ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 280, 2001-05-07 12:30

אברהם פורז: על סדר היום נושא הרעבת תרנגולות מטילות.

אברהם פורז: הייתי מציע שנלמד על המהות על העניין.

אברהם פורז: ד"ר עודד ניר, האם אתה מוכן לפתוח?

עודד ניר: אני דווקא מעדיף לא לפתוח.

עודד ניר: נמצא פה ראש מדור הטלה משה"מ (שרות הדרכה ומקצוע) ואני למדתי גם ממנו חלק ממה שאני יודע.

עודד ניר: אני מציע שהוא יפרט.

יצחק מלכה: הליך ההנשרה הוא הליך כלכלי לחלוטין.

אברהם פורז: תסביר לנו מה אורך החיים של עוף בהטלה, מתי זה מתבצע.

אברהם פורז: תן לנו הסבר בצורה מתודית ומסודרת, כדי שנבין את העניין.

יצחק מלכה: התרנגולת מתחילה להטיל בסביבות גיל 4-4.5 חודשים.

יצחק מלכה: היא מטילה במשך כ-12 חודשי הטלה בעונה הראשונה ואז אנחנו מפסיקים לה את ההטלה באופן מלאכותי ובכך אנחנו משיגים עונה נוספת של הטלה, של כ-9 חודשים.

אברהם פורז: מה קורה אם לא מפסיקים את ההטלה?

אברהם פורז: מה קורה בחודש ה-14 וה-15 בהיעדר ההפסקה?

יצחק מלכה: אם נמשיך את ההטלה ללא פעולת ההנשרה הכפויה הזאת אז ---

לאה ורון: אולי אתה מוכן לומר לנו מה זה פעולת ההנשרה?

אברהם פורז: הכוונה להנשרת הנוצות.

יצחק מלכה: נדמה לי שרצית קודם תיאור כללי.

יצחק מלכה: למעשה הסיבה שבגללה אנחנו עושים את זה, מכיוון שאחוז ההטלה הולך ויורד.

יצחק מלכה: ככל שמתקרבים ל-12 חודש ההטלה ממש נמוכה.

יצחק מלכה: הביצה הולכת וגדלה וכתוצאה מכך הקליפה הרבה יותר חלשה ורמת השבר היא גבוהה מאוד.

יצחק מלכה: באותו זמן התרנגולת צברה כמות אדירה של שומן שמפריעה לה.

יצחק מלכה: חייבים להוריד לה את רמת השומן הזאת על מנת שהיא תוכל להטיל טוב יותר.

יצחק מלכה: אגב, רמת השומן הזאת גם מפריעה להטלה, בנוסף לסבל שהיא עוברת דווקא כתוצאה מכך שהיא משמינה וצוברת שומן.

יצחק מלכה: זה בהחלט מפריע לה, בעיקר בעונת הקייץ כשהיא צריכה להיפטר מעודפי חום, אז היא סובלת הכי הרבה.

אברהם פורז: אם נניח שזה לא מתבצע אז הביצה הולכת וגדלה, נניח בחודשים ה-13 וה-14.

יצחק מלכה: רמת ההטלה הולכת ויורדת.

אברהם פורז: האם תרנגולת מטילה ביצה ליום?

יצחק מלכה: בשיא ההטלה שלה היא מטילה כ-90%, היינו 0.9 ביצים ליום.

אברהם פורז: זאת אומרת, מרגע שהיא מתחילה להטיל ועד שנה לאחר מכן, זה בממוצע קצת פחות מביצה ליום.

יצחק מלכה: סדר גודל של 0.8 ביצה ליום.

אברהם פורז: אם היא היתה ממשיכה, זה היה יורד מ-0.8 ביצה ליום לכמה?

יצחק מלכה: אנחנו מגיעים ב-12 חודשי הטלה לסדר גודל של 0.7 וזה יורד ל-0.6 ביצה ליום.

אברהם פורז: זה ירידה של בין 15%-25%.

יצחק מלכה: אם היינו ממשיכים הלאה זה היה יורד עוד יותר, ל-50% הטלה, או חצי ביצה, או 0.4 ביצים וכך הלאה.

יצחק מלכה: הביצה גם הולכת ונעשית הרבה יותר חלשה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: בגלל שהתרנגולת שמנה?

יצחק מלכה: אל"ף, היא שמנה.

יצחק מלכה: בי"ת, המנוע פשוט מתעייף מלהטיל.

יצחק מלכה: ההטלה היא תוצאה ממטבוליזם אדיר שקורה בתרנגולת.

יצחק מלכה: זה בהחלט מנוע שעובד מאוד קשה במהלך ההטלה, והמנוע הזה מתעייף.

יצחק מלכה: כתוצאה מכך יורדת ההטלה, הקליפה הולכת ונעשית חלשה ושבר הביצים נעשה חזק מדי ולכן בהחלט לא כלכלי להחזיק אותה אחרי כן.

יצחק מלכה: כפי שאמרתי, זה הליך כלכלי.

יצחק מלכה: בסך הכל זה הליך שאנחנו עושים אותו כדי להקטין את עלויות חידוש הלהקה.

יצחק מלכה: חידוש הלהקה הוא יקר.

יצחק מלכה: אנחנו קונים פרגיות בגיל 3.5 חודשים, כאשר פרגית עולה סדר גודל של 15 שקלים, ועד שהיא מתחילה להטיל זה מגיע כמעט ל-20 שקלים.

יצחק מלכה: לאור ההשקעה הזאת, אם נעשה איתה רק עונה אחת של הטלה, היינו 12 או 13 חודשי הטלה, המרכיב של הפרגית בביצה יהיה גבוה מאוד.

אברהם פורז: על-ידי זה יש עוד שנה אחת שלמה?

יצחק מלכה: כתוצאה מכך שאנחנו עושים את הפעולה הזאת אנחנו מוזילים בצורה משמעותית מאוד את העלויות של ההשקעה בפרגית.

אברהם פורז: אחרי שנתיים זה סוף דרכן?

אברהם פורז: בזה כבר טיפלנו בעבר.

יצחק מלכה: כן.

יצחק מלכה: ככה מקובל, אם כי אפשר לעשות הנשרה נוספת אם רוצים, אבל זה לא כל-כך כלכלי.

יצחק מלכה: היום בארץ מה שכלכלי הוא שתי עונות הטלה עם פעולת הנשרה אחת.

יצחק מלכה: אנחנו בעצם מרחיקים את המזון לתקופה של כשבוע.

יצחק מלכה: כתוצאה מכך התרנגולת מאבדת בין 20%-25% ממשקל גופה, שזה הכל שומן ואגב אורחה בפעולה הזאת הנוצות נושרות.

יצחק מלכה: אגב, בטבע התרנגולת עושה את זה לקראת החורף, היא מנשירה את עצמה גם באופן טבעי.

אברהם פורז: זאת אומרת, תרנגולת שחיה בטבע מפסיקה לאכול, או שהיא מנשירה בגלל שהחורף בא?

יצחק מלכה: מכיוון שבחורף קשה להן למצוא מזון אז הן נערכות בהתאם, הן מנשירות את עצמן.

אברהם פורז: גם כשיש מזון בשפע?

יצחק מלכה: אין לה מזון בשפע.

יצחק מלכה: היא צריכה לחפש אותו בטבע.

יצחק מלכה: זה גם בגלל החורף, שקשה למצוא מזון.

יצחק מלכה: אצלנו יש לה מזון בשפע כי אנחנו מספקים אותו.

אברהם פורז: האם במקום שהוא מכוסה שלג אז הנוצות נושרות לבד כי ממילא יש פחות מזון בחורף?

אברהם פורז: אבל אז הן פחות מוגנות.

