ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 277, 2001-05-02 12:15

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מקיימים היום דיון נוסף בפנייתו של שר התקשורת לגבי שינויים בתקנות הבזק.

אברהם פורז: מיד אתן לאנשי משרד התקשורת לפרט, אני רק רוצה לרענן את הזיכרון.

אברהם פורז: פנייה כזאת היתה לנו עוד לפני הבחירות, כששר התקשורת היה השר בן-אליעזר.

אברהם פורז: הוועדה קיימה דיון דחוף, ולפי בקשתו הדיון התקיים ברמת-גן, זה היה ב-4 בפברואר, מספר ימים לפני הבחירות.

אברהם פורז: מספר חברים מהוועדה הביעו אז את המשאלה שלא נקבל החלטה לאור העובדה שמדובר בזמן קצר לפני הבחירות, ומן הראוי לאפשר לשר התקשורת החדש, מי שזה יהיה, לגבש לעצמו עמדה ולהחליט אם הוא רוצה להמשיך בבקשה הזאת.

אברהם פורז: בינתיים התקיימו הבחירות.

אברהם פורז: השר ריבלין נבחר לשר התקשורת, והיתה אלי פנייה של שר התקשורת לקיים בדחיפות דיון.

אברהם פורז: ואנחנו מקיימים היום דיון לפי בקשתו.

אברהם פורז: אני אתן ליושב-ראש בזק, שהוא הגוף המעוניין, אחר כך ידברו אנשי משרד התקשורת ואחר כך נשמע את כל המתנגדים והתומכים למיניהם, ובסוף נצטרך להצביע.

אברהם פורז: מר דיסנצ'יק, בבקשה.

עידו דיסנצ'יק: הסיטואציה פשוטה מאוד.

עידו דיסנצ'יק: אנחנו שותפים לחברת הלווין, וועדת השרים להפרטה נתנה לנו מפתח שלפיו אנחנו יכולים לקיים את השותפות הזאת.

עידו דיסנצ'יק: כתוצאה מסיטואציה שהתרחשה בחברת הלווין, פנינו לוועדת השרים לתקן את הנוסחה.

עידו דיסנצ'יק: ועדת השרים הסכימה לתקן את הנוסחה, אבל אז התברר שיש תקלה טכנית, שכתוצאה מאחזקה של קבוצת זאבי, גם בערוץ השני וגם בבזק, לא ניתן לממש את החלטת ועדת השרים אלא בדרך של תיקון התקנות האלה.

עידו דיסנצ'יק: כדי לאפשר לוועדת השרים לקיים את ההחלטה שלה, שבאה כתוצאה מבקשתנו, הדרך היחידה לעשות זאת היא על-ידי תיקון התקנות.

עידו דיסנצ'יק: הדבר הובהר לשר הקודם, וכמו שאמרת הוא ניסה לעשות זאת, זה אפילו לא הובהר על-ידינו, אלא הובהר על-ידי רשות החברות הממשלתיות שטיפלה בבקשה שלנו.

עידו דיסנצ'יק: על מנת לאפשר לנו להמשיך לתפקד בתוך חברת הלווין, בתוקף תקלה טכנית שהיתה לפני שנה וחצי, צריך לעשות משהו בעניין.

אברהם פורז: מר דיסנצ'יק, מאחר שאתה ראשון הדוברים ולא אחרון הדוברים, אני אציג לך את השאלה שנשאלת כל הזמן.

אברהם פורז: מדוע חברת בזק, בתור חברה ממשלתית, אומנם ההחלטה לא התקבלה על-ידך, אבל אתה מייצג את החברה, צריכה להשקיע עוד כסף ציבורי, כי עדיין מר זאבי הוא לא 100% הבעלים של בזק, במיזם שהוא פרטי בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצי, מה גם ששם מפסידים הרבה כסף, וכביכול אנחנו, משלמי המסים, מממנים פרוייקט כלכלי לא מוצלח?

עידו דיסנצ'יק: אני לא רוצה להתווכח עם האמירה הזאת, אני לא רואה איפה משלמי המסים משתתפים.

אברהם פורז: משלמי המסים הם הבעלים של בזק באמצעות זה שהחברה היא חברה ממשלתית.

אברהם פורז: בא אדם מהרחוב ואומר: אני משלם מסים למדינה, המדינה היא הבעלים של חברת טלפונים בשם בזק, למה חברת הטלפונים הזאת צריכה להיות מושקעת בפרוייקט עסקי, שהוא כנראה לא סיפור הצלחה, מפסידים שם כסף?

אברהם פורז: למה צריך לעשות זאת?

עידו דיסנצ'יק: אני לא רוצה להתווכח עם האמירה הזאת.

עידו דיסנצ'יק: אתה רוצה לשאול אותי למה בזק צריכה להיות ב-YES, אני מוכן להסביר לך.

עידו דיסנצ'יק: עם האמירה הזאת, שאני רואה אותה כמופרכת מעצם אמירתה אני לא רוצה להתווכח, כי אני לא רואה איך משלם המסים בכלל קשור לעניין הזה.

אברהם פורז: למה בזק צריכה להיות ב-YES?

עידו דיסנצ'יק: תפיסת העולם של בזק היא כשל חברה עסקית, לא כחברה ממשלתית, וכך היא רואה את עצמה.

עידו דיסנצ'יק: היא רואה את עצמה כחברה עסקית, שרוב מניותיה מוחזקות בידי הממשלה, אבל היא לא חברה ממשלתית, והיא לא חברה של משלמי המסים.

