ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 283, 2001-05-14 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו נושא שכבר התחלנו את הטיפול בו וקיימנו כבר שלוש ישיבות.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לקבל דיווח על מה שקורה.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברים שחברי הכנסת שהתבטאו בישיבת הוועדה האחרונה, אמרו שמה שמעסיק אותנו זה איך אנחנו דואגים לכך שבעלי המניות הוותיקים בקו-אופ יקבלו את הזכויות כך שיוכלו לממש אותן – ולא באחרית הימים, אלא עכשיו.

אברהם פורז: מי רוצה לפתוח?

אברהם פורז: הרצל כספי:     	הרצל כספי, עורך-דין.

אברהם פורז: יש כאן שתי בעיות מרכזיות שהן גורמות את כל ההתרוצצויות ואת כל הפעולות של חוגים חיצוניים  שרוצים להשתלט על האגודה, והן: עובדה ראשונה שיש בפנינו אגודה ששווייה – כמעט לא במחלוקת – הוא 500 מיליון דולר, סכום ניכר לכל הדעות, ואובייקט שכדאי לשים עליו יד וליהנות ממנו.

אברהם פורז: העובדה השנייה היא שיש לנו ציבור של באופן עגול וגס כ- 20,000 חברים – חיים ונפטרים.

אברהם פורז: החיים הם מבוגרים ותשושים שבעצם לא יכולים להגן על עצמם.

אברהם פורז: זו נקראת אוכלוסייה חלשה, אבל במספרים ניכרים ביותר ואם אנחנו נצרף לאוכלוסייה הזאת את בני המשפחה, הרי אנחנו מגיעים לאוכלוסייה של עשרות רבות, אם לא מאות אלפי אנשים.

אברהם פורז: האוכלוסייה הזאת היא חלשה והגורמים שמנסים להשתלט על האגודה מנצלים בצורה הצינית ביותר גם את העובדה הזאת.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     	מיהם הגורמים?

אברהם פורז: הרצל כספי:     	יש שני גורמים ואני אפרט אותם בהמשך, אבל כדי לספק את הסקרנות מראש, כיום שני הגורמים הם נאמני ההנהלה הקודמת של בני גאון שמבקשים לחזור ולהשתלט על האגודה, וההסתדרות שנציג מכובד שמייצג אותם יושב כאן.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     	את מי מייצג אדוני?

אברהם פורז: הרצל כספי:     	אני מייצג 180 בעלי מניות מקרב הציבור – חיים, וכ- 40 יורשים של חברים שנפטרו.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     	ואתה מציג את העמדה שלהם כרגע?

אברהם פורז: הרצל כספי:     	כן.

אברהם פורז: יגאל ביבי:     	כמה אחוזים יש להם?

אברהם פורז: סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין:     	יש חלוקה שוויונית.

אברהם פורז: הרצל כספי:     	באגודה שיתופית יכולה להיות רק מניה אחת מוחזקת על ידי בעל מניה.

אברהם פורז: אין ריכוז של מניות בידי גורם מסוים, לפי החוק זה אסור.

אברהם פורז: כלומר, אם אני מדבר על 20,000, מדובר על 20,000 מניות בצורה גסה – חיים ונפטרים.

אברהם פורז: יגאל ביבי:     	האסיפה הכללית בחרה הנהלה שתנהל?

אברהם פורז: הרצל כספי:     	האסיפה הכללית נוהלה בדרכי רמאות, וחוקר מיוחד שמונה על ידי רשם האגודות ביטל את תוצאות האסיפה הכללית.

אברהם פורז: לכן, ההנהלה הקודמת התפוטרה, אולצה להתפטר.

אברהם פורז: יגאל ביבי:     	בסדר, אז יעשו שוב.

אברהם פורז: הרצל כספי:     	אנחנו נגיע גם לזה.

אברהם פורז: מי שרוצה את זה – לא עקרונות הדמוקרטיה בגרונו.

אברהם פורז: לאחר מאמצים רבים ומלחמה עיקשת של אותם בעלי מניות קטנים – גם בהתערבות של רשם האגודות וגם של משרד המשפטים, היועץ המשפטי, המשנה ליועץ המשפטי – אולצה ההנהלה הקודמת להתפטר, ומונתה הנהלה חדשה על ידי רשם האגודות, שנציגה בכירה מטעמה השופטת בדימוס הגברת פורת, יושבת כאן.

אברהם פורז: אחד התפקידים העיקריים של הוועד הממונה הוא להכין תוכנית שהתוצאות שלה תהיינה שבעלי המניות הוותיקים, הזקנים והחולים, יקבלו את השווי הריאלי של המניה שלהם באגודה.

אברהם פורז: תוכנית כזו אמורה – לפי מה שהוכרז – להיות מפורסמת עד סוף החודש הזה.

אברהם פורז: גם רשם האגודות, באמצעות פרקליטות המדינה, יפרסם את התוכנית שלו, אני מניח במהלך החודשיים הקרובים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	ואז התוצאה תהיה שכל אחד יוכל לממש?

אברהם פורז: הרצל כספי:     	התוצאה היא שתהיה תוכנית על השולחן, והשאלה מה יעשו עם הדברים האלה.

אברהם פורז: אם תפורסם תוכנית וכאשר תפורסם התכנית, ועד למימושה – זה סיפור ארוך.

אברהם פורז: היו"ר אברהם כספי:     	מר כספי, אתה פנית גם אלי – זה לא סוד – נתת ביטוי למה שאתה חושב וגם שצריכה להיות חקיקה של הכנסת לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: גם הוגשה הצעת חוק פרטית על ידי חבר כנסת חיים כץ.

אברהם פורז: האם היא הוצבעה?

אברהם פורז: גלית:     	ברשותכם, אני העוזרת שלו, נבצר ממנו להשתתף כאן היום.

אברהם פורז: רצינו להעלות את ההצעה ביום רביעי.

אברהם פורז: ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק, לכן משכנו אותה על מנת שהם לא יטרפדו את ההצעה.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     	גם ועדת השרים וגם הנהלת הקואליציה – הגישו ערעור ודחו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	מר כספי, נניח בלי חקיקה – האם במקרה כזה יכול הוועד הממונה הזמני להחליט על איזשהו מנגנון של מימוש מיידי?

אברהם פורז: האם קיימת סמכות חוקית כזאת?

אברהם פורז: הרצל כספי:     	הוועד הממונה הזמני יכול להחליט על כל נושא שהוא מוצא לנכון להחליט.

אברהם פורז: אין שום הגבלה על הסמכות שלו להחליט באיזה נושא שהוא, כולל מכירת נכסי האגודה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	האם הוועד הממונה הזמני יכול להחליט נניח שבשלב זה כל אחד מבעלי המניות הוותיקים ו/או יורשיהם, עומד לרשותו כך וכך?

אברהם פורז: הרי הקו-אופ זה תאגיד אחזקות, וכל אחד נניח בשלב ראשון מקבל X מניות בקו-אופ הריבוע הכחול.

אברהם פורז: אחר כך אפשר לעשות איתה מה שרוצים.

אברהם פורז: מרים פורת:     	את זה אי אפשר להגיד.

אברהם פורז: הרצל כספי:     	אם אתה שואל על הדרך המשפטית, אפשר להגיע לכך בשני אופנים.

אברהם פורז: ראשית, אפשר לחלק דיבידנדים בצורה של מניות.

אברהם פורז: זו דרך שהיא אפשרית.

אברהם פורז: שנית, אפשר לפרק את האגודה, והיות שעיקר נכסי האגודה זה מניות בריבוע הכחול, הרי במהלך הפירוק יקבלו בעלי המניות באגודה מניות של הריבוע הכחול – כאשר ריבוע כחול ממשיכה לפעול.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	ההנחה היא שמוכרים את כל האגודה למישהו והוא משלם נניח כמה מאות מיליונים, זה נכנס לקופת הפירוק.

אברהם פורז: הרצל כספי:     	זה הכסף.

אברהם פורז: סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין:     	וזה הולך לחברי האגודה.

אברהם פורז: הרצל כספי:     	כל האמצעים פתוחים, אלא מאי?

אברהם פורז: שלא נותנים לבצע את הדברים האלה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	מי לא נותן?

אברהם פורז: הרצל כספי:     	יש שני גופים שגם פונים לבתי המשפט וגם פועלים ציבורית.

אברהם פורז: הגוף הראשון, שנדמה לי שאינו מיוצג כאן, זה מה שאני קורא לו נאמני ההנהלה הקודמת של בני גאון.

אברהם פורז: ההנהלה הזו סולקה, היא אולצה להתפטר אבל לא השלימה עם המצב הזה, ומדוע?

אברהם פורז: בגלל הסיבות שאמרתי מראש – יש כאן נכס של 500 מיליון דולר.

אברהם פורז: לכן הם נוקטים בכל האמצעים כדי לחזור לשלטון.

אברהם פורז: הם עושים זאת על ידי שני דברים כשגם ההסתדרות לצערי מצטרפת אליהם במהלכים מקבילים, ולחששתי – בתיאום  פעולה.

אברהם פורז: מהם שני האמצעים?

אברהם פורז: הם דורשים בחירות.

אברהם פורז: לכאורה - אנחנו יושבים בכנסת ישראל – זה הליך דמוקרטי ביותר בחירות, אלא מאי?

אברהם פורז: אלה לא גופים שמחפשים את הדמוקרטיה.

אברהם פורז: מתוך ההרכב הנוכחי של חברי האגודה, כאשר גרעין קשה נמצא בשליטת ההנהלה הקודמת – בני גאון וחבורתו...

אברהם פורז: אפי אושעיה:     	אדוני היושב ראש, זה לא יכול להיות.

אברהם פורז: יושב אינטרסנט של קבוצה אחת ומדבר על אנשים עבריינים, על הנהלה קלוקלת.

אברהם פורז: הרצל כספי:     	לא אמרתי עבריינים.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     	הנהלה שסולקה, שלא קמה כחוק.

אברהם פורז: הרצל כספי:     	נכון, יש חוקרים.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     	אני רוצה לשאול שאלה טכנית – למה אנחנו שואלים את מר כספי שאלות שאולי צריך לענות עליהן הרשם, שהוא המוסמך מטעם מדינת ישראל?

אברהם פורז: מר כספי אמר שהוא מייצג  קבוצה מסויימת של 180, הוא לא יכול להיות פרשן לעניינים אחרים.

אברהם פורז: הוא יכול לטעון את הטענות שלו בשם הקבוצה שהוא מייצג.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     הוא אומר כל מה שהוא אומר מנקודת השקפתו.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: הרצל כספי:     נכון.

