ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 278, 2001-05-07 10:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, הצעת חוק של הממשלה.

אברהם פורז: הצעת החוק אושרה בכנסת הקודמת ובתאריך 6.11.2000 החליטה הכנסת להחיל דין רציפות על ההצעה.

אברהם פורז: היתה במקביל הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, שגם לגביה החליטה הכנסת להחיל דין רציפות.

אברהם פורז: ברם בינתיים חבר הכנסת יחזקאל התמנה לסגן שר ובהתאם לתקנון הכנסת איננו יכול להגיש עוד הצעות חוק פרטיות.

אברהם פורז: לפיכך אנחנו בשלב זה נתעלם מהצעת החוק של סגן השר יחזקאל ונתמקד בהצעת החוק הממשלתית בלבד.

אברהם פורז: זה מה שעומד על סדר יומנו כעת.

אברהם פורז: מאחר שהיוזמה היא ממשלתית, אני מניח שמשרד החקלאות ירצה להסביר לנו את ההצעה.

מיכל סגן-כהן: הצעת החוק הזאת באה בעקבות פניות רבות למשרד החקלאות וחקיקה של חברי כנסת, שרצו להסדיר את הנושא של כלבים מסוכנים.

מיכל סגן-כהן: משרד החקלאות הגיע למסקנה שראוי להסדיר את כל נושא החזקת הכלבים בצורה מסודרת.

מיכל סגן-כהן: פקודת הכלבת היא חקיקה שנוגעת לדבר ספציפי, למניעת מחלת הכלבת, אבל אין בה מענה לאותם דברים שרצינו להסדיר בחקיקה הזאת.

מיכל סגן-כהן: בנוסף, קיימת חקיקה של השלטון המקומי בחוקי עזר.

מיכל סגן-כהן: הבעיה היא שהחקיקה של השלטון המקומי שונה ממקום למקום.

מיכל סגן-כהן: אנחנו סבורים שדבר כזה ראוי שייעשה בצורה כוללת.

מיכל סגן-כהן: החובות שנקבעו פה בהצעת החוק הן אחידות והן יחולו בכל הארץ.

מיכל סגן-כהן: עיקר הצעת החוק מטילה חובות על בעליו של כלב.

מיכל סגן-כהן: אין ההצעה באה לפגוע בכלב אלא להטיל חובות על בעליו.

מיכל סגן-כהן: חידוש נוסף שישנו בהצעה הוא הקמת מרכז ארצי לרישום כלבים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו סבורים שהגיע הזמן שיהיה מרכז שבו על-פי סימון שהכלב יסומן ניתן יהיה לקבל בזמן אמת פרטים שנוגעים לכל כלב שידרשו פרטים לגביו.

מיכל סגן-כהן: הבעיה העיקרית של החוק הזה, שיש בו קטעים שעוסקים בכלבים מסוכנים.

מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה לומר שלפי דעתי ההגדרה של "כלב מסוכן" היא הגדרה קשה ביותר.

אברהם פורז: אולי צריך להגדיר את הבעלים המסוכן של הכלב.

רפי שחף: בפירוש כן.

רפי שחף: זאת הנקודה.

רפי שחף: לא הסובארו אשם אלא הנהג שלו.

מיכל סגן-כהן: בפירוש יש התייחסות לזה בהצעת החוק.

מיכל סגן-כהן: לעניין הגדרת "כלב מסוכן" - את זה אשאיר לד"ר עודד ניר, שהוא מנהל השירותים הווטרינריים, והוא יתייחס ככל יכולתו לנקודה הזאת.

עודד ניר: ההצעה מוכרת לכולם.

עודד ניר: אני רוצה לחדד את הדברים, שלדעתי הם בעייתיים אך עדיין הם מחייבים פתרון.

עודד ניר: על-פי הרגשתי הנושא חייב להיות מוסדר באופן טוב יותר מאשר הוא מוסדר היום.

עודד ניר: אני חושב שאת זה צריך לקבל, מבלי להיכנס כעת לשאלה באיזה מקום צריך לשים את נקודת הכובד.

עודד ניר: הצעת החוק באה להסדיר את כל נושא הכלבים, כמו שעו"ד מיכל סגן-כהן הסבירה פה.

עודד ניר: אני רוצה לחדד את זה, להסביר את הצורה שאני רואה את הדברים ודרך זה ללבן את הבעיות שאולי כדאי שאנשים יתייחסו אליהן, ואולי נגיע לפתרון יותר טוב.

עודד ניר: למעשה בהצעת החוק אפשר להפריד בין כלב שנשך, או שעשה נזקים, לכלב שעדיין לא נשך.

אברהם פורז: כלב שלא נשך?

אברהם פורז: כלומר הוא עוד ינשוך?

אברהם פורז: תאמר: כלב שלא נשך, נקודה.

אברהם פורז: בלי "עדיין".

עודד ניר: אני חושב שמוסכם על כולם מה הקריטריונים לגבי כלב שנשך.

עודד ניר: הבעיה היא לגבי כלב שלא נשך.

עודד ניר: יש כלבים שהם מסוכנים יותר בפוטנציה ויש כלבים שהם מסוכנים פחות בפוטנציה.

עודד ניר: את זה כולם חייבים להבין.

עודד ניר: יש כלב שאמנם עדיין לא נשך - ולא ניכנס כרגע מי אשם בזה ---

אברהם פורז: מישהו אשם בזה שהוא טרם נשך?

עודד ניר: בהחלט כן.

עודד ניר: זה בעצם מה שאנשים העירו פה בקריאות ביניים.

עודד ניר: הם אומרים: הבעלים אשם כשהכלב נושך.

עודד ניר: אני בהחלט מקבל את זה שכלב, שבפוטנציאל יכול להסב נזקים כבדים אם הוא נושך, בהתאם לבעלים שהוא מתחנך אצלם הכלב הזה יהיה כלב נשכן או לא נשכן.

עודד ניר: עליכם להבין שמבחינת פוטנציאל הנזק הכלבים הם לא זהים: גם מבחינת המבנה הגופני שלהם, גם מבחינת מבנה הלסתות וגם אולי מבחינת המטען הגנטי שהכלבים נושאים.

עודד ניר: כלבים בסך הכל טופחו במשך שנים למטרות שונות, ואת זה כולנו מכירים.

עודד ניר: כלב שטופח למטרה א' הוא לא כלב שטופח למטרה ב' והפוטנציאל שלו הוא שונה.

אברהם פורז: האם כלב רועים גרמני, שהוא כלב גדול עם מלתעות די גדולות, הוא פחות מסוכן מכלב במשקל דומה מגזע אחר?

עודד ניר: יותר או פחות.

עודד ניר: אני בהחלט חושב כך.

עודד ניר: יש כלב שנקרא "בלד-האונד", שהוא כלב שהיה מאוד נפוץ במשטרה, כלב גדול ואימתני.

עודד ניר: הסבירו לנו למה במשטרה הפסיקו לעבוד איתם.

עודד ניר: אמרו שזה כלב ריח שהולך אחרי הפושע וכאשר הוא מגיע אליו הוא מלקק אותו מלמטה עד למעלה.

עודד ניר: אז זה כלב שמבחינה גנטית טיפחו אותו לצורך זה.

עודד ניר: יש כלבים שטיפחו אותם לתקוף, וכן הלאה.

עודד ניר: לדעתי יש שתי בעיות בהצעת החוק הזאת שחייבות לקבל פתרון יותר טוב ממה שמוצע היום אבל זה לא אומר שלא צריך לעשות את החוק הזה.

עודד ניר: הנושא הראשון הוא הצורך למצוא איזון נכון בין אחריות בעלים לבין פוטנציאל הכלב.

עודד ניר: אני חושב שאחריות הבעלים היא הגורם הדומיננטי אבל אי אפשר להתעלם מפוטנציאל הכלב.

עודד ניר: הנושא הבעייתי השני, להגדיר את פוטנציאל הכלב.

עודד ניר: אם יגידו שגזע מסויים הוא גזע מסוכן - זה הגדרה פשטנית.

עודד ניר: ומה עם 10% דם מהגזע הזה?

עודד ניר: 20%?

עודד ניר: 50%?

עודד ניר: אני מדבר על כלבים מעורבים.

עודד ניר: אני מודה שהבעיה קיימת.

עודד ניר: אני חושב שהיא לא יכולה להפיל חוק כזה, שבא להסדיר תופעה שאנחנו צריכים לתת עליה מענה.

איתן אטינגר: אני בין המייצגים של ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

איתן אטינגר: אני משמש כיושב-ראש ועדת האימון של הכלבנות.

איתן אטינגר: כל הפעילות שלי היא על בסיס וולונטרי.

איתן אטינגר: אני שופט עבודה, שלמעשה מסמיך מדריכי אילוף, על-פי קריטריונים ותקנונים שקיימים בהתאחדות קרוב ל-25 שנים, וכמובן שופט בכל העולם.

איתן אטינגר: מבחינה מקצועית אנחנו גם מכשירים מדריכי אילוף.

איתן אטינגר: בין השאר להתאחדות הישראלית לכלבנות יש גם מדרשה לכלבנות, שמרחיבה את הידע של כל בעלי הכלבים שנמצאים בה כחברים.

איתן אטינגר: הבעיה האקוטית בכל הסיפור הזה, שהכלבים לגמרי לא אשמים.

איתן אטינגר: מי שאשם זה הבעלים של הכלב בלבד.

איתן אטינגר: אקח כל גזע ללא יוצא מן הכלל ואני יוכל להפוך אותו לכלב רוצח.

איתן אטינגר: הכלב הכי מסוכן היום עלי אדמות הוא פינצ'ר.

איתן אטינגר: אז מה, אנחנו נחליט שאנחנו מחסלים את הגזע הזה?

אברהם פורז: למה פינצ'ר הוא הכי מסוכן?