עידו דיסנצ'יק: בזק מאמינה שבטווח הנראה לעין קבוצת תקשורת צריכה להיות מצוידת בהרבה מאוד מרכיבים, שביחד מייצרים סל תקשורת שהיא רוצה להציע בשוק.

עידו דיסנצ'יק: אחד המרכיבים החשובים בעינינו בתחום הזה הוא טלוויזיה רב-ערוצית.

עידו דיסנצ'יק: היות ולכבלים לא הרשו לנו להצטרף, הצטרפנו למה שהיה.

עידו דיסנצ'יק: לדעתי, הדיון הזה היה צריך להיערך לפני שנתיים וחצי, כאשר מישהו החליט לאפשר לנו לעשות זאת.

עידו דיסנצ'יק: אני לא רואה את הצורך בדיון הזה עכשיו.

אברהם פורז: לפני שנתיים וחצי לא אתה היית שם ולא אני הייתי פה.

עידו דיסנצ'יק: בחיים של חברה, בחיים של מדינה, בחיים של כנסת, בחיים של ממשלה, הדברים לא נעשים מהיום למחר.

עידו דיסנצ'יק: יש תהליך חשיבתי שעובד על-פי מדיניות שנקבעת גם בחברה, גם בממשלה, גם במקומות אחרים, ואנשים מקבלים החלטות.

עידו דיסנצ'יק: זו החלטה שהתקבלה, ובעיני היא עדיין שרירה וקיימת מהבחינה הזאת, שראוי שלבזק תהיה איזו אחיזה בעולם התוכן הטלוויזיוני.

עידו דיסנצ'יק: אנחנו נמצאים במצב הזה בגלל החלטה שהתקבלה לפני שנתיים וחצי.

עידו דיסנצ'יק: המצב הספציפי שנוצר עכשיו הוא לא קשור בכלל לשאלה העקרונית, הוא קשור בשאלות מעשיות, שיש תקנות שלא הקפידו למלא אחריהן, ואנחנו נמצאים פה עכשיו במצוקה.

אברהם פורז: מר רוזן, מנכ"ל משרד התקשורת.

דני רוזן: בקשר לדו-שיח אני מבקש להעיר שחוסר הרצון של בעלי מניות אחרים להשקיע במיזם של YES עלול לעורר שאלה בדבר הכדאיות הכלכלית של המיזם הזה.

דני רוזן: זה לא עניינו של משרד התקשורת.

דני רוזן: אנחנו לא מתערבים בשיקולים העסקיים של חברת בזק, השיקולים האלה הם בסמכותה ובאחריותה הבלעדית של חברת בזק, של דירקטוריון חברת בזק.

דני רוזן: אנחנו לא מתערבים ולא בדקנו כלכלית אם זה כדאי או לא כדאי.

דני רוזן: אנחנו לא בעסק.

דני רוזן: לעצם העניין.

דני רוזן: בזק פנה באוקטובר שנה שעברה לוועדת שרים בממשלה בבקשה להגדיל את אחזקותיו ב-YES ל-50%.

דני רוזן: זה נידון, עלה לוועדת שרים להפרטה.

דני רוזן: כאשר זה נידון היה ברור שיש לעשות שני תהליכים מקבילים: האחד, אישור ועדת שרים להפרטה, והשני, אישור לשינוי תקנות בוועדת הכלכלה, שיאפשר לבזק לגדול מ-30% ל-50%, וזה נושא הדיון.

דני רוזן: אז הפרדנו בין התהליכים, אמרו שוועדת השרים אישרה את זה, אבל זה כמובן מותנה באישור ועדת הכלכלה, זה צוין בפירוש בפרוטוקול ועדת השרים.

דני רוזן: כמו שהסברנו, בדיון בישיבה הקודמת, היתה טעות טכנית של 1% ב-30%, אבל זה לא נושא הדיון.

דני רוזן: נושא הדיון הוא הגדלה ל-50%.

דני רוזן: אם בזק לא רוצה לגדול ל-50%, אין טעם לתקן את הטעות הטכנית.

דני רוזן: לכן אולי צריך לשאול את בזק אם הוא באמת רוצה לגדול ל-50%, כי מהדברים של יושב-ראש בזק לא בדיוק הבנתי.

ראובן ריבלין: לפני שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת יסביר את העניינים, כדי לא להיכנס כאן לדקדוקים שאת המחוקק הם לא מעניינים, יש כל מיני מחלוקות בממשלה.

ראובן ריבלין: אני אציג את הדברים אצלי במשרד, כולם יוכלו לבוא ולראות, ונפתח את הנושאים לדיונים פומביים, הם יהיו גם מרתקים.

ראובן ריבלין: יש לנו גם כמה רגולטורים בתוך המערכת, יש 300-400, אנחנו נשתדל לצמצם אותם במהרה לאחד, כפי שהחוק מחייב אותנו.

ראובן ריבלין: נוכח החלטת הוועדה, שנתקבלה לפני הבחירות לראשות הממשלה, כאשר יושב-ראש הוועדה הסכים לקבל בקשה של חבר כנסת אשר קבע שהוא רואה בהחלטה החלטה פוליטית, ולכן הוא מבקש לדחות אותה עד אחרי הבחירות, שקלתי את עמדתי, ולאחר שהזהרתי את עצמי אזהרות רבות על המשמעות הרבה שיש להחלטה, גם טכנית וגם שיש לה משמעות כמו השאלה שאדוני הציג, למשל, אני מבקש לעמוד מאחורי הבקשה שהוגשה בזמנו, ומבקש מהכנסת לאשר אותה.