אברהם פורז: או שזה נעשה לפני החורף?

אברהם פורז: התרנגולת לא עוברת את החורף ללא נוצות.

אברהם פורז: אם כבר אז זה לפני החורף.

יצחק מלכה: בסתיו.

יצחק מלכה: כשאורך היום הולך ופוחת.

אברהם פורז: זה נעשה בגלל שבסתיו יש פחות מזון או בגלל איזה תהליך טבעי?

בניהו מנדל: האור והמזון משפיעים.

בניהו מנדל: כשהאור יורד זה משפיע על מנגנון ההטלה של המטילה ואז היא מתחילה לעבור תהליך של הנשרה טבעית.

יצחק מלכה: תהליך הרבייה, פעולות הביוץ הן טובות יותר כאשר אורך היום עולה ולכן באביב בדרך כלל פעולות הרבייה הן יותר נמרצות מאשר כשאורך היום יורד.

יצחק מלכה: כך זה אצל רוב בעלי החיים.

אברהם פורז: כלומר, פה לוקחים איזה תהליך טבעי ונותנים לו דחיפה.

אברהם פורז: מדובר על הרעבה של שבוע ימים?

יצחק מלכה: כשבוע ימים.

אורי צוק-בר: תהליך אבולוציוני טבעי.

אברהם פורז: רבותי, שמענו תיאור.

אברהם פורז: מה דעתך על הסבל שנגרם לתרנגולות בשבוע הזה?

יצחק מלכה: לדעתי התרנגולת סובלת הרבה יותר כשהיא מטילה את הביצים.

יצחק מלכה: דווקא פעולת ההטלה היא הסבל הגדול ביותר עבורה משום שזה כרוך במטבוליזם עצום.

יצחק מלכה: ידרשו ממני שעתיים כדי להסביר את מה שקורה לה בעת הטלה.

אברהם פורז: זה כמו לידה?

יצחק מלכה: אם אני רוצה להשוות תרנגולת לבני אדם, אשה צריכה ללדת 230 תינוקות בשנה אחת, והיא צריכה לאכול בשביל זה כמו שצריך, ועם פעילות מטבולית מאוד גדולה כדי שהיא תשווה לתרנגולת שלנו.

בניהו מנדל: התרנגולת מטילה בשנה אחת פי 10-12 ממשקל גופה.

בניהו מנדל: זה מסביר מה היא עוברת.

יצחק מלכה: בתהליך הצום הזה אין שום סיבה בעולם שנקבל תמותה מוגברת.

יצחק מלכה: מי שיש לו תמותה מוגברת סימן שהוא עושה פעולה לא נכונה.

אורי צוק-בר: להיפך, יש מחקר שמראה שיש פחות תמותה.

לאה ורון: האם מונעים מהן גם שתייה?

יצחק מלכה: לא, חס וחלילה.

יצחק מלכה: לפני המון שנים באמת נקטו בשיטה הזאת, של צמא.

יצחק מלכה: כבר 30 שנה לפחות לא נוקטים בשיטה הזאת.

חגי כהן: כי התמותה היתה גדולה מדי.

חגי כהן: אבל לגבי אווזות?

יצחק מלכה: כפי שאמרתי, אין תמותה מוגברת.

יצחק מלכה: בתקופת הקייץ כשיש עודפי חום, כאשר התרנגולת צריכה להיפטר מעודפי החום שלה, אזי מתות בעיקר אלה שהן דווקא שמנות, התרנגולות המבוגרות בעיקר.

יצחק מלכה: אלה שצמות, דווקא בחום טוב להן יותר והן מתות פחות.

אברהם פורז: אז מה אתה אומר, שאין ברירה?

אברהם פורז: עושים את זה בכל העולם?

יצחק מלכה: ניסינו הרבה שיטות אלטרנטיביות לצוֹם, ובכל העולם נעשו עבודות בנושא הזה.

יצחק מלכה: אגב, בארצות-הברית מנשירים.

יצחק מלכה: קליפורניה, שהיא המדינה דומה לנו מבחינת מזג האוויר, מנשירה את כל התרנגולות שלה.

יצחק מלכה: נבדקו אלטרנטיבות רבות אחרות, בעיקר על-ידי תוספת של חומרים, בעיקר מינרלים.

יצחק מלכה: זה דווקא לא טוב כי יש שאריות בתוך הביצים וזה דבר לא רצוי.

יצחק מלכה: כמעט כל המחקרים הראו שאין כמו הרעבה ובסופו של דבר כולם חזרו להרעבה.

אברהם פורז: מה היה קורה אם הן היו אוכלות בכמות שהיתה בכל זאת גורמת לירידת משקל?

אברהם פורז: אם אני למשל רוצה לעשות דיאטה, אני לא חייב לצום.

אברהם פורז: אני יכול להפחית בכמות המזון.

יצחק מלכה: זה היה פשוט אורך הרבה יותר זמן.

יצחק מלכה: כפי שאמרתי, ההליך הוא הליך כלכלי לחלוטין.

יצחק מלכה: אם נאריך זה יהיה מאוד לא כלכלי ואז גם לא יהיה טעם לכל ההליך בכלל.

יצחק מלכה: אנחנו עושים אותו, ואולי באופן קצת דראסטי, מכיוון שאנחנו רוצים לזרז את העניין ומכיוון שבתקופה הזאת אנחנו גם משקיעים כספים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים למצוא איזון בין העקרונות של צער בעלי חיים לבין העניין הכלכלי.

אברהם פורז: השאלה היא האם אנחנו מצאנו את האיזון במקום הנכון.

אברהם פורז: זאת אומרת, האם האיזון, מתוך רצון לא לגרום סבל מוגזם, לא אומר שצריך בתקופה הזאת לא לעשות הרעבה מוחלטת אלא למשל רק להוריד כמויות מזון.

אברהם פורז: על-ידי זה אמנם אולי תהיה קצת פגיעה כלכלית אבל במקביל יהיה פחות סבל.

יצחק מלכה: מכיוון שאנחנו רוצים שפעולת ההנשרה תהיה גם מהירה, בשל סיבה כלכלית, וגם יעילה מבחינה ביולוגית, אחד התנאים המוקדמים שאנחנו חייבים להשיג הוא קודם כל הפסקת ההטלה.

יצחק מלכה: אם התרנגולת לא מפסיקה את ההטלה, לא עשינו כמעט כלום.

יצחק מלכה: אנחנו יכולים לגרום לה לרדת במשקל ולהטיל ביצים קטנות ולהמשיך את התהליך הזה לאורך זמן יותר ארוך, שהיא תסבול פחות אולי, אבל אז אנחנו לא נצליח בעונה השניה של ההטלה, היא תהיה מאוד לא מוצלחת, לא נקבל את הביצים הגדולות, שזה מה שמקבלים לאחר ההנשרה, ואנחנו לא נשיג את המטרה.

יצחק מלכה: המטרה היא כלכלית.

אהוד פלג: אם ההפוגה תהיה טבעית, גם אז היא לא תחזור להטיל בקצב הקודם?

יצחק מלכה: כל הגידול שלנו הוא מלאכותי לחלוטין.

יצחק מלכה: אין פה שום פעולה טבעית.

יצחק מלכה: עצם העובדה שהיא מטילה במשך שנה שלמה, זה מאוד לא טבעי.

אברהם פורז: איך אנחנו גורמים לכך שהיא מטילה שנה שלמה?

יצחק מלכה: בטיפוח גנטי שכל העולם עורך במשך שנים.

יצחק מלכה: נבחרות התרנגולות שמבצעות הכי הרבה ביוצים ושמטילות הכי הרבה ביצים לשנה.

אברהם פורז: כלומר, התרנגולת שמטילה הרבה היא כבר גנטית כזאת.