אברהם פורז: בגלל שהוא הכי נושך?

איתן אטינגר: בגלל שהוא רגיש מדי.

איתן אטינגר: אז מה?

איתן אטינגר: אז הוא עלול לגרום לנזק?

איתן אטינגר: לא.

איתן אטינגר: אבל אם יתייחסו אליו נכון ואם הבעלים יקבל הדרכה נכונה אז בוודאי שגם הכלב יהיה נוח.

איתן אטינגר: האדם לא ביית את הכלבים כדי להרוג אנשים.

איתן אטינגר: האדם ביית את הכלבים לתועלתו.

איתן אטינגר: אנחנו באים עם כמה הצעות.

איתן אטינגר: הצעת החוק כשלעצמה מבורכת.

איתן אטינגר: אם רוצים לעשות סדר, בבקשה.

איתן אטינגר: אבל בואו נעשה את הסדר הזה בצורה נכונה.

איתן אטינגר: מדוע למשל כשמדברים על רשיון להולכת כלב או רשיון להחזיק כלב בבית, ולא משנה איזה כלב כרגע, לא יעבור אותו בעלים קורס אילוף בסיסי, הבסיסי ביותר, כדי להסביר לו כיצד מתנהגים עם חיה בבית?

איתן אטינגר: הרי זאת חיה.

אברהם פורז: גם אין קורס חובה להורים.

איתן אטינגר: אתה צודק.

איתן אטינגר: לגבי כלי יריה מצאו פתרון, על-ידי הדרכה.

איתן אטינגר: אפשר ב-3-4 שיעורים לתת קורס כיצד להתנהג נכון עם בעלי חיים.

איתן אטינגר: בכלל, אנחנו הרי מחפשים גם את התרבות אצלנו במדינה.

איתן אטינגר: החזקת כלבים זה תרבות של מדינה.

איתן אטינגר: בואו תראו במה אנחנו נבדלים למשל מהמדינות שנמצאות מעבר לגבול שלנו.

איתן אטינגר: בסך הכל צריכים להבין שברגע שתתקבל החלטה ללכת על-פי גזעים, על-פי דבר כללי, אז מה יעשו עם כלב מעורב, שהוא 30% מהגזע שמוצא להורג כרגע על-ידי הצעת החוק הזאת?

איתן אטינגר: ומה עם כלב שהוא לא 30% מאותו גזע?

איתן אטינגר: מי יקבע את זה?

איתן אטינגר: האם יעשו בדיקות די.

איתן אטינגר: אן.

איתן אטינגר: אי?

איתן אטינגר: עד איזה אבסורד אפשר להגיע עם הדבר הזה?

איתן אטינגר: לכן מה שאני מציע, בכל העולם יש קריטריונים מאוד ברורים להסמכת מדריכי אילוף.

איתן אטינגר: גם בצבא וגם במשטרה, כולנו עובדים פחות או יותר באותה שיטה.

איתן אטינגר: מדובר למעשה על התניה, להתנות את חיית הבית ולביית אותה בצורה נכונה.

איתן אטינגר: מי שמשפיע על התנהגות הכלב זה אך ורק הבית.

איתן אטינגר: אם הכלב קשור לעמוד במשך 24 שעות, אז לא משנה איזה גזע הוא, אז גם קוקר ספנייל ינשך.

איתן אטינגר: אני מבקש מכל האנשים שנמצאים ליד השולחן הזה, בעיקר בעלי המקצוע שביניהם, להבין שהם הולכים לחוקק חוק שאי אפשר יהיה לעולם לאכוף מאחר וזה יתחיל עם 5 גזעים ומחר יתפשט, כמו שאדוני אמר, גם לגזעים אחרים כמו רועה גרמני וכן הלאה.

איתן אטינגר: לאחר כל מקרה נשיכה יבואו לוועדה ויוסיפו עוד גזע שמתכוונים להרוג אותו.

איתן אטינגר: צריך לעצור את הדבר הזה באיבו.

איתן אטינגר: צריך לטפל באנשים.

איתן אטינגר: הכלבים שנושכים גורמים להתאחדות שלנו נזק אדיר.

איתן אטינגר: אנחנו נגד זה.

איתן אטינגר: אנחנו כל הזמן עושים הכל כדי להדריך ולמנוע את הדבר הזה.

איתן אטינגר: אם יש מישהו שבא להציע הצעה כזאת - ואני לא רוצה להגדיר אותה באיכויות שלה - אנא מכם, היזהרו.

איתן אטינגר: חכמים, היזהרו בדבריכם.

איתן אטינגר: זה מה שרציתי להגיד.

רפי שחף: אני מאיגוד הרופאים הפרטיים וגם מההתאחדות לכלבנות.

רפי שחף: יש בעייתיות גם בהגדרה הראשונה שמופיעה בהצעת החוק, "אילוף לתקיפה".

רפי שחף: "אילוף לתקיפה" זה לא "הקניית דפוסי התנהגות לכלב על מנת שיתקוף".

רפי שחף: זה הקניית דפוסי התנהגות לכלב כך שיתקוף לפי פקודה מאוד מפורשת.

רפי שחף: למעשה איך מאלפים כלב תקיפה?

רפי שחף: כל כלב אפשר לאמן לתקיפה תוך 5 דקות, הוא מאוד רוצה את זה.

רפי שחף: אחר-כך 90% מזמן האילוף הוא כדי שיפסיק כאשר אומרים לו "הפסק", כדי שיתקוף רק את היד, את הזרוע שעליה יש שרוול.

רפי שחף: למעשה כלב תקיפה הוא כלב שלא יגרום נזק אפילו כשיתקוף, כי הוא תופס את הזרוע.

רפי שחף: הכלבים המסוכנים באמת הם בכלל לא הכלבים המאולפים.

רפי שחף: אין דבר כזה כלב תקיפה.

רפי שחף: יש כלב שאולף לתקיפה לפי פקודה מסויימת.

רפי שחף: אם הוא לא מקבל את הפקודה הספציפית הזאת, הוא כלב נחמד מאוד ברוב המקרים.

רפי שחף: אני בכלל לא מבין את הצעת החוק הזאת.

רפי שחף: יש פקודה שנקראת "פקודת הכלבת", שמעגנת את כל עניין החזקת הכלבים.

רפי שחף: אם באמת יאכפו את פקודת הכלבת, כל כלב צריך ללכת קשור ברצועה ויש לחסום את פיו.

רפי שחף: אני רוצה לשמוע איזה כלב שמובל ברצועה ומחסום לפיו בכלל צריך פקודה כזאת.

רפי שחף: איך הוא ינשך?

רפי שחף: העניין הוא שלא אוכפים חוק אחד ומנסים לאכוף את זה דרך חוק שני.

רפי שחף: זה אבסורד.

רפי שחף: אם כיום כלב ילך בחוץ קשור ברצועה ועם מחסום לפיו, לא יהיו תקיפות.

יהודה ישראלי: יהיו תקיפות בבית.

רפי שחף: אנחנו הולכים לגדוע את כל העניין הזה של כלבי שמירה.

רפי שחף: אסור לבן אדם יותר להחזיק כלב שמירה.

רפי שחף: איפה נשמע כדבר הזה?

רפי שחף: במדינה כמו ישראל, שיש בה גם בעיות בטחון וגם פשע, האם אסור לי להחזיק בחצר כלב שימנע מאדם להיכנס ולהרוג אותי או לאנוס את אשתי או לגנוב את חפצי?

רפי שחף: תפקידו של כלב בתוך החצר שלי למנוע מאנשים להיכנס, אפילו על-ידי נשיכה.

רפי שחף: אם מישהו בא בכוונות פליליות אז במקום להחזיק אקדח ולהרוג אותו אני אחזיק כלב, שרק יפצע אותו, ולרוב פציעה לא קשה.

בני רובין: מותר לך להרוג אותו?

רפי שחף: אסור.

רפי שחף: אבל כלב לא יהרוג אותו.

רפי שחף: כלב במקרה הגרוע ביותר ינשך אותו.

רפי שחף: אמרתי שבמקום להחזיק אקדח ולהרוג אותו, אני אחזיק כלב שינשך אותו.

רפי שחף: מה יש?

רפי שחף: האם יש מקום בעולם שלא מחזיקים בכלבי שמירה?

שמעון גולדמן: אני מייצג את ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

שמעון גולדמן: הצעת החוק היא ברובה מצויינת.

שמעון גולדמן: היא מסדירה הרבה דברים.

שמעון גולדמן: במיוחד מרכז השבבים הארצי הוא לברכה.

שמעון גולדמן: יש כמה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.

שמעון גולדמן: הנקודה הכואבת ביותר להתאחדות לכלבנות היא באמת עניין הגזעים.

שמעון גולדמן: במשך השנים שאני עובד כווטרינר בארץ היו תקופות בהן היו נשיכות של קופרים, היו תקופות בהן גזע אחר היה נושך מאוד (למשל ויינריינר), ואחר-כך היתה תקופה שנשמעו סיפורים על רוטווילרים.

שמעון גולדמן: 90% ממה שנכתב בעיתון בכלל לא היה על רוטווילרים.

שמעון גולדמן: אנחנו הולכים להכניס רשימה של גזעים מסוכנים לפי איזה מידע שהוא לא אמין, שהוא יותר רכילותי.

שמעון גולדמן: למיטב ידיעתי אין שום סטטיסטיקה במשרד החקלאות לגבי נשיכות של כל גזע.

שמעון גולדמן: בין הגזעים שהכנסתם בהצעת החוק כלול למשל טוסה יפני.

שמעון גולדמן: יש רק 3 כלבים כאלה בארץ.

שמעון גולדמן: אני חושב שאין זה הפתרון להכניס גזע כלשהו לרשימת גזעים מסוכנים.