ראובן ריבלין: זו הבקשה הפורמלית.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להתייחס לדברים ששאל אדוני את יושב-ראש בזק.

ראובן ריבלין: קודם כול, אני מבקש להדגיש בצורה מפורשת, כפי שהדגיש המנכ"ל, שאין שום לחץ מצד איזה גורם ממשלתי לרכוש מחברת הלווין מניה נוספת על-ידי בזק.

ראובן ריבלין: בנוסף, לשאלה ששאל אדוני את יושב-ראש בזק, אם היה שואל אותי אז, בשבתי כשר תקשורת, ייתכן מאוד שהייתי בא ואומר שטוב תעשה בזק אם לא תיכנס בכלל לאותה השקעה.

ראובן ריבלין: אבל שמעתי מפי אדם, שהוא בעל עמדה ציבורית מאוד מרכזית, מעל גלי האתר, זה היה ברדיו, נדמה לי, אני הייתי מציע גם לטלוויזיה לשדר את מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין: אדוני, יכול להיות שלא יזהה אותו, הוא אמר: בנושא הלווין עברנו את קו האל חזור.

ראובן ריבלין: אני לא זוכר אם זה היה מישהו מהכנסת או יושב-ראש ועדת הכלכלה, זה גם היה כל כך מזמן, אתמול אחר-הצהרים.

ראובן ריבלין: אני רואה בהחלט בשאלתו של יושב-ראש ועדת הכלכלה שאלה רטורית מחויבת המציאות על מנת להסביר לציבור.

ראובן ריבלין: אנחנו הלכנו לעניין הלווין מכמה טעמים.

ראובן ריבלין: קודם כול, לעניין התחרות.

ראובן ריבלין: דבר שני, היו מספר מקומות שאליהם הכבלים לא הגיעו, אם זה במגזר הערבי, אם זה בפריפריה, והיה צורך לתת שירות, ואנחנו, כאנשים שצריכים לדאוג לציבור, ביקשנו לתת שירות.

ראובן ריבלין: אני חושב שבזק לא נכנסה משום שהיא רצתה להיכנס לאיזה שהיא אוונטורה או לעשות שירות לציבור, משום שזה לא תפקידה ולא במסגרת המטרות שלשמה היא הוקמה, היא ראתה בהשקעה, ואני אומר זאת באחריות, השקעה אסטרטגית.

ראובן ריבלין: גם בעניינים אחרים, בהחלט מותר לה, אם אנחנו פותחים את השוק לתחרות, לראות נושאים אסטרטגיים אחרים.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש אצלי אנשים שיחשבו כך או אחרת, אבל בהחלט, בהתפתחות של כל התקשורת על כל המגוונים של השירותים לצרכן, בזק ראתה בהשקעה בלווין דבר שהוא היה בעל ערך אסטרטגי מבחינת המטרות שלשמה הוקמה בזק.

ראובן ריבלין: כאדם שהוא צרכן, ואני כמו רבים מבני עמנו, צרכן של הכבלים, אני מבקש לא לספר ללווין.

ראובן ריבלין: בזק ראתה ורואה בעניין, כפי שהוסבר לי, השקעה שהיא בהחלט השקעה שהיא ממין העניין, ואין כוונתה להיות השקעה שבאה למנוע ממישהו אחר לעשות משהו.

לחברי בפוליטיקה: ב"ווין ווין", אנחנו רוצים קודם כול שהצרכן יקבל, והצרכן יכול לקבל את המיטב כשיש תחרות.

לחברי בפוליטיקה: אם התחרות פרועה, יכול גם להיות שהצרכן לא יקבל דבר.

לחברי בפוליטיקה: כאשר אנחנו מדברים על התחרות, אני מוכרח לומר כצרכן, שהשיפור בשירות שנותנת לי חברת הכבלים מאז שעלה הלווין לשמים, הוא דבר שאני לא מאמין.

לחברי בפוליטיקה: עד אותו יום אני בהחלט הייתי מספר אצלם, מאז אני לקוח.

לחברי בפוליטיקה: השירות הנוסף שקיבלתי על-ידי המרת הדברים האנלוגיים לדיגיטליים, אני מודה מאוד ללווין, על כך שבזכותם, בלי לשלם פרוטה, השירות אצלי בבית השתפר ללא הכר.

לחברי בפוליטיקה: אדוני, יצאנו לדרך, והדרך הזאת היא דרך אל-חזור, אם נחזור ממנה זה יהיה באילוצים כאלה שהם יכולים להשליך על המשק כולו.

לחברי בפוליטיקה: רבותי, יש לנו אחריות ציבורית, כמו שאומרים, כאשר 140,000 בתי אב רכשו את השירות הזה.

לחברי בפוליטיקה: כמובן, אנחנו לא צריכים להיות בבחינת פטרונים או אנשים שנאחוז את כל אלה, בבחינת כאשר מרוויחים זה שלהם וכאשר מפסידים המדינה מתערבת.

