ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 279, 2001-05-07 11:45

אברהם פורז: הנושא הראשון הוא צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (אגרת שירותים בענף הלול), התשס"א-2001.

אברהם פורז: מי יסביר?

אברהם פורז: זה הועבר על-ידי השר שלום שמחון אך לא כתוב פה תאריך.

לאה ורון: הצו הגיע לוועדה עוד בחתימת מר אהוד ברק כממלא מקום שר החקלאות ב-12.2.01.

אברהם פורז: אין תאריך.

אברהם פורז: כדאי שיהיה תאריך.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שזה לא יכול להיות מאוד ישן כי אנחנו יודעים שמר שלום שמחון התמנה רק לאחרונה כשר החקלאות, אז לכל המאוחר זה מיום מינויו.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, אנחנו ביקשנו שאת מכתבו של ראש הממשלה לשעבר, מר אהוד ברק, כממלא מקום שר החקלאות מ-12.2.01 יחליף מכתב של השר החדש.

אברהם פורז: ולמרות הכל הוא יכול לכתוב תאריך, על אף זאת ולמרות הכל.

מיכל סגן-כהן: לפי חוק המועצה לענף הלול המועצה רשאית לתת שירותים ובגין השירותים האלה מותר לגבות אגרה.

מיכל סגן-כהן: בשלב מסויים אגרת שירותים נכנסה למסגרת חוק לפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ולכן אנחנו עושים את האגרה הזאת בצו.

מיכל סגן-כהן: חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים קובע שאם בחוק שלפיו היה צריך לקבוע את האגרה הקביעה טעונה אישור של גורמים נוספים הרי גם אם קובעים את זה לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים נדרשים ההליכים הקבועים בחוק.

מיכל סגן-כהן: בחוק המועצה לענף הלול דרושה התייעצות לעניין קביעת אגרת שירותים עם ועדת הכלכלה של הכנסת ולכן אנחנו פונים לוועדה.

אברהם פורז: כלומר אתם בסך הכל מדווחים לנו וזה התייעצות.

אברהם פורז: האם זה עבור השירותים הווטרינרים הניתנים למגדלים?

אורי צוק-בר: השירותים הניתנים במשחטות ולמגדלים.

אברהם פורז: אתם גובים את זה מכיוון שהרופאים הווטרינריים של משרד החקלאות מבצעים את זה?

מיכל סגן-כהן: לא.

מיכל סגן-כהן: הפיקוח במשחטות הוא בהסדר.

מיכל סגן-כהן: המועצה לענף הלול נותנת הסדר פיקוח שהוא בלתי תלוי.

מיכל סגן-כהן: אם המועצה לענף הלול לא היתה שולחת רופאים וטרינריים למשחטות הרי המשחטה היתה צריכה להעסיק את הרופא הווטרינר בעצמה, ולא יתכן שהמפוקח ישלם למפקח.

מיכל סגן-כהן: מי שרוצה להקים משחטה פונה למנהל השירותים הווטרינריים והוא אומר לו שמותר לו להקים משחטה בתנאי שיהיה לו פיקוח כזה או אחר, ואז הוא פונה למועצה לענף הלול או לרשות המקומית ומקבל הסדר פיקוח וטרינרי במשחטה.

אברהם פורז: אני מבין שאת האגרה גובה המועצה.

אברהם פורז: האם מישהו רוצה להגיד דבר מה בעניין הזה?

לאה ורון: מה זה בתוספת הראשונה 31,000?

אורי צוק-בר: אם רוצים, אנחנו יכולים להסביר.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: במילא זה רק התייעצות איתנו.

אברהם פורז: אז קיימתם את חובת ההתייעצות.

אברהם פורז: אני לא יכול לייעץ לכם עיצה אחרת ממה שכתוב פה כי לא שמעתי אף אחד שרוצה להסתייג או להביע עמדה אחרת.

אברהם פורז: בזה קויימה חובת ההתייעצות.

חיים פרננדס: אנחנו במשרד האוצר בוחנים אפשרות להוציא את הפעילות הזאת מחוק הפיקוח על מחירים ושירותים ולהעביר אותה לכללים של המועצה לענף הלול.

חיים פרננדס: זה יבדק בין משרד האוצר למשרד החקלאות.

אברהם פורז: האם זה חייב בכלל להיות מוסדר באופן כזה?

אברהם פורז: האם אי אפשר לומר שכל מי שמגדל לפי מבחן התוצאה חייב בפיקוח, והוא יחליט למי הוא הולך ואיך הוא הולך?