אברהם פורז: אתה לא צריך לעשות לה כלום.

יצחק מלכה: היא מטופחת רק לזה, כדי להטיל.

יצחק מלכה: זה הזן היחידי שמגדלים והוא מטופח רק לביצי מאכל.

יצחק מלכה: זה גם תרנגולת שאי אפשר לעשות ממנה בשר כי היא לא מטופחת לזה.

יצחק מלכה: היא מטופחת רק לביצי מאכל.

יצחק מלכה: לכן ממילא כל הפעילות היא די מלאכותית.

אהוד פלג: אחרי ההפסקה הטבעית האם היא לא יכולה לחזור להטיל בקצב ובאיכות שהיא הטילה קודם?

יצחק מלכה: לא, משום שאנחנו בפעולת ההנשרה גם מורידים לה את התאורה המלאכותית שבדרך כלל אנחנו מוסיפים במהלך ההטלה הרגילה וזה כדי לקצר את התהליך הזה.

יצחק מלכה: ככל שנאריך את התהליך הזה, זה לא יהיה כלכלי ואז ממילא לא נבצע את זה.

אהוד פלג: הורדת לה את התאורה המלאכותית.

אהוד פלג: אם היית נותן לה באופן טבעי לנוח, כמו שנת שמיטה, בלי לעשות הנשרה, אחרי זה האם היא יכולה לחזור להטיל בקצב הקודם?

יצחק מלכה: ברגע שהיא תוכל להטיל באורח חופשי היא תטיל פחות מאשר בהטלה מלאכותית וביצים יותר קטנות.

עודד ניר: אני מבקש לשאול שאלה.

עודד ניר: פרות חלב, שגם כן טופחו למתן תנובה רבה, פעם היו מייבשים אותן בסוף החליבה והיו מרעיבים אותן.

עודד ניר: היום פשוט מתחילים לתת להן מזון שהריכוזיות האנרגטית שלו היא הרבה יותר נמוכה.

עודד ניר: האם ניסו את הדבר הזה בהנשרה?

יצחק מלכה: כן.

יצחק מלכה: זה פשוט מאריך את התהליך.

יצחק מלכה: אגב, לאחר הצום אנחנו נותנים להן תערובת שהיא דלה בחלבון, בעיקר גרעינים.

יצחק מלכה: אנחנו נותנים להן חצי מנה כדי לא להכניס אותן לשוֹק של הטלה מהירה לאחר שהן הפסיקו.

יצחק מלכה: אנחנו עושים את זה די בהדרגה.

יצחק מלכה: זה אמנם כלכלי אבל זה גם משיג את התוצאה שהשולחן הזה מחפש.

יצחק מלכה: בסך הכל אנחנו לא רוצים שהיא תטיל מייד לאחר ההפסקה הדראסטית הזאת כי זה לא טוב.

יצחק מלכה: אנחנו מעוניינים בתקופת המנוחה.

יצחק מלכה: אגב, אנחנו קוראים לתקופה הזאת של הצום ושל ההאכלה שלאחריה תקופת מנוחה (resting period).

אברהם פורז: זה כמו שביתת רעב בבית-כלא ...

יצחק מלכה: אני רוצה להגיד לכם שאם אני הייתי מכונה כזאת, הייתי מעדיף שירעיבו אותי לגמרי.

אברהם פורז: אתה אומר שההטלה היא יותר קשה?

קריאה: למה אתה קורא לזה מכונה כל הזמן?

קריאה: "מכונה", "מנוע".

קריאה: זה בעל-חיים.

יצחק מלכה: אני לא מאחל לך ולא לאשתך בוודאי שהיא תעשה מה שהתרנגולת עושה.

קריאה: אני לא מאחל את זה גם לתרנגולת.

חגי אלמגור: אני חושב שכולנו מבינים שהחזקת בעלי-חיים במשק החקלאי בגידול אינטנסיבי לשם הפקת תוצרת חקלאית יוצרת מצבים שדורשים פשרה מסויימת בין הצורך החקלאי לבין רווחת בעלי-החיים.

חגי אלמגור: אם יפתחו את הלולים ואת הרפתות, בוודאי את המפטמות של האווזים, אני מניח שרוב בעלי-החיים ייצאו משם ויחפשו להם פינות אחרות.

חגי אלמגור: יחד עם זה, החברה צורכת ביצים, חלב, גבינות ובשר וצריך למצוא את דרך הביניים.

חגי אלמגור: אם מותר לי לומר דבר מה אישי, הנושא הקשה לי ביותר, אפילו לחשוב עליו, בתפקידי כממונה על חוק צער בעלי חיים הוא העניין של ישום החוק לעניין חיות משק מפני שאני יודע שמלכתחילה זה קצת דומה לניסויים בבעלי-חיים במובן מסויים, על אף שהפרידו את שני החוקים.

חגי אלמגור: בעולם בעלי-החיים במשק החי יוצאים מאילוצים אחרים.

אברהם פורז: בשני החוקים האלה, שיש בהם הרבה מן המשותף, אנחנו משתדלים להביא לשיפור מבלי לעשות משהו שבלתי אפשרי לעשות.

אברהם פורז: אנחנו גם מבינים שהמטילות בסוף דרכן לא הולכות לאיזה מועדון נופש.

אברהם פורז: מצד שני אנחנו לא מסכימים למה שראינו.

אברהם פורז: אותו דבר פה.

אברהם פורז: במסגרת האילוצים והאפשרויות אנחנו רוצים לשאול את עצמנו שוב ושוב האם באמת זאת הדרך היחידה.

אברהם פורז: האם בהשקעה קטנה יחסית, אפילו אם זה ייקר במקצת, אי אפשר להביא לאיזה שיפור מסויים מבלי ללכת לאיזה צעדים דרמטיים וקולוסליים.

אברהם פורז: רק צעד קדימה.

חגי אלמגור: אני בוודאי מסכים עם הדברים האלה.

חגי אלמגור: אני רוצה להעלות רק שתי נקודות עקרוניות.

חגי אלמגור: אחת, לגופו של עניין, היות שהנושא הזה הוא נושא מורכב, יש לו היבטים שונים ויש הרבה מידע שצריך ללמוד כדי לענות על השאלות שאתה שואל, אני חושב שזה צריך להיבחן באיזה מסגרת מקצועית, שתבדוק את כל ההיבטים האלה ותגיע למסקנות.

אברהם פורז: מה עושים במדינות אחרות?

חגי אלמגור: ודבר אחרון, אני חושב שבשאלה הזאת של רווחת חיות משק, בכל מה שקשור בחוק צער בעלי חיים, צריך פעם אחת ולתמיד לקבוע עקרונות יסוד שישמשו קו שאותו לא עוברים.

חגי אלמגור: אני אתן רק דוגמא אחת, וזאת דעתי, לא בטוח שכך צריך לנהוג.

חגי אלמגור: לדעתי יש איזה זכויות בסיסיות שצריך להעניק גם לחיות המשק.

חגי אלמגור: אחת מהן היא שצריך לתת להן לאכול במידת האפשר את מזונן באופן חופשי.

חגי אלמגור: אז מייד יגידו: אי אפשר לייצר חלב בהספק הדרוש בלי מנה מאוד עשירה באנרגיה, וכן הלאה, וזה בוודאי נכון.

חגי אלמגור: מצד שני, אני חושב שאי אפשר להשאיר בעל חיים בלי מזון.

חגי אלמגור: אני חושב שהקו הזה הוא קו שלא צריך לעבור אותו.

אברהם פורז: בעצם מה שאתה אומר, שתרנגולת מטילה צריכה לחיות שנה ואחרי זה היא כבר בסוף דרכה?