שמעון גולדמן: קודם כל אין לנו שום סטטיסטיקה, זה הכל רכילותי, אין לנו שום מידע על גזעים.

שמעון גולדמן: אנחנו יכולים להכניס 200 גזעים לרשימה הזאת ואנחנו יכולים להשאיר את הרשימה בלי גזעים בכלל.

שמעון גולדמן: ההצעה שלי דומה מאוד למה שמר אטינגר אמר, רק אולי קצת יותר מקלה.

שמעון גולדמן: הייתי מציע שכל אדם שמחזיק כלב מעל משקל מסויים, שיכול באמת לגרום לחבלות חמורות, כמו למשל 25 קילוגרם, יהיה חייב - ולא חשוב מאיזה גזע הכלב - בקורס אילוף בסיסי.

שמעון גולדמן: זה נעשה כבר במקומות אחרים בעולם: למשל בפיטסבורג בארצות-הברית עושים את זה כחוק-עזר עירוני; עיריית מדריד עושה את זה, אף שזה לא חובה אבל יש המלצה חמה לעשות את זה.

שמעון גולדמן: הם מפעילים קורסי אילוף בימי שבת (אצלנו אפשר לעשות את זה בימי שישי).

שמעון גולדמן: אני מציע שיערך קורס מזורז להחזקת כלב.

שמעון גולדמן: כל מי שיש לו כלב מעל גודל מסויים יהיה חייב לעבור קורס כזה, ובזה תותנה קבלת הרשיון.

רפי שחף: כמו קורס נהיגה מונעת.

שמעון גולדמן: בעבר נהגו ברכב גם ללא רשיון.

שמעון גולדמן: אחר-כך החליטו לחייב ברשיון נהיגה.

שמעון גולדמן: כנ"ל לגבי אקדחים.

שמעון גולדמן: אני חושב שהגיע הזמן שגם החזקת כלבים בגודל מסויים תהיה מותנית בקבלת חינוך מסויים, קבלת הדרכה מסויימת וקבלת רשיון.

שמעון גולדמן: נושא נוסף הוא נושא האילוף.

שמעון גולדמן: החוק מתייחס לאילוף לתקיפה.

שמעון גולדמן: צדק ד"ר שחף שאילוף לתקיפה הוא רק חלק מאילוף שקיים בכלל.

שמעון גולדמן: אני חושב שהגיע הזמן להסדיר גם את פעולת המאלפים.

שמעון גולדמן: היום למעשה כל אדם יכול לקנות לעצמו שרוול תקיפה או רצועה ולפתוח קורס לאילוף ללא שום צורך בשום הסמכה, פורמלית או לא פורמלית.

שמעון גולדמן: הוא יכול מחר לקום בבוקר ולהחליט שהוא מאלף כלבים.

שמעון גולדמן: אני חושב שלא רק אילוף לתקיפה אלא גם אילוף בכלל על-ידי אדם שהוא לא מוסמך יכול לגרום לכלב נזקים ולהפוך אותו לתוקפני.

שמעון גולדמן: לכן הייתי מציע שתוסיפו להצעת החוק הזאת את הסדרת מערכת אילוף.

שמעון גולדמן: אני אשמח מאוד אם זה ייעשה על-ידי ההתאחדות לכלבנות כי זה למעשה הגוף היחיד היום ---

איתן אטינגר: ההתאחדות לכלבנות מרכזת את כל הידע בארץ בנושא הזה.

שמעון גולדמן: אבל אתה לא יכול לקבוע בחוק דברים כאלה.

שמעון גולדמן: עוד נקודה קטנה, בהצעת החוק נאמר שכאשר כלב נשך פעמיים וכאשר הרופא החליט להמיתו, הבעלים צריך לשלם על ההמתה.

שמעון גולדמן: אני חושב שזה גזירה קצת קשה מדי.

שמעון גולדמן: אני חושב שהמדינה יכולה להמית על חשבונה את הכלב.

שמעון גולדמן: גם לוקחים ממנו את הכלב, גם הורגים לו אותו וגם הוא צריך לשלם על זה?

שמעון גולדמן: זה כמו שאנחנו נבקש מפושע שישלם על כל יום שלו בבית-הסוהר.

אהוד פלג: אני מבקש להתייחס כרגע לא לחלק של כלבי התקיפה.

אברהם פורז: אנחנו עושים בשלב ראשון דיון כללי.

אברהם פורז: כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אני מציע שלא תתייחס לסעיפים אלא דבר באופן כללי על החוק, על הקונספציה.

אהוד פלג: אני מבקש להתייחס לקטע של התפיסה וההמתה של כלבים.

אהוד פלג: בכמה מסעיפי החוק יש התייחסות לנושא של התנהגות תוקפנית.

אהוד פלג: התנהגות תוקפנית זה מונח רחב מאוד שיכול לחול גם על כלב שחושף שיניים.

אברהם פורז: זה אלימות מילולית ...

אהוד פלג: לדעתנו המונח רחב וצריך להחליף אותו.

אהוד פלג: אין התייחסות לעילות.

אהוד פלג: למשל אם כלב מגן על בעליו כי בעליו הותקף, אז הכלב נשך אולי אבל הוא עשה את תפקידו.

אהוד פלג: הזכירו פה כבר כלבי שמירה, שזה בדיוק תפקידם.

אהוד פלג: יש כאן עניין של לקיחת הכלב מבלי למצות קודם את האפשרות שהבעלים יביא אותו בעצמו במקרה שחלות הנסיבות שבהן הוא חייב להסגיר את הכלב למאורות בידוד.

אהוד פלג: התנאים במאורות בידוד מהווים את גורם הסרבנות מספר אחד של הציבור לתת את הכלבים להסגר.

אהוד פלג: ידוע שכלב שמגיע להסגר נדבק שם במחלות ולעתים קרובות לא יוצא משם.

אהוד פלג: חוק שמסדיר את הנושאים האלה צריך גם לטפל בתנאים במאורות הבידוד כדי שהן לא תהיינה מאורות הדבקה במחלות.

אהוד פלג: הנושא של ניצול עוינות הכלב בסכסוכים בין שכנים ובסכסוכים בכלל הוא פרוץ כאן.

אהוד פלג: במקרים רבים אנשים מתקשרים אלי בתלונה שכל מיני אנשם שיש להם סכסוך איתם מצאו בכלב שלהם דרך נוחה להתנקם.

אהוד פלג: את הפרצה הזאת צריך לסגור.

אהוד פלג: הנושא של העברת כלבים ממאורות ההסגר למוסדות אחרים הוא נושא שאנחנו רואים אותו במקרים רבים כדבר שפותח פתח לשיקולים זרים, של עשיית מסחר ועסקים או של מסירת כלבים לניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: אנחנו חושבים שצריכים לסגור את הפרצה הזאת ולא לאפשר מסירה של כלבים ממאורות בידוד הלאה, כדי שהשיקול היחיד יהיה אכן שיקול של הגנה על הציבור ולא שיקול אחר.

אהוד פלג: יש עניין של הודעות - כל הנושא של מרכז המרשם.

אהוד פלג: ישנה כיום למיטב ידיעתי עתירה בבג"ץ שמתבררת על ועדות שונות שמשרד החקלאות הקים, עם המלצות שונות.

אברהם פורז: כל נושא השבבים עוד לא פועל.

אברהם פורז: האם הוא כבר עובד?

מיכל סגן-כהן: עוד לא.

מיכל סגן-כהן: הוא לא עובד תחת תקנות של משרד החקלאות.

מיכל סגן-כהן: אם הוא עובד ברשויות מקומיות שונות זה על-פי חוקי-עזר.

יוסי קורסיה: הוא עובד באופן חלקי.

אברהם פורז: האם יש רשויות שבהן זה כבר פועל?

מיכל סגן-כהן: כן.

אתי בנדלר: האם התקנות שאושרו כאן לא נכנסו לתוקף?

מיכל סגן-כהן: התקנות שהוגשו לא נכנסו לתוקף כי אי אפשר לפרסם תקנות אם אין בסיס תקציבי לפרסומן.

מיכל סגן-כהן: באותה עת כשהגשנו את התקנות הגשנו אותן בלי מרכז המרשם.

מיכל סגן-כהן: מאוחר יותר, על-פי הצעת חבר הכנסת רובינשטיין, הוספנו את מרכז המרשם.

מיכל סגן-כהן: מרכז מרשם הוא מערך מאוד גדול, שאני מבינה שבימים אלה עובדים על הכנתו ואנחנו כבר רואים אור בקצה המנהרה.

אתי בנדלר: אלה תקנות שאושרו לדעתי לפני לפחות שנתיים.

לאה ורון: אך היתה דרך ארוכה עד שאושר התקציב.

אהוד פלג: במצב כזה מרכז מרשם חצי פועל, או נושא חצי מוסדר, יש לו פה משמעות הרסנית לאור הסנקציות הדרקוניות שמופעלות.

אברהם פורז: גברת סגן-כהן, מה קורה כרגע?

אברהם פורז: כלומר יש רשויות מקומיות שמחייבות לשים את השבב ומבצעות רישום, אבל זה מוסדר רק בתחומי אותה רשות מקומית?

עודד ניר: לפי חוקי עזר.

אברהם פורז: כלומר אם הכלב עובר לעיר אחרת, נגמר הסיפור.

עודד ניר: יש פה בעיה די סבוכה.

עודד ניר: אחת הסיבות שזה התעכב היתה עתירה לבג"ץ שהוסרה רק לפני מספר שבועות, יחד עם הנושא הלוגיסטי של הקמת המרכז והנושא הכספי.

עודד ניר: לפיכך הדברים התעכבו.

עודד ניר: כל הדברים האלה נפתרו היום.

אברהם פורז: התקנות האלה בשלבי ביצוע?

עודד ניר: הן לא בשלבי ביצוע מפני שהן צריכות עכשיו אישור מחודש וחתימה של השר.