אברהם פורז: כל ההסדרים האלה נראים לי יותר מדי ---.

אברהם פורז: זה לא מספיק ליברלי.

אורי צוק-בר: זה עניין של פיקוח על מחלות מדבקות.

עודד ניר: למה זה לא נראה לך?

עודד ניר: כי יש פה בעיה עקרונית שאנחנו מנסים כבר תקופה ארוכה לפתור אותה, בינתיים ללא הצלחה, והיא אי-ההפרדה המוחלטת בין הרשות הממשלתית, הרשות הפיקוחית, ובין מועצת הלול.

עודד ניר: העירוב הזה מוביל למעשה לסוג הזה של התקנות.

עודד ניר: זה רק חלק מהבעיות שיש לנו.

עודד ניר: העירו על הנושא הזה בדוח מבקר המדינה ב-1996 אך לא נעשה כלום.

עודד ניר: בשנה האחרונה, בשיתוף עם האוצר, אנחנו מנסים לפעול ליישום מעשי של הפרדה.

עודד ניר: כשתהיה ההפרדה הזאת, חלק גדול מהשאלות שאתה מעלה לא ישאלו יותר.

אברהם פורז: איך ההפרדה הזאת תתבצע?

אברהם פורז: בכל זאת יִיזוּם ההפרדה הוא בידיכם.

עודד ניר: ההפרדה היא בשני חתכים.

עודד ניר: יש לנו מערך של רופאי עופות בשדה, שהוא נפרד מפיקוח על המזון.

אברהם פורז: האם אי אפשר לעשות משהו בדומה נניח לבדיקת תקינות של מעליות?

אברהם פורז: יש היום חובה לערוך בדיקה במעלית פעם בזמן מסויים.

אברהם פורז: זה לא שמשרד העבודה והרווחה מחזיק מהנדסים אלא יש מורשים שבודקים, מוציאים תעודה ונגמר הסיפור.

אברהם פורז: הממשלה יצאה מהעניין הזה.

עודד ניר: הנושא של האצלת סמכויות הפיקוח חוזר ועולה.

עודד ניר: רק לפני כחודש שכנענו את משרד ראש הממשלה שבתנאים הקיימים בארץ בדברים קריטיים זו תהיה טעות להאציל סמכויות פיקוחיות של הממשלה.

עודד ניר: זה דומה לעניין הפעלת חברה פרטית בשדה התעופה.

עודד ניר: בסוג מסויים של אוכלוסיה, בסוג מסויים של תעשייה יש סכנות מאוד גדולות.

עודד ניר: מבחן התוצאה הוא שמוכיח.

עודד ניר: היום כאשר הפיקוח נמצא בידי הממשלה אנחנו, בניגוד להרבה ארצות אחרות, הצלחנו למנוע כל מיני תקלות.

אברהם פורז: איך הממשלה מקבלת למעשה את החזר הוצאותיה?

עודד ניר: חלק באמצעות תקנים שממונים מראש, וחלק באמצעות האגרות ודמי שירותים שאנחנו גובים על דברים אחרים.

עודד ניר: לגבי האגרות, כל פעם זה עולה מחדש.

אברהם פורז: האם המערכת הזאת מבחינת הממשלה מכסה את העלויות שלה?

עודד ניר: כן, בוודאי.

עודד ניר: הרי כל הפעילות של המכון הווטרינרי למשל היא מאגרות שאנחנו גובים וכל הפעולות בלשכות.

עודד ניר: חקלאים באים ואומרים: מה פתאום אתם גובים אגרה על העברת בעלי חיים?

עודד ניר: הרי זה עולה לנו כסף.

עודד ניר: אבל מי יתן להם את השירות הזה?

עודד ניר: זה מגיע מהאגרות הללו.

אברהם פורז: העניין ברור.

אברהם פורז: חובת ההתייעצות קויימה.

מיכל סגן-כהן: סעיף 31 לחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) קובע שהמועצה רשאית לקבוע מידי שנה בשנה, ובהתחשב עם הנחיות שר החקלאות, כללים שיקבעו את גודל משק הלול וכו'.

מיכל סגן-כהן: מכוח הסמכות הזאת של המועצה, שר החקלאות יחד עם שר התעשיה והמסחר, בנושאים הרלוונטיים לעניין החוק, קבעו את הכללים.

מיכל סגן-כהן: כיוון שבצד הכללים האלה יש עונש, הכללים טעונים אישור ועדה של הכנסת.

מיכל סגן-כהן: הכללים דומים לכללים שנקבעו בשנה החולפת.

אברהם פורז: האם נמצא פה נציג המגדלים?