אברהם פורז: לא צריכה להיות השנה השניה, כי הסבל שנגרם במשך שבעת ימי הצום הוא בלתי ראוי?

חגי אלמגור: אנחנו שומעים שהסבל בעצם ההטלה הוא סבל גדול.

חגי אלמגור: להיות תרנגולת מטילה זה לא תענוג גדול מהתחלה ועד הסוף.

חגי אלמגור: אגב, להיות זכר באותו קו - לא ברור מה יותר טוב, כי משמידים אותך מייד ביום הראשון.

אורי צוק-בר: אם לא תהיה הנשרה אז תהיה כפול השמדה.

חגי אלמגור: השאלה של המתה היא שאלה מסובכת.

חגי אלמגור: כל נקודה שנוגעים בה פה היא נקודה מסובכת.

חגי אלמגור: לכן אני חושב שצריכים להיות אילו עקרונות יסוד לגבי חיות משק.

חגי אלמגור: אני חושב שההזנה היא דבר בסיסי, חמצן הוא דבר בסיסי, מרחב מינימלי הוא דבר בסיסי.

חגי אלמגור: צריך לקבוע את סט העקרונות הבסיסיים האלה ואותם לא לחצות.

חגי אלמגור: אני חושב שלהעמיד בעל חיים ולהגיד: אין מה לעשות, אנחנו רוצים שתטיל לי עוד שנה ולכן עכשיו התרנגולת לא תאכל בכלל 10 ימים - זה נשמע לי מוגזם.

חגי אלמגור: אבל עוד פעם, זה ברמה העקרונית הכללית.

חגי אלמגור: צריך לבחון את כל ההיבטים של הדבר הזה.

חגי אלמגור: אם למשל המשמעות היתה עצירת כל משק העופות לחלוטין כך שממחר בבוקר לא יהיו יותר ביצים, אז ברור שזה לא מתקבל על הדעת, למרות הכל.

חגי אלמגור: אבל אני מבין שלא זה המצב.

חגי אלמגור: צריך לבחון כמה זה יעלה לצרכן, מה תהיה התוספת במחיר הביצה לצרכן אם תהיה רק עונת הטלה אחת.

חגי אלמגור: אולי זה יהיה אגורה לביצה, אולי זה יהיה חצי אגורה לביצה.

חגי אלמגור: אני לא יודע.

בניהו מנדל: אולי זה יהיה 5 אגורות לביצה.

חגי אלמגור: אני לא יודע.

חגי אלמגור: צריך לבדוק את זה.

חגי אלמגור: שני דברים: א) אני חושב שצריך לבחון את ההיבטים הכוללים באופן מעמיק, יסודי ומקצועי ולהגיש המלצות כלשהן.

חגי אלמגור: ב) אני חושב שלגופו של הדיון העקרוני, מניעת אוכל מבעל-חיים בעל דם חם, כזה שלא ערוך לא לאכול שבוע שלם, הוא מוגזם.

אברהם פורז: הדובים הם בעלי דם חם והם לא אוכלים חצי שנה.

חגי אלמגור: יש בעלי חיים שנכנסים למצב של תרדמה פיזיולוגית, שיודעים להתמודד עם זה, וזה בסדר.

יוסי וולפסון: הייתי רוצה לחלק את דברינו לשניים.

יוסי וולפסון: מר חגי כהן ידבר על כמה נושאים עובדתיים ואחר-כך אני רוצה להתייחס לדברים של ד"ר חגי אלמגור לגבי העקרונות ואיך הם מיושמים, לפחות באירופה.

חגי כהן: אני חושב שראינו כאן

חגי כהן: תרגיל מאלף באיך אפשר להציג הרעבה של בעל-חיים - ואגב, למשך 10-14 ימים ברוב ההנחיות בספרות החקלאית שמונחות לפני, ואני אשמח להעביר ביניכם ---

יצחק מלכה: יכול להיות גם 6 ימים.

חגי כהן: לפי כל הספרות שראיתי זה 10-14 ימים.

חגי כהן: אתם לא מביאים מידע אחר שאנחנו יכולים להסתמך עליו.

חגי כהן: אם אתם רוצים, אתם יכולים להזמין את הוועדה לצפות בהנשרה כפוייה.

אברהם פורז: את האינפורמציה הזאת קל מאוד לדעת כי אפשר לשאול כל חקלאי והוא יגיד לך.

אברהם פורז: אני מניח שזה גם מופיע בספרות המחקרית.

אורי צוק-בר: זה בין 6-10 ימים.

חגי כהן: ההצגה של הרעבה כאיזה משהו שבא להוריד את המשקל העצום של תרנגולת "שמנה" במשקל 1,700 גרם, אני חושב שזה תרגיל רטורי שאין לו שום קשר למציאות.

חגי כהן: מלבד העובדה שההרעבה המוחלטת נמשכת בין 10-14 ימים, אחר-כך יש איזה תקופה שבה עדיין התרנגולות מורעבות, בין 14-30 ימים, ומוזנות בתערובת שהיא דלה ככל האפשר בערכים תזונתיים ובמנה מאוד מצומצמת שהולכת וגדלה בהדרגה.

חגי כהן: ברגע שמזרימים את זה לתוך האבוס - תרנגולות לא מאכילים בכפית אישית - התרנגולות החזקות אוכלות את כל הכמות וכך גם במהלך התקופה הזאת התרנגולות החלשות, מכיוון שהזרמת האוכל היא לא חופשית, עדיין מורעבות.

חגי כהן: זה מצב מוכר, שמדווח גם בספרות החקלאית.

חגי כהן: מדובר כאן במצב מאוד קשה.

חגי כהן: על-פי מה שאתם אומרים, תוספת היוקר למטילה תהיה בלתי אפשרית לצרכן.

חגי כהן: אם כך אז כנראה שכל אירופה לא צורכת ביצים, לפי מה שאתם אומרים, מכיוון שתוספת עלות הביצה לא מאפשרת לצרכנים האירופאים לצרוך ביצים.

אברהם פורז: הגד לנו מה קורה באירופה.

יוסי וולפסון: מר חגי כהן דיבר על כמה עקרונות בסיסיים.

יוסי וולפסון: בספרות של רווחת בעלי-חיים מדברים על 5 חירויות בסיסיות, שאיזה ועדה בריטית קבעה אותן לפני הרבה מאוד שנים, שאחת מהן היא החירות מרעב ומצמא.

יוסי וולפסון: החירויות האלה במידה רבה עוגנו בחוקים של הרבה מדינות ובדירקטיבה - החקיקה של האיחוד האירופאי - שבין היתר קובעת שכל בעל חיים בשום מקרה אין למנוע ממנו מזון שמכיל ערכים תזונתיים הולמים ובתדירות קבועה לפי הצרכים שלו.

יוסי וולפסון: זה מופיע בעמוד השלישי בחומר שחילקנו.

יוסי וולפסון: אני קורא את סעיף 15: "All animals must have access to feed at intervals appropriate to their physiological needs.

יוסי וולפסון: "".

יוסי וולפסון: הם צריכים גישה למזון בהפסקות זמן בהתאם לצרכים הפיסיולוגיים שלהם.

יוסי וולפסון: דיברתי עם מר פיטר סטיוונסון, שהוא עורך-דין בריטי שעוסק בנושא והוא אמר לי שלא מזמן הוא היה בקשר עם הנציבות בעניין הזה ובירר מה המצב.

יוסי וולפסון: הפרשנות של הנציבות האירופאית לדירקטיבה הזאת, שהנשרה של תרנגולות בדרך של הרעבה היא אסורה, היא דבר פלילי בכל ארצות האיחוד האירופאי.

יוסי וולפסון: דרך אגב, יש הוראות דומות גם במדינות כמו שוויצריה, שלא שייכות לאיחוד האירופאי.