עודד ניר: הן לא פורסמו ברשומות מפני שלא היה להן את הכיסוי הלוגיסטי ולא היה טעם להקים מרכז שלא מתפקד.

עודד ניר: אנחנו כל פעם קובעים תאריך יעד.

עודד ניר: התאריך הנוכחי הוא תחילת 2002, כשהתאריך הקודם היה בשנת 2001.

עודד ניר: אבל זה לא תלוי בנו.

עודד ניר: בסך הכל זה קיים היום על בסיס חלקי.

אברהם פורז: איך זה עובד?

אברהם פורז: האם רשות מקומית שבה זה עובד מחלקת את השבבים האלה?

עודד ניר: היא מוכרת את השבבים האלה וזה מושתל על-ידי רופאים פרטיים.

עודד ניר: זה חלק מתנאי הרישוי של הכלב.

לאה ורון: מי מרכז את האינפורמציה?

עודד ניר: רק באותה רשות מקומית.

אברהם פורז: אילו ערים הפעילו את זה?

קריאה: למשל ברחובות.

תומי שדה: בירושלים זה עובד כבר מספר שנים.

תומי שדה: הרופאים הפרטיים מורשים גם לסמן, כמובן תמורת דיווח חודשי על מה שהם עושים.

תומי שדה: גם הרשות המקומית מסמנת, לפי רצון בעל הכלב.

תומי שדה: האמת היא שמי שמסמן בעיר אחרת, יש אפשרות כבר היום, למרות שזה מסורבל, להגיע למידע.

תומי שדה: כלומר אם בירושלים ימצא כלב מרשות אחרת שמסמנת, אני אגיע למידע.

עדן פוגל: אני נורא מצטער לומר לך, אתה לא מספר את האמת.

אברהם פורז: אבל אם הוא לא מסומן אצלך, אתה לא יודע מאיזה רשות הוא מגיע.

תומי שדה: ניתן להגיע למידע דרך הספק שממנו קונים.

תומי שדה: אין הרבה ספקים כאלה.

אברהם פורז: ואז הוא יכול להגיד לך למי הוא מכר את הסידרה הזאת.

תומי שדה: זה מסורבל והמטרה כאן היא כמובן לעשות את זה באופן ארצי, ותבורך היוזמה.

אהוד פלג: יש כאן עוד בעיה: אם זה לא קורא אוניברסלי אז הוא קורא רק חלק מהשבבים.

אהוד פלג: כך יכול להיות מצב שכלב מסומן אך הקורא של אותו פקח לא קורא את השבב.

אהוד פלג: לכן חשוב מאוד להסדיר את זה בפריסה ארצית לפני שמתחילים להפעיל את מאגר המידע.

עודד ניר: אנחנו רואים היום את הנושא של השיבוב בנפרד מהחוק הזה.

עודד ניר: אנחנו רואים אותו ככלי עיקרי, לא למציאת כלב אובד, שזה היה הרעיון המקורי, אלא בראש ובראשונה בכל השליטה בנושא הכלבת.

עודד ניר: אנחנו רואים בזה כלי שיאפשר למעשה להרחיב את מעגל הכלבים המחוסנים ושהאינפורמציה תהיה זמינה בכל מקום בארץ.

עודד ניר: יש עכשיו בעיות.

עודד ניר: אני מציע לא לפתוח את זה.

אברהם פורז: אני סקרן לדעת מה קורה עם החיסון האוראלי.

עודד ניר: החיסון האוראלי - חצי או שליש מהארץ חוסנה זה שנה שניה.

עודד ניר: התוצאות הן יותר מדי טובות מכדי לחשוב שהן באמת נכונות.

עודד ניר: יש בעיה, יש מחזור טבעי בטבע ומאוד יתכן שאנחנו שקענו כעת בשנה שבה ממילא התפרצות הכלבת היתה נמוכה.

עודד ניר: השנה לא היה אף מקרה של כלבת.

עודד ניר: מה שמפריע לי מאוד זה שגם באותו איזור שלא חיסנו חיסון אוראלי לא היתה כלבת.

עודד ניר: אנחנו ממשיכים בחיסון.

עודד ניר: אני חייב להגיד שאנחנו צריכים 4.5 מיליון שקל לשנה.

אברהם פורז: אני מציע שתיעזרו בי.

אברהם פורז: אם אתם לא באים אלי לדפוק בדלת ולבקש ממני לעזור אז אני יוצא מתוך הנחה שהכל בסדר.

עודד ניר: בסך הכל אנחנו מאוד אופטימיים, על אף שבינתיים לא קיבלנו.

עודד ניר: אמנם היתה לנו תקלה, נהרג טייס ביום האחרון של הפיזור.

עודד ניר: זאת עבודה די קשה ומסוכנת.

אברהם פורז: אבל מידת הסיכון איננה שונה מכל ריסוס אחר.

עודד ניר: בכל עבודה במסוק ריסוס יש סיכון.

עודד ניר: הוא נתקל בקו מתח גבוה.

עודד ניר: זה לא יפסיק את החיסון אבל בסך הכל זה מבצע לוגיסטי מסובך.

עודד ניר: זה מבצע חשוב וחבל שהוא התחיל מאוחר וחבל שהוא פועל על אש נמוכה.

עודד ניר: בחודש מרץ הרחבנו אותו לנגב על בסיס נסיוני.

עודד ניר: בשביל להפעיל אותו 5 שנים רצופות, על מנת לחסל את הכלבת מהארץ, אנחנו צריכים תקציב של 4.5 מיליון שקל.

אברהם פורז: אם תיתקלו בבעיה ותיראו שזה לא מתקדם, אני מבקש שתיפנו אלי.

אברהם פורז: אני מוכן לסייע, גם למצוא כסף מתוך תקציב משרד החקלאות וגם אולי --- אם יש בעיה, תגידו.

אברהם פורז: זה חלק ממה שנקרא פיקוח פרלמנטרי על פעולות הממשלה.

איילת סלעי-רייס: אני מבקשת להתייחס לסעיף ספציפי בהצעת החוק הזאת, סעיף 6(ה), שמדבר על כך שהווטרינר העירוני ימסור כלבים לגורמים שונים לפי ראות עיניו, בין אם זה מערכת הבטחון ובין אם זה גורם אחר שיוחלט עליו בתקנות של משרד החקלאות.

איילת סלעי-רייס: העניין הוא עקרוני.

איילת סלעי-רייס: זה גורם לכך שכלבים יועברו מתחנות ההסגר העירוניות למעבדות ניסויים.

איילת סלעי-רייס: חשוב להגיד בהקשר הזה שהעברת כלבים מתחנות הסגר למעבדות ניסויים הוא דבר שלא יעלה על הדעת, כאשר היום בעשרות מקומות בעולם כבר אסרו את זה בחקיקה ראשית, בחקיקה משנית ובתקנות.

איילת סלעי-רייס: היום במקומות רבים בעולם כדי לעשות ניסויים בכלב צריכים לשלם כל-כך הרבה כסף שחושבים הרבה מאוד האם לעשות את הניסוי או לא.

איילת סלעי-רייס: לא יכול להיות שאצלנו תהיה רגרסיה ואנחנו נחזור 20 שנה אחורה, כשכלב שמגיע לתחנת הסגר עירונית יגיע בסוף גם למעבדות ניסוי.

איילת סלעי-רייס: אמרה עו"ד מיכל סגן-כהן שאין הצעת החוק באה לפגוע בכלב אלא בבעליו.

איילת סלעי-רייס: סעיף 6(ה) הוא סעיף שפוגע ישירות בכלב.

אברהם פורז: נעביר את בעל הכלב לניסויים.

איילת סלעי-רייס: ההצעה הזאת פוגעת באופן ישיר בכלב.

איילת סלעי-רייס: אני חושבת שכל מלה פה מיותרת.

איילת סלעי-רייס: יש הזדמנות בהצעת החוק הזאת ליצור סעיף שאוסר לחלוטין על העברת כלבים מתחנות הסגר לניסויים.

איילת סלעי-רייס: היועצים המשפטיים שלנו מוכנים לתת לכם הצעת נוסח.

איילת סלעי-רייס: זאת ההזדמנות ליצור מצב שבו ניישר קו עם עשרות מקומות בעולם שכבר לא עושים את זה.

איילת סלעי-רייס: אין שום סיבה שאצלנו המצב ילך אחורה.

אהוד פלג: חבר הכנסת פורז, יש לי עוד התייחסות אחת לגבי תחולת החוק.

אהוד פלג: הסעיף שקובע שהוראות חוק צער בעלי חיים לא יחולו על החוק הזה הוא סעיף שאנחנו מתנגדים לו באופן נחרץ.

אהוד פלג: גם אופן מימוש החוק צריך להיעשות על-פי העקרונות של חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: אל תדאג, כך זה לא ישאר.

עדן פוגל: ברשותך, חבר הכנסת פורז, אני רוצה שד"ר יקיר יאמר כמה דברים על נייר העמדה של הסתדרות רופאים וטרינריים ואחרי זה אני אשלים אותו.

דורון יקיר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות קצרות.

דורון יקיר: כרגע בשירותים הווטרינריים מכינים תקנות כלבת (ויושב פה ד"ר עודד ניר, מנהל השירותים הווטרינריים).

דורון יקיר: היום ממש מקבלים החלטות לגבי התקנות האלה.

דורון יקיר: גם אנחנו ישבנו בעניין הזה איתו.

דורון יקיר: נראה שהדברים שכתובים פה חלקם יכולים גם להתנגש עם ההחלטות האלה והם קצת שונים מהכתוב בהצעת החוק.

דורון יקיר: לדעתי הדברים שנאמרים בהצעת החוק צריכים לשמש כהשלמה לתקנות, או להיפך.