לחברי בפוליטיקה: חברי הכנסת, שקלתי ובדקתי את העניין, ומה עוד, שיכול היה כל העניין להימנע אם בזמנו היושב-ראש לא היה שומע לחבר הכנסת הנכבד גאגולה - הוא ביקש להודיע לכם שהוא נסע לארצות הניכר ולגולה הדואבת כדי לייצג את הדברים החיוניים לעם ישראל, לכן הוא לא יכול להשתתף כאן בהצבעה - הוא ביקש זאת ואני שקלתי, ואני מבקש לחזור, ובלב שלם אני מבקש מכל חברי הכנסת לבוא ולהצביע בעד אישור הבקשה, משום שהבקשה בדין היא, והיא גם צודקת מבחינת כל המטרות שאנחנו מציגים לעצמנו כרגולטור אחד ויחיד בשטח הזה, וגם טובת הצרכן דורשת זאת.

לחברי בפוליטיקה: תודה רבה.

אברהם פורז: ד"ר טל, תסביר לנו את העניין המשפטי, כדי שנבין את המלים הכתובות פה.

יזהר טל: אני רוצה לחדד נקודה פשוטה של ההיבט המשפטי, שמשקפת את מה שנאמר כאן על-ידי השר והמנכ"ל.

יזהר טל: נוסח התיקון, כפי שהגשנו, נותן מענה לבקשה שבזק הציגה לאפשר לה על מנת לעלות ב-50%.

אברהם פורז: היא יכולה בעתיד, לפי התקנות, לעלות גם ל-100%?

יזהר טל: היא יכולה.

יזהר טל: לעומת זאת, אם הבעיה היא רק מה שכינה יושב-ראש בזק "תקלה טכנית", כלומר, העובדה שהיום ה-30% הנוכחיים של בזק הם בחריגה, וזה נכון, את זה אפשר לתקן בתיקון הרבה יותר מינורי.

אברהם פורז: תחזור על המשפט האחרון.

יזהר טל: התיקון שאנחנו הגשנו נועד לתת מענה לבקשה יותר רחבה שבזק הציגה בשעתו, באוקטובר, לעלות ל-50%.

יזהר טל: לעומת זאת, אם הבעיה היא רק, כמו שאומר יושב-ראש בזק, אותו תיקון טכני, שבגללו גם האחזקה הנוכחית של 30% יוצא שהיא חורגת, את העניין הזה אפשר לתקן בתיקון יותר מינורי.

יזהר טל: נתקן מ-25% ל-30% בעניין הזה.

אברהם פורז: אם אנחנו מתקנים את התקנות האלה, אין בעצם מחר מניעה שאת החצי השני, שנמצא עדיין בידי הממשלה, תמכור הממשלה למישהו שיש לו זיכיון בערוץ השני ויש לו, למשל, גם בעלות בעיתון.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לפתור את הבעיה של ה-50% במקרה הזה, לאור האחזקות של זאבי בבזק, הבנו, אבל למה ללכת על דבר מרחיק לכת?

אברהם פורז: האם אנחנו לא פותחים את כל הדלתות באופן מוגזם מעבר לנחוץ?

יזהר טל: בכל מקרה, עלייה כפופה לאישור של ועדת שרים להפרטה.

יזהר טל: שאלת על עלייה ל-100%, האישור של ועדת השרים להפרטה היום הוא עד 50% ולא טיפה מעבר לזה.

אברהם פורז: שם השיקול הוא המחיר, אנחנו מתייחסים לבעיות אחרות.

אברהם פורז: למה לא ננסח את התקנות באופן שיאפשרו היום, בהנחה שיהיה לזה רוב, שיאפשרו לבזק להגיע ל-50% בלווין, נקודה?

אברהם פורז: אם יהיה צורך בעתיד בדברים אחרים, נדון בהם בעתיד.

יזהר טל: הסיבה שבה חשבנו, בהזדמנות החגיגית הזו, להסיר את המכשול גם מעל 50 נבעה מאותה "תקלה" שהיתה בנוסח המקורי.

יזהר טל: מה היה בנוסח המקורי?

יזהר טל: צריך להסביר איך התגלגל הצורך בתיקון הזה.

יזהר טל: המטרה של הנוסח המקורי היתה לטפל בבעלות צולבת, כאשר מצד אחד יש אחזקה בלווין, בצד השני גוף שמחזיק בזכיין של הערוץ השני או מוחזק על-ידו, אבל נכנסה שם קטגוריה שלישית שנקראה גוף קשור.

יזהר טל: גוף קשור זה אחד שיש לו בעל עניין משותף עם זכיין מהערוץ השני.

יזהר טל: למשל, כך יצא שבזק היא גוף קשור לחברת קשת.

יזהר טל: למה?

יזהר טל: בגלל אותה אחזקה משותפת של זאבי.

יזהר טל: כאשר אנחנו מדברים על האחזקה של בעל העניין המשותף בזכיין ערוץ שתיים ובלווין, אז האחזקה של זאבי הרבה יותר קטנה.

אברהם פורז: מה מונע מחר ממישהו שרוצה לקנות את החצי השני לקנות?

יזהר טל: אני עונה לשאלה של למה לא להגביל ל-50%.

יזהר טל: חשבנו שמספיק, מבחינת תפיסת איסורי הבעלויות הצולבות, איסור על בעלות צולבת לגבי גוף מחזיק וגוף מוחזק, ושאין צורך בהגבלה על אותו גוף קשור.

יזהר טל: עם זאת, אין שום בעיה לצמצם את התיקון ולהעמיד אותו לא על-ידי זה שאנחנו מסלקים את הגוף הקשור, כפי שבהצעה שלנו, אלא הגבלה של 25% יכולה להישאר לגבי גוף מחזיק וגוף מוחזק.

יזהר טל: לגבי הגוף הקשור, שהקשר שלו לעניין הבעלויות הצולבות הוא יותר רופף ומרוחק, אותו אפשר להעמיד, או על 30%, או על 50%, אין שום בעיה לעשות זאת.