יוסי וולפסון: לא רק שזה לא חוקי, זה גם לא נהוג ובמידה שהוא נעשה בשטח זה במקרים מאוד בודדים וזה נחשב למעשה פלילי.

יוסי וולפסון: לפחות באירופה שוחטים את התרנגולות בתום תקופת ההטלה הראשונה, בערך בגיל 17 חודשים.

יוסי וולפסון: לא נראה לי שקשה מאוד ליישם את הדבר הזה גם בישראל, מה גם שקיימים עודפי ביצים ומועצת הלול מעודדת אנשים לשחוט את התרנגולות לפני תום תקופת ההטלה האחרונה.

אורי צוק-בר: מה זה שייך?

אורי צוק-בר: ישימו תרנגולות חדשות.

אורי צוק-בר: זה לא קשור.

יוסי וולפסון: אנחנו מדברים על הרצון למנוע מהתרנגולת האינדיבידואלית לסבול מצב של רעב, שהוא תנאי בסיסי.

יוסי וולפסון: זה לא שהאירופאים כל-כך אוהבים בעלי-חיים וחקיקה מתקדמת.

יוסי וולפסון: המצב באירופה הוא לא פשוט.

יוסי וולפסון: אבל הדברים הבסיסיים האלה, שבעל-חיים זכאי לגישה חופשית למזון שמתאים לצרכים התזונתיים הביולוגיים שלו, זה איזה מינימום שבמינימום שנחשב באירופה כתנאי בל יעבור.

יוסי וולפסון: נדמה לי שגם פרשנות נכונה של חוק צער בעלי-חיים צריכה להוביל לזה.

אהוד פלג: אני מצטרף לדברים של החברים מ"אנונימוס".

אהוד פלג: אנחנו עוסקים פה בחיפוש האיזון, עד לאן נלך לצורך הפקת רווחים כספיים בהקשר הזה של חיות משק.

אהוד פלג: הקווים האדומים צריכים בהחלט להיות מסומנים ברגע שמתחילים לעשות פעולות שגורמות סבל לבעלי-החיים.

אהוד פלג: בסוגייה העקרונית הזאת כבר עסק המחוקק, כפי שידוע לך, בחוק צער בעלי חיים.

אהוד פלג: אני רוצה פה לצטט, מעבר לסעיף ההתאכזרות, גם את הסעיף שנראה לי רלוונטי לעניין, הסעיף של העבדת בעל-חיים.

אהוד פלג: מדובר פה על איסור להעביד בעל-חיים שאינו מסוגל לעבוד עקב מצבו הגופני ואיסור להעביד בעל-חיים עד כדי אפיסת כוחות.

אברהם פורז: זה בא מפקודת החוק הפלילי הבריטי לגבי סוסים וחמורים.

אהוד פלג: בתקופה ההיא של פקודת החוק הפלילי הבריטי אני לא בטוח שעשו דברים כאלה לתרנגולות.

אברהם פורז: מכך זה בא.

אברהם פורז: אם אתה מסתכל על פקודת החוק הפלילי (1936) ובעקבותיה על חוק העונשין, אתה מגלה את העניין הזה של איסור להעביד בעל-חיים עד לאפיסת כוחות.

אברהם פורז: הכוונה לסוסים, לחמורים ולפרדות.

אהוד פלג: הדברים ישימים גם על תרנגולות ואני חושב שבכך נקבע העקרון.

אהוד פלג: הסעיפים האלה מתחו את הקווים האדומים שעד היום החברה היתה מוכנה לנקוט בהם.

אהוד פלג: לפי התהליך שמתואר פה אני חושב שעברו את הקו המותר.

אהוד פלג: הפכו את בעל-החיים לבית-חרושת.

אהוד פלג: אני חושב שהעובדה שהמין האנושי עושה את זה, זה לא מוסיף להומניות שלו.

אהוד פלג: אני חושב שזה לא מוסיף כבוד למדינת ישראל.

אברהם פנקס: שמענו פה שתי גישות: אחת שהיא כלכלית טהורה, ואחת שהיא של רווחת בעלי-חיים טהורה.

אברהם פנקס: כל אחת מהגישות מגובה במחקרים.

אברהם פנקס: אני חושב שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אנחנו צריכים להסתכל על שני הצדדים ביחד.

אברהם פנקס: כלומר, לעשות מחקר לא רק על הצד הכלכלי ולא רק על הצד ההומני אלא איך פותרים את הצד ההומני מבלי לפגוע, או בפגיעה מינימלית בלבד, בצד הכלכלי.

אברהם פנקס: זה לדעתי ולצערי כנראה לא נעשה עד היום.

אברהם פנקס: אני חושב שכמו בדברים אחרים שנראו כבלתי אפשריים, כמו המתת אפרוחים זכרים, בזמנו התחלנו בכך שעשינו מחקר ובעקבות המחקר פיתחנו מכונה שאושרה לנסיון על-ידי השירותים הווטרינריים ואני מקווה שתוך זמן קצר היא תיכנס.

אברהם פנקס: דיברנו על כך בפעם הקודמת.

אברהם פנקס: אגב, אני רוצה להגיד שתי מילים טובות על המועצה לענף הלול.

אברהם פנקס: נפגשתי איתם אחרי הדיון בוועדה והתברר שהאנשים האלה עשו דברים מאוד רציניים בעקבות הפגישה.

אברהם פנקס: לקח לעמותה שלנו שנתיים לשכנע אותם שהם ילכו להמתה ליד הלול אבל כבר לפני שנתיים הם הקציבו תקציב כדי לפתח את המתקן.

אברהם פנקס: במשך 3 חודשים הם לקחו קבלן שיוביל את המטילות לשחיטה בתנאים של פטמים.

אברהם פנקס: הנה, אפשר לעבוד ביחד.

אברהם פנקס: לא צריכים לעבוד זה נגד זה.

אברהם פנקס: צריך לחפש את הפתרון המשותף.

אברהם פנקס: אני מציע שגם פה יקציבו תקציב ויעשו מחקר איך מגשרים בין שני הדברים האלה.

אברהם פנקס: בואו נשב ביחד ונדבר.

אברהם פנקס: אני רוצה להעיר על עוד היבט אחד שחסר לי פה.

אברהם פנקס: בדף שחילקנו מדובר על נושא בריאות הציבור.

אברהם פנקס: אני לא יודע עד כמה מודעים לכך, יש מחקרים ב-5-6 השנים האחרונות שתרנגולות בהרעבה חשופות ביותר לפגיעה על-ידי סלמונלה.

אברהם פנקס: העברתי את הדברים האלה גם לשירותים הווטרינריים.

אברהם פנקס: שלא נתפלא אם יום אחד תהיה לנו פה מחלת "התרנגולת המשוגעת" ונחפש כולנו איך הגענו לדבר הזה.

אברהם פנקס: גם על "הפרה המשוגעת" אף אחד לא דיבר אך בסוף הגיעו לזה.

אברהם פנקס: אני מציע שמשרד הבריאות - אפילו שנציגיו אינם פה - יתחיל לבדוק את הנושא, עד כמה ההרעבה משפיעה על פגיעה בתרנגולות.

אברהם פורז: אני מניח שבספרות בטח היו מגלים אם אחרי הרעבה התרנגולות חולות יותר.

אברהם פנקס: יש פה מקורות בספרות שניתן לפנות אליהם.

גדי גבריהו: אני מהעמותה למען חיות משק.

גדי גבריהו: התקבל רושם כאילו בכל מדינות העולם המערבי מתבצעת הנשרה, ולא היא.

גדי גבריהו: בארצות-הברית, שאינה ידועה בחוקי ההגנה על צער בעלי חיים המפורסמים שלה, למעלה מ-60% מהמשקים לא מבצעים הנשרה.