אברהם פורז: אני לא מתיימר להציג השקפה אחרת מעבר להשקפה שאני חושב שהיא השקפה של בעלי המניות מקרב הציבור שלהם שייכת האגודה.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     מר כספי, אחרי שברור לי שאתה מייצג קבוצה מסויימת בתוך ה- 20,000, לא הבנתי את העניין של הבחירות.

אברהם פורז: לגבי ההנהלה שמונתה – אני לא יודע מיהם האנשים, אבל אני מניח אנשים טובים – הם ודאי מקבלים שכר.

אברהם פורז: אלה אף פעם לא ירצו לפזר את עצמם כי זה נוח.

אברהם פורז: למה לפזר את עצמך כשאתה מקבל שכר?

אברהם פורז: לא הבנתי למה אתם מתנגדים לבחירות.

אברהם פורז: מרים פורת:     להפך, אנחנו רוצים למכור כמה שיותר מהר.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     גברתי השופטת גם בהנהלה?

אברהם פורז: אליעזר שמעוני:     היא בוועד הממונה.

אברהם פורז: מרים פורת:     כעסת על כך שמישהו אמר דברים בוטים, עכשיו אתה מעביר זאת אלינו.

אברהם פורז: חבל, צריך לדבר לעניין.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     אני לא מעביר, אני שואל.

אברהם פורז: כל אחד חושב שהוא מדבר לעניין, כולל גברתי שחושבת שמדברת רק לעניין.

אברהם פורז: כל אחד יכול להחליט אם הוא מדבר לעניין או לא, והציבור ישפוט.

אברהם פורז: מרים פורת:     לא.

אברהם פורז: אבל אמרת שאנחנו רוצים לסחוב את זה כדי לקבל שכר – יש לזה צליל צורם.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     אני אמרתי שכל אחד שממונה לתפקיד – לא רוצה לפזר את עצמו.

אברהם פורז: מרים פורת:     אני מאד רוצה לפזר את עצמי – כמה שיותר מהר.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     אני מקבל את הדברים שלך.

אברהם פורז: אני מאמין וסומך על מה שאת אומרת.

אברהם פורז: עכשיו אני מנסה לשאול את מר כספי  האם זה לא אינטרס של אנשים שהוא  מייצג אותם שיהיו בחירות בתוך המערכת הזאת.

אברהם פורז: הרי מי בוחר?

אברהם פורז: הגוף הבוחר זה בעלי המניות.

אברהם פורז: הם יבחרו לעצמם את המייצג הכי טוב לצורך ההנהלה הזאת.

אברהם פורז: הרצל כספי:     מצד אחד, זה נראה מאד דמוקרטי, אבל הכוונה היא כאן כזו.

אברהם פורז: יש קבוצה מאוגדת ומרוכזת של אנשים צעירים יחסית של בין 1,500 ל- 2,000 אנשים שנמצאים בשליטתה של ההנהלה הקודמת.

אברהם פורז: האנשים האלה מורכבים בעיקר מעובדי הקו-אופ שהם גם חברים בקו-אופ.

אברהם פורז: תיגמלו אותם כל השנים, נתנו להם טובות הנאה, וגם להם יש אינטרס להגיע לשלטון.

אברהם פורז: זו קבוצה שאפשר ב- 99% להביא אותה לקלפי.

אברהם פורז: לעומתם, נמצאת האוכלוסייה של קשישים – 70-90- חולים, תשושים בבתי אבות שאין סיכוי להביא חלק גדול מהם לקלפי.

אברהם פורז: לכן, במערכת הזאת שקיימת, שמצד אחד קבוצה לכאורה קטנה – 1,500-2,000 אנשים, אבל מאורגנת, עם אמצעים כספיים, עם לוגיסטיקה, וכנגדם אותם זקנים תשושים מפוזרים בכל הארץ – אין כמעט סיכוי שהרוב יכריע בסיטואציה הזו.

אברהם פורז: לכן, בסיטואציה הזאת הסיסמה של בחירות היא לעג לרש.

אברהם פורז: היא סתם תחבולה כדי לסבר את האוזן.

אברהם פורז: הדבר השני – שני הגופים האלה מתנגדים לכל שינוי באגודה, ולמה?

אברהם פורז: כל שינוי באגודה יחסל את בסיס הכוח.

אברהם פורז: הם רוצים להשאיר את האגודה כמו שהיא, עם הנכסים שלה, כדי להשתלט עליה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד מילה לגבי ההסתדרות – על נושא ההנהלה הקודמת התפרסם הרבה.

אברהם פורז: להסתדרות אין שום זכויות באגודה, אני אומר זאת באחריות מלאה כעורך-דין.

אברהם פורז: יש לה זכות עקיפה באמצעות ברית הקואופרציה שם היא מחזיקה 25% והאגודות מחזיקות 75%, דרכן יש לה זכות של 25%.

אברהם פורז: עשרות בשנים ההסתדרות לא הרימה אצבע כדי להגן על הזכויות של בעלי המניות, שום דבר.

אברהם פורז: להפך, על ידי שימוש בכל מיני אמצעים היא גם שלחה נציגים לכאורה שהיו חברים באותם גופים והם קיבלו את טובות ההנאה כמו שקיבלו האחרים.

אברהם פורז: עכשיו פתאום מתעוררת ההסתדרות, לא כדי להגן על החברים.

אברהם פורז: החברים לא רוצים את התרומה של ההסתדרות, מבקשים ממנה להישאר בצד.

אברהם פורז: אם לא – להגן יחד איתם על הזכויות שלהם.

אברהם פורז: אני כאן אומר להסתדרות: כל מי שנגע עד היום בנושא של הזכויות של אותם אנשים זקנים וחולים, בסופו של דבר נכווה.

אברהם פורז: גם ההסתדרות שעכשיו לא דואגת לזכויות החברים – החברים לא רוצים את ההתערבות שלה – היא בסופו של דבר תגיע לבומרנג, מפני שכל זה ייזקף לחובתה בשעת מבחן.

אברהם פורז: לכן, עדיין לא מאוחר שההסתדרות תמשוך את כל ההתנגדויות שלה שהגישה לבתי המשפט, שהיא מתנגדת לכל שינוי שהוא ותתייצב יחד עם העובדים כדי לתת סוף-סוף לאותם אנשים מבוגרים – אחרי שלוש שנים שהם נלחמים – את מה שמגיע להם.

אברהם פורז: אלה אנשים שתוספת הכסף הזאת שתגיע להם, כעת לעת זיקנה, כל עוד שהם בחיים – תתרום הרבה ותהיה לעזרתם.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     תודה רבה.

אברהם פורז: הגברת חוה קדמי, את מסרת לנו מכתב.

אברהם פורז: חוה קדמי:     אני תומכת בדבריו של מר כספי.

אברהם פורז: אני הייתי פעילה בבחירות האחרונות שהתקיימו בדצמבר 1999.

אברהם פורז: היו שם אנשים מבוגרים שקשה היה להם להגיע.

אברהם פורז: האגודה ארגנה את הבחירות באולם קטן כשכל מי שהיה לו כוח להיכנס – נכנס, ומאחור נשארו האנשים המבוגרים.

אברהם פורז: עניין הבחירות זה לא בר ביצוע לגבי הגילאים שלנו – 70-80-90.

אברהם פורז: זה לא בר ביצוע, וישנם כאלה שאומרים לעשות בחירות.

אברהם פורז: הם טוענים שהקו-אופ שייך לחברים.

אברהם פורז: נכון, שייך לחברים, והעניין הזה שהיה פעם בר ביצוע שבוחרים – זה לא בר ביצוע כעת, אחרי שהזניחו אותנו המבוגרים 40-50 שנה.

אברהם פורז: כל אלה שהם בעלי מניות רכשו את המניות שלהם לפני 40 ו-50 שנה, כך שהם היום בני 70-80-90 פלוס.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מה מציעים לכם היום אם אתם רוצים למכור את המניה?

אברהם פורז: חוה קדמי:     לא מציעים לי שום דבר.

אברהם פורז: אליעזר שמעוני:     ההצעה האחרונה של האגודה היתה 500 שקלים.

אברהם פורז: התחילו עם שני שקלים וחצי.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     מה נתנה המניה?

אברהם פורז: זכות הצבעה?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     זכות קניין.

אברהם פורז: המניה מייצגת גם ערך כספי, רכושי.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     כאשר קיבלו את המניה, מה היא נתנה?

אברהם פורז: היא נתנה את זכות ההצבעה?

אברהם פורז: הרצל כספי:     זכות הצבעה ושני אחוז הנחה בקניות.

אברהם פורז: אליעזר שמעוני:     20 שקל לחודש על רכוש של 100,000 שקל.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     בתקנון האגודה כתוב שכל מי שקונה מניה – מה זכותו?

אברהם פורז: הרצל כספי:     הוא בעלים.

אברהם פורז: הוא בעל הצבעה, הוא בעלים כמו בחברה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     זה כמו מישהו שהיה חבר באגד.

אברהם פורז: מי שפורש מאגד, לא יוצא ריק לגמרי, נכון?

אברהם פורז: מרים פורת:     הוא מקבל מניה קבועה, סכום קבוע.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אבל זה משתנה מעת לעת לפי הערך הנכסי.

אברהם פורז: מרים פורת:     זה משהו אחר לגמרי בתחבורה כי זה מסובסד.

אברהם פורז: אליעזר שמעוני:     שמי שמעוני אליעזר ואני מייצג את ועד הפעולה של בעלי המניות בהרצליה, נתניה, פתח-תקוה, כפר-סבא, תל-אביב דרום, תל-אביב צפון, ראשון לציון – כמעט מכל הסניפים של האגודה.

אברהם פורז: אנחנו גם הגשנו הצטרפות לעתירה נגד ההסתדרות והחבורה של בני גאון.

אברהם פורז: יש דיבור על קיום בחירות עכשיו, כאשר ישנן הצעות למכור את נכסי האגודה ולחלק את הכסף.

אברהם פורז: ישנם כמה עשרות אנשים – אולי מאה – שהם רוצים להיות עסקנים.

אברהם פורז: דובר:     ומה עם 10,000 עובדים שעובדים ומתפרנסים?

אברהם פורז: אליעזר שמעוני:     האנשים האלה שדורשים עכשיו בחירות – חוקר מיוחד קבע שהם ניהלו אותם בהונאה, השתמשו ברכוש האגודה כדי לנהל את הבחירות נגד החברים – זה הכל מופיע וזה הופיע לבג"ץ, ובג"ץ "זרק" את בני גאון – שהתנגד לדו"ח הזה.