יזהר טל: ואז אין פתח מעבר לזה.

עופר חוגי: מדוע חייבים שבזק תחזיק 20% וזה לא יצא לציבור או ליזם אחר?

עופר חוגי: היות שבזק יוצאת היום להפרטה, ומישהו אחר הולך לקנות את בזק, מדוע אנחנו צריכים שאותו גוף שהולך לקנות את בזק בעתיד, להכניס אותו להשקעה של YES, שאולי אותו אדם שבעתיד הולך לקנות את בזק לא ירצה להיות שותף בתוך YES?

עופר חוגי: מדוע אנחנו מחליטים החלטת ממשלה שבזק ייכנסו להשקעה של עוד 20%?

עופר חוגי: יכול להיות שזה יפגע בהפרטה של בזק.

ראובן ריבלין: אני לא אדם שמנהל את ענייניה של בזק.

עופר חוגי: צריך להביא לפה את נציג החברות הממשלתיות ולשאול אותו.

ראובן ריבלין: הוא הגיש את הבקשה ובזק אמרה את דברה.

עופר חוגי: אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו דואגים לכספי המדינה.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לדאוג ל-כ-ו-ל-ם, כי מי יודע מתי הם יבואו אלינו.

ראובן ריבלין: אני רוצה לענות לך את התשובה האחת והיחידה.

ראובן ריבלין: בזק היום, יחד עם בעלי מניות אחרים, מושקעת ב-YES, והם צריכים היום להשקיע כספים נוספים או לבוא ולומר שהלווין לא יהיה קיים יותר.

ראובן ריבלין: אם הלווין לא יהיה קיים יותר, קודם כול מה שכבר הושקע ילך לאיבוד.

עופר חוגי: יש עוד שותפים ויש עוד הרבה אנשים מבחוץ שיכולים להשקיע ב-YES.

עופר חוגי: מדוע אנחנו צריכים שבזק תגדיל את ההשקעה שלה?

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לעניין מהו מונופול ומהו לא מונופול, אבל האפשרות לתת רב-ערוצי קיים רק בכבלים אם YES לא תהיה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שזה דבר שהוא לטובת הציבור.

נחום לנגנטל: אדוני השר, אני מקבל את מה שאמרת בפנינו.

נחום לנגנטל: פחות או יותר הוצגה העמדה הזאת בדיון, שהיו בו קצת פחות משתתפים, ברמת-גן, והיתה לי הזכות להשתתף, וראינו בעניין הזה דיון שכמעט כולו טכני, אבל הוא נדחה להיום.

נחום לנגנטל: התחרות היא באמת דבר חשוב, ואני מאוד בעד זה.

נחום לנגנטל: השאלה שלי רק אם אתה ער לעובדה, לאור ההערה האחרונה בתשובה לחבר הכנסת חוגי, שאנחנו עוסקים כאן בכל מפת התקשורת בתיקון לחוק הבזק?

נחום לנגנטל: כאן עוסקים בנקודה אחת שמאפשרת תחרות הגונה וטובה בין כולם, בין הטלוויזיה בכבלים לבין הלווין.

נחום לנגנטל: האם לא כדאי לדון בקונטקסט הכללי של כל מפת התקשורת, גם בסוגיה הזאת, ובעצם להתנות את מה שרוצים לעשות היום בתיקון גם בחוק הבזק, כי גם המחשבות שלנו על בעלויות צולבות וכל מיני סוגיות נוספות שעולות פה על הפרק, האכסניה הנכונה לכך היא באמת בדיון המעמיק והעמוק שעשינו בחוק הבזק בתיקון 24?

ראובן ריבלין: אני מודה לך על השאלה.

ראובן ריבלין: זו שאלה מתבקשת, אבל אני מבקש לומר שאני לא רואה שום קשר בין האחד לשני.

ראובן ריבלין: אם כי כמובן, כאשר מדברים בתקשורת, אין דבר שאינו קשור בשני, וכאשר נעסוק בתחרות, אני מתאר לעצמי שכאשר נדון בדברים אחרים, יצטרכו לראות איך אלה יוכלו להתחרות בלווין, ואז תראה תהפוכות, שבהן יש צדדים בשולחן הזה שתומכים בי בכל כוחם ומאודם, ודווקא אלה שישבו מולי יתחילו לנוע בכסאות.

ראובן ריבלין: אני מבין מה אמרת ואני לא חושב שצריך לקשור דבר בדבר, כי אז ייראה הדבר כאילו אני עושה פה דבר שלא יעלה על הדעת, נותן דבר שאסור רק משום שאני נותן למישהו אחר דבר שאסור.

ראובן ריבלין: אם הדבר מותר, ואם הדבר חוקי, ואם הדבר ראוי, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן, אם נראה דברים חוקיים, אם נראה דברים ראויים, אם נראה דברים שצריכים להשתנות משום שהנסיבות שינו אותם, כולנו יחד כוועדה, שהיא מכריעה וקובעת, יחד עם הרשות שהיא הרשות המבצעת, נמצא עצה אחת טובה.

אברהם פורז: רבותי, מי מתנגד לאישור הבקשה?

משה גביש: אנחנו חושבים שההחלטה להעלות את שיעור האחזקות של בזק בלווין היא החלטה לא טובה, וזה מכמה היבטים.

משה גביש: אני דווקא לא נתפס בכלל לעניין של האחזקות של זאבי, האחוז הנוסף או האחוז החסר.