דורון יקיר: צריך לתאם את שני הדברים יחד ולדון בהם בחפיפה.

דורון יקיר: אלה לא דברים שעומדים בפני עצמם.

דורון יקיר: הם חלקיים והם לא מושלמים.

דורון יקיר: לגבי כלבים מסוכנים: דובר פה על מרכז שיקבל דיווחים באופן רציף על נשיכות כלבים ועל בעיות שנוצרו בעקבות זה.

אברהם פורז: מה אתה אומר לגבי שאלת הגזע, לגבי ההתייחסות לכלב על-פי גזעו?

דורון יקיר: ניסו להגדיר פה כלבים מסוכנים, גזעים כמו: פיט בול טרייר, רוטווילר וכן הלאה.

דורון יקיר: לפי דעתנו לא קיימים נתונים שיכולים לקבוע קורלציה כלשהי בין סוג גזע לבין סיכון כזה או אחר.

דורון יקיר: אם כבר רוצים לעשות משהו שיש לו איזה ערך מדעי, אז אחר כבוד המרכז הזה במשך שנים יעקוב אחרי אותם גזעים.

דורון יקיר: אם יש איזה אמת - ואני מטיל בזה ספק - בכך שיש אכן גזעים שהם מוּעַדִים, זה דבר שאפשר יהיה להביא בעתיד כממצא מדעי אם תימצא איזה התאמה.

אברהם פורז: בואו ניקח לרגע את עניין גודל הכלב.

אברהם פורז: נניח שכלב יותר גדול מחמת גודלו הוא יותר חזק וכאשר הוא יותר חזק הוא יכול לגרום ליותר נזק.

דורון יקיר: ההנחה הזאת יכולה להיות נכונה.

דורון יקיר: כפי שנאמר פה גם על-ידי מי שמבין באילוף יותר טוב ממני, זה מאוד תלוי באדם.

דורון יקיר: מעבר לזה, אני ואחרים נתקלים במרפאותינו בכלבים מעורבים גדולים שאין להם שום קשר לשום גזע מיוצג והם בכל זאת כלבים שהגיעו למצב של נשיכות, ואף נשיכות חמורות.

דורון יקיר: מה שנשאר להם בתור גזע זה שרידים.

דורון יקיר: הם דור לפחות רביעי או חמישי של כלבים מעורבים אך הם עדיין כלבים נשכניים, חלקם גדולים וחלקם קטנים.

דורון יקיר: הדבר תלוי בצורת הגידול שלהם ולא בסימון הגזע.

סימונה קובץ': אני יושב-ראש חוג כלבי דוגה.

סימונה קובץ': אני מייצגת גם את ההתאחדות לכלבנות.

סימונה קובץ': מתוך חמשת הגזעים הנזכרים בנספח להצעת החוק, שלושה מהגזעים שייכים למועדון שלי: פילה ברזילאי, דוגה ארגנטינו וטוסה יפני.

סימונה קובץ': אני לא אחדש לכם אלא רק אחדד דברים שחברי אמרו.

סימונה קובץ': כיום יש כ-200,000 כלבים בארץ.

סימונה קובץ': מתוכם רק 20,000 הם כלבים גזעיים.

סימונה קובץ': מה עם שאר 180,000 הכלבים?

סימונה קובץ': מתוך הכלבים הגזעיים האלה דווקא בעלי הכלבים הגזעיים הם בעלי מודעות ועושים את כל המאמצים כדי שכל המקרים האלה באמת לא יקרו.

סימונה קובץ': כבר נאמר קודם שיש בארץ רק 3 כלבים מגזע טוסה יפני; דוגו ארגנטינו - יש בארץ רק כלבים בודדים, אולי 30 ולא יותר; פילה ברזילרו - נכון להיום מספרם הולך ומצטמצם.

סימונה קובץ': למה דווקא הגזעים הללו?

סימונה קובץ': זה בהחלט תלוי בבן אדם, איך הא מגדל את הכלבים.

סימונה קובץ': אני מגדלת כלבים שהם ענקיים ולימדתי אותם שכאשר נכנס אלינו ילד הביתה, או לכל מקום, הם צריכים בכלל להתכופף על הרצפה ולהיות בגובה של הילד.

סימונה קובץ': הייתי ממליצה: אפשר להגדיר אמצעים לחינוך בעלי כלבים, כמו שנעשה באנגליה ובארצות-הברית.

סימונה קובץ': אם אנחנו כבר רוצים לחקות אותם, צריך לחקות אותם בדברים הטובים.

סימונה קובץ': מקיימים תוכניות של מסלול אימונים, שמלמד את בעל הכלב לשלוט בו כדי שלא יהיה מטרד לאחרים.

סימונה קובץ': צריך בהחלט לתת את הדעת על כך שיש להקצות לבעלי כלבים איזה שטח ציבורי שבו הם יוכלו לטייל.

יוסי וולפסון: אני מסכים מאוד לדבריהם של מר אהוד פלג ושל גברת איילת סלעי-רייס ועם העקרון שעו"ד מיכל סגן-כהן קבעה, שהסיכון שבא מכלבים צריך להביא להטלת חובות על הבעלים ולא לפגיעה בכלבים.

יוסי וולפסון: העקרון הזה מחייב בעצם ניסוח מחדש של הרבה מאוד הוראות בפרק ב' של החוק הזה, שהן מאוד גורפות ומאוד דרקוניות.

יוסי וולפסון: אני מתכוון לכללים בנושא של ביטול רשיונות, כללים לתנאים לרשיונות וכללים לתפיסת כלבים, שמנוסחים שם כרשימות לא סגורות של כללים, עם סמכות לשר החקלאות בלי אישור של ועדת כנסת לקבוע איזה תנאים יהיו וסמכות להרחיב את הרשימה, שהיא לא רשימה סגורה.

יוסי וולפסון: יש הוראה מאוד בעייתית לדעתי של סמכות חיפוש ללא צו; יש הגבלות מאוד מינימליות על המתת כלבים; וההוראה שגברת איילת סלעי-רייס הזכירה בנושא של העברת כלבים למערכת הבטחון ולגורמים ששר החקלאות יקבע.

יוסי וולפסון: גברת איילת סלעי-רייס דיברה ב-understatement על מה שנעשה בהוראה הזאת שקובעת חובה להעביר למקומות האלה.

יוסי וולפסון: כלומר, גם אם רשות מקומית כבר קבעה מדיניות שהיא לא מעבירה לניסויים, אם החוק הזה ישאר בנוסח הקיים תהיה מחוייבת להעביר את בעלי החיים גם לניסויים.

אברהם פורז: אז מה אתה מעדיף, שימיתו?

יוסי וולפסון: אני חושב שמבחינת הכלב עדיף שהוא יומת.

יוסי וולפסון: אני חושב שצריך להגדיר בחוק שכלב יועבר רק לגורם שיהיה מסוגל לתת לו תנאי מחיה תקינים.

יוסי וולפסון: אני מבין שלפי חוק צער בעלי חיים הגדירו גם מה זה תנאי מחיה תקינים.

יוסי וולפסון: על כל פנים, לפחות לתת את האפשרות שלא יעבירו אותו לניסויים.

יוסי וולפסון: יש הוראה - שכבר הוזכרה פה - לפי פקודת הכלבת בעניין החובה ללכת עם כלב רק כשהוא קשור ברצועה.

יוסי וולפסון: מוזר לי שאחרי שנים שלא אוכפים את ההוראה של פקודת הכלבת יחזרו להוראה דומה במסגרת חוק חדש.

יוסי וולפסון: אני מטייל עם הכלבה של אחותי בגן סאקר כל שבוע ורואה עשרות בעלי כלבים המטיילים עם כלביהם ללא הרצועה.

יוסי וולפסון: לא נגרמת שום הפרעה לציבור.

יוסי וולפסון: אני חושב שההוראה הזאת היא מאוד מסוכנת.

תומי שדה: יש בלי סוף תלונות על מה שקורה בגן סאקר.

אברהם פורז: גם אם כלב לא מתקיף אבל מישהו הולך לתומו וכלב אימתני, או אפילו פחות אימתני, מתחכך בו או נובח וחושף את שיניו, זה די מפחיד.

אברהם פורז: אדם יכול לקבל דום לב רק מהאירוע.

יוסי וולפסון: ההוראה הזאת יכולה להיות קיימת בתנאים מסויימים אבל חייבים לעשות אותה פחות גורפת.

יוסי וולפסון: אחרת היא פשוט תישאר "אות מתה".

יוסי וולפסון: במיוחד חמור שכאשר מישהו מפר הוראה מהוראות החוק, כולל ההוראה הזאת, יש שם סעיפים שיוצרים מסלול כמעט אוטומטי של ביטול הרשיון והמתת הכלב.

אברהם פורז: אבל יכול להיות שכל העניין הזה, שכלב חייב להיות קשור והוא חייב ללכת עם זמם ---

אהוד פלג: האם הארץ עדיין מוגדרת היום כאיזור נגוע כלבת?

אהוד פלג: לא.

עודד ניר: לא.

עודד ניר: לכן כפי שנאמר כבר, כלב צריך ללכת עם רצועה אבל לא עם זמם.

עודד ניר: הליכה עם זמם היא רק באיזורים שמוכרזים כאיזורי כלבת, ונכון לרגע זה אין בארץ אף איזור כזה.

קריאה: יש חוק עזר עירוני, שבכל מקום הכלב חייב ללכת עם זמם.

עודד ניר: החוק מאפשר לרשות מקומית להכריז על איזור מסויים כאיזור שבו ניתן ללכת ללא רצועה.

אברהם פורז: למשל כלב רועים, אצל הבדואים הכלב משמש למרעה של הצאן והבדואי לא ילך איתו קשור בחוט או ברצועה.

אברהם פורז: הם מדברים על אכיפת החוק שלמעשה לא קיימת או קיימת בתיאוריה.