אברהם פורז: כעבור חצי שעה כל העניין הסתיים כי העוולה היתה על פניו.

אברהם פורז: היה דו"ח של עורך-דין חיים אינדי, שחקר את המעשים שנעשו - בני גאון לקח 11 מיליון שקל, חילק לאחרים שישה-שבעה, חילקו את הכסף ועשו בו כבשלהם.

אברהם פורז: הם עשו ברכוש של האגודה כבשלהם וכבר בשנת 1991 יש פרוטוקול בכתב יד – עם עורך דין רמי כספי ורואה חשבון מהפגישה הלילית  – ששם דובר כך.

אברהם פורז: רמי כספי היה היועץ המשפטי של בני גאון.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     גם היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, מיכאל בן-יאיר?

אברהם פורז: אליעזר שמעוני:     לא.

אברהם פורז: הוא היה חוקר שמונה עם משכורת, והיה בסדר גמור.

אברהם פורז: לי יש לי מחלוקת טכנית איתו.

אברהם פורז: אבל, בשנת 1991 דנו כך: להקים קרן מיוחדת בערבות ההנהלה, האגודה, שהיא תקנה את המניות מהחברים, וכך האגודה תקנה בכספי האגודה את המניות מהחברים.

אברהם פורז: זו דרך  אחת שדנו בה – זה כתוב בפרוטוקול.

אברהם פורז: דרך שנייה היתה להעלים, לבנות חומות, כך שרשם האגודות לא יוכל לפקח על הנעשה באגודה.

אברהם פורז: זה כתוב שחור על גבי לבן בפרוטוקולים.

אברהם פורז: דנו בכל האופציות, וכתוב: אנחנו לא נעשיר את כל החברים האלה, למה שניתן להם את הכסף?

אברהם פורז: עכשיו ישנם עובדי הקו-אופ – חצי מעובדי הקו-אופ הם עובדי חברות כוח-אדם.

אברהם פורז: מי שהיה מזכיר ההסתדרות – קיסר – טיפל בנושא הזה מטעם האגודה.

אברהם פורז: על כל עובד חברת כוח-אדם מרוויחים מאות שקלים בחודש – 3,500 עובדי חברות כוח-אדם.

אברהם פורז: אלה אנשים שמדברים על זכויות העובדים.

אברהם פורז: מאלה שעובדים, מזכיר הוועד התפעל - אצלנו היה שקט למרות ששני שליש מהעובדים לא מגיעים לשכר מינימום.

אברהם פורז: זאת הדאגה לעובדים שהיתה.

אברהם פורז: זה הכל עסק של חבורת עסקנים שמצצה את כספי האגודה, חילקו תמלוגים לכמה מקורבים לדרג ב'.

אברהם פורז: אנחנו רוצים למכור את רכוש האגודה ולחלק את הכסף לאנשים.

אברהם פורז: כאן הגשנו בג"ץ, חתמו 180 איש – עד יומיים אחרי שחתמנו, עוד אחד מת.

אברהם פורז: מתוך הרשימה של 180 האלה – אנחנו חתמנו על עצומה 50 איש מהשכונה שלי, שניים נפטרו עד שזה נשלח.

אברהם פורז: שלחתי מכתב נוסף שאני מבקש להוריד את השניים האלה כי הם כבר נפטרו.

אברהם פורז: זה המצב.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     אדוני היושב ראש, שאלה אליך – אני שומע כאן שיש בג"צים והתדיינויות משפטיות.

אברהם פורז: האם אנחנו סוברנים לדון ולהחליט למרות הבג"צים?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     כן, אין בעיה.

אברהם פורז: חבר כנסת אושעיה, אני צריך לברר עם חבר הכנסת כץ אם הוא מתכוון לקדם את החקיקה.

אברהם פורז: גלית:     מתכוון.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אני אומר לך את השקפתי – זה נכון שמנהלי האגודה הזאת עשו יפה במשך השנים והשביחו מאד את הרכוש.

אברהם פורז: אם ניקח את הערך הכלכלי של אותם סכומים של המניה שקנו בשעתו – וחלק קנו בתשלומים לדעתי ...

אברהם פורז: אליעזר שמעוני:     ודאי בתשלומים.

אברהם פורז: למי היה כסף?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     בשנות ה-50 זה היה בסדר גודל אולי של משכורת חודשית או משהו כזה.

אברהם פורז: דובר:     מי שהיה מהנדס, הרוויח את זה בחודש.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מצד שני, יכול להיות שבינתיים, זה כמו שקנית מניה בחברת נפט והיא מצאה נפט.

אברהם פורז: טוב שמצאו נפט, עדיף מאשר חברה שהפסידה לך את כל הכסף ונכנסה לפירוק.

אברהם פורז: באיזשהו מקום, בעלי המניות הוותיקים, שחלקם אנשים מבוגרים – צריך לדאוג להם.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     החברה הזו נסחרת בבורסה האמריקנית, אני חושב.

אברהם פורז: דובר:     כן.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     עורך דין שחל, אתה מייצג את ההסתדרות?

אברהם פורז: משה שחל:     אני מייצג את ההסתדרות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מראש שלחברת העובדים ולהסתדרות, אותה אני מייצג, אין כל אינטרס – לא קנייני, לא רכושי, לא בזכויות, לא בקו-אופ הזה, לא בקו-אופ צפון ולא בקו-אופ ירושלים.

אברהם פורז: אנחנו והיינו בין הגורמים שעזרנו לרשם האגודות לפסילת הבחירות לאחר שהוגש הדו"ח- בכתב ובעל-פה,  ועודדנו, כולל הבדיקה בברית הקואופרציה, כולל פיטוריו של מנכ"ל הברית, שהיום לפני שהגיש לו יושב ראש ההסתדרות את מכתב ההתפטרות, הוא התפטר בעצמו.

אברהם פורז: ההסתדרות רואה את עצמה מחוייבת לייצג את חבריה – עורך דין כספי, לא רק מהכוח הפורמלי של ההשפעה העקיפה דרך ברית הקואופרציה, אלא מכוח העובדה שאגודות אלה – כולן, ללא יוצא מן הכלל – הוקמו על ידי ההסתדרות, קיבלו רכוש, עזרה, סיוע של כל המערכות במדינת ישראל, הודות להסתדרות – אבל מעל ומעבר לכל, אני חושב שהגורם היחיד האובייקטיבי שיכול לדבר על ייצוג כלל חברי ההסתדרות, זה ההסתדרות עצמה, מפני שאלה חבריה.

אברהם פורז: וכל אלה שיושבים כאן – באמת עם כל ההערכה, ויש לי הערכה מלאה לדברים שלהם – הם מייצגים חלק מן החברים, לא את כולם, אלה שבדקו והם רשומים והרישום קיים, אלה שעדיין שילמו תשלום חלקי וקיימת בעיה לגביהם.

אברהם פורז: ההסתדרות רואה את עצמה כנאמן של האנשים האלה לנסות ולהגיד דברים ברורים וחדים, ואני אתחיל מראש – אם באמת מתכוונים למצוא פתרון, בהתחשב בעובדה שמדובר באנשים מבוגרים, עד 120 – יש אפשרות ששר העבודה מחר בבוקר יתן ערך ריאלי שישתווה במשהו לערך המניה, על ידי שימוש בסמכות שלו.

אברהם פורז: בסעיף 65(2) י"ד לפקודת האגודות השיתופיות כתוב: "שר העבודה מוסמך לקבוע בתקנות את שיעור הדיבידנד המקסימלי שמותר לאגודה לשלם לחבריה ושמחולק דיבידנד לכל המניות בזכויות השוות שישנן".

אברהם פורז: הדבר הגדול באגודה שיתופית, שאין דבר כזה שלאחד יש לו יותר מניות מהשני, כולם שווים.

אברהם פורז: שר העבודה רשאי מחר, בהתחשב במצבה הכלכלי, להודיע: אני מחלק את הדיבידנד, אני מורה לחלק דיבידנד.

אברהם פורז: בעיניי, קיימות שתי בעיות – אני כתבתי אותן לוועדת וינוגרד, וידעתי שהולכים להסתבך, כולל הבעיות שכאן מדברים עליהן להפיכה למניות, לחלוקה.

אברהם פורז: אני אומר לכם – ואני אומר זאת לא מפני שאני מתחפר בעמדה כזאת או אחרת.

אברהם פורז: יחליטו החברים שהם רוצים את זה – נברך אותם.

אברהם פורז: אם לא – זה לא יהיה במשך כמה שנים טובות, בגלל בעיות חוקתיות ששום ממשלה לא תצליח להתגבר עליהן, שום ועדה מוועדות הכנסת לא תצליח להתגבר עליהן, מפני שברגע שאתה מחוקק חוק כזה שלוקח אגודה שיתופית ועושה לה דבר שהוא יוצא דופן, מבחינת התפיסה, רשם אגודות רציני חייב להתייחס למהי ההשלכה על כל היתר.

אברהם פורז: הרעיון הקואופרטיבי מדבר על איך משתתפים בהון, מה השוויון המלא בזכויות, מה קורה כשמפרקים אגודה.

אברהם פורז: זה לא עניין רק של קו-אופ.

אברהם פורז: ברגע שאתה מחליט החלטה כזאת, החלטת למעשה על כל המושבים, על כל האגודות – וקיימות מאות אגודות בעניין הזה.

אברהם פורז: מה כן אפשר?

אברהם פורז: מצומצם יותר אבל אפקטיבי לעניין עצמו.

אברהם פורז: תתקבל החלטה, עם תיקון בחוק, בהסכמה של כל הנוגעים בדבר, האומרת: אל"ף, זכות קניין, בגלל אופי האגודה הזכות להוריש מניה היא בין בני הזוג.

אברהם פורז: החברות באגודה היא לבן או לבת הזוג באגודה עצמה.

אברהם פורז: קיימת בעיה של דור ראשון של יורשים, שבגלל מה ששמענו כאן יש בעיה אמיתית.

אברהם פורז: המספר לא נשאר סטטי, אנשים מבוגרים – תכריז על כך מחר בבוקר.

אברהם פורז: אני אומר לך בגילוי לב ואני לא אוהב להצטעצע במלים: אם יש מחדל אמיתי – זה רשם האגודות השיתופיות.

אברהם פורז: יושב אדם עשר שנים, פנו אליו לפתור בעיה.

אברהם פורז: מה שהוא יודע לעשות זה למנות חוקרים.

אברהם פורז: אני עוד  לא ראיתי דבר כזה, ואני מדבר אתכם אישית.

אברהם פורז: עודדתי אותו, באתי להנה ואמרתי לו: בחירות תפסול.

אברהם פורז: תקבע באופן מיידי שאתה עורך בחירות תוך שלושה חודשים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     למה צריך בחירות?

אברהם פורז: מה רע בוועד הממונה?

אברהם פורז: משה שחל:     מפני שמחר אני אבוא ואגיד – ותקבל זאת ברוח טובה – שהכנסת לא בדיוק מוצאת חן בעיניי ועדיף לי, במקום ללכת לספור קולות, ללכת לרענן כהן ולהגיד לו: קח קבוצת אנשים יוצאת מן הכלל, היא תנהל את העניינים במקום כולם.

אברהם פורז: אני למדתי במדעי המדינה וגם אתה למדת כלל – בדמוקרטיה סופרים ראשים ולא שוברים אותם.

אברהם פורז: אני אינני יודע מה החברים רוצים, אני יודע שאני צריך להגן על זכותם שהם יגידו את זה.

אברהם פורז: מה אומרים לי?

אברהם פורז: היה קלקול בבחירות.

אברהם פורז: אמת, מזעזע, ואני אומר לכם: אנחנו היינו הראשונים שאמרנו לבני גאון ולכל היתר: מה שעשיתם לא יכול לעבור לסדר היום, תפרקו את האגודה.

אברהם פורז: יש חוק שהכנסת חוקקה – חוק הפיקוח על בחירות בגופים ציבוריים – שבו נקבע שעבירה על שיבוש בחירות זה שנה מאסר, שהמדינה חייבת להעמיד מפקח בחירות מטעמה.

אברהם פורז: הצעתי זאת לרשם האגודות – תוך שלושה חודשים אפשר היה לבצע.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מר שחל, איך תביא את כל הקשישים?

אברהם פורז: משה שחל:     שיצביעו בכתב.

אברהם פורז: אני חבר אגודה בקו-אופ צפון.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אתה תבוא לבחירות, אני יודע.

אברהם פורז: משה שחל:     אני לא אסכים ואני חושב שאף אחד לא יכול להסכים שיחליטו קומץ אנשים, ואני מגיע לנקודה.

אברהם פורז: הרצל כספי:     שם מוכרים את הנכסים.

אברהם פורז: משה שחל:     באמת, אתה מדבר לשם שמיים.

אברהם פורז: אין לך כל עניין בשום דבר.

אברהם פורז: תאמין לי, היחיד בעניין הזה שלא ייצא לו כך או כך זה אני וההסתדרות.

אברהם פורז: אין לנו עניין בזה.

אברהם פורז: אנחנו רק חושבים להביע את דעתנו, ואני אומר לך מדוע – מפני שאם ישאלו ברחוב מה זה צרכניה, יגידו לך: זה הסתדרות, על כך אין ויכוח.

אברהם פורז: אנחנו אומרים: אם צריך לסיים – צריך לסיים את זה בצורה מכובדת וצריך לשמור על זכויות כל החברים.

אברהם פורז: אני אינני יודע, אני רק רוצה לדאוג שהם יידעו.

אברהם פורז: אדוני היושב ראש, דיברתי על כך שתחלקו דיבידנד – זה הוועדה יכולה היום להחליט בהחלטת ביניים, ואז לא צריך לדבר.

אברהם פורז: אם שווי המניה הוא 80,000 שקל – פלוס מינוס – יחליט מחר שר העבודה שהוא רוצה לתת 50,000 שקל, 20,000 שקל, 40,000 שקל – יתנו לו חוות דעת מומחים, יש לו את היכולת ואז הוא נתן מזור אמיתי.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     הרי חייבים למכור את המניות האלה למישהו.

אברהם פורז: משה שחל:     לא.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מאיפה ייכנס הכסף?

אברהם פורז: איך אתה מחלק כסף ואתה לא מוכר חלק מהמניות למישהו?

אברהם פורז: משה שחל:     אני חושב שהאגודה היום במצב כלכלי שהיא יכולה לחלק דיבידנד, היא רווחית.

אברהם פורז: שנית, ההצעה שלי שהצעתי לוועדת וינוגרד, כדי לא להסתבך בחובות ובכל היתר, לאפשר לחבר להחליט- מיד, לא מחר ולא מחרתיים – ראשית לגבי המניה שהוא יכול להוריש אותה לקרובים מדרגה ראשונה, זאת אומרת לילדים, אולי אפילו להגיע לנכדים, אני חושב שזה לגיטימי ומותר.

אברהם פורז: קודם כל זה היה מרגיע את המערכת וכל המערכת היתה מתנהגת אחרת.

אברהם פורז: זה תיקון חוק שאתה יכול להעביר בלי בעיה, כי יש לי חדשות בשבילך, ידידי חבר הכנסת פורז – החוק של חבר הכנסת חיים כץ הוא לא חוקתי.

אברהם פורז: אני אומר: מאחר שהקו שלנו הוא קו, אנחנו נתנגד לו, אנחנו נפסול אותו בבית המשפט אם הכנסת תקבל אותו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	למה הוא לא חוקתי?

אברהם פורז: משה שחל:     	הוא יורד לבסיס של זכויות הקניין השוות במקרה כזה והוא לא יכול להתקבל.

אברהם פורז: אני התאגדתי בגוף, בתנאים מסויימים.

אברהם פורז: אתה לא יכול לשנות את התנאים האלה, עם כל הכבוד לכנסת.

אברהם פורז: היא יכולה להחליט, יש לה רוב.

אברהם פורז: היא תחליט שכל מי שמרכיב משקפיים, מחר הוא בבית סוהר.

אברהם פורז: היא יכולה להחליט, אבל היא לא יכולה להחליט החלטה שהיא נוגדת את הזכויות הבסיסיות שלי כשאני באתי להתאגד באגודה.

אברהם פורז: לכן, אני בא להציע לכם – ואני אומר זאת באמת מפני שהעניין כואב.

אברהם פורז: יש שתי החלטות שאתה יכול לקבל מייד.

אברהם פורז: האחת, תמליץ בפני שר העבודה שיחלק דיבידנד.

אברהם פורז: ההחלטה השנייה – זכות קניין.

אברהם פורז: איך לפתור את הבעיה הכספית – כי אני אינני יודע כמה גופים טובים במדינה הזאת מחכים כרגע לעשות את ההון על חשבון כלל החברים.

אברהם פורז: אני אומר לך ידידי עורך דין הרצל כספי – לך, בעניין – אפילו הלגיטימי – הדבר הזה לא אכפת.

אברהם פורז: אני אומר שגם לוועד הממונה לא אכפת כי אני אגיע אליו, ואני חושב שזה באיזשהו מקום חוסר כבוד לוועדת הכנסת שלא רשם האגודות נמצא כאן, לא הוועד הממונה – בהרכבו המלא – שיהיה כאן וישיב תשובות, חוץ מגברת פורת שאני מאד מכבד ומעריך אותה.

אברהם פורז: יש לה זכות, היא גם חברת האגודה.

אברהם פורז: מרים פורת:     	לא, בשום פנים ואופן.

אברהם פורז: לא הייתי מקבלת את התפקיד אילו הייתי בעלת מניה.

אברהם פורז: משה שחל:     	אני מבקש סליחה.

אברהם פורז: בזמנו פנינו לרשם האגודות, פנה אליו יושב ראש ההסתדרות ואמר לו: בהרכב הוועד הממונה ...

אברהם פורז: דורון כהן:     	גם אתם לא באתם בהרכב מלא.

אברהם פורז: משה שחל:     	תסלחו לי.

אברהם פורז: אני עורך דין, אני מייצג את כולם.

אברהם פורז: יש הבדל.

אברהם פורז: המינוי הוא אישי.

אברהם פורז: חברי הוועד הממונה התמנו באופן אישי.

אברהם פורז: הבעיה היחידה מאיפה יבוא הכסף לתשלום – ההצעה שהצענו אותה לשופט וינוגרד היתה להפוך את המניה על פי בקשתו של החבר, זכותו, לאגרת חוב שהיא ניתנת לפדיון באופן מיידי.

אברהם פורז: ואז, אני יכול להקל על האגודה מבחינה זאת ביכולת התשלום.

אברהם פורז: אלה דברים מעשיים, וכאן אני מסיים בנקודה זו – אולי מכל הגורמים, היחידים שהציעו הצעות שיש בהן פתרון מיידי היו ההסתדרות.

אברהם פורז: השקענו בכך הרבה מחשבה מכל בחינה שהיא.

אברהם פורז: דובר:     	מה פתאום.

אברהם פורז: איזו המצאה זו.

אברהם פורז: משה שחל:     	כאשר בא רשם האגודות למנות ועד ממונה, הוא היה בשיחות עם יושב ראש ההסתדרות.

אברהם פורז: הוא קבע שני דברים – וכאן אני אומר אותם כי עורך-דין כספי אומר: הוועד הממונה יש לו סמכויות להחליט כל החלטה.

אברהם פורז: אנחנו חולקים על כך, ואנחנו נלך לבית המשפט כדי לוודא.

אברהם פורז: מה היה נוסח ההחלטה של רשם האגודות?

אברהם פורז: הוא אומר: "בהיעדר הנהלה, מאחר שקבעתי כי נבחרה שלא כדין, ולאחר התפטרות המזכירות, חובה עלי לוודא שענייניה של האגודה בתקופת ביניים זו ינוהלו לטובת האגודה ולטובת כלל חבריה".

אברהם פורז: רשם האגודות קבע שמדובר על תקופת ביניים – בין בחירות שנפסלו עד לעריכת בחירות חדשות.

אברהם פורז: ובכן, אני אומר - ובית המשפט העליון יצטרך לתת את הדעת על כך – לדעתי, הוועד הממונה, אסור לו לעשות כל פעולה שמשנה את מבנה האגודה שינוי מעבר לתקופת הביניים הזאת, ואם הוא יעשה  את זה – האחריות תהיה אישית עליו.

אברהם פורז: אנחנו בעניין הזה פנינו לבג"ץ.

אברהם פורז: מרים פורת:     	אנחנו מבקשים ממך לא לאיים עלינו.

אברהם פורז: משה שחל:     	חלילה, אני לא מאיים.

אברהם פורז: אני רק מציין את זה, גברתי .

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	הגברת פורת, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה בסדר.

אברהם פורז: מרים פורת:     	אבל לא לאיים עלי .

אברהם פורז: משה שחל:     	אנחנו פנינו לרשם וכאן אני חייב להביא גם בעניין הזה ביקורת, ואני מצטער שהוא איננו.

אברהם פורז: כאשר יושב ראש ההסתדרות בא אליו ואמר לו: יש לנו עניין שההסתדרות, יהיו לה נציגים בוועד הביניים, ההנחה שלנו היתה שמדובר בשלושה-ארבעה חודשים עד לעריכת בחירות חדשות.

אברהם פורז: אומר רשם האגודות שהוא דיבר עם היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא מעדיף הרכב אחר.

אברהם פורז: אני בא ושואל אותך – תהיה דעתך על ההסתדרות אשר תהיה – גוף שהוא הקים את האגודות האלה, בא ואומר: אין לי כל עניין מלבד דבר אחד - אנחנו מרגישים מחוייבות לשמור על זכויותיהם של אותם החברים שאינם משמיעים קול.

אברהם פורז: הם לא נמצאים לא בין ה- 180 ולא בין ה-20 ולא בין ה-30.

אברהם פורז: ממתי במדינה זאת יבואו ויגידו: אנחנו לא פסלנו?

אברהם פורז: ואני שאלתי את הרשם והוא עדיין לא השיב לי תשובה האם מה שהוא אמר זה היה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נדרוש את התשובה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לדעת האם ההסתדרות במדינת ישראל בשנת 2001 היא פסולה בעניין הזה על  פי דעת כמה מהעובדים שעובדים וממלאים תפקידים.

אברהם פורז: הנקודה הנוספת שצריך לומר אותה בהקשר זה – עריכת בחירות לאלתר יכולה לפתור את הבעיה במסגרת שבה הפיקוח יהיה פיקוח ממשלתי, המערכת תהיה ברת סנקציות, והדבר השלישי – לאפשר לכל החברים היכן שהם נמצאים, בגלל הקושי שלהם, כפי שעשינו בבחירות לכנסת לגבי קלפי עוברת, לבוא אליהם ולתת להם להכריע.

אברהם פורז: למה רציתי לקבוע את הדעה?

אברהם פורז: מי בכלל יכול להגיד ששיטה א' או שיטה ב' היא יותר טובה, מי באמת יכול לבוא ולומר זאת.

אברהם פורז: בכל הכבוד לוועד הממונה ולחברים אחרים, יש לי בעניין הזה שאלה מאד מאד עקרונית שהיא אותי מטרידה.

אברהם פורז: מול הליך דמוקרטי אי אפשר לקבוע שאנשים – מוכשרים ככל שיהיו – הם יחליטו במקום הרוב.

אברהם פורז: זוהי הדרך היחידה וזו מהותה של האגודה – שרוב חבריה יחליטו מה הם רוצים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	תודה, מר שחל.

אברהם פורז: יהודה צופיוף, יושב ראש ועד העובדים בקו-אופ.

אברהם פורז: בבקשה.

אברהם פורז: יהודה צופיוף:     	האגודה שלנו – קו-אופ הריבוע הכחול – נוסדה לפני 63 שנה מחנויות קטנות, מצרכניות.

אברהם פורז: בנינו אותה אבן על אבן.

אברהם פורז: יושבים כאן חבריי בוועד העובדים – לפחות מחצית הזמן הם עובדים בריבוע הכחול.

אברהם פורז: בנינו אותה אבן על אבן כשהמפעל היה קטן והמשכורות לא היו משכורות, והבטחנו להביא את האגודה לאן שהבאנו אותה היום.

אברהם פורז: חנות גדולה, עוד יותר גדולה, מצרכניות הפכנו לסופרמרקטים, מסופרמרקטים לסופרסנטרים, הפכנו לאימפריה רצינית מאד, ומעולם לא נקטנו בצעדים כמו שביתה או מחאה.

אברהם פורז: עבדנו 63 שנה ברציפות מפני שחשבנו שהעסק שאנחנו בנינו הוא העסק שלנו.

אברהם פורז: אנחנו בנינו אחד על אחד.

אברהם פורז: מכרנו סוכר קילוגרם בקילוגרם, שמן ליטר בליטר, סחבנו שקי סוכר ואורז, והיום בא האדון ואומר: למכור את האגודה ולחלק את הכספים.

אברהם פורז: אגודת הרצליה לשעבר, שהיתה אגודה שלא יכלה כבר כמעט לשלם משכורות לעובדיה, אף חבר מבעל המניה לא בא לעזור להם.

אברהם פורז: אותו דבר באגודת רעננה – אף חבר לא בא לעזור להם, מבעלי המניה.

אברהם פורז: מי שהציל את האגודות האלה, למעשה הציל את האגודות האלה למען העובדים – זו האגודה שלנו הריבוע הכחול.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	מה אתה רוצה שחבר יעשה?

אברהם פורז: מי שקנה מניה באגודה, אתה רוצה שהוא יבוא ויארוז אתכם?

אברהם פורז: איש לא ציפה ממנו.

אברהם פורז: זו לא היתה מניה שאתה אמור לבוא ולעזור בחנות.

אברהם פורז: יהודה צופיוף: 	סליחה, מר פורז, אני מגיע לנקודה.

אברהם פורז: היום, כשאני הגעתי להישג שיש רווחים ויש כספים, היום הוא בא ומבקש את הכסף, למכור ולקחת את הכסף.

אברהם פורז: יוסף ורצברגר:     	מאיפה היה לך כסף?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	מר צופיוף, אולי אני לא מבין - הרי אין כוונה לסגור את הסופרמרקטים ולפטר את העובדים.

אברהם פורז: יהודה צופיוף:     	זאת הכוונה שהוא אומר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	לא, לא.

אברהם פורז: יהודה צופיוף:     	זאת הכוונה – למכור את האגודה, לחלק את הכסף לחברים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	הרי אתה לפחות יודע, לפחות אל תנסה להציג אותי כמי שלא מבין כלום.

אברהם פורז: החנויות לא נסגרות והעובדים לא מפוטרים.

אברהם פורז: השאלה היא מה קורה עם הערך הכלכלי של המפעל הזה, למי הוא שייך – זאת השאלה.

אברהם פורז: שאלה מי הבעלים.

אברהם פורז: יהודה צופיוף:     	אתה שאלת כרגע למי זה שייך והאדון אמר שהעובדים שלנו הם עובדי קבלן.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	נניח שיש לך עובדים שהם לא עובדי קבלן, למי שייך הכסף.

אברהם פורז: יהודה צופיוף:     	לעובדים.

אברהם פורז: צוריאל לביא:     	שמי צורי לביא, אני עורך דין ואני ממשרדו של עורך-דין ליפא מאיר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	את מי אתם מייצגים?

אברהם פורז: צוריאל לביא:     	אני מייצג לצורך העניין את הוועד הממונה, כמו שעורך-דין שחל מייצג את ההסתדרות.

אברהם פורז: משה שחל:     	הוועד הממונה זה גוף משפטי?

אברהם פורז: חברי הוועד המנהל נבחרו אישית.

אברהם פורז: דובר:     	הם לא נבחרו, הם מונו.

אברהם פורז: משה שחל:     	מונו.

אברהם פורז: מן הנכון, מבחינת כבודה של הכנסת...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אסור להם להגיד שהם רוצים שעורך דין ידבר בשמם?

אברהם פורז: משה שחל:     	לדעתי, לא על ידי ייצוג.

אברהם פורז: אם אתה שואל אותי, אני חושב שרק גברת פורת יכולה לדבר בעניין הזה, כי הוועד איננו גוף.

אברהם פורז: יכול לדבר מר ברודט בשמו, מר ליפא בשמו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אז הוא מדבר בשם שלושה אנשים.

אברהם פורז: בבקשה תגיד מה שאתה חושב.

אברהם פורז: יש כאן חופש דיבור.

אברהם פורז: צוריאל לביא:     	הוועד הוא גוף משפטי.

אברהם פורז: הוא ועד, יש לו את סמכויות הוועד והוא אורגן של האגודה – אני מפנה לתקנות 28(א) ו-(ב), לתקנות אגודות רשויות.

אברהם פורז: לכן הוא יכול להיות מיוצג.

אברהם פורז: שנית, השופטת פורת נמצאת כאן והיא תדבר, ואני אומר את דעתי בהיבטים המשפטיים שאנחנו עוסקים בהם.

אברהם פורז: לפני כן אני רוצה להתייחס לדברי עורך דין שחל שדיבר על הדיבידנד.

אברהם פורז: אני מציע לקרוא שוב את הסעיף שקראת.

אברהם פורז: כל מה שהוא אומר זה ששר העבודה מוסמך לקבוע אחוז של דיבידנד, ודאי שהוא לא מוסמך  לקבוע דיבידנד ולהורות לחלק דיבידנד.

אברהם פורז: זה תלוי באגודה, בהנהלה, באסיפה, בתהליך שלם של חלוקה.

אברהם פורז: פשוט צריך לקרוא עוד פעם את הסעיף, אני מפנה את תשומת לבך לעניין הזה כי זו לדעתי שגיאה.

אברהם פורז: אני רוצה להתייחס לעניין כפי שאנחנו רואים אותו.

אברהם פורז: ראשית, מתוך כל הדברים של עורך דין שחל, שחלקם אגב היסטורית נכונים – באמת, ההסתדרות, יש להניח, כמו שהיא הקימה או סייעה בהקמת משק העובדים בכללו - כמו כור, כמו הסנה, כמו המגזר ההתיישבותי – ודאי שהיא סייעה גם בהקמת הקו-אופ.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     	יש לי שאלה.

אברהם פורז: הוועד הממונה הזה מונה – עד כמה שאני מבין – לנהל את העניינים השוטפים על מנת שהחברה לא תיפגע.

אברהם פורז: סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין:     	אין שוטפים.

אברהם פורז: ועד ממונה מנהל את הכל.

אברהם פורז: צוריאל לביא:     	הוועד הממונה צריך לטפל בבעיות שבפניהן עומדת האגודה.

אברהם פורז: למעשה, האגודה הזאת, כל מה שיש בה זה מניות של חברות בנות.

אברהם פורז: צריך להבין – יש חברות בנות, כל הריבוע הכחול והצרכניות והסופרמרקטים והרשתות – כולם יושבים בחברת בת שנסחרת ב"וול סטריט" ושם יושבים כל העובדים.

אברהם פורז: כל העסק מנוהל שם.

אברהם פורז: כל מה שמחזיקה האגודה זה מניות של חברות בנות, והמשביר ואיקיאה – זאת אומרת גם שם זה חברות בנות.

אברהם פורז: אין לה עובדים, למעט מספר זעום מאד של שלושה עובדים.

אברהם פורז: כרגע עומדת בפני האגודה בעיה, שעמדה בפניה ושגרמה בעצם לכל העניין, וזה הנושא של איך מטפלים במתן שווי ריאלי לחברים – אם רוצים לתת להם שווי ריאלי.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     	הוועד הממונה עוסק בעניין הזה?

אברהם פורז: צוריאל לביא:     	ודאי שהוא עוסק בעניין הזה, הוא מציע את הפתרונות לרשם.

אברהם פורז: הוא פועל על פי הוראות הרשם, וגם אנחנו אמורים להציע את הפתרון שלנו עד סוף החודש הזה בפני בג"ץ בדיון שמתקיים בבית המשפט העליון, ושם נציע פתרונות קונקרטיים לגוף העניין.

אברהם פורז: הנחת העבודה שמנחה אותנו – והיא מנוגדת להנחות עבודה אחרות שמיד אתייחס אליהן – היא שצריך לתת שווי ריאלי לכל חבר בהקדם האפשרי.

אברהם פורז: לא צריך להלך אימים על סקטור האגודות השיתופיות בארץ או בעולם.

אברהם פורז: צריך להבין – קואפרטיב זו מערכת וולונטרית של אנשים שרוצים לעבוד בשיתוף למטרות מסוימות.

אברהם פורז: האגודה הקונקרטית הזאת איבדה את המסד הקואופרטיבי שלה.

אברהם פורז: היא BUSINESS, היא עסק טוב – הוא מרוויח, הוא מפרנס עובדים, אין שם קואופרציה.

אברהם פורז: זה תהליך שקרה במשך כמה עשרות שנים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	אני לא חושב שהיתה שם קואופרציה אי פעם, להבדיל מקואופרטיבים שאנשים עובדים בקואופרטיבים, מלכתחילה...

אברהם פורז: צוריאל לביא:     	לא, זאת קואופרציה צרכנית.

אברהם פורז: הקואופרציה הצרכנית הוקמה במחצית המאה ה-19 באנגליה ועל הבסיס הזה הקימו קואופרציה צרכנית גם בישראל – על בסיס העקרונות הללו, שאמרו: נקנה ביחד בשיתוף.

אברהם פורז: מרים פורת:     	אולי אני אגיד קודם בקיצור את דבריי, ואתה תשלים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     מי חבר בוועד הממונה?

אברהם פורז: את, מר ברודט, ומי השלישי?

אברהם פורז: מרים פורת:     ליפא מאיר.

אברהם פורז: לכן אני רוצה שצוריאל לביא ישלים.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     מיהו ליפא מאיר?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     עורך-דין.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     והוא גם חבר בוועד המנהל?

אברהם פורז: מרים פורת:     הוא חבר בוועד הממונה.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     הוא חבר בוועד הממונה וגם הוא מעסיק את המשרד של עצמו כדי לתת הגנה?

אברהם פורז: לא הבנתי את העניין הזה.

אברהם פורז: צוריאל לביא אמר שהוא עובד במשרד של ליפא מאיר.

אברהם פורז: לפיא מאיר הוא חבר בוועד הממונה ומשלם משכורת למשרד שלו כדי להעסיק את צוריאל לביא מהמשרד שלו?

אברהם פורז: צוריאל לביא:     אנחנו נבחרנו על בסיס ...

אברהם פורז: אפי אושעיה:     זה באמת דבר תמוה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אבל זה לא נוגע אלינו.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     אבל זה דבר תמוה.

אברהם פורז: מטילים דופי בכשירות של אנשים.

אברהם פורז: אולי יש שם עוד בני משפחה, חברים או עורכי דין מקורבים שמועסקים על ידי הוועד הממונה?

אברהם פורז: מרים פורת:     הוועד הממונה ממונה לפי ידע.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     ולהעסיק את המשרד של עורכי הדין שלו זה תקין?

אברהם פורז: גברתי, את היית שופטת.

אברהם פורז: מרים פורת:     הוא כלכלן והוא מופקד על החברות בעיקר.

אברהם פורז: ליפא מאיר נבחר, מונה כדי שגם המשרד שלו יסייע – יש שם עבודה משפטית רבה מאד .

אברהם פורז: אפי אושעיה:     גברתי השופטת, פעם אחת הוא מקבל שכר ופעם שנייה הוא מעסיק אנשים ממשרדו בשכר בנושא?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     חבר הכנסת אושעיה, אתה עושה דבר לא הגון.

אברהם פורז: השופטת פורת לא נמצאת אצלך בחקירה.

אברהם פורז: אחרי שהיא תסיים אתה תגיד מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: אפי אושעיה:     אני מקבל את הסדר הזה.

אברהם פורז: מרים פורת:     קודם כל, אני אדבר על פיתוח העסק שנעשה ושבאמת התקדם יפה.

אברהם פורז: לא צריך לשכוח שבמשך 50 שנה בעלי המניות לא קיבלו מאומה, כלומר כל מה שהחברות הרוויחו, נכנס חזרה- גם אם בעל מלאכה יעבוד 50 שנה וכל מה שהוא מרוויח תמיד נכנס לעסק, העסק יתפתח יפה, זה בטוח.

אברהם פורז: באשר לאגודה, כבר אמר צורי לביא שהאידיאולוגיה של האגודה חלפה מן העולם כי אין יותר זיקה בכלל בין האנשים, הם זרים אחד לשני, הם היום בעלי מניות כפי שבעלי מניות בחברה גדולה אינם מכירים זה את זה כמעט.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו עוברים לבעלות.

אברהם פורז: אנחנו, בתור ועד ממונה, יש לנו דבר מרכזי שאנחנו דואגים לו – ראשית זה בעלי המניות החיים.

אברהם פורז: הדבר השני זה העסקים שלא יינזקו, ולכן צריך לפעול בצורה רציפה ולא למשוך זאת זמן רב, וזכויות העובדים – יודעים אדון צופיוף ואדון חסידי וגברת נשרי– שאצלנו זה קודש קודשים – לא ייעשה שום דבר שיזיק לחברות.

אברהם פורז: אם החברות תימכרנה, יימכרו המניות, העסק יתחיל לפעול, אין שום סיבה לפגוע בעסק.

אברהם פורז: כל המטרה היא לשמור על העסק.

אברהם פורז: לנו יש תפקיד חשוב מאד.

אברהם פורז: אנחנו מייצגים את הקולות שלא נשמעים יותר, ואת זה אמרנו לשר העבודה, שאנחנו מבקשים את הסיוע שלו שהוא יפרוס את החסות שלו על הקולות שאינם נשמעים, שהלכו לבית עולמם ולפי התקנות והפקודה יש להם זכות לקבל 500 שקלים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להשוות את זה – את זה ניתן לפדות אך ורק על ידי מכירת הנכסים או הפיכת האגודה לחברה, שזה אפשרי על פי סעיף 345 לפקודת החברות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     הגברת פורת, איך אפשר להתגבר על הבעיה שזכות הירושה היא רק לבן זוג?

אברהם פורז: מרים פורת:     אני לא מדברת על זכות ירושה לבן זוג.

אברהם פורז: זה לא כתוב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     למה אמרו כאן שזכות הירושה של המניות היא רק לבן זוג?

אברהם פורז: דובר:     לא קיים דבר כזה.

אברהם פורז: הרצל כספי:     אין זכות של העברת מניות, אלא אם האגודה מקבלת מחדש.

אברהם פורז: זה עיקרון של אגודה שיתופית.

אברהם פורז: מרים פורת:     הסיפור של בן זוג הוא מתוך שיתוף נכסים, זה נלקח מהחקיקה הכללית.

אברהם פורז: לפי התקנות ולפי הפקודה, גם חבר שפורש וגם מי שהלך לבית עולמו מקבל את מה שהוא השקיע – 500 שקלים נומינלית, ולא יותר.

אברהם פורז: את זה אפשר לפתור – דיברנו על כך ארוכות ושר העבודה היה מאד פתוח והבין אותנו שאנחנו זקוקים לחסות שלו באמצעות רשם העמותות השיתופיות, שהוא מוציא את הצווים.

אברהם פורז: החקיקה נעשית על ידי השר, ואפשר על ידי צו לשנות את סיווג האגודה, כלומר לחזור לסיווג הקודם ואז כולם זוכים בערך ריאלי.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים, משיבים לבית משפט שהוא בסוף יחליט, אנחנו נותנים הצעה כיצד לבצע זאת על הצד הטוב ביותר כדי שגם העובדים לא יינזקו, החברות יימכרו כחברות פעילות – איש לא ירצה לגרום נזק לחברות פעילות, טובות, מועילות לכולם, ובעלי המניות יכולים לקבל את שלהם אך ורק על ידי מכירת הנכסים כי מאיפה יקחו את הכסף?

אברהם פורז: הרי המניות מייצגות את הנכסים.

אברהם פורז: כל אחד שמושך את כספו מהאגודה, צריך לקחת זאת מנכס כלשהו.

אברהם פורז: היות שהקו-אופ הוא הנכס בסביבות 90%, אין אפשרות לספק את הדרישות הכספיות – וכדי לסבר את האוזן, האנשים החיים שאותרו הם כ- 13.5 אלף  והנפטרים הם 8,800.

אברהם פורז: דובר:     והרשימה הולכת וגדלה מדי יום, מן הסתם.

אברהם פורז: מרים פורת:     הזמן עושה את שלו.

אברהם פורז: אין אפשרות על פי הפקודה של העברת מניות, זה לא קיים – אנחנו מדברים על אגודה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אבל בעיקרון, האם לכם יש סמכות למכור את האגודה כנכס?

אברהם פורז: מרים פורת:     הרשם יכול לתת צווים והשר יכול להוציא תקנות, ואנחנו ניעזר, יש לנו תוכנית – צורי לביא יודע, המשרד הכין תשובה לבג"ץ.

אברהם פורז: יש תשובה מפורטת כיצד לפתור את כל הסבך המשפטי.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     האם אתם יכולים  להעביר אלינו העתק של איך אתם מציעים לפתור זאת?

אברהם פורז: צוריאל לביא:     כשנגיש לבג"ץ, כן.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     אתה יכול להעביר במקביל מה ההצעה שלכם.

אברהם פורז: אני לא בית משפט.

אברהם פורז: צוריאל לביא:     אנחנו נעביר לכם.

אברהם פורז: מרים פורת:     	היות שהזכירו את ההסתדרות, אני רוצה להוסיף שהאגודה היתה תחת פיקוח של הסתדרות ברית הקואופרציה אבל הם לא מנעו את העברת הנכסים לחברות ובעצם רוקנו את האגודה מהאידיאולוגיה.

אברהם פורז: דבר נוסף – אי אפשר לשחק עם המניות של הריבוע הכחול כי הוא נסחר בבורסה בניו-יורק, ב"וול סטריט" וגם בתל-אביב, ואי אפשר לפגוע בזה.

אברהם פורז: לא ניתן שם לעשות שום דבר מפני שזה בפיקוח כפול ומכופל.

אברהם פורז: לא ניתן לדלל מניות, לא ניתן לעשות דבר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	בעיקרון בעצם, המודל הוא מכירה.

אברהם פורז: מרים פורת:     	מבחינת מיסוי, הם עובדים על קבלת PRERULING  כדי שהמיסוי יהיה לא כפול, אלא מה שיותר נמוך.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	תודה רבה.

אברהם פורז: אדוני סגן שר העבודה והרווחה, חבר הכנסת וקנין.

אברהם פורז: סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין:     	אני בעצם גם ממונה על הרשם, ובשבועיים מאז שנתמניתי כסגן שר העבודה והרווחה – אני יכול להגיד שאין יום שהנושא של הקו-אופ לא הגיע לשולחני בצורה כזו או אחרת מכל מיני גורמים שניסו להפעיל את כל כוחם והשפעתם על מנת שאולי נקבל החלטה חפוזה או מהירה, במיוחד בקטע של הבחירות – לקיים בחירות.

אברהם פורז: רבותי, אני קצת מתמצא בנושא של אגודות שיתופיות, ואם אני רוצה להשליך ממני כחבר אגודה במושב, לגבי הקו-אופ – כיום, לגבי הקו-אופ אין שום זיקה בין החברים לבין הקו-אופ.

אברהם פורז: המצב הזה נוצר עקב 60 שנה שאנשים קנו מניות, הלכו לבית עולמם – אף אחד לא ידע מה קורה איתם, ועובדה – אנחנו נוכיח זאת רק מהבחירות האחרונות, ולא פלא שהרשם החליט לבטל את הבחירות מכיוון שאם חברים 20,000 – 11,000 שאנחנו מכירים כיום ו- 8,000 שהלכו לבית עולמם – ואני חושב שהמספר הוא הרבה יותר גדול, לדעתי מעל 40,000 – אז בואו נתחיל להבין מה קורה כאן.

אברהם פורז: יש כאן אנשים שהשקיעו את מיטב כספם – ולא משנה מה שווי המניה לפני 30-40 שנה.

אברהם פורז: כסף הוא כסף.

אברהם פורז: אותם אנשים אינם יכולים לממש את הזכות המינימלית הנתונה להם על פי חוק, כחברי אגודה.

אברהם פורז: בבחירות האחרונות השתתפו 2,500 חברים בסך הכל.

אברהם פורז: רבותי, זה זועק לשמיים.

אברהם פורז: אני חבר אגודה במושב שלי – אנחנו 60 חברים – כך שאחד רואה את השני.

אברהם פורז: זה נפטר, אז מישהו בא במקומו.

אברהם פורז: האגודה היא קטנה, אתה יכול להיות בכל רגע עם היד על הדופק.

אברהם פורז: שלא נטעה.

אברהם פורז: גם דרך הניהול של האגודה הזאת, לפחות על פי מה שמונח לפניי, מה שהספקתי לקרוא – לא בכי טוב, לצערנו הרב – דברים אפילו חמורים, הייתי אומר.

אברהם פורז: אני כחבר ועד במושב יערה – רק כדי לסבר את האוזן – מחליט שאני לוקח אופציות לעצמי, כאשר באגודה שיתופית אין אפשרות כזאת, החלוקה חייבת להיות שוויונית לכל חברי האגודה.

אברהם פורז: אז רבותי, הדברים הם לא פשוטים.

אברהם פורז: אי אפשר לנסות להשפיע עלינו בכוח, ותאמינו לי שהלחץ הוא גדול מאד לקיים בחירות – ואני שמעתי אותך, שאתה כביכול דואג לעובדים.

אברהם פורז: העובדים מקבלים משכורת, אבל מה קורה עם בעלי המניות שהשקיעו את כספם?

אברהם פורז: לא מגיע להם משהו?

אברהם פורז: לכן, אני חושב שהדרך הנכונה, אם אנחנו שואפי צדק – ואולי אנחנו יושבים כאן וכל אחד מנסה לאחוז בקצה אחר של המקל – אם אנחנו שואפי צדק ואמת, חובתנו קודם כל לבדוק מיהם בעלי המניות האמיתיים של כל החברה הזאת ולפעול כך שנוכל להביא למצב שנחלק את כל השווי הכספי לבעלי המניות בצורה של מכירה, אני לא חושב שיש אפשרות אחרת, אני לא מאמין שישנה אפשרות אחרת ואני אומר זאת בכנות.

אברהם פורז: הרי כל אחד לוקח את החוק ומנסה להתאים אותו לגוף שהוא מייצג אותו.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לתת למי שהוא בעל הכסף, הוא השקיע את הכסף לפני 30 שנה.

אברהם פורז: דובר:     	עשיית צדק והוראתו.

אברהם פורז: סגן שר העבודה והרווחה יצחק וקנין:     	צדק ואמת, רבותי, לא יותר מזה.

אברהם פורז: זו הדרך היחידה, כי אני לא מאמין שיש אפשרות או סיטואציה מסויימת שנשאיר את המצב כפי שהוא ונבוא בעוד עשר שנים ונגיד: עולם כמנהגו נוהג.

אברהם פורז: אנשים יילכו לעולמם, אף אחד לא יודע.

אברהם פורז: עובדה שאנחנו מדברים כרגע על 2,500 שהצביעו, 11,000 חיים – יודעים שהם חברי אגודה, ועוד 8,000 שהלכו לבית עולמם, ועוד 20,000 שאף אחד לא יודע כמה שילמו, האם שילמו בתשלומים – יש הרבה בעיות שצריך לפתור אותן.

אברהם פורז: יש כאן ועד ממונה.

אברהם פורז: לא מינו את הוועד הזה בגלל העיניים היפות של הגברת פורת או של ברודט – אני חושב ששמו הולך לפניו.

אברהם פורז: בחרו אנשים שיכולים להוביל את המערכת – בכל זאת זוהי מערכת כלכלית גדולה מאד – על מנת שתוביל את המערכת בתקופה הזאת, ואני חושב שיש מספר המלצות.

אברהם פורז: להערכתי, הנושא הזה גם לא יוכרע בשולחן הזה.

אברהם פורז: הוא יוכרע בבית המשפט העליון בסופו של דבר.

אברהם פורז: זו דעתי.

אברהם פורז: השולחן הזה יכול אולי לכוון את הדברים ולסבר את האוזן, אבל בסופו של דבר חובתנו לעשות צדק עם בעלי המניות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:     	תודה אדוני סגן השר.

אפי אושעיה: אדוני היושב ראש, מהדיון הקצר כאן למדתי שמהסכסוך הזה בקו-אופ כולם מתפרנסים, למעט בעלי המניות: עורכי הדין, הרשם, הממונים.

אפי אושעיה: רשם האגודות, בתפקידו – אמר לי סגן השר – לפחות 12 שנה.

אפי אושעיה: הוא היה כשחילקו את הדיבידנדים והוא היה כשהוקמו חברות הבת והוא היה כשעשו את ההנפקה.

אפי אושעיה: זאת אומרת, רשם האגודות, על פי מה שמשתקף כרגע, כנראה לא מילא את תפקידו אז וכנראה גם לא עושה את תפקידו היום, ואולי זה שורש הבעיה.

אפי אושעיה: אני רק למד מהכותרות בעיתונות שיש בעיה שהוא לא פותר אותה.

אפי אושעיה: מינו חוקר כזה ומינו חוקר אחר – ודאי גם כל אלה קיבלו תשלומים גבוהים – על חשבון מי זה בא?

אפי אושעיה: על חשבון האנשים האלה.

אפי אושעיה: לכן, אדוני, אני לא יודע לקבל החלטה מה טוב בנתונים המעטים שלמדתי, אבל ברור לי שיש כאן בעיה – גם עם הרשם, גם עם כל מה שקורה שם, אבל על פי האינסטינקט הבסיסי שלי אני יכול לדעת דבר אחד – שבכל מערכת כזו שיש בה כל כך הרבה חברים, החברים בסוף יודעים יותר טוב ממני מה טוב להם.

אפי אושעיה: לכן הייתי רוצה שהם יכריעו מה טוב להם – גם אם יש מגבלות – אבל אלה מגבלות טכניות שאותן אפשר לפתור.

אפי אושעיה: תודה.

אפי אושעיה: מרים פורת: אני רוצה רק להוסיף שצריך להגן על הרשם שאיננו כאן.

אפי אושעיה: הרשם איננו מנהל באופן פרטני את האגודה.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: הוא מפקח עליה.

אפי אושעיה: מרים פורת: הוא מפקח במידה שהוא מקבל את החומר.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: יש ודאי כמה מאות אגודות שיתופיות?

אפי אושעיה: מרים פורת: הוא יכול רק לפקח.

אפי אושעיה: למשל שינוי תקנות חייבים להגיש לו, אבל תוכנית פעולה ועד מינהלה שפועלת בעסקים – הרשם איננו מטפל בכך.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: יש כאן נציג ממשרדו של הרשם?

אפי אושעיה: טל בראון:

אפי אושעיה: לעניין העובדים שהזכירו כאן – גם בעניין הזה יש הליך שיפוטי שתלוי ועומד בפני הרשם.

אפי אושעיה: גם בעניין העובדים שנכנסו על ידי בני גאון הוא צריך להחליט אם הם חברים באגודה או לא חברים באגודה.

אפי אושעיה: זה נושא שהוא תלוי ועומד בפני הרשם.

אפי אושעיה: לנושא של למי שייך המפעל הזה – כל מה שאני יכול להגיד הוא שאנחנו הגשנו תגובה לבג"ץ מטעם פרקליטות המדינה, ונאמר שאנחנו בגדול בעד לתת שווי ריאלי.

אפי אושעיה: אנחנו כרגע מחפשים את הדרך איך לתת את השווי הריאלי, אבל המגמה הכללית היא לתת שווי ריאלי לחברים.

אפי אושעיה: חיה מיינר: חיה מיינר, יושבת ראש איגוד הצרכנים.

אפי אושעיה: זה באמת הוקם כצרכניות, אבל מימנו את זה בעלי המניות.

אפי אושעיה: זה שהאדון הזה אמר שהוא עבד קשה מאד – כולם עבדו קשה מאד, אבל בלי הכסף של המניות לא היה קם שום דבר, ובמשך כל השנים – 50 שנה – שילמו הרבה כסף: במזומן וגם בתשלומים.

אפי אושעיה: בעלי המניות קיבלו אחוזים קטנים, ויחד עם זאת במשך 50 שנה שכחו בכלל שיש אנשים כאלה שהם מימנו את זה ואיזשהו חלק גם שייך להם, וכרגע בעלי המניות מקבלים 2% מכל קנייה, אז אם יש משפחה גדולה – זה מסתכם בסכום, אבל אם יש משפחה קטנה - מפני שכולם כבר מבוגרים ויחידים – זה ממש שום דבר.

אפי אושעיה: גלי גרוס: אני ממשרד המשפטים.

אפי אושעיה: אין לי הרבה מה להוסיף, אבל רציתי לציין שהיועץ המשפטי לממשלה מאד מעורב ומלווה את כל התהליכים האלה.

אפי אושעיה: קויימו הרבה דיונים אצלו ואנחנו בודקים את כל ההיבטים המשפטיים של החלופות שמוצעות על ידי הוועד הממונה ומלווים את הפעולות של הרשם, שצריך לציין שיש לו כאן סמכות מעין שיפוטית ויש לו בעצם שיקול דעת שאף אחד לא יכול להכתיב לו מה לקבוע.

אפי אושעיה: המטרה שלנו – ולאורך כל הזמן היתה – להבטיח את הערך המיטבי לבעלי המניות, ועדיף כמה שיותר מהר.

אפי אושעיה: יוסף ורצברגר: אני הייתי כאן בשנת 1999 באותו נושא.

אפי אושעיה: אני בן 84, אנחנו נתנו את הכסף הזה במטרה לעזור לעצמנו, ולמעשה במשך 50 שנה – אני קניתי את המניות בשנת 1950 – ומאז לא היתה שום אסיפה, לא הודיעו לנו שום דבר.

אפי אושעיה: למעשה, זוהי השעה ה-99 שצריך לגמור את הבעיה הזאת, ולפני שאנחנו נפטרים אנחנו רוצים לפחות לקבל את מה שמגיע לנו.

אפי אושעיה: פנחס דנציגר: כמובן שמענו כאן

אפי אושעיה: את הגישה שאומרת שבעלי המניות צריכים לקבל תמורה על ההשקעה שלהם.

אפי אושעיה: גם מטעם בעלי המניות אין כוונה לפגוע בעובדים, בחברה עצמה.

אפי אושעיה: הדבר היחידי הוא שכאן עכשיו הרבה מאד בוחשים בקלחת, הרבה מאד אנשים מתפרנסים מזה.

אפי אושעיה: אפי אושעיה: את מי אתה מייצג?

אפי אושעיה: פנחס דנציגר: בעל מניה.

אפי אושעיה: אני בוועד הפעולה של בעלי המניות.

אפי אושעיה: מה שרצינו לבקש, כחברי ועד פעולה – מכיוון שמתעסקים היום בכל זאת בעתיד ובתמורה שבעלי המניות יקבלו, שיהיה לאותו ועד פעולה מה לומר בכל המגעים והמשאים והמתנים שמתקיימים, כי לדעתנו – כפי שאמרת, ובצדק– יש הרבה מאד לחצים של כל מיני גופים אינטרסנטיים וישנן הרבה מאד הצעות של פעולה שוועד הפעולה הציע, בניגוד למה שנאמר כאן שרק ההסתדרות הציעה.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אנחנו סיימנו בזה את הדיון, אני רוצה לסכם.

אפי אושעיה: מבחינתנו, לוועדה הזאת יש שתי אפשרויות פעולה.

אפי אושעיה: קודם כל, מחובתנו לפקח על פעולות הממשלה – זה תפקידו של הפרלמנט ואנחנו מפקחים על פעולות משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים וגם על רשם האגודות השיתופיות.

אפי אושעיה: אנחנו גם יכולים, לפי הצעתו של חבר הכנסת כץ או מה שהוא מייצג, ללכת לחקיקה שתפתור בעיות.

אפי אושעיה: לפעמים נוצרים סבכים כאלה שאתה לא יכול לפתור אותם אלא על ידי חקיקה.

אפי אושעיה: לדוגמה: חוק גל לגבי מה שקרה במושבים פתר בעיה.

אפי אושעיה: יכול להיות שהפתרון היה טוב, פתרון רע, אבל פתר.

אפי אושעיה: נוצר סבך שלא נותרה דרך אלא לפתור אותו בדרך החקיקה.

אפי אושעיה: אני רוצה לציין בצער שמבחינתי, ההליכים איטיים מדי.

אפי אושעיה: אני יודע שיש הליכים משפטיים וחלק מההליכים המשפטיים גם לדעתי נועדו כדי "לסחוב" זמן, כדי לעכב את העניינים, מתוך תקווה שמשהו יקרה.

אפי אושעיה: בכל מקרה, מבחינתי – ואני מבקש להעביר את המסר הזה לרשם האגודות השיתופיות – הוא צריך לתת לדעתי בתקופה הכי קצרה את כל ההוראות המתאימות לוועד הממונה כדי לבצע את הפעולות שיאפשרו מימוש הזכויות בצורה המהירה ביותר.

אפי אושעיה: אם יסתבר לנו שההליכים האלה נמשכים ונמשכים, אנחנו נצטרך לפעול בדרך של חקיקה- אמרתי זאת כבר לפני זמן – כבר יש הצעת חוק שהוכנה.

אפי אושעיה: מרים פורת: אין שם פתרון ממה לשלם.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אני לא אומר שההצעה תהיה כמו שהיא כתובה – זה לא משנה מה כתוב בה, יכול להיות כתוב בה גם ציטוט של ספר בראשית.

אפי אושעיה: ברגע שההצעה הזאת עוברת קריאה מוקדמת, היא מגיעה לכאן לוועדה והוועדה יכולה לקראת קריאה ראשונה להפוך אותה על פניה, להוציא מוצר אחר לגמרי.

אפי אושעיה: אנחנו מעדיפים לא להגיע לחקיקה אם ניתן לפתור זאת בדרכים אחרות ובדרכים יותר מהירות.

אפי אושעיה: זהו מצב שבו קבוצה גדולה מאד של בעלי מניות ותיקים קנתה את זה בשנות ה- 50 ואז השקיעו בזה סדרי גודל – אפשר להתווכח כמה זה היה שווה אז – אבל נניח משכורת חודשית.

אפי אושעיה: מרים פורת: בין חודש לחודשיים.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: ביו משכורת אחת למשכורת של חודשיים.

אפי אושעיה: מדובר על שנות ה- 50, זו היתה תקופה קשה מאד במדינה.

אפי אושעיה: להיפרד מסדר גודל של משכורת חודש או משכורת חודשיים זה היה גם מאמץ כלכלי ניכר.

אפי אושעיה: אליעזר שמעוני: שלושה חודשים.

אפי אושעיה: פועל בניין הרוויח 30 לירות לחודש וזה היה 100 לירות.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: זה לא שמישהו קנה משהו זניח כמו כרטיס פיס.

אפי אושעיה: השקיעו בכך באופן יחסי הרבה.

אפי אושעיה: מרים פורת: נקודת המפנה תהיה הבג"ץ.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: מי העותר בבג"ץ?

אפי אושעיה: נגדכם עותרים?

אפי אושעיה: מרים פורת: כולם נגד כולם.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אני יודע שבדרך כלל כאשר הבג"ץ הוא כולם נגד כולם, בסוף הוא דוחה את כולם.

אפי אושעיה: מרים פורת: אנחנו מקווים שלא מפני שתוגש תוכנית מסודרת.

אפי אושעיה: אנחנו מקווים לקבל גם את העמדה של השר, זה מאד יסייע.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: עורך דין שחל, אני אמנם חסיד גדול של דמוקרטיה, אבל אם הדמוקרטיה הזאת משמע שיהיו הליכי בחירות וערעורים ופנקס בוחרים ואין סוף הליכים, כשבינתיים בעלי המניות הוותיקים לא מקבלים את כספם – אז אני נפרד מהדמוקרטיה לטובת הליכים אחרים.

אפי אושעיה: משה שחל: אנחנו הצענו הצעה שמשלבת לתת זכויות באופן מיידי ולשמור על ההליך הדמוקרטי.

אפי אושעיה: מרים פורת:

אפי אושעיה: אני רוצה שיידעו שלאלה שהלכו לבית עולמם אין קול, הם אינם מצביעים בשום צורה.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אבל, תהיה חובת המנהלים או מי שיטפל בה בעת, לאחר שיסתבר מה מגיע לכל אחד מבעלי המניות, לנסות לאתר את היורשים ולתת להם.

אפי אושעיה: מרים פורת: היורשים קיימים, הם מאותרים.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: באותם מקרים שאין יורשים, זה יילך לזכות המדינה כמו כל רכוש ללא יורשים.

אפי אושעיה: מרים פורת: אני רק ציינתי שבבחירות אין להם קול.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: את זה אנחנו מבינים.

אפי אושעיה: אם את שואלת את דעתי, אני כבר אמרתי שלי יש בעיה בעניין הבחירות.

אפי אושעיה: משה שחל: גברתי, אם מותר לי הערה מול הערה – בכל הכבוד, את ודאי וודאי לא יכולה לבוא ולהגיד שאת קיבלת מהם ייפוי כוח לייצג אותם.

אפי אושעיה: דובר: היא לא טוענת.

אפי אושעיה: דובר: אבל חובתה לייצג אותם.

אפי אושעיה: מרים פורת: אנחנו ביקשנו את חסות שר העבודה בשביל הנקודה הזאת.

אפי אושעיה: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם לפחות את עמדתי.

אפי אושעיה: אנחנו נעקוב אחר העניין הזה.

אפי אושעיה: אם הדברים לא יסתדרו תוך זמן קצר – אני מבטיח לכם שתהיה כאן חקיקה בכנסת, או לפחות יהיה ניסיון לחקיקה.

אפי אושעיה: אני חושב שחברי הכנסת לא יכולים לעמוד מנגד, לראות קבוצה של ותיקי הארץ שהשקיעו ממיטב כספם, במאמץ כלכלי קשה בשנות ה-50 הקשות, ומאז לא רואים כלום, כשממולם עומד עסק ששווה מאות מיליונים וכל האחרים "חוגגים".

אפי אושעיה: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.