משה גביש: אני חושב שבתחום של בעלויות צולבות קיימת הגזמה, וזה ודאי לא צריך להיות מכשול להצעה שהוגשה כאן.

משה גביש: אני מבין שעניין הבעלות הצולבת עלה בדיון בוועדה, לא רוצים שבעל עיתון גדול יהיה גם בעלים של ערוץ חדשות, זה מובן לי כאזרח.

משה גביש: לא מובן לי למה הבעלים של הסרט "במבי" לא יכול להיות גם הבעלים של סרטי אנימציה, את זה אני לא מבין.

משה גביש: לכן אני אומר שאנחנו לא נתפסים לכשל טכני, אם יש 1% בטלעד או באלעד או בטלרד שצריך להפריע, אנחנו חושבים שזה לא צריך להפריע.

משה גביש: אני לא חושב שמי שמחזיק בערוץ סרטים מנוע מלהחזיק כל דבר אחר.

משה גביש: ברור שמי שמחזיק בדעת הקהל, צריך להטיל עליו מגבלות - ערוצי חדשות, חברות חדשות ועיתונים.

אברהם פורז: אתם באתם לפה להגן על האספקטים הקונסטיטוציוניים של המדינה.

אברהם פורז: ..

משה גביש: אלה היבטים שמבטאים היבטים יותר טכניים.

משה גביש: ההיבט המהותי הוא היבט אחר, האם כספי ציבור, ובזק היא חברה ממשלתית, והיא זרוע של הממשלה.

משה גביש: כל זמן שהיא חברה ממשלתית לא יעזור, יש רשות חברות ממשלתיות שמפקחת עליה.

משה גביש: האם זו הדרך להכניס תחרות בשוק, שהוא אמור להיות שוק פרטי?

משה גביש: מה שעושים פה, ואמר זאת חבר הכנסת חוגי, אולי לא ניתן על זה מספיק דגש, הכוונה, כך הבנתי מהצהרות ראשי המדינה, להפריט את בזק, ובעצם מה שבאים ועושים פה, למי שיקנה את בזק, היום מכינים לו קרקע להילחם, כל זמן שבזק היא חברה ממשלתית.

משה גביש: ובעצם מזרימים כספי ציבור, כי אותם כספים יכולים ללכת למטרות אחרות, למשל, להורדת המחירים של בזק, למשל, לדיבידנד לבעלי המניות שהם אזרחי המדינה.

משה גביש: הכספים הולכים למיזם, שאם באמת, באופן נקי מאינטרסים, היה רק מיזם לכבלים, כפי שהשר אומר, ולא היתה איזו אסטרטגיה חבויה מאחוריו, למה השותפים באותו מיזם לא מזרימים גם הם כסף?

משה גביש: הם רוצים למכור.

אברהם פורז: מר גביש, אתה שם אותנו בתור הכרעת ערעור מעל הדירקטוריון של בזק ומעל רשות החברות הממשלתית.

אברהם פורז: אתה אומר שעניין הבעלות הצולבת לא מטריד אותנו, בדברים האחרים אתה שם אותנו כערכאת ערעור מעל רשות החברות, מעל הנהלת בזק.

ראובן ריבלין: מר גביש, האם כאשר ידברו למשל במיזוג הכבלים לא תהיה בכך משום חקיקה פרטית נקודתית שאסורה?

משה גביש: אדוני השר, אמרתי שיש פה שני היבטים שאני לא חושב שהם המהותיים.

משה גביש: אמרתי שההיבט המהותי מבחינתי, שהממשלה, באמצעות חברה ממשלתית, נכנסת לתחרות בחברות פרטיות, שמושקע בהן הרבה מאוד כסף.

משה גביש: ושאלתי שאלה, שאני לא חושב שיכולה להינתן לה פה תשובה.

משה גביש: כי אם באמת המיזם של הלווין היה רק לצורך מלחמה בכבלים והלווין הוא עסק טוב, למה השותפים במיזם, גם הם לא מזרימים כסף?

משה גביש: למה רק הממשלה?

משה גביש: התשובה שלי לכם נלקחת מראיון של יושב-ראש חברת הלווין ושל מנכ"ל חברת הלווין, שהופיע בעיתונות, וגם נשלח אליכם, שהם אמרו במפורש: כוונתנו בלווין זה לא רק שוק הכבלים, אלא להביא למצב שחברות הכבלים בעתיד לא יוכלו להתחרות בנו גם בטלפוניה.

משה גביש: הדברים נאמרו והם כתובים, אדוני השר.

מיכל רפאלי-כדורי: איפה הם כתובים?

משה גביש: אנחנו הודענו אתמול לכ-100 עובדים בחברת נון-סטופ שהם מפסיקים לעבוד.

משה גביש: חברת נון-סטופ הוקמה לפני כשנה וחצי לאחר ששר התקשורת הודיע לנו, שתוך חודש עד חודשיים יהיה אינטרנט מהיר בכבלים.

משה גביש: עברו שנתיים, ואין לנו כוח להמשיך להמתין.

מיכאל קליינר: למה אתם לא נאבקים על זה?

משה גביש: אנחנו נאבקים על זה באותה מידה של הצלחה.

אברהם פורז: מר גביש, אני רואה בזה פגיעה בוועדה, שעושה מאמץ גדול במהלך החודשים האחרונים כדי להביא את החקיקה שתאפשר לכם לעשות זאת במהירות.