יהודה ישראלי: אני מעיריית נתניה.

יהודה ישראלי: אני מדבר פה בשם ארגון הרופאים ברשויות המקומיות.

יהודה ישראלי: אנחנו הרופאים היחידים שמתעסקים עם האכיפה.

יהודה ישראלי: יש עלינו לחצים מימין, של אלה, ולחצים משמאל, של האחרים.

יהודה ישראלי: אלה רוצים שהכלב יהיה קשור עם זמם לפיו, והאחרים רוצים שהכלב יהיה חופשי ושהשכן יהיה קשור.

יהודה ישראלי: לגופו של עניין, העיקרון שמאחורי הצעת החוק הוא בסדר.

יהודה ישראלי: יש בו המון סעיפים ותת תקנות - שעברתי עליהם אחד-אחד, יחד עם הקולגות שלי - שצריכים שינויים כדי שאנחנו, שצריכים לאכוף את החוק ולפעול על-פיו ולתת מענה גם לציבור א' וגם לציבור ב', נוכל לעבוד על-פיו.

יהודה ישראלי: פה החשיבות הגדולה של החוק.

יהודה ישראלי: דיברו פה על מסירת כלבים לניסויים.

יהודה ישראלי: יש מועצה של ניסויים בבעלי-חיים והכל מוסדר שם.

יהודה ישראלי: זה בכלל דבר אחר לגמרי.

יהודה ישראלי: האם אני לא רשאי למסור כלב לאימוץ?

יהודה ישראלי: אם נמצא בהסגר כלב מסודר ואדם רוצה לאמץ אותו - מסרתי המון כלבים לאימוץ - האם זה לא בסדר?

יהודה ישראלי: זה אסור לי?

יהודה ישראלי: זה נגד צער בעלי חיים?

יהודה ישראלי: מתפיסה כזאת יווצרו דברים מאוד מגוחכים שיפריעו לעבודה היומיומית.

יהודה ישראלי: מה זה נשיכה?

יהודה ישראלי: בהגדרה כתוב שזו פציעה שמחייבת טיפול כירורגי.

יהודה ישראלי: וטיפול רפואי פשוט זה לא נשיכה?

יהודה ישראלי: אצלנו גם שריטה מוכרזת כנשיכה כי כל מגע עם כלב שלדעת הרופא של לשכת הבריאות יכול לגרום לאיזה מחלה חס וחלילה ---

אברהם פורז: האם כלבת יכולה לעבור בשריטה?

יהודה ישראלי: כן, בוודאי.

יהודה ישראלי: אחרי שהיו כמה אירועים בבני אדם לשכת הבריאות נזהרת בזה ולאחר כל מגע עם כלב שלדעתה יכול להעביר את מחלת הכלבת הם רוצים צו להסגר, ואז אנחנו אוכפים אותו וסוגרים את הכלב ל-10 ימים כדי לבדוק אם הוא חולה או לא חולה.

יהודה ישראלי: לגבי תקיפה: נהימה כלפי אדם היא אולי לא תקיפה אבל כלב שרץ אחרי ילד שרוכב על אופניים והילד נופל ושובר את רגלו - זה תקיפה או לא תקיפה?

יהודה ישראלי: וכל אחד יודע שכלב תוקף אופניים.

אברהם פורז: זה מרדף חם ...

איתן אטינגר: זה שוב הבעלים, שלא מחנך אותו בצורה נכונה.

איתן אטינגר: שוב אנחנו מגיעים לבעלים ולא לכלב.

יהודה ישראלי: אנחנו מברכים על הסדרת אילוף הכלבים, ואנחנו עוסקים בזה גם ביומיום, בהדרכה של בעלי הכלבים, מה מותר ומה אסור.

יהודה ישראלי: הצעת החוק צריכה לעבור תיקונים.

יהודה ישראלי: אני לא אכנס כרגע לפרטים.

בני רובין: מספר אנשים התייחסו פה לסעיף 6 לנושא של ניסויים בבעלי-חיים.

בני רובין: רציתי להגיד שלפי החוק הרלוונטי ניסויים בבעלי חיים הם תופעה לגיטימית ואפילו חיונית, כל זמן שזה נעשה לפי ההוראות של החוק.

בני רובין: מר וולפסון דיבר כאילו שמובן מאליו שזה דבר שלילי, שלא צריך להיות דבר כזה.

בני רובין: נעשים ניסויים בבעלי-חיים בארץ.

בני רובין: זאת תופעה חיונית.

בני רובין: זה נעשה במספר נתון של כלבים.

בני רובין: אם זה לא ייעשה בכלבים ממאורות, זה ייעשה בכלבים אחרים.

בני רובין: מכיוון שזה תופעה חיונית, אין שום סיבה לדבר נגד זה דווקא בהקשר של החוק הזה.

בני רובין: אם יקבע שימסרו כלבים לניסויים מהמאורות, זה יקבע בתקנות ושם יקבעו התנאים הראויים למסירה הזאת.

בני רובין: אני מניח שקודם כל יקבע שצריך להיעשות מאמץ למסור אותם לאימוץ, אבל זה כבר עניין לתקנות.

בני רובין: על כל פנים, ביקשתי את רשות הדיבור כדי למחות על היחס הזה, כאילו מובן מאליו שניסויים בבעלי חיים הם תופעה שלילית.

חגי אלמגור: קודם כל לעניין האילוף: עצם ההגדרה של "אילוף לתקיפה", כשאין הגדרה ל"אילוף" בכלל ואין בכלל פרוצדורה של מתן רשיון או היתר למאלף - זה נראה לי דבר חסר טעם או חסר בסיס.

חגי אלמגור: צריך לעשות פה קודם כל את העבודה היסודית ולהגדיר "אילוף" ולתת היתרים לאילוף, ואז אותם מאלפים שהם מוכשרים מספיק, עד כדי כך שהמדינה סומכת עליהם שיעשו דברים שהיא חושבת שהם מסוכנים יותר, יתנו להם היתר להיות מאלף-סוּפֵּר של כלבים לתקיפה.

חגי אלמגור: לעניין הניסויים: המחוקק חשב שעניין הניסויים בבעלי-חיים זקוק להתייחסות מיוחדת ואפילו פיצל לשם כך את חוק צער בעלי חיים לשני חוקים נפרדים, כי הוא סבר שלא ניתן לשים את שניהם בכפיפה אחת, כי עריכת ניסויים בבעלי-חיים היא יחודית ורוצים לטפל בזה בנפרד.

חגי אלמגור: לכן אני מציע, בכל מקום שעניין ניסויים בבעלי-חיים עולה על הפרק, להתייחס אליו בנפרד ולהקפיד הקפדה יתרה שלא ימסרו כלבים לניסויים בקלות רבה מדי.

בני רובין: למה?

אברהם פורז: זאת דעתו, גם אם דעתך אחרת.

חגי אלמגור: אני מציע שבנקודה הזאת אני אעצור ולא אסביר.

חגי אלמגור: אני יכול להסביר אם ינתן לי זמן.

חגי אלמגור: העיקר שרציתי לומר, קודם כל עצם הסדרת החזקת כלבים, לכל עניין שהוא אבל בוודאי לשם מניעת נזק מהציבור, זה דבר חשוב מאוד וצריך לעשות אותו.

חגי אלמגור: צריך למנוע פגיעה באנשים.

אברהם פורז: מה אתה אומר על עניין הגזע?

אברהם פורז: האם זה פרמטר נכון?

אברהם פורז: או אולי צריך לקבוע פרמטר של גודל?

חגי אלמגור: אני חושב שנזק יכול להיות לא רק גופני אלא גם נפשי.

חגי אלמגור: הנזק הנפשי יכול להיות מאוד חמור.

חגי אלמגור: הוא יכול להיות גם משני, לא ראשוני, כמו שאמר ד"ר ישראלי.

חגי אלמגור: אם ילד נופל מאופניים ושובר את ראשו, אז זה יותר חמור אני חושב ---

אברהם פורז: ילד גם יכול לרוץ לכביש ולהרג ממכונית חולפת.

חגי אלמגור: זה נכון אבל עיקר תשומת הלב צריכה להיות ממוקדת באחריות של בעלי הכלב לכל מה שנובע מעצם זה שהם מחזיקים כלב בציבור.

חגי אלמגור: אם אני הולך ברחוב עם הכלבה שלי, שלדעתי היא לא תנשוך שום דבר אף פעם, ובצד השני של הרחוב הולך מישהו ומפחד בגלל זה, עצם זה שהוא מפחד - זאת אחריותי ואני צריך לעשות כל שביכולתי כדי שאנשים לא ילכו ברחוב ויפחדו רק בגלל שאני רוצה להחזיק כלב.

חגי אלמגור: היות שאני חושב שזה חשוב מאוד, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

חגי אלמגור: אני רוצה למחות על פרק ג' של הצעת החוק הזאת.

חגי אלמגור: אני חושב שהוא משיג בדיוק את המטרה ההפוכה, מטעמים שנאמרו וגם מטעמים אחרים, שאותם אני רוצה להדגיש.

חגי אלמגור: קודם כל, ההגדרה של גזע של כלב היא דבר בלתי ניתן למימוש בעליל.

חגי אלמגור: אי אפשר לענות על השאלה האם הכלב הזה הוא קצת רוטווילר, קצת פיט בול טרייר, קצת משהו.

חגי אלמגור: אפשר לדבר על זה, אפשר לעשות סיפור שלם אבל אי אפשר לענות על זה לדעתי באופן חד-משמעי.

אברהם פורז: יכול דווקא להיות משפט מאוד מעניין, שיביאו מומחים מכל העולם כדי שיגידו מה הגזע של הכלב.

חגי אלמגור: זה ייקח הרבה שנים והכלב יסיים את חייו ממילא בדרך הטבע.

חגי אלמגור: גם עניין הגזע: רק כלבים שיש להם תעודה של מועדון הגזע ויש להם מספר אוזן ומספר זנב, רק לגביהם אפשר באופן רשמי להוכיח, כי הכלב רשום כרוטווילר ולכן הוא רוטווילר.

חגי אלמגור: אבל כל אחד אחר, אני לא יכול להעלות על הדעת סיטואציה שניתן להכריע בכלל, שרק בגלל שמישהו חושב שזה נראה כמו רוטווילר זה יהיה סטטוטורית רוטווילר.

חגי אלמגור: זה נראה לי חסר יסוד לחלוטין.

אברהם פורז: מה עשו במדינות אחרות?

אברהם פורז: הם הלכו לפי גזעים?

אברהם פורז: אולי כדאי ללכת לפי משקל.

אברהם פורז: לכאורה נדמה לי שעדיף, אם בכלל, לעשות רישוי.

אברהם פורז: הרי אין כוונה לאסור על גידול הגזעים האלה.

אברהם פורז: הכוונה היא לבקש רישוי מיוחד.

אברהם פורז: כך הבנתי את הצעת החוק.

רון רם: ומה עם לברדור - כלבי נחייה?

אברהם פורז: הם יקבלו רישוי.

אברהם פורז: אם ההנחה היא שכלב גדול יכול לגרום נזק יותר גדול ורוצים נניח ליצור איזה מערכת שאומרת שכלב יותר גדול צריך רישוי - זה כמו נהיגה באופנוע: כאשר יש לך רשיון לטוסטוס אתה לא יכול לנהוג באופנוע הארלי דיווידסון.

בני רובין: לפי מה יתנו את האישור?

אברהם פורז: אם אין לך הרשעות קודמות ואתה נחמד ועבדת במשרד המשפטים - תקבל ...

בני רובין: אז כלב דני הוא אותו דבר כמו פיט בול טרייר?

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: כדי לא ליצור מצב שיעמידו מישהו שיש לו פיט בול טרייר לדין והוא יטען שזה פודל.

חגי אלמגור: אני חושב שהאלמנט הכי חשוב בחקיקה הזאת הוא ההכרזה הנורמטיבית לציבור, שיש אחריות לגבי הנזקים שהכלב שלך עלול לעשות.

חגי אלמגור: בדיוק בנקודה הזאת הניסוח הזה משיג לדעתי את המטרה ההפוכה.

חגי אלמגור: מה הציבור יגיד?

חגי אלמגור: הוא יגיד שיש כלב מסוכן ויש כלב לא מסוכן ואם לי אין פיט בול טרייר לכן אני חופשי יותר.

חגי אלמגור: זה ממש לא מה שצריך להיות.

חגי אלמגור: אני סומך את ידי על ההצעה של ד"ר גולדמן, שעלתה גם בניסוחים אחרים, להגדיר משקל מינימלי, שמעליו צריך היתר מיוחד, או קורס מיוחד להחזיק כלבים.

חגי אלמגור: אני בעד שכל מי שמחזיק כלב יעבור איזה השתלמות ויתנו לו היתר, אבל בוודאי לכלבים מעל משקל מסויים.

חגי אלמגור: אגב, זה יענה לכל הדרישות, בוודאי לכלבים מהגזעים המסכנים שהוזכרו, באמת שלא באשמתם, ברשימה שמוצעת כאן.

אברהם פורז: אני חייב לעשות הפסקה של 5 דקות.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בין 11:05-11:12)

אבי שקולסקי: אני משמש כיושב-ראש החוג לכלבי הגנה והצלה, שהוא חוג שחבר בהתאחדות הישראלית לכלבנות.

אבי שקולסקי: אני רוצה לדבר על ההיבט האחרון של ההצעה הזאת, באשר לנושא של מאלפי הכלבים.

אבי שקולסקי: אנחנו בעצם קוראים לעניין הזה "מדריך לאימון ואילוף כלבים".

אבי שקולסקי: אנחנו חושבים שבמערכת שלנו הוקם מערך להכשרת מאלפים ומדריכים בצורה מאוד יעילה, כאשר הוא בודק אל"ף, את אישיותו של האדם ובי"ת, את המטרות שעומדות מאחורי האילוף.

אבי שקולסקי: אנחנו יודעים שבסופה של כל רצועה עומד בן אדם והוא זה שמכתיב את הדברים לגבי הכלבים, שהם כולם בעלי פוטנציאל תקיפה, לכאן או לכאן.

אבי שקולסקי: החל בכלב שרודף אחרי אופניים וכלה ברוטווילר בקיסריה שתקף את הדוגמנית, כולם בעלי פוטנציאל תקיפה מסויים.

אבי שקולסקי: כלב קטן יכול לגרום טראומה, כלב גדול יכול לגרום נזק.

אבי שקולסקי: ההכשרה שלנו של מאלפים מותווית בדרך לא קלה.

אבי שקולסקי: המאלפים שלנו מקבלים הכשרות כדי ליישם את ההתייחסות גם לתכונות, גם ליצרים וגם לאופי הכלב.

אבי שקולסקי: קבלת הסמכה למדריך מוסמך מבחינתנו זה תהליך שלוקח בין 3-4 שנים.

אבי שקולסקי: אנחנו עובדים על הסמכת מדריכים בצורה מאוד קשה.

אבי שקולסקי: הראיה לכך, שיש בסך הכל כ-20 מדריכים מוסמכים שקיבלו הסמכה.

אבי שקולסקי: הרבה מאוד נפסלים ולא מקבלים מאיתנו את הלגיטימציה לשאת בתואר "מאלף" מטעם ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

אבי שקולסקי: בנינו תקנון, בנינו מערך כזה, שאדם מכין את הכלב שלו ברמות שונות, מתמודד עם כלב מול קבוצת אנשים וצריך להראות את הכישורים שלו.

אבי שקולסקי: אחר-כך באה ועדת שיפוט וקובעת אם הוא מתאים או לא.

אבי שקולסקי: אני חושב בהחלט שאפשר להיסמך על מה שאנחנו בנינו, ושעובד כבר 25 שנים, ועובד טוב וביעילות.

אבי שקולסקי: הראיה לכך, שאף כלב שלנו, למרות שהם מאומנים לגישוש - כי אנחנו גם ממקימי יחידת ההצלה של צה"ל (אני גם משמש כמדריך ביחידת הכלבנים בצה"ל) - אף אחד מהכלבים שלנו לא תקף איש ברחוב, בגלל ההכשרה הנכונה של מאמנים ובגלל הכשרה נכונה של אנשים.

אבי שקולסקי: אנחנו עושים פעילויות רבות מאוד במסגרת של מתנ"סים ברשויות מקומיות בהתנדבות, כדי להעביר את האינפורמציה לציבור.

אבי שקולסקי: אני חושב שבהחלט חובה להסתמך על אותו תקנון שלנו, שמלווה באנשי מקצוע בעלי נסיון רב שנים, כדי להכשיר את המאלפים בצורה נכונה.

אבי שקולסקי: אנחנו מודים שבציבור יש הרבה מאוד אנשים שעושים לנו נזק.

רוברט נויפלד: אני מהפרקליטות הצבאית.

רוברט נויפלד: אני רוצה להתייחס גם לנושא שאלת רשיון אילוף כלבים מסוכנים.

רוברט נויפלד: אנחנו בצה"ל גם הקמנו מערכת שמכשירה מספר אנשים שמוסמכים לאלף כלבים.

רוברט נויפלד: מדובר בהכשרה שנמשכת תקופה מסויימת.

רוברט נויפלד: יש מקצוע צבאי כזה.

רוברט נויפלד: יש מקצוע כלבן בצה"ל.

אבי שקולסקי: זה לא נכון.

רוברט נויפלד: אצלנו יש הכשרה לאורך תקופה ויש לאחר מכן התמחויות מקצועיות נוספות שהאדם צריך לרכוש.

רוברט נויפלד: כתוצאה מהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, ללא הוראות מעבר, אנשים לא ---

אברהם פורז: יהיו הוראות מעבר, תהיה רגוע.

רוברט נויפלד: אנחנו מציעים שההכשרה הצבאית תהיה מוכרת, זאת אומרת שאדם יוכל, לאחר שבמשך 20 שנה עסק בנושא, לקבל תעודה כמאמן מוסמך.

אברהם פורז: אנחנו נחשוב איך נוכל להסמיך מאמנים, אם בכלל.

אברהם פורז: יש בעיה של חופש העיסוק.

אברהם פורז: זה לא בעיה פשוטה.

רוברט נויפלד: דבר נוסף, אם תהיה ועדה מייעצת - ויש כאן ויכוח ואנחנו לא רוצים להיות צד בו לגבי איך יוגדרו הכלבים - לנו יש ניסיון ונשמח שיהיה חבר בוועדה הזאת גם איש המערכת שלנו, כי אנחנו בסך הכל מכשירים מאמנים.

רוברט נויפלד: ובשולי הדברים, אני לא רוצה להקים כאן קול צעקה אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב.

רוברט נויפלד: היתה איזה טענה שבלית ברירה הכלבים מגיעים למערכת הבטחון.

רוברט נויפלד: אכן אני לא רוצה ליפות דברים.

רוברט נויפלד: אני רוצה להגיד שלפחות בצבא ---

אברהם פורז: לא דיברו נגדכם.

אברהם פורז: דיברו נגד ניסויים.

אברהם פורז: אתם משתמשים בכלבים למטרות אחרות.

אגנס קרטס גן-עמי: גם אני מההתאחדות הישראלית לכלבנות.

אגנס קרטס גן-עמי: אנחנו פה נציגות מאוד מכובדת.

אגנס קרטס גן-עמי: באמת נורא איכפת לנו מה שקורה.

אגנס קרטס גן-עמי: אני מחזירה אתכם לעניין גזעי הכלבים.

אגנס קרטס גן-עמי: הכל כבר נאמר פה בדרך זו או אחרת.

אגנס קרטס גן-עמי: אני דווקא העליתי את זה בצורה מסודרת על הנייר ואשאיר אותו בוועדה.

אגנס קרטס גן-עמי: יש שתי נקודות שאני בכל זאת חושבת שאני אהיה אורגינלית כשאני אזכיר אותן.

אגנס קרטס גן-עמי: יש פה איזה דמוניזציה של הכלב הגדול אך זאת טעות.

אגנס קרטס גן-עמי: הכלב הגדול הוא יותר בטוח בעצמו.

אגנס קרטס גן-עמי: בדרך כלל כלבים גדולים הם הרבה יותר עצלנים והם רובצים יותר מאשר הקטנים.

אגנס קרטס גן-עמי: יש בדיחה כלבנית, שאם אתה רוצה שבוקסר ישמור אז תשים על ידו פינצ'ר שיעיר אותו כשקורה משהו.

אברהם פורז: אבל הגנב לא יודע את זה.

אברהם פורז: הגנב חושב שהכלב הגדול הוא רע.

אגנס קרטס גן-עמי: אני חותרת לכך שלא תהיה הגדרה של גזעים מסוכנים.

אגנס קרטס גן-עמי: הבאתי לכם את ההגדרה של "כלב גזעי".

אגנס קרטס גן-עמי: הנקודה השניה היא משפטית, שזה בהחלט מביא לאפליה בין מחזיקי הכלבים.

אגנס קרטס גן-עמי: אני מופלית לרעה אם אני מחזיקה גזע מסויים, וזה לא מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: את גם מופלית לרעה אם את נוסעת באופנוע גדול לעומת טוסטוס ומשלמת כפול ביטוח, אבל גם כי הגדול באמת יכול לגרום לתאונה יותר קשה.

אגנס קרטס גן-עמי: אין ספק.

אגנס קרטס גן-עמי: אבל בדרך כלל מקובל שהכלב הגדול הוא הרבה יותר רגוע מאשר הכלבים הקטנים והוא עם סף גירוי בדרך כלל הרבה יותר גבוה מאשר הכלבים הקטנים.

רפי שחף: חובת הביטוח היא חשובה מאוד.

יוסי קורסיה: אני מייצג את משרד העבודה והרווחה ואת השירות לעיוור.

יוסי קורסיה: מטעם המשרד נתבקשתי לייצג את עורכי-הדין ולהגיד שהם תומכים בהצעת החוק.

יוסי קורסיה: בהקשר לשירות לעיוור, אתייחס לנושא של כלבי נחייה לעוורים.

יוסי קורסיה: מדובר על 220 כלבי נחייה בארץ.

יוסי קורסיה: נכון להיום העוורים אינם משלמים אגרות עבור שלושת השירותים שמוכרים בחוק: החיסון, הרישוי והשבב שדובר עליו.

יוסי קורסיה: הם פטורים מתשלום האגרות.

אברהם פורז: לדעתי הם היו צריכים לשלם אגרה ומישהו היה צריך להחזיר להם את זה.

יוסי קורסיה: אני מבקש שהחוק יפטור אותם מאגרה, כפי שזה קיים גם היום.

יוסי קורסיה: הדבר השני, באשר לתקיפה, או באשר למאורת הבידוד: יש כאן בעיה מסויימת.

יוסי קורסיה: כמו שהוזכר כאן, גם כלב נחייה יכול במצב מסויים ליצור מצב של תקיפה.

יוסי קורסיה: כלב נחייה, כמו שאנחנו יודעים, נמצא במגע רב עם אנשים, יותר מאשר כל כלב אחר.

יוסי קורסיה: התנהגות לא נכונה של העיוור או של ילד או של אחד מהקהל יכולה ליצור מצב שהכלב יצור מצב דמוי תקיפה וזה ייחשב כתקיפה, למרות שהם באמת יותר שקטים ומחונכים והם עוברים את שלבי האילוף בצורה מסודרת.

יוסי קורסיה: ישנם שני בתי-ספר לאילוף כלבי נחייה והם עושים את זה היטב.

יוסי קורסיה: אני מבקש שהכלב לא ילקח למאורת בידוד אלא יחזור לשירות לעיוור, לבתי-הספר לעוורים.

יוסי קורסיה: הם מטפלים בכלבי הנחייה וזה תפקידם.

אברהם פורז: האם היה אי פעם איזה כלב נחייה שנשך מישהו?

קריאה: כל אחד שיש לו שיניים יכול לנשוך.

יוסי קורסיה: כן, גם זה קורה.

יוסי קורסיה: אנחנו עשינו דבר נוסף, חייבנו את כל העוורים לעשות ביטוח צד שלישי על חשבונם כדי שבאמת לא יגרמו נזק לאחרים.

רון רם: אני מהסתדרות הרופאים הווטרינריים הפרטיים.

רון רם: הוזכר פה אילוף כלבים.

רון רם: מדברים פה על דבר גורף, כאשר היו שתי הצעות:

רון רם: א) כלבים מהסוגים שתוארו בהצעה; ב) או כלבים מעל משקל מסויים.

רון רם: אני חושב שמרבית הרופאים הווטרינריים והכלבנים יגידו שהכלבים הגדולים הם פחות תוקפניים והם יחסית יותר רגועים.

רון רם: זה נכון שאם הם נושכים, הפגיעה יכולה להיות יותר קשה, אבל גם אם הם ינשכו, הם לא ימשיכו וינשכו, אלא במקרים מאוד חריפים.

רון רם: הייתי מציע בהקשר הזה לגבי אילוף כלבים - שהוא מבורך לדעתי - לחייב רק מי שהכלב שלו כבר נשך בעבר.

רון רם: הוא יחוייב תוך חודש או תוך שבועיים לקחת את הכלב לאילוף.

רון רם: יקבע בדיוק מה יהיה כלול באילוף ומי מוכשר לתת את האילוף הזה.

רון רם: יש הגדרה באחד הסעיפים שמדברת על כלב שתקף אך לא נשך.

רון רם: במקרה כזה מה שהווטרינר העירוני למעשה יקבל זה תלונה של שכן שהכלב תקף אך לא נשך אותו.

רון רם: לא יהיו שום סימנים, תהיה עדות שמיעה בלבד וזה יהיה מקור טוב לגמור סכסוך שכנים, בוודאי אם זה יחייב לקחת בסופו של דבר את הכלב מהמשפחה.

רון רם: על פי הצעת החוק כלב שתקף פעמיים אך לא נשך ילקח מהמשפחה, כך ששכן קנטרן יוכל להתלונן פעמיים ואז תהיה פגיעה הן בבני המשפחה ובילדים שיבכו והן בכלב המסכן שייקלע לתווך בסכסוך השכנים, שיישלח לניסויים או להשמדה או לכל פתרון אחר.

רון רם: יש עוד שני סעיפים קטנים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.

אברהם פורז: אל תתייחס לזה כרגע.

אברהם פורז: רבותי, זמננו תם.

אברהם פורז: יש לנו ישיבה נוספת ואנשים ממתינים בחוץ.

אברהם פורז: גם לא גמרנו כלום, רק התחלנו.

אברהם פורז: עו"ד סגן-כהן, אני אומר לך את דעתי כרגע, אני חושב שאי אפשר ללכת לפי גזעים.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה שיום אחד אתם תגישו תביעה נגד מישהו והוא יתחיל להגיד שהכלב הוא לא מאותו גזע.

אברהם פורז: יתחיל איזה "משפט הקופים" ויביאו ראיות האם הכלב הוא מעורב ובאיזה אחוזים.

אברהם פורז: אני מוכן ללכת אפילו על פתרון שהוא כביכול יותר רע, לפי גודל הכלב.

אברהם פורז: אני חושב שזה עדיף.

אברהם פורז: בעצם מה שאתם אומרים, וזה עולה מתוך הצעת החוק, אתם רוצים אולי שיהיו דרגות: דרגה א', שכל אחד יכול להחזיק כל כלב קטן, ודרגה יותר גבוהה, שמחייבת קצת יותר רישוי או קצת יותר פיקוח.

אברהם פורז: זה אולי מתקבל על הדעת לאור העובדה שכלב גדול יכול לגרום יותר נזק.

אברהם פורז: אולי גם ראוי לשלול רישוי ממי שמשתמש בכלבו לרעה.

אברהם פורז: שמעתי על עבריינים שמגדלים כלבים כאלה ומאיימים על כל השכונה.

אברהם פורז: זה מסוג הדברים שאולי כדאי לעשות אותם.

אברהם פורז: במקביל אני חושב שהעניין הזה של מרכז ארצי ושבבים הוא דבר קריטי שצריך לקדם אותו.

אברהם פורז: יכול להיות שהפתרון הוא רק על -ידי חקיקה.

אברהם פורז: יכול להיות שאתם עדיין תתקלו כל הזמן במכשולים ביורוקרטיים עם התקנות, אלא אם כן יהיה חוק שיחייב לעשות את זה.

אברהם פורז: אני בעניין הזה מוכן לסייע.

אברהם פורז: בשלב זה הייתי מבקש ממך, גברת מיכל סגן-כהן, לנסות למצוא לנו נוסח, ולו כשירות לוועדה, של סיווג על-פי גודל הכלב.

אברהם פורז: במקביל אימרו לנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את העניין של השבבים.

אברהם פורז: אני מתכוון לקבוע ישיבה נוספת בעוד כחודש לדיון בהצעת החוק ואני מקווה שעד אז אתם תוכלו להיערך לעניין הזה ואז נתחיל לקרוא את הסעיפים.

אברהם פורז: אני מודה לכם בשלב זה.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: אני מתנצל בפני אלה שביקשו רשות דיבור ולא קיבלו.