גדי גבריהו: המטילה שלנו היום מסוגלת להגיע ללמעלה מ-90% הטלה לתקופה של כחצי שנה.

גדי גבריהו: צריך אולי לרענן את הפרוצדורות ואת המחקרים שנעשו לפני 10 שנים.

גדי גבריהו: אני לא יודע על מחקרים עדכניים שנעשו.

גדי גבריהו: אני גם לא יודע מי עורך את המחקרים האלה.

גדי גבריהו: צריך להבין שבכל מדינת ישראל אין שום חוקר בשום אוניברסיטה שתחום ההתמחות שלו הוא רווחת בעלי-חיים.

גדי גבריהו: אין שום חוקר שמתעסק בהתנהגות, בפיזיולוגיה ובממשק של בעלי-חיים, של חיות משק בכלל ותרנגולות בפרט.

גדי גבריהו: אנחנו מפגרים בעניין הזה בערך ב-30 שנים.

גדי גבריהו: אני באמת מעריך את כל האנשים שנמצאים כאן, יש לי הערכה רבה למר יצחק מלכה ולד"ר עודד ניר, אני אומר בכנות, אך כולנו צריכים להודות שלא יושב היום מישהו שיכול להביא נתונים שיראו לנו את האינטראקציה שבין התנהגות ורווחת התרנגולת או הפיזיולוגיה והכלכלה שלה, שיביא נתונים אמיתיים.

אורי צוק-בר: יש פה מחקר של 4 חוקרים שלנו, של המכון לבעלי-חיים, שכותרתו: "היבטים ביולוגיים ורווחת החיה".

אורי צוק-בר: הוא הוצג בכנס העופות בזכרון-יעקב.

אורי צוק-בר: מחקר מעניין.

אורי צוק-בר: יש לי פה ראשי פרקים שלו ואני אשאיר לך אותו, אדוני היושב-ראש.

גדי גבריהו: אני חוזר על ההצהרה שלי, מדובר בפיזיולוגים שמעולם לא למדו התנהגות בעלי-חיים.

גדי גבריהו: אין להם צל צילו של מושג בעניין הזה, עם כל הכבוד.

גדי גבריהו: אני לא רוצה לעסוק ברכילות או בלשון הרע ולא להזכיר שמות.

גדי גבריהו: מדובר בפיזיולוגים שזה לא תחום ההתמחות שלהם.

גדי גבריהו: זה כמו שנביא מחר חוקרים מאוניברסיטת תל-אביב מהמחלקה לזואולוגיה וניתן להם לדבר על מטבוליזם של קלציום בתרנגולות.

גדי גבריהו: רבותי, אין חוקר שזה תחום ההתמחות שלו, תודו על האמת ועל העובדות.

גדי גבריהו: המטילות המודרניות היום, הגזעים שמסתובבים במדינת ישראל, מסוגלות להגיע ל-90% הטלה במשך למעלה מחצי שנה.

גדי גבריהו: צריך לרענן את המחקרים ביושר ולראות האם מדובר מבחינה כלכלית באגורה או בשתי אגורות ומה המשמעות של עשיית הנשרה או אי-עשיית הנשרה, על-ידי צוות חוקרים שישבו בו גם נציגים ---

יצחק מלכה: אתה יכול לקבל תשובה עכשיו.

יצחק מלכה: אתה לא צריך מחקר בשביל זה.

אורי צוק-בר: יש מחקר שלם על זה.

גדי גבריהו: אני מאוד שמח על תשובות האינסטנט של כולכם.

גדי גבריהו: אני אומר לכם, לא בוצע מחקר ב-5 השנים האחרונות עם אנשי התנהגות בעלי-חיים, אנשי ממשק.

גדי גבריהו: באחריות.

גדי גבריהו: אם מישהו רוצה בכוח ללכת כסאח נגד המגמות שרווחות היום בציבור, אני חושב שזאת גישה לא נכונה.

גדי גבריהו: צריך לבדוק את הדברים, להבין שיש חשיבות גם לרווחת החקלאי וגם לרווחת התרנגולת, וצריך לשלב בין שני ההיבטים האלה.

עודד ניר: הבדיקה שלנו התחילה לפני פרוץ גל העתונות.

עודד ניר: אני אומר את זה בכוונה, כדי שתבינו שאנחנו גם רגישים לעניין הזה.

עודד ניר: בעקבות סיור שעשינו בלולים ראינו את התופעה הזאת של הרעבה.

עודד ניר: זה כמובן צד את העין.

עודד ניר: יחד עם זה, בעקבות הבירורים שעשיתי - לפחות זאת דעתי ואני לא יכול לפשט לך את הדברים כמו שד"ר חגי אלמגור ניסה בגלל שאני בא מעולם של חיות משק ואני מכיר את הפרובלמטיקה של זה.

עודד ניר: דברים שנראים פשוטים הם בכלל לא פשוטים.

עודד ניר: אני חושב שזה בעיה לא פשוטה שצריך לבדוק אותה במירב הזהירות ובמירב היסודיות.

עודד ניר: קודם כל, המצב בעולם: נכון מה שאמרו פה, וכדאי לחדד את זה.

עודד ניר: בארצות-הברית זה מבוצע בפועל לפי חוק.

עודד ניר: בארצות אירופה אין חוק שאוסר ספציפית הנשרה משתי סיבות: א) מפני שבאמת התקנות אוסרות הרעבה; ב) הצורך לא עלה.

עודד ניר: אני רוצה להסתמך דווקא על הדוגמאות שנתתם ולהראות כמה הדבר הזה מסובך וכמה צריך ללכת בזהירות.

עודד ניר: אני מאוד אוהב לדבר עם הדנים, שהם אנשים עם שכל ישר.

עודד ניר: הם גם אנשים ישרים מבחינת צער בעלי-חיים ואני מאוד מעריך את דעתם.

עודד ניר: מעניינת התשובה של הדנים לגבי נושא ההנשרה.

עודד ניר: הם כמובן הסבירו לי שאמנם אין חוק ספציפי לגבי הנשרה אבל הם לא מנשירים כי אסור להרעיב לפי התקנה של הדירקטיבה האירופאית.

עודד ניר: אבל הם אמרו גם שהצורך לא עלה אף פעם בדנמרק.

עודד ניר: בסיום המכתב הם כתבו:

עודד ניר: בגלל הגידול האורגני יש עכשיו בעיה שהם רוצים להמשיך את ההטלה שתי עונות והם הולכים לבצע מחקרים על הנשרה בדנמרק.

עודד ניר: בכל העולם מנסים למצוא דרכים אלטרנטיביות להנשרה, דרכים כימיות והורמונים, אך לא הצליחו עד היום.

עודד ניר: לסיום אני רוצה לומר למה הדבר מסובך.

עודד ניר: היה פה דיון על חקלאות אורגנית.

עודד ניר: העליתי את זה אז אבל לא היו לי הנתונים.

עודד ניר: יש לי היום נתונים ממחקרים דניים אובייקטיביים ואני מעלה את זה כנקודה למחשבה.

עודד ניר: נעשתה השוואה של תמותת עופות הטלה ב-3 תנאי ממשק (אני לא נכנס לכל ההיבטים האחרים): בסוללות - 4.6%; free ranch, תרנגולות המסתובבות חופשי - 9.2%; ואורגני - 16.1%.

עודד ניר: ובאינדקס מדובר: בסוללות זה 100; ב-free ranch זה 236; באורגני זה 413.

עודד ניר: למה אני מעלה את זה?

עודד ניר: אני אומר שזה מגדיל את הצורך לבדוק את כל הדברים האלה ביסודיות, שהם דברים לא פשוטים.

עודד ניר: יש פה לא רק עניין של איזון.

עודד ניר: יש פה לחצים מכיוונים שונים, עם צורך מצד אחד להגן על בריאות הציבור ומצד שני לתת לבעלי החיים את הרווחה שלהם.

עודד ניר: אמרתי את זה כבר פעם, לא לחינם הועלו המטילות לסוללות.

עודד ניר: הן הועלו בגלל בעיית ההדבקה של הביצים שהיתה כשהן היו ב-free range.

עודד ניר: יש לזה היסטוריה ארוכה.

עודד ניר: אני חושב שזה בעיה שצריך לתת לה פתרון יותר טוב.

עודד ניר: אני חושב שאם רוצים שבאמת הפתרון יהיה נכון צריך לעשות את זה בישוב דעת, ללא לחצים.

עודד ניר: אני מבין את הלחצים.

עודד ניר: אנחנו מתחייבים לעשות את זה.

בניהו מנדל: מאחר וחולקו פה ניירות ואחר-כך אתם מתייקים אותם, אני מוחה על מה שכתוב פה.

בניהו מנדל: דבר ראשון, מועצת הלול לא מחייבת את המגדלים לעשות הנשרה.

בניהו מנדל: המשפט הזה הוא בהחלט לא במקומו.

יוסי וולפסון: היא חייבה בעבר?

בניהו מנדל: אני יכול להגיד לכם שב-10 השנים האחרונות לא חייבו אף אחד לעשות הנשרה.

בניהו מנדל: חשוב להגיד את זה.

בניהו מנדל: אני רוצה להגיד למר אברהם פנקס לגבי הסלמונלה: עובדה שהשירותים הווטרינריים עושים בארץ מחקרים ובודקים מה קורה למטילות בסוף דרכן מבחינת סלמונלה.

בניהו מנדל: ב-7 השנים האחרונות לא נמצאה סלמונלה ביותר מ-2% מהמטילות בסוף דרכן.

עודד ניר: זה בזכות הסוללות.

בניהו מנדל: הסכנה של סלמונלה היא לא בקטע הזה של הרעבה.

בניהו מנדל: את שני הדברים האלה הייתי רוצה להדגיש כדי לתקן את הרושם שאולי התקבל פה.

בניהו מנדל: כמו שאמרו ד"ר עודד ניר וד"ר חגי אלמגור, כנציג המגדלים אני אומר לכם שצריך למצוא את האיזון הנכון.

בניהו מנדל: אם תהיה דרך לפעול כך שהחקלאים יוכלו לייצר ולא יצטרכו לשלם עבור זה הרבה יותר כסף, וגם הצרכנים לא יצטרכו לשלם יותר כסף - שמעתי אותך בדיון הקודם כששאלת האם זה יוזיל לצרכן את המוצר או לא יוזיל לו.

בניהו מנדל: במקרה הזה לפי דעתי זה לא רק שייקר, זה גם ייקר למשק בכללו את ההוצאה כי אנחנו מייבאים בסך הכל את כל תשומות הייצור לענף הלול מחוץ-לארץ, את המזון.

יצחק מלכה: וגם את הזנים.

יצחק מלכה: אנחנו משתמשים באותם זנים כמו האמריקאים והאירופאים.

בניהו מנדל: אנחנו נצטרך להכפיל את הלולים, להכפיל את כמות התערובת, את כמות האפרוחים.

בניהו מנדל: הכל יצטרך להיות מוכפל.

בניהו מנדל: מצא חן בעיני איך שד"ר חגי אלמגור אמר את זה: צריך לנהוג פה באיזון, לבדוק את הנושא הזה.

בניהו מנדל: אין לי בעיה שאנחנו נבדוק היבטים אחרים, אם אפשר, למשל היבטים כימיים.

בניהו מנדל: אנחנו עושים עכשיו משלחת של אנשי מועצת הלול ומשרד החקלאות לארצות-הברית לבדוק את הנושא של רווחת בעלי-חיים.

קריאה: אולי תסעו גם לאנגליה.

בניהו מנדל: אם אנחנו נצטרך, אנחנו ניסע גם לאנגליה.

בניהו מנדל: אנחנו לא רוצים להיות שונים.

בניהו מנדל: אנחנו רוצים ללמוד את זה ורוצים לראות מה נעשה גם במקומות אחרים.

בניהו מנדל: עובדה שכתוצאה ממה שקרה בישיבה הקודמת יש שינוי דראסטי.

בניהו מנדל: הנושא עלה, בואו נלמד אותו ונראה אם אנחנו יכולים פה למצוא את הדרך המשותפת.

אברהם פורז: רבותי אנחנו צריכים לסיים.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון בדברים הבאים: בדרך כלל יש לי נטייה להסתמך על מה שעושים במדינות אחרות מתוקנות ונאורות, מתוך הנחה ששם הדברים נבדקים.

אברהם פורז: הן בדרך כלל מדינות עם משאבים יותר גדולים משלנו.

אברהם פורז: גם בקהילה האירופאית היום זורמת אינפורמציה.

אברהם פורז: בדרך כלל מה שטוב לאחרים כנראה צריך להיות טוב גם לנו, אלא אם כן יש משהו מיוחד.

אברהם פורז: כל הנושאים של איכות סביבה אם הם היו כלכליים הם היו מתבצעים לבד.

אברהם פורז: אם היו מחכים שהכלכלה תעבוד אז לא היו ממירים קטליטיים למכוניות - עובדה שלא היו עד שלא היה חוק; ואין טיהור של השפכים עד שאין משאבים ציבוריים.

אברהם פורז: אני יכול לתת לכם הרבה מאוד דוגמאות.

אברהם פורז: הכלכלה עושה את שלה אבל באיזה מקום הכלכלה רואה את הדברים רק בפריזמה הצרה, של מי שעוסק בזה, אבל לא רואה את ההשלכות הסביבתיות.

אברהם פורז: מבחינה כלכלית טוב ליצרני הסיגריות לייצר סיגריות.

אברהם פורז: זה שאחר-כך מערכת הבריאות צריכה להשקיע כסף בשביל לתקן את הסיפור הזה, זה לא מעניין את היצרן.

אברהם פורז: אותו דבר לגבי חומרים מסוכנים ופסולת רעילה וכן הלאה.

אברהם פורז: על פני הדברים נראה שאם האירופאים אוסרים הרעבה אז כנראה שאנחנו בבעיה.

אברהם פורז: אנחנו למעשה פה חורגים.

אברהם פורז: כפי שאמרת, הדנים לא נוקטים בהרעבה בגלל הדירקטיבה.

אברהם פורז: צריך גם לבדוק את האספקטים הכלכליים האלה.

אברהם פורז: אני חושב שבעקרון בענף הלול אם יש גזירה שנופלת על כולם אז היא בסוף נופלת על הצרכן.

אברהם פורז: נכון שהצרכן רוצה לשלם כמה שפחות על הביצה.

אברהם פורז: מצד שני, בעיני אין זכות לצרכן לומר שגם אם זה במחיר התעללות בבעלי-חיים הוא רוצה ליהנות מהאגורה הזאת או משתי האגורות.

אברהם פורז: הייתי מציע את הדברים הבאים: אני אבקש ממנהלת הוועדה לפנות למחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אברהם פורז: אני רוצה לקבל מהם עבודה מסודרת, איזה ניתוח כלכלי, אם תיאסר ההרעבה מה ההשלכה הכלכלית של כל מה שאמרתם על מחיר הביצה לצרכן.

אברהם פורז: בואו לפחות נדע בנתונים של ישראל איפה אנחנו עומדים פה.

אברהם פורז: במקביל הייתי מצפה ממועצת הלול לבדוק האם במקומות אחרים יש אלטרנטיבות לדבר הזה, או אלטרנטיבות שמקלות.

אברהם פורז: מה עשו אחרים?

אברהם פורז: אני פונה גם לאנשי משרד החקלאות כמובן ולא רק למועצת הלול.

אברהם פורז: תבואו בדברים גם עם גורמים אחרים ותראו איך הם פתרו את זה.

אברהם פורז: יכול להיות שהפתרון הוא באמת שאורך חייה של המטילה יהיה 14 חודשים בלי שנה שניה.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לדבר עם תרנגולת ולשאול אותה איך היא מרגישה במרוצת 7-14 הימים האלה שבהם היא לא אוכלת אבל יש לי תחושה שזה לא עושה לה טוב, כי עובדה שאם תשים לה אוכל היא מייד תאכל אותו.

אברהם פורז: אני אקיים ישיבה נוספת בעניין הזה.

אברהם פורז: תשתדלו, גם אנשי מועצת הלול, גם אנשי משרד החקלאות, לבדוק את ההשלכות של הדברים האלה.

אברהם פורז: אולי גם אתם יכולים לעשות עבודה כלכלית.

אורי צוק-בר: יש לנו פה עבודה כלכלית שחוקר עשה אצלנו: "הנשרה לאחר הרעבה, השפעה ---".

אורי צוק-בר: יש פה קווים והשוואה.

אורי צוק-בר: זה מחקר שביצעו על פני 3 שנים.

אברהם פורז: אני מבקש שתיתן לנו את זה.

אברהם פורז: פתחו בכנסת מחלקת מחקר רצינית מאוד ביוזמה של יושב-ראש הכנסת הנוכחי כדי לתת לחברי הכנסת כלים יותר טובים.

אברהם פורז: כמובן שאלה לא אנשים שיעשו מחקרים בשטח אבל הם יכולים לאסוף מיד ממקומות שונים בעולם, יכולים לעשות ניתוחים כלכליים.

אברהם פורז: אני מניח שהם יפנו אליכם, אל כל הגורמים הנוכחים כאן, כדי לקבל אינפורמציה ותוכלו לסייע.

אברהם פורז: לאחר שיהיו לנו קצת יותר נתונים בעניין הזה, נראה.

אברהם פורז: על פני הדברים אני חושב שהיינו צריכים לנסות להפסיק את זה במהלך כלשהו, ככל שאפשר לעמוד בזה מבחינה כלכלית וככל שהעלויות הן לא קולוסליות.

יהודה רותם: אל תשכח שזה מגדיל את כמות השחיטה.

אורי צוק-בר: כפול זכרים להמית.

אברהם פורז: צריך לבדוק את כל העניין הזה במקרו של המקרו.

אברהם פורז: גם אפשר לשאול שאלה מה עדיף: תרנגולת אחת שסובלת על פני שנתיים או שתי תרנגולות שכל אחת סובלת שנה.

אברהם פנקס: זה מבחן החיה הסובלת.

אברהם פנקס: בסטטיסטיקות נוטים להתעלם מזה אבל אמרת, אי אפשר לשאול תרנגולת אבל אפשר לנחש: אם תרנגולת אחת סובלת כפליים אז היא סובלת כפליים.

אברהם פורז: אחת סובלת כפליים אבל האם עדיף ששתיים יסבלו פחות?

אברהם פורז: אני לא יודע.

עודד ניר: האוייב של הסטטיסטיקה זה הפיסיולוגיה ובפיסיולוגיה יש תוצאות אחרות.

אברהם פורז: אנחנו צריכים בנושא הזה לפעול בשום שכל ולנסות להשיג את הניתן להשגה.

אברהם פורז: אני אומר לאנשים שנושא בעלי החיים קרוב לליבם, אסור לנו להציב מטרות גדולות וכבדות מדי שבלתי ניתנות להשגה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להתפשר עם המציאות ולהשתדל לעשות את השיפורים שניתן לבצע במגבלות הקיימות.

חגי כהן: אימוץ תקנות שכבר נכנסו לתוקף ברחבי האיחוד האירופאי - זה מהדברים הבסיסיים ביותר.

אברהם פורז: יכול להיות שצריך להתחשב באספקט הכלכלי.

חגי כהן: גם באירופה יש כלכלה.

חגי כהן: אולי המודעות בארץ הולכת ועולה והצרכנים כבר לא יהיו מוכנים להרעבת בעלי-חיים.

אברהם פנקס: את הנתונים בכל מקרה צריך לקבל.

אברהם פנקס: השאלה היא כמה יעלה למדינת ישראל להיות הומנית.

אברהם פנקס: מדינת ישראל משקיעה כסף רב בתחומים אחרים, הרבה יותר יומיומיים וחדשותיים, כדי לשמור על הצביון ההומני שלה.

אברהם פורז: אנחנו מתחילים עכשיו בצעד קטן בכיוון הזה.

אברהם פורז: כל עוד אני פה, אני לא מתכוון להרפות מהנושא הזה.

אברהם פורז: יכול להיות שנגיע בסוף למסקנה שקצרה ידינו מלהושיע, שאין מנוס מלהשאיר את המצב כפי שהוא.

אברהם פורז: או שננסה להכניס שינויים.

אברהם פורז: אבל הכל צריך להיעשות בצורה מדודה, בצורה שקולה, אחרי בדיקת הנושאים.

אברהם פורז: לא בצורה מתלהמת, לא מתוך איזה אילתור.

אברהם פנקס: יש לי משאלה.

אברהם פנקס: נדמה לי שיש פה איזה קבלה כללית של ההצעה של ד"ר ניר, לבדוק את הנושא ביסודיות.

אברהם פנקס: אני רוצה לבקש שישתפו אותנו בנושא הזה.

עודד ניר: אני רוצה לחזק את מה שאמרת, שלא שייך לנושא הדיון.

עודד ניר: היתה לנו דוגמא עכשיו של תקנות הובלת בעלי-חיים.

עודד ניר: אני רוצה להגיד למה זה יכול לעבוד רק באופן שאמרת, מתוך הסכמה.

עודד ניר: אני בכוונה הקמתי צוות - ונכון שזה לקח זמן - שמורכב כולו מאנשים שחושבים שצריך לעשות את הפעולות הכי הומניות, והיום התקנות מוכנות.

עודד ניר: אלה תקנות שכל האנשים היושבים באגף ההוא יחתמו עליהן.

עודד ניר: אי אפשר את הדברים האלה לעשות בכסאח.

חגי כהן: תקנות שמאפשרות הובלה של בעלי-חיים מאוסטרליה?

חגי כהן: זה תקנות הומניות?

אברהם פורז: על זה תבואו בטענה לאוסטרלים.

אברהם פורז: אני משתדל בכל מה שאני עושה בתחום הזה לאמץ גישה פרגמטית, שלא להציב יעדים בלתי ניתנים להשגה, שזה הכל או לא כלום.

אברהם פורז: כשמציבים יעדים מגלומניים או רחוקים מדי או בלתי ניתנים להשגה, לא משיגים כלום.

אברהם פורז: אם לא הייתי הולך בשיטה מאוד מתפשרת אז חוק צער בעלי חיים לא היה קיים.

אברהם פורז: תמיד תהיה טענה שזה לא מספיק ולא טוב וכדומה.

אברהם פורז: אנחנו משתדלים להתקדם, ללכת בכיוון הנכון, באופן מדוד ושקול ולהשיג את הניתן להשגה בגבולות הסביר.

אברהם פורז: לכן, אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת, נראה מה אחרים עושים, נראה את ההשלכות הכלכליות ואחרי שנלמד את הדברים היטב נראה כיצד אפשר להתקדם, אם אפשר.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.