אברהם פורז: כאשר עכשיו, חודש לפני, אתה מפטר את העובדים, יש בזה שיקול אחר.

מיכל רפאלי-כדורי: לא חודש, יום לפני.

אברהם פורז: זה לא בגלל התמשכות הליכי החקיקה.

אברהם פורז: אם רציתם לפטר אותם יכולתם מזמן.

אברהם פורז: לכאורה אני שותף בזה שאתה מפטר עובדים.

משה גביש: מר פורז, מה שאני אומר, שלהחזיק את החברה הזאת לא עמד בנו כוחנו.

משה גביש: החברה עולה הרבה אלפי שקלים לחודש, והיא פעלה במשך למעלה משנה מתוך תקווה שיאשרו לה רשיון.

משה גביש: אישור הרשיון, לטעמי, ייקח עוד מספר חודשים לא מועטים, והחודשים האלה זה עשרות מיליונים.

משה גביש: לא באתי לפה בהאשמות, ציינתי עובדה.

משה גביש: בחברות הכבלים יש אלפי עובדים, ואין לנו אפשרות להילחם במדינה או בחברת בזק.

משה גביש: אין לנו כיסים עמוקים כמו לחברת בזק או כמו למדינה.

אברהם פורז: מר גביש, סלח לי שאני קוטע אותך.

אברהם פורז: אנחנו, ועדת הכלכלה, עושים פה מאמץ במשך תקופה של כמה חודשים, הייתי אומר אפילו, באופן מרתוני, כדי לסיים את החקיקה.

אברהם פורז: גם ביקשנו מכם, מחברות הכבלים, שתגישו למשרד התקשורת כבר עכשיו את כל הבקשות, על מנת שלא יהיה מצב שאחרי שהחוק יעבור זה יתמשך על פני חודשים.

ראובן ריבלין: אתמול הם הגישו.

אברהם פורז: לכן אין סיבה לראות את התמונה באופן פסימי כזה.

משה גביש: קשה אולי להעביר את זה, ומטבעי אני לא בכיין ולא מתבכיין, אבל מה שאני אומר, שלסיים שנה עם הפסדים כפי שסיימנו, להחזיק על גבנו, נון-סטופ, כשעדיין אין לה רשיון לאינטרנט מהיר, ללכת לבנקים ולהסביר להם שאולי בעוד חצי שנה נדע אם אנחנו ממשיכים, אם יהיה לנו זיכיון לרשיון או לא, ועד אז שיאמינו לנו שאולי יהיה או לא, זה לא דבר באוויר.

מיכאל קליינר: זו בקשה לגיטימית.

משה גביש: זה מה שאני בא לומר.

משה גביש: אני לא נלחם בך, מר פורז, ולא בשר התקשורת וגם לא בלווין.

משה גביש: אני מתחרה בו, אני לא נלחם בו.

משה גביש: אנחנו לא רוצים, לא דרך חברה ממשלתית ולא דרך כספי ציבור, אבל תנו לנו להתייעל בתוכנו ובכוחנו.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מר איינהורן.

בני איינהורן: אני מסכים שהמטרה היא ש-YES תחיה, כי כדי שתהיה תחרות בכל ענף, כולל בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, חייב להיות לווין, והשאלה שצריכה לעמוד על הפרק היא איך גורמים לכך שתהיה תחרות והתחום של טלוויזיה רב-ערוצית, יוכל לפעול בתנאי תחרות.

בני איינהורן: בצורה שהעסק מנוהל ומכוון, הוא לא לפתיחת שוק לתחרות.

בני איינהורן: המוצר ש-YES עשתה הוא כרגע שונה מהמוצר של הכבלים לא משום שיש בידול, אלא משום שהרגולטור מנע מאתנו, במשך תשעת החודשים האחרונים, שהסתיימו דרך אגב ב-20 באפריל השנה, לעבור לדיגיטלי, להציע את מגוון הערוצים, להציע חבילות וכך הלאה.

בני איינהורן: אני מקווה שבעוד שבוע, עשרה ימים, כאשר יינתן לנו לפעול בצורה תחרותית מלאה, אנחנו נראה שאין בידול מינימליסטי בין מוצר הכבלים למוצר הלווין, ובעצם הציבור לא רואה כאן שני מוצרים שהוא יכול ליהנות מהם.

אברהם פורז: גם בתוכניות המקור לא יהיה שום בידול?

בני איינהורן: בחלק קטן מתוך חלק קטן מתוך התוכן של 220 מיליון דולר, בסדר גודל של פחות מ-10 מיליון דולר, יהיה בידול.

אברהם פורז: אתה יודע שאדם יכול להיות מנוי דווקא אצלו או אצלך בגלל הערוץ היחיד שקולע לטעמו.

בני איינהורן: אדוני, יש לי אמונה שלא תמצא כמעט ערוץ בודד שונה.

ראובן ריבלין: זה דיון מאלף, יש לי גם דעה, אבל אני לא חושב שהוא נוגע לעניין.

בני איינהורן: בעצם קבלת ההחלטה היום אנחנו מכניסים את בזק לתחרות הזאת.

בני איינהורן: כולם יודעים, לרבות אלה שמצדדים במעבר של התקנה הזאת, אני משוכנע שגם היושב-ראש, שכניסת בזק לתחום הזה היא טעות.

בני איינהורן: זו היתה טעות כבר לפני שנתיים.

בני איינהורן: לפני שנתיים דוד תדמור, הממונה על ההגבלים העסקיים, אמר "אני מאמין שכאשר הם רק 30% ו-70% יהיו משקיעים פרטיים, העסק ינוהל כלכלית, עניינית, לצורך תחרות".