אברהם פורז: מה יש לך לומר על זה?

בניהו מנדל: אל"ף, אני גם יושב-ראש ועדת המיכסות.

בניהו מנדל: בנושא של הפטם כמעט ואין ברירה מאחר ויש את חוק הגליל שמחייב מיכסות.

אברהם פורז: נניח שחוק הגליל היה מתבטל, מה היה קורה אז?

בניהו מנדל: יתכן מאוד שלא היה צריך מיכסות בענף הפטם.

בניהו מנדל: אנחנו מאשרים פה היום 180,000 טון.

בניהו מנדל: בפועל מייצרים היום 280,000 טון.

אברהם פורז: זאת אומרת, אתם יוצאים מתוך הנחה שיש תורה שבכתב ויש גם תורה שבעל-פה.

אורי צוק-בר: אנחנו מאשרים בנוסף לכללים האלה, מייד לאחר מכן, צו ייצור מעבר למיכסה.

אורי צוק-בר: מאז הרפורמה בפטם כל שנה מאשרים צו ייצור מעבר למיכסה, שמתיר לכל בעל מיכסה לייצר מעבר למיכסתו.

אורי צוק-בר: כך בעצם ברפורמה שחררו את המגבלה של מיכסה.

אברהם פורז: אז למה צריך לעשות את הדבר בצורה כזאת ולא קובעים מיכסה מוגדלת מלכתחילה?

אורי צוק-בר: לא רוצים להתחיל להיכנס לחלוקה של מיכסות בין המגדלים.

אורי צוק-בר: על-ידי צו ייצור מעבר למיכסה מאפשרים לכל אחד באופטימום כלכלי לייצר כמה שהוא רוצה ולא צריך להיכנס לכל הבוכלטריה של חלוקת מיכסות.

בניהו מנדל: היו לנו 3,500 מגדלים אך מאז הרפורמה ב-1994 נשארו רק כ-950 מגדלים.

אברהם פורז: אבל הם בטח מייצרים כמות יותר גדולה מאשר בעבר.

בניהו מנדל: כן.

בניהו מנדל: שאלת למה בכלל צריך את המיכסות.

בניהו מנדל: יש פה שני דברים: א) בגלל חוק הגליל; ב) כל עוד בעלי המיכסות ההסטוריים לא יקבלו איזה פיצוי על הנזק שנגרם להם.

בניהו מנדל: בכל זאת נגרם להם עוול, כל המגדלים הקטנים הפסיקו לייצר בגלל שיצא צו שמאפשר לגדל מעבר למיכסה.

אברהם פורז: האם באיזה מקום היה איסור על החזקת משקים קטנים?

אורי צוק-בר: לא היה איסור אבל הכדאיות הכלכלית ירדה.

אברהם פורז: מה מונע ממישהו להגדיל את הלול שלו ולהכפילו היום?

אורי צוק-בר: אין כל מניעה.

אורי צוק-בר: פשוט מגדלים קטנים ובלתי יעילים, מגדלים שלא יכלו להשקיע ולהתרחב ולעשות את העסק יותר רציני, נשרו מהענף.

אורי צוק-בר: בעבר היתה מיכסה של 18, 20, 22 טון והיא מיכסה שלא מסוגלת לפרנס אפילו רבע משפחה.

בניהו מנדל: היום המיכסה הממוצעת היא 250 טון במשק המשפחתי ו-400 טון במשק השיתופי, לעומת מה שהיה לפני 4 שנים, שהיצור הממוצע היה פחות מ-50 טון במשק המשפחתי וקצת מעל 100 טון במשק השיתופי.

בניהו מנדל: קרה משהו ברפורמה הזאת.

בניהו מנדל: היתה התייעלות מאוד גבוהה אבל בעקבות זה הרבה מאוד מגדלים הפסיקו לייצר.

בניהו מנדל: הלולים שלהם ריקים, או עשו מהם מחסנים.

בניהו מנדל: הייצור עבר לאחרים שמגדלים ביעילות הרבה יותר גבוהה, בהשקעות מאוד גבוהות.

בניהו מנדל: היום יש השקעות מאוד גדולות בענף הלול.

בניהו מנדל: אני מאוד מקווה שיגיעו להסדרים ושהנושא של חוק הגליל יפתר.

בניהו מנדל: אם הוא ימשיך, נצטרך לבוא לכאן כל שנה ולאשר את המיכסות.

חיים פרננדס: אנחנו מתנגדים למיכסות שמציע פה משרד החקלאות.

חיים פרננדס: המיכסות האלה משמשות היום בסך הכל כרשיון ייצור, לא משהו מעבר לזה.

חיים פרננדס: זה פשוט מונע ממגדלים או מגופים שרוצים לייצר פטמים להיכנס למקטע הזה.

אברהם פורז: מה אתה מציע לי לעשות?

חיים פרננדס: אנחנו מציעים לבטל את המיכסות האלה לחלוטין.

אברהם פורז: אבל שר החקלאות הביא בפנינו כללים.

אברהם פורז: שר החקלאות הוא נציג הממשלה, הלא כך?

אברהם פורז: אתם לא מדברים בקול אחד?

מיכל סגן-כהן: שיביא שר האוצר להחלטת ממשלה את ההצעה לביטול המיכסות.

מיכל סגן-כהן: ממתי אנחנו מתדיינים בוועדות כנסת על דברים כאלה?

אברהם פורז: מבחינתי זה בסדר גמור מה שהוא אומר.

חיים פרננדס: אני את העמדה שלי אומר גם אם זה לא מקובל עליך, גברת מיכל סגן-כהן.

מיכל סגן-כהן: יש הוראות.

חיים פרננדס: דבר שני, הייתי מציע ליושב-ראש הוועדה לא לאשר את המכסות האלה מאחר שהן משמשות רק כרשיון ייצור.

חיים פרננדס: לגבי חוק הגליל, נציג משרד החקלאות יוכל לספר בפירוט על מסלול חלף סובסידיה.

חיים פרננדס: אפשר למצוא את ההסדר הנכון להמשיך לתת סובסידיות למגדלים.

אורי צוק-בר: זה לא מאפשר לתת סובסידיות ללא מיכסות.

אברהם פורז: מתי המיכסות האלה צריכות להיכנס לתוקף?

אברהם פורז: באיזה שנה?

אורי צוק-בר: כל שנה.

אברהם פורז: כלומר אנחנו מדברים כבר רטרואקטיבית?

אורי צוק-בר: מינואר 2001.

בניהו מנדל: נציג האוצר אומר שבעצם מחר בבוקר 4, 5 או 10 בעלי הון יבואו, יקימו לולים ואז כל יתר המגדלים לא יהיו קיימים.

חיים פרננדס: לא נכון.

חיים פרננדס: אפשר להגביל את זה ולעשות שותפויות.

אברהם פורז: מחר מישהו יפתח מפעל טקסטיל גדול ו-10 מתפרות קטנות יסגרו, או מחר מישהו יפתח היפר-מרקט ו-10 חנויות מכולת יסגרו.

אברהם פורז: נו, מה נעשה?

בניהו מנדל: אני חוזר ואומר, אנחנו הסכמנו להקטין את כמות המגדלים מ-3,500 ל-950.

בניהו מנדל: אנחנו לא מוכנים לתת את הענף הזה לאחרים.

בניהו מנדל: הענף הזה הוא ענף כלכלי גדול, הענף הכי גדול בענף הלול.

אברהם פורז: אני אמור לייצג פה לא את המגדלים אלא את הצרכנים.

אברהם פורז: יכול להיות ששיטת המיכסות וכל מה שקורה פה מייקרים את המוצר.

בניהו מנדל: אני מוכן להוכיח לך שב-10 השנים האחרונות ירד ריאלית מחיר הבשר לצרכן בסדר גודל של 15%.

אברהם פורז: בגלל שיפורים טכנולוגיים?

בניהו מנדל: מה זה חשוב?

בניהו מנדל: בגלל הכל.

אורי צוק-בר: למעשה מאז הרפורמה אנחנו עדים להתייעלות בענף הזה ורואים שהמיכסות, בעזרת הכלים שנקטנו, של צו ייצור מעבר למיכסה, לא מהוות מגבלה כלכלית.

אורי צוק-בר: למעשה בגלל שיש כל-כך הרבה יצרנים שלא מייצרים בכלל אז נפתחת אופציה גם ליצרנים חדשים להצטרף ולעשות שותפות על מיכסה קיימת של מישהו שהפסיק לעסוק בזה.

אורי צוק-בר: זאת אומרת, יש ניידות בתוך הענף.

אורי צוק-בר: יש 3,000 בעלי מיכסות ו-950 מייצרים, כאשר 80%-90% מהייצור נעשה על-ידי אולי 300 או 400 יצרנים.

אורי צוק-בר: אין פה כל-כך את הבעיה הכלכלית.

אורי צוק-בר: המחירים ירדו.

אורי צוק-בר: כל שנה יש בממוצע 5%-6% גידול בכמויות.

אורי צוק-בר: עלינו ב-100,000 טון בתקופה הזאת וזה גידול עצום.

אורי צוק-בר: הענף הזה מתקדם וגם יש בו השקעות.

אורי צוק-בר: מה שמר חיים פרננדס אומר הוא דבר שצריך לבחון אותו, עם כל ההשלכות המשפטיות, עם חוק הגליל.

אורי צוק-בר: יש ענף הודים למשל בלול שאין בו מיכסות.

אורי צוק-בר: אבל זה לא דבר שהוא לדיון פה.

אורי צוק-בר: זה דבר שאפשר לדון בו בין המשרדים.

אברהם פורז: אני מרגיש אי-נוחות רבה מהעובדה שאנחנו נמצאים בחודש מאי ולמעשה זה כנראה יוצר תוך הפרת החוק כי אנחנו לא קבענו מיכסות.

אברהם פורז: אני בעד קיום דיון מעמיק.

אברהם פורז: אני מציע שמשרד החקלאות ומשרד האוצר יזמו דיון ויבואו עם הצעה.

אברהם פורז: מה שלא תציעו, כבר לא יתממש בשנה הנוכחית.

אברהם פורז: לא נוחה דעתי מסיטואציה כזאת, שבא גוף שיש לו סמכויות סטטוטוריות ולמעשה פועל בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות, בניגוד לכל.

אברהם פורז: בשלב זה אנחנו נאשר את הכללים, את מה שביקשתם מאיתנו.

חיים פרננדס: אני מבקש להציע הצעה.

חיים פרננדס: היום, כמו שציינו פה, הייצור הוא מעל המיכסה, 300 טון במשק המשפחתי, אם אינני טועה, ו-2,000 טון במשק השיתופי.

חיים פרננדס: אני מבקש לפחות להתנות את האישור הזה בכך שהמגבלה הזה תוגדל בצורה משמעותית, שהיא לא תהיה אפקטיבית בשום פנים ואופן.

אורי צוק-בר: בצו הייצור מעבר למיכסה בשנה הקודמת היה כתוב עד 300 ועד 2,000 טון.

אורי צוק-בר: הוא מבקש להגדיל.

אברהם פורז: אין ספק שהעסק הזה טעון בדיקה רצינית.

אברהם פורז: לא נספיק לעשות אותה עכשיו.

אורי צוק-בר: זה גם לא מאושר בוועדת הכלכלה של הכנסת אלא דווקא בוועדת הכספים.

חיים פרננדס: אני מבקש להתנות את זה בהסכמה של הנציגים להגדיל את המיכסה הזאת מ-300 ל-600, ל-2000, משהו שלא יהיה משמעותי.

חיים פרננדס: הם טוענים שהרשיון הזה הוא רק איזה רֶנְטַה, פשוט רשיון ייצור.

חיים פרננדס: אם כך, אז נגדיל את הכמות ל-2,000 טון במשק המשפחתי ול-4,000 טון במשק השיתופי.

אברהם פורז: אני רוצה לתת את הדעת לכל מן האספקטים וגם להזמין אנשים שאולי עלולים להיפגע מזה.

אברהם פורז: אינני מונע אף פעם מאף אדם מלדבר בוועדה.

אברהם פורז: המשמעת הקולקטיבית הממשלתית לא חלה פה מבחינתי.

אברהם פורז: אבל אני חושב שממשלה צריכה לדבר פחות או יותר בקול אחד.

אברהם פורז: אתם צריכים לבוא בדברים עם נציגי משרד החקלאות.

אברהם פורז: אם אתם לא מגיעים איתם להסכמה, תעלו את זה לרמה של החלטות שרים, תתקבל החלטה ותממשו אותה.

אברהם פורז: אתם מציבים אותי באמצע, בין משרד האוצר למשרד חקלאות.

אברהם פורז: ומה, אני אכריע?

אברהם פורז: הרי כל מה שאני יכול לעשות הוא לא לאשר.

אברהם פורז: נניח שאני לא מאשר?

אברהם פורז: אז מה יקרה?

אברהם פורז: אז ימשיכו לייצר בלי אישור.

אברהם פורז: לא יקרה כלום.

אברהם פורז: יש חוקים, תקנות וצווים, שמפרים אותם ולא קורה כלום והכל בסדר.

אברהם פורז: אני מציע שתחשבו על איזה הסדר חדש לקראת השנה הבאה.

אברהם פורז: אנחנו כבר באמצע השנה.

אברהם פורז: אני מאשר את כללי המועצה לענף הלול (מיכסות לייצור פטמים לשיווק בשנת 2001), התשס"א-2001.