון: אמיר ברקן: אני רוצה להעיר דבר אחד - ואני לא נציג המכס.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אתה נציג האוצר, נכון?

לאה ורון: מירון הכהן: יש נציג של המכס כאן.

לאה ורון: אמיר ברקן: אני רוצה להגיד שלגבי הנושא של החלטת הממשלה שציטטו אותה כאן, הנוסח תואם עם המכס.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: במלים אחרות, המכס צריך לאפשר לנציגים של מעבדות פרטיות לבדוק סחורה.

לאה ורון: אמיר ברקן: אני לא יודע איך הוא יעשה את זה, אבל כשאנחנו ניסחנו את החלטת הממשלה וזה עבר את אישורו של המכס, זה אומר שהמכס מסכים.

לאה ורון: גרישה דוייטש: גרישה דוייטש, הממונה על התקינה.

לאה ורון: בעקבות דבריו של היועץ המשפטי אני מבקש להגיד שהנייר שראינו כאן של איגוד לשכות המסחר זה נייר שראינו אותו לראשונה.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: את הטענות אתם ודאי מכירים.

לאה ורון: יוסף טמלר: הנייר הוגש לוועדה לבדיקת תקינה ואתה קיבלת את המסמך.

לאה ורון: זה רק תמצית.

לאה ורון: גרישה דוייטש: את הנייר הזה אני רואה לראשונה כאן.

לאה ורון: לאה ורון: אסור להם לפנות לוועדת הכלכלה מבלי שאתה תראה את הניירות, מר דוייטש?

לאה ורון: גרישה דוייטש: ההנהלה החדשה של המשרד – השרה, סגן השרה והמנכ"ל – מבקשים ללמוד את הנושא.

לאה ורון: אני אוסיף לדבריו של מירון הכהן.

לאה ורון: אנחנו בזמנו למדנו את הנושא – אני מדבר ברמה המקצועית – וזיהינו את הנקודות שצריך לפתור אותן כדי להיכנס למה שדובר עליו כאן, זאת אומרת כדי לראות כיצד עושים ליברליזציה של בדיקות יבוא, כאשר הכיוון שהעדפנו אותו – ואני חוזר למה שהיה לפני ההחלטות – הוא ליברליזציה בשלבים כאלה: ראשית, הגברת הענישה במסגרת חוק התקנים כדי ליצור את הענישה הזאת כענישה מרתיעה על ידי ענישה של עבריינים.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: מה היום הענישה הקיימת?

לאה ורון: גרישה דוייטש: מקסימום 20,000 שקל.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: הכוונה אם אתה מייבא מוצר בניגוד לתו תקן?

לאה ורון: גרישה דוייטש: זו ענישה במסגרת חוק הגנת הצרכן.

לאה ורון: מירון הכהן: אגב, בעניין הזה יש תסקיר חוק שלנו.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: למה לא ביקשתם לתקן את זה?

לאה ורון: מירון הכהן: מה שקרה הוא שהיינו צריכים לעבור את משרד המשפטים.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: יכולת להגיד לי – כאן בוועדה הייתי מתקן לך מיד את נושא הגברת הענישה.

לאה ורון: לפי דעתי זה תיקון עקיף.

לאה ורון: מירון הכהן: זה יגיע לכאן.

לאה ורון: זה כרגע על שולחנה של ועדת שרים לענייני חקיקה וזה יגיע גם לכאן.

לאה ורון: זה פשוט נושא אחר מאשר חוק הגנת הצרכן.

לאה ורון: הייתי שמח אם היית יכול לעשות את זה ביחד, אבל לא היה מנדט לכך.

לאה ורון: אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לנצל את זה כשאנחנו נבוא עם החמרת ענישה בחוק התקנים.

לאה ורון: גרישה דוייטש: כדבר ראשון ציינתי את הגברת הענישה והפיכתה לענישה מרתיעה.

לאה ורון: שנית – הגברת האכיפה בשוק המקומי, ואנחנו מדברים על מחוייבויות שלנו במסגרת TBT, הפרק הזה ב-WTO.

לאה ורון: שלישית – הקטנה משמעותית של כמות המוצרים שלגביהם חלה חובת בדיקה ביבוא בכלל.

לאה ורון: לעומת זאת, מתן אפשרות להצהיר, זאת אומרת חובת הצהרת היבואן / יצרן, לגבי עמידה של המוצר בתקן, כמו שזה מקובל באירופה ובארצות-הברית.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אני מבין עניינים בטיחותיים.

לאה ורון: אני מבין שאתה לא רוצה שמישהו יפתח למשל את המכסה במכשיר הזה ויוריד לעצמו אצבע.

לאה ורון: גרישה דוייטש: אלה יישארו בפנים.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אבל אני ראיתי כאן בדיקה של מדפסת למחשב.

לאה ורון: מה אכפת לך שמדפסת אחרי יומיים תשבוק חיים?

לאה ורון: זיוה פתיר: לא בודקים את זה.

לאה ורון: בודקים רק שהיא לא מחשמלת.

לאה ורון: גרישה דוייטש: רוב הבדיקות – אם אנחנו מסתכלים על התוספת השנייה לצו יבוא חופשי – ורוב התקינה זו תקינה לא של מוצרי צריכה סופיים – נקרא להם – משהו שצרכן קונה.

לאה ורון: אלה מוצרים שהולכים לתעשייה מקומית לצורך עבודה לגורמים אחרים: לחקלאות וכן הלאה.

לאה ורון: למשל, אם ניקח גוף תאורה, יש תקן רשמי לגוף תאורה ויש תקנים רשמיים לסטרטר ולעוד גורמים, ואנחנו אומרים: כל הדברים האלה יכולים להיות פטורים מבדיקת היבוא, ומה שייבדק זה רק המוצר הסופי, למשל אותו גוף תאורה וכל המרכיבים לא ייבדקו.

לאה ורון: זה הכיוון בגדול וזאת הליברליזציה האמיתית.

לאה ורון: לגבי בדיקות יבוא, בקטע שדיבר עליו היועץ המשפטי שלנו מירון הכהן, יש כאן עניין של כתיבת נוהלים אחידים.

לאה ורון: יש צורך בפיקוח מתמיד על מעבדות כדי שלא ייווצר מצב שמי שבא למעבדה אחת, לא עבר ונדחה, יילך למעבדה אחרת.

לאה ורון: אנחנו חייבים לקבל את כל הממצאים של הבדיקות כי אנחנו היום מקבלים אותם ממכון התקנים ואנחנו נוהגים בהתאם לממצאים לגבי אותם יבואנים, יצרנים והמשווקים.

לאה ורון: יש המון דברים שצריך לבצע כדי שאפשר יהיה להפעיל את המערך הזה, אם יוחלט אי פעם – בקרוב או ברחוק – להפעיל אותו.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: כאן כתוב שמכון התקנים, יש לו מונופול והוא לוקח מחירים אסטרונומיים.

לאה ורון: למשל: מדפסת למחשב – בדיקת דגם אחד 7,000 ומשהו שקל.

לאה ורון: למה בכלל היבואן הלך לבדוק במכון התקנים את המדפסת?

לאה ורון: גרישה דוייטש: מדובר על כל יבואן שיש לו CB TEST – זהו גוף בינלאומי שמעריך את המוצרים בתחום המחשבים, ובדרך כלל זה נעשה תוך כדי הייצור והתכנון כי אחרת אי אפשר, המוצרים מתחלפים כל כמה חודשים והבדיקה היא גדולה.

לאה ורון: הם כלל לא ניגשים למכון התקנים, הם מקבלים פטור מדרישות התקן אצלנו במשרד התעשיה והמסחר.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: האם יש תקן ישראלי למדפסות?

לאה ורון: גרישה דוייטש: לא, יש דרישה של בטיחות של ציוד אלקטרוני.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: גברת פתיר, יכול להיות שכאן ביקשו 7,000 שקל לגבי מדפסת למחשב רק על העניין הבטיחותי?

לאה ורון: צבי אגוזי: זה לא רק העניין הבטיחותי.

לאה ורון: זה גם בטיחות וגם EMC - - הפרעות אלקטרומגנטיות, שזה לא ישפיע על איכות הסביבה.

לאה ורון: זו בדיקה של דגם של משפחה מייצגת.

לאה ורון: זו לא בדיקה של מוצר אחד, אלא של אותה משפחה של אותה מדפסת וזו בדיקת האב-טיפוס שזיוה פתיר קודם דיברה עליה שנעשית פעם בארבע שנים או פעם בחיי המוצר.

לאה ורון: זיוה פתיר: זה אומר שבסוף, ברמה של המוצר עצמו זה יהיה שוב אותם שקלים שאמרנו, ואם הוא יביא תעודה מחוץ-לארץ – נכיר בה.

לאה ורון: צבי אגוזי: אם הוא מביא תעודה מחוץ-לארץ, זה יורד לפחות מ- 1,000 שקל הבדיקה, רק עבור ה-EMC.

לאה ורון: גרישה דוייטש: היום, מי שכותב נוהלי בדיקה זה גוף אחד שהוא מכון התקנים, זאת אומרת הנוהלים הם אחידים עבור כל היבואנים, וברוב התקנים לא קיימים שיטה ומדד של קבלה או דחייה של משלוח.

לאה ורון: הרי לא בודקים מוצר, אלא צריכים לתת אישור למכס עבור משלוח של נניח 30,000 נורות חשמל.

לאה ורון: מתוך 30,000 נורות – זה הנוהל של מכון התקנים בגלל סטטיסטיקות אלה ואחרות - הוא לוקח 30 נורות מדגמית ובודק.

לאה ורון: אם אחת לא בסדר – כל המשלוח עבר.

לאה ורון: אם שלוש לא בסדר – כל המשלוח לא עבר.

לאה ורון: אם שתיים לא בסדר – הוא צריך לקחת עוד 10 נורות ואז אם אחת מהן לא בסדר, כל המשלוח נדחה.

לאה ורון: את זה מכינים במכון התקנים.

לאה ורון: צבי אגוזי: זה כתוב בתקן.

לאה ורון: גרישה דוייטש: אולי זה כתוב בתקן ספציפי.

לאה ורון: ברוב התקנים דבר כזה לא כתוב.

לאה ורון: אם זה כתוב בתקן, זה אסור על פי חוק התקנים כי בתקן רשמי אסור לקבוע שיטות בדיקה בנוהלים.

לאה ורון: במכון התקנים קיים מנגנון שמכין נספח ש' – שיטת הבדיקה ושיטת קבלה או דחייה של המשלוח, כאשר הוא קובע גם על פי נוהל מהו יבואן אמין ומהו יבואן לא אמין.

לאה ורון: אם יבואן הוא אמין ואם מוצר הוא לא בטיחותי במיוחד, בדרך כלל יבואן מקבל אישור ללא בדיקה – אישור על תנאי.

לאה ורון: אם הוא נתפס כעבריין – כל משלוח שלו ייבדק.

לאה ורון: כל הגישה הזאת היא גישה אחידה כי היא במסגרת גוף אחד.

לאה ורון: אם אנחנו נשנה את המצב, משרד התעשייה והמסחר צריך להיות זה שיכתוב נוהלים עבור כל התקנים – עם כל שינוי תקן הוא ישנה את הנוהל, את נספח ש' – והוא זה שיכפה את הנוהל הזה על כל המעבדות – תלוי מה הציוד במעבדות.

לאה ורון: כמובן שהנוהל של מכון התקנים מתאים לציוד של מכון התקנים.

לאה ורון: כל מעבדה רשאית להחזיק בציוד אחר, ואז צריך להתאים את הנוהלים לכל המעבדות ואת זה יעשה משרד התעשיה והמסחר.

לאה ורון: הוא יצטרך להיות אחראי על כל הנוהלים.

לאה ורון: שנית, הוא צריך לקבוע למעבדות או לעקוב אחר מה זה יבואן אמין, מה זה יבואן לא אמין וכן הלאה.

לאה ורון: לא ייתכן שיהיה היום מצב כפי שהיה פעם במכס, שכל משלוח נבדק.

לאה ורון: היום במכס נבדקות פיסית ונפתחות רק 3% של המכליות ורק 10% של ניירת נבדק.

לאה ורון: 90% זה אמון.

לאה ורון: אנחנו צריכים לפתור בעיה של בדיקת אב-טיפוס.

לאה ורון: הרי איך נבדק דבר כזה?

לאה ורון: נבדק אב-טיפוס נניח פעם בשלוש שנים ואחר כך זה עניין של זיהוי, בדיקות קטנות במשלוחים.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז:

זיוה פתיר: אם יש תעודת CB במסגרת הסכם – CB זו מערכת בינלאומית שבה מספקים לנו תעודה של הכרה זו בזו.

זיוה פתיר: אנחנו מכירים במאה אחוזים.

זיוה פתיר: זה כמו הדבר שמכיל את כל הסמלים של כולם, שחלקם סתם מודפסים בסין.

זיוה פתיר: אנחנו לא מכירים בזה, אבל אם יש מערכת בינלאומית שאנחנו מכירים, אנחנו מקבלים את התעודות או הרשאה מהמעבדות.

זיוה פתיר: היו"ר אברהם פורז:

זיוה פתיר: אם יש לו CB – כן.

יוסף טמלר: זה המיעוט שבדברים.

יוסף טמלר: יש כאן משהו מטעה.

יוסף טמלר: רוב האישורים מהמכונים הכי מכובדים בעולם לא מקובלים במכון התקנים, אלא רק מסגרת כפי שגברת פתיר אמרה CB שהמכון עשה הכרה הדדית איתם ולא מדינת ישראל או ממשלת ישראל.

גרישה דוייטש: בהחלט בעולם המתקדם, גם בארצות-הברית וגם במערב אירופה, קיימים גופים שנקראים NOTIFIED BODIES.

גרישה דוייטש: זה לא גוף מוסמך או מאושר, זה גוף מוכר.

גרישה דוייטש: מי שמודיע על NOTIFICATION אלה משרדי ממשלה.

גרישה דוייטש: למשל בצרפת זה יכול להיות משרד התעשיה.

גרישה דוייטש: משרד התעשיה אמר:

גרישה דוייטש: אני לא יכול למשל לתת NOTIFICATION ליותר מחמישה גופים כי אין להם מנגנון לפקח על אותם הגופים.

גרישה דוייטש: בנוסף, באירופה לא חייבים לעמוד בדרישות התקן האירופאי.

גרישה דוייטש: חייבים לעמוד בדרישת הדירקטיבה – אלה דרישות כלליות מאד הכרחיות.

אברהם פורז: אני מודה לך.

גבריאלה כהן: גבריאלה כהן, סגן מנהל מינהל סחר חוץ.

גבריאלה כהן: אני רוצה להוסיף נקודה, בלי להתייחס לנושא הספציפי לדיון.

גבריאלה כהן: אנחנו מאד מעוניינים שאם יש בדיקה שנעשית ב- TMC או כמו שהוזכר – שנעשית על ידי מכון התקנים – שהאישורים האלה יתקבלו גם כן בחוץ-לארץ.

גבריאלה כהן: היו"ר אברהם פורז:

גבריאלה כהן: נכון.

יוסף טמלר: כשהם רצו, אנחנו לא רצינו.

רויטל סוסובר: אני יועצת משפטית של הרשות להסמכת מעבדות.

רויטל סוסובר: היו"ר אברהם פורז:

רויטל סוסובר: הרשות קיימת, הרשות פועלת.

רויטל סוסובר: החוק חוקק באפריל 1997, יש לנו כ- 40 מעבדות מוסמכות, חלקן עוברות גם אישור של הממונה על התקינה ועוברות דרך מעבדות מאושרות.

רויטל סוסובר: כך יוצא שמעבדות עוברות גם את ההליך של ההסמכה – והרשות עברה בחודש האחרון מבדק של הארגון הבינלאומי ועומדת בקריטריונים של העולם כולו ותקבל עכשיו הכרה בינלאומית – כך שכל המעבדות בעצם זוכות למעמד קצת יותר גבוה.

רויטל סוסובר: היו"ר אברהם פורז:

רויטל סוסובר: בבנייה, במיקרובילוגיה, כימיה.

רויטל סוסובר: היו"ר אברהם פורז:

רויטל סוסובר: הן כרגע לא יכולות לעסוק ביבוא ולכן אני מוחה.

רויטל סוסובר: היו"ר אברהם פורז:

רויטל סוסובר: כרגע מקומי.

רויטל סוסובר: אני רוצה להסביר את הפן המשפטי והסמנכ"ל יסביר את הפן המקצועי.

רויטל סוסובר: לגבי דברים אחרים כמו חומרי הדברה במזון שזה חמור לא פחות, מעבדות רפואיות, בנייה – הן בסדר, המדינה מכירה בהן והן מקבלות אישור של רגולטור, וכשזה מגיע ליבוא יש מונופול.

רויטל סוסובר: היו"ר אברהם פורז:

רויטל סוסובר: כן.

רויטל סוסובר: אנחנו גוף עצמאי, תאגיד סטטוטורי, נהנים מתקציב המדינה, זאת אומרת מסובסדים גם על ידי המדינה.

רויטל סוסובר: היו"ר אברהם פורז:

רויטל סוסובר: בפירוש כן.

רויטל סוסובר: היו"ר אברהם פורז:

רויטל סוסובר: לא.

רויטל סוסובר: אנחנו מתוקצבים גם על ידי המדינה.

רויטל סוסובר: אנחנו גוף שגם גובה כסף מהמעבדות וגם נתמך היום עדיין הרבה על האוצר.

רויטל סוסובר: היו"ר אברהם פורז:

רויטל סוסובר: ארבעה-עשר עובדים.

רויטל סוסובר: יש לנו 40 מעבדות מוסמכות והמעבדות שלנו בעצם מופלות לרעה, זאת אומרת כל מעבדה שעומדת בכל הקריטריונים האלה – כשזה מגיע ליבוא לא רשאית להתמודד.

איתן שרון: שמי איתן, אני סמנכ"ל הרשות, עובד עם רויטל.

איתן שרון: אני רוצה לעשות סדר כי עפים כאן מושגים כשלא כולם עוסקים בזה ביומיום – העוסקים בדבר מרגישים בבית – אבל אלה שלא עוסקים אולי לא מבינים במה מדובר.

איתן שרון: הכנסת, בחוק מ- 1997 שהוזכר כאן מספר פעמים, ייסדה את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות כגוף אקרדיטציה למעבדות, וכיום יש X מעבדות מוסמכות.

איתן שרון: לשאלה שלך לגבי בדיקות יבוא.

איתן שרון: בדיקות היבוא לא שונות – לא בודקים ביבוא דבר אחר כי מה שהוא יבוא לכאן זה יצוא שם.

איתן שרון: המעבדות שהוסמכו יודעות לעשות X בדיקות – זה לא חשוב אם הקרמיקה היא מקומית ליצוא ואז מישהו בתורכיה ביקש את הקרמיקה, או קרמיקה שמגיעה מתורכיה לכאן ומישהו צריך לבדוק - אלה אותן בדיקות.

איתן שרון: היו"ר אברהם פורז:

איתן שרון: אני אומר: הבדיקות הן אותן בדיקות.

איתן שרון: היות שהמעבדות המוסמכות אינן מורשות כרגע, לפי חוקי התמ"ס או האוצר – לבדוק, הן לא בודקות.

איתן שרון: הן לא בודקות מכיוון שהן לא מורשות.

איתן שרון: הציוד קיים, המנגנונים קיימים.

איתן שרון: דבר נוסף – אמנם יש לי את כל הכבוד לחברת הכנסת נחמה רונן אבל האמירה הזאת שאי אפשר לסמוך - לכן יש רשויות, יש מעבדות מוסמכות.

איתן שרון: אני מעריך שהרשות הסמיכה באופן גס כ- 5%- 10% מהמעבדות הקיימות והפועלות במדינת ישראל שמוכרות על ידי מס הכנסה, ארנונה ושאר הרשויות.

איתן שרון: אלה, לעניות דעתי, הן ה"טופ" של המעבדות.

רג'ין יהודה-כלף: אני יועצת משפטית באגף המכס ומע"מ.

רג'ין יהודה-כלף: התבקשתי לומר לוועדה שאגף המכס ומע"מ לא ינקוט בעמדה אם להמשיך את אישור התקינה למכון התקנים או למעבדות אחרות, אלא העמדה של האגף היא שאם יועברו בדיקות התקינה למעבדות שונות מוסמכות, הן יהיו תחת גג אחד שהוא יהיה הגוף שיפקח עליהן.

רג'ין יהודה-כלף: היו"ר אברהם פורז:

רג'ין יהודה-כלף: אנחנו צריכים לבדוק את זה יותר לעומק.

רג'ין יהודה-כלף: אני חייבת לומר שלא ידעתי על הדיון היום עד הרגע האחרון.

רג'ין יהודה-כלף: היו"ר אברהם פורז:

רג'ין יהודה-כלף: אנחנו נשמח.

אופיר לוי: אני מייצג את סגן שרת התעשיה והמסחר, אלי בן-מנחם, שאמון אגב גם על נושא מכון התקנים וגם על כל מה שקשור למוצרי צריכה.

אופיר לוי: היו"ר אברהם פורז:

דוברת: מה הסיבה?

אופיר לוי: הסיבה העיקרית היא הבדיקות השגרתיות שהמכון מבצע במוצרים המסוכנים בלי לפגוע במהלכי המסחר התקין.

אופיר לוי: יש כאן את הקומקום, את הטוסטר, ואפילו בתחום הבנייה שלא העלו אותו, שבבדיקות בתחומי הבנייה נחשפו כשלים מהותיים וסכנה ממשית לציבור.

אופיר לוי: היו"ר אברהם פורז:

אופיר לוי: מכון התקנים, כתאגיד סטטוטורי שהוקם ללא מטרות רווח, חושב על הגנה על הצרכן.

אופיר לוי: היו"ר אברהם פורז:

אופיר לוי: אין לי על כך תגובה.

אופיר לוי: היו"ר אברהם פורז:

יחיאל לסרי: אני סמנכ"ל התאחדות התעשיינים ולמען הגילוי הנאות, אני דירקטור גם במכון וגם ברשות להסמכת מעבדות.

יחיאל לסרי: אני מייצג את עניין התעשיה בלבד, למרות שאני בהחלט מחוייב גם לעמדות אחרות.

יחיאל לסרי: מה שכן חיוני מבחינתנו זה נושא של תחרות הוגנת.

יחיאל לסרי: לכן, לגבי המונחים של הגדרת החשיפה על ידי כך שאנחנו נקל בתחום הזה, אני לא חושב שלכך התכוונו.

יחיאל לסרי: עמדתנו לגבי הרשות להסמכת מעבדות – אנחנו חושבים שקודם כל זה טוב שישנה רשות.

יחיאל לסרי: אני חושב שטוב שישנו חוק ואני חושב שבהחלט צריך לייצר תחרות גם בתחום של מעבדות.

יחיאל לסרי: הבעיה שלנו זה בתחום של תחרות בתחומים רגולטוריים, חוקיים.

יחיאל לסרי: אנחנו רואים כאן כל מיני דברים כל הזמן, בלי לעשות הבחנה בתחום הזה.

יחיאל לסרי: החשש שלנו הוא מכך שכתוצאה ממהלך של תחרות בתחומים רגולטוריים, עלולה להיווצר דליפה גדולה של מוצרים.

יחיאל לסרי: היו"ר אברהם פורז:

יחיאל לסרי: ניתנה כאן דוגמה של מכוני רישוי וכך הלאה.

יחיאל לסרי: שם מדובר על מוצר מאד אחיד, על מחיר מאד קבוע – הכל פשוט.

יחיאל לסרי: כשאתה מתחיל להתחרות אם אני לא מקבל תשובה מספיק טובה ממעבדה אחת והולך למעבדה אחרת, אתה כבר נכנס לבעיה.

יחיאל לסרי: היו"ר אברהם פורז:

דובר: זה בתנאי שכולם בודקים את אותם דברים.

דובר: היו"ר אברהם פורז:

זיוה פתיר: אבל כאן בודקים 100% של המכוניות וכאן דוגמים.

זיוה פתיר: זה הבדל עקרוני, והמחיר נקבע על ידי משרד התחבורה, אין תחרות על המחיר בין מכוני רישוי.

זיוה פתיר: היו"ר אברהם פורז:

זיוה פתיר: אין תחרות.

זיוה פתיר: יש מחירים קבועים על ידי משרד התחבורה.

יחיאל לסרי: אני רוצה לומר לפי דעתנו לאן אנחנו הולכים – דיברה על כך גבריאלה כהן.

יחיאל לסרי: אני חושב שהכיוון שאנחנו נלך אליו בסופו של דבר הוא ייגזר גם ממדיניות מקומית, אבל גם מהליכים בינלאומיים.

גלית אבישי: ככל שהדיון מתקדם רואים שהנושא מאד מורכב, מאד סבוך, הוא מקיף תחומים רבים שהגנת הצרכן הוא אחד מהם, לכן לבחון את הסוגיה אך ורק בפרמטרים כלכליים זה רעיון לא לעניין.

גלית אבישי: היו"ר אברהם פורז:

יוסף טמלר: קיימת אפליה מאד ברורה, למרות הטענות של יחיאל, בין התעשייה המקומית והיבוא- רק היבוא נבדק, ומה שהוא דיבר על תו תקן זה לגבי קטע מאד מאד קטן.

גלית אבישי: באמצע דרכה של הוועדה הועברה החלטה בממשלה לעשות את מה שנטען כאן על ידי איגוד לשכות המסחר, ואכן לאפשר למעבדות נוספות.

גלית אבישי: זאת היתה החלטה מורכבת אבל הרעיון שלה היה באמת לפתוח את העניין לתחרות.

גלית אבישי: התחושה שלי, שכל ניסיון לקחת מקטע של הדיון הזה ולראות בו את חזות הכל היא בעייתית מאד.

גלית אבישי: היו"ר אברהם פורז:

זיוה פתיר: היא לא יכולה לפקח על כך.

גלית אבישי: אני מדברת על מערכת אכיפה יעילה.

גלית אבישי: אנחנו יותר קרובים למדינת עולם שלישי מהרבה בחינות, אבל בתחום הצרכני – ואני חושבת שזה לא סוד – מאד קשה לקחת מקטע של תחום כל כך מורכב ולהתייחס אליו ולנסות לפתור אותו.

גלית אבישי: אני גם יכולה לספר על בעיות שאנחנו נתקלים בהן לא בתחום התקינה הרשמית.

גלית אבישי: אנחנו שולחים, כמועצה לצרכנות, מוצרים לבדיקה במעבדה מסוימת, לא במכון התקנים.

גלית אבישי: שלחנו למעבדה מסוימת מרכך כביסה.

גלית אבישי: הם נתנו לנו תשובות על פי המתודה המקצועית שאנחנו הגדרנו ושהם הגדירו ביחד איתנו.

גלית אבישי: ברגע שקיבלנו את התוצאות, שלחנו ליצרנים לביקורת, לתגובה שלהם ואז הם התחילו להפעיל לחץ על המעבדות.

דוברת: גם מכון התקנים.

גלית אבישי: הם חזרו אלינו ואמרו: אנחנו לא מוכנים לעמוד מאחורי תוצאות הבדיקה.

גלית אבישי: אנחנו מבקשים שתשלמי – זאת אומרת על בדיקה הרבה יותר מורכבת – הרבה יותר כסף.

אמנון מהללאל: אני המנכ"ל של ITL – זו אחת המעבדות הפרטיות שעושה בדיקות בתחום של בטיחות מוצרים.

אמנון מהללאל: כלומר, כמו שהם מוסמכים לעשות ליצוא ואנחנו מוסמכים לעשות ליצוא, גם ליבוא אפשר היה לעשות את אותו הדין.

אמנון מהללאל: אני מוכרח לתקן את העניין של מעבדות פרטיות.

אמנון מהללאל: מכון התקנים הוא בעל שני כובעים- אחד, הוא הגוף המתקנן, הוא זה שכותב את התקנים ולכן הוא NOTIFIED BODY של מדינת ישראל, אבל הוא גם המעבדה הבודקת – ומעבדות בודקות באירופה יש אלפים משום ששם כל אחד שהוסמך יכול לבדוק ולאשר, ומעבדות בארצות הברית יש היום 20, זה נקרא NRTL – גופים שקיבלו הסמכה לעשות את הבדיקות ואנחנו עובדים עם כל המעבדות האלה.

אמנון מהללאל: העניין של ייקור המוצרים ממש לא נכון, משום שאם אנחנו מדברים על מקרר שיכול להיות שאותו יבואן מייבא עשרות אלפי מקררים לארץ – כשמדובר על יבואן שהביא פקס והוא חייב לבדוק את הפקס וה"נגלה" שהוא מביא היא אחת כל פעם, הוא חייב לעבור כל פעם את הבדיקה המדגמית על אותו אחד.

אמנון מהללאל: היו"ר אברהם פורז:

דוברת: לא אחד.

דוברת: במשלוח.

אמנון מהללאל: ה- CB הוא אמנה בינלאומית להכרה הדדית בתקנים וחייב לבוא REPORT איתו.

אמנון מהללאל: זה שיש על המדבקות זה לא אומר שום דבר.

גילה אלקובי: גילה אלקובי – איזוטופ, מעבדה פרטית בענף הבנייה.

גילה אלקובי: איזוטופ היא מעבדה מוסמכת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ומאושרת על ידי הממונה על התקינה.

גילה אלקובי: נוצר כאן מצב אבסורדי.

גילה אלקובי: היו"ר אברהם פורז:

גלית אלקובי: למשל נושא של צמנט, מלט, חייב בבדיקות יבוא.

גלית אלקובי: נושא של קרמיקה חייב בבדיקות יבוא.

גלית אלקובי: נושא של רעפים, ברזל, חייב בבדיקות יבוא.

גלית אלקובי: דבר נוסף שאף אחד כאן לא העלה, וחשוב להדגיש: מכון התקנים הישראלי לא נבדק על ידי אף גורם.

גלית אלקובי: אני נבדקת על ידי הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ועוברת באמת "ויה דולורוזה" של מבדקים, עלויות כספיות, פיקוח ויש את הנושא של הממונה על התקינה שגם הוא גורם מפקח עלינו.

גלית אלקובי: יש עוד מעבדות מאושרות ועוד מעבדות מוסמכות.

גלית אלקובי: הם גוף עסקי וגוף מסחרי.

גלית אלקובי: השיקול היחידי בנושא של צו יבוא חופשי הוא שמירה על המונופול.

גלית אלקובי: הם – השיקול שלהם הוא כספי, הם מפחדים מתחרות, ולא ייתכן שכאן בוועדת הכלכלה יתנו כיסוי למכון התקנים בנושא הזה.

גלית אלקובי: הרי כל התחום נפתח לתחרות, רק צו יבוא חופשי זו חלקת אלוהים הקטנה שלהם.

גלית אלקובי: הם גובים איזה מחיר שהם רוצים, כפי שהם רוצים – פשוט לא יעלה על הדעת.

חיה מיינר: יושבת ראש איגוד הצרכנים.

חיה מיינר: אני הייתי צריכה לייצג את הצרכנים בעצם והייתי צריכה להיות בעד מעבדות נוספות, אבל כרגע לא, מכיוון שאני מכירה את מכון התקנים כ- 40 שנה ואני חושבת שאפשר לסמוך עליהם.

חיה מיינר: אם יש לנו בעיות או תלונות – וצריך לבדוק משהו – אנחנו פונים אליהם משום שאנחנו יודעים שזהו המקום הכי מוסמך.

חיה מיינר: היו"ר אברהם פורז:

אמיר ברקן: כרגע יש החלטת ממשלה.

אמיר ברקן: היו"ר אברהם פורז:

אמיר ברקן: אני חושב שאתם צריכים להבהיר במשרד – ואני מבקש שתעביר זאת לידיעת השרה – שאנחנו נקיים דיון נוסף.

אמיר ברקן: אתם צריכים לקבוע מדיניות סופית מה אתם רוצים.

זיוה פתיר: ולא עושים את זה.

זיוה פתיר: היו"ר אברהם פורז:

דוברת: אנחנו לא עושים.

דוברת: היו"ר אברהם פורז:

דוברת: אבל, אתם כממשלה, יחד עם נציגי האוצר, צריכים לקבוע כי מה שקורה כרגע הוא שיש החלטת ממשלה, יש חוק ואתם לא מיישמים.

זיוה פתיר: זו החלטה שהוקפאה.

אברהם פורז: להלן החלטה מס' 2199.

זיוה פתיר: זו החלטה שהוקפאה יותר מאוחר על ידי השר עצמו.

זיוה פתיר: היו"ר אברהם פורז:

אמיר ברקן: אין החלטת ממשלה שמקפיאה.

אמיר ברקן: היו"ר אברהם פורז:

אמיר ברקן: יש כאן לדעתי "זיגזג", אין כלל עמדה של הממשלה, אתם מדברים בכמה קולות, בהחלטות סותרות ודברים לא ברורים.

אמיר ברקן: העניין הזה שהולך עקום, זה בפירוש דבר לא נכון.

אמיר ברקן: אנחנו כרגע עושים TIME OUT, אנחנו דוחים את המשך הדיון ואני לא מסכם את הדיון.

אמיר ברקן: אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה.

אמיר ברקן: כל מי שלא הגיע לכלל ביטוי – יוכל לבוא לידי ביטוי בישיבה הבאה.

אמיר ברקן: אני מקווה שעד אז תוצג עמדה ברורה של הממשלה.