בני איינהורן: אבל הוא לא מנוהל כך.

אברהם פורז: זה לא לגיטימי לגבי חברת בזק שרוצה למנוע תחרות בתחום הטלפוניה?

בני איינהורן: ודאי שלא, כי היא מונופול, אלה כספי מדינה, יכול להיות אפילו שזה בניגוד לחוק.

בני איינהורן: לאדוני השר שאמר "לא נתנה דבר בדבר" - דבר אחד הוא נכון, ולשני אני רוצה להתייחס.

בני איינהורן: כעת חיה, לפני שנתיים, יש כאן נייר, הסכם נוה-אילן.

בני איינהורן: לפני שנתיים, במאי 1999 - דידי לחמן-מסר נאנחת, והיא גם נתנה יד לזה אז - נחתם הסכם לפתיחת שוק התקשורת לתחרות, עם התייחסות לכל הסעיפים, ללא יוצא מן הכלל, תוכן, שידורים וכן הלאה.

בני איינהורן: מאז יש סחבת.

בני איינהורן: כלומר, לטיימינג יש קריטיות בקיומה של תחרות ובקיומן של חברות.

ראובן ריבלין: ב-20 לאפריל היה צריך להיות איזה דבר, וכל רגע שאנחנו מדברים פה זה ידחה את 20 באפריל.

ראובן ריבלין: תן לי לעמוד בלוח-זמנים.

ראובן ריבלין: אם נקיים כל הזמן דיונים, לא נוכל לעמוד בלוח-הזמנים.

ראובן ריבלין: אם לא כל כך הרבה אנשים היו באים אלי למשרד, הייתי יכול לעבוד.

בני איינהורן: אדוני, אנחנו לא בארץ אחרת.

בני איינהורן: אפשר לנקוט בסחבת, הראיה זה השנתיים האלה.

בני איינהורן: יש גורם אינטרסנטי, שקוראים לו בזק, שמטרתו שתיקון 24 לא יעבור.

מיכאל קליינר: לולא מלחמת ההתשה נגד YES, אולי היה יכול להתרומם נגד בזק.

מיכאל קליינר: מי שעשה את מלחמת ההתשה ב-YES, יצר מצב שהוא זקוק לבזק.

בני איינהורן: כדי לגרום לכך שהשוק ייפתח באותו עיתוי, כי לטיימינג יש עיתוי, כמו שטענו כאשר בזק קיבלה את האינטרנט המהיר, ודרך אגב שר התקשורת הקודם עמד בפרץ חודשים רבים, עד לבחירות, ואז הוא שיחרר את זה, וגם לזה יש התייחסות של הממונה על ההגבלים, אפילו לפני ראש הממשלה, "אדוני עושה טעות כשהוא נותן לבזק להיכנס לאינטרנט מהיר לפני הכבלים".

אבי (אברהם) גבאי: אחרי זה הוא אמר שזו החלטה שלו.

בני איינהורן: אין לי התנגדות, ודאי לא לסעיף שקשור בבעלויות צולבות, כשאני חושב כמו עמדת משרד התקשורת.

בני איינהורן: אבל לטיימינג יש משמעות מאוד גדולה, ואת הפתרון של קיומה של YES אני חושב שאפשר לפתור לא על-ידי כך שבזק תעלה ל-50%.

אברהם פורז: חנניה גיבשטיין, בעל המניות.

חנניה גיבשטיין: כשאדם פרטי מפסיד הוא פושט רגל, המדינה לא תעזור לו.

חנניה גיבשטיין: כשבזק מפסידה, אני, כאזרח, משלם גם את ההפסדים האלה.

חנניה גיבשטיין: בזק נכנסה ביודעה שהיא תפסיד, והיא ממשיכה להפסיד, כדי לפגוע בכבלים, כדי שלא יוכלו להוות תחרות לבזק בטלפוניה.

חנניה גיבשטיין: כלומר, עוד פעם לפגוע בשירות לאזרח.

חנניה גיבשטיין: מכל התחרות הזאת שהאזרח היה צריך ליהנות ממנה, כולם הפסידו, ויש גורם אחד שהרוויח.

חנניה גיבשטיין: YES מפסידה, והרבה, ותמשיך להפסיד, אבל זה לא נוגע לאף אחד.

חנניה גיבשטיין: הכבלים שכבר הרוויחו שנה, שנתיים, מפסידים ובגדול.

חנניה גיבשטיין: מס-הכנסה, מההפסדים שלנו לא יקבל מס-הכנסה.

חנניה גיבשטיין: כלומר, גם קופת המדינה מפסידה בגדול, גם על ההפסדים של YES וגם על ההפסדים של הכבלים.

חנניה גיבשטיין: מהגאונות של הישראלים, של כל הרגולטורים למיניהם, במשרדים השונים במזרח-ירושלים ובמערבה, מי מרוויח?

חנניה גיבשטיין: האמריקנים.

חנניה גיבשטיין: חברות הסרטים הגדולות מרוויחות מאות מיליונים מהתחרות.

חנניה גיבשטיין: כלומר, לא האזרח מרוויח - אולי בשוליים, ציינת שיפור שירות, וזה לא שווה את המחיר הזה שמדינת ישראל משלמת - אלא הגויים מרוויחים.

חנניה גיבשטיין: והם בטח מסתכלים עלינו ואומרים: בשווייץ היהודים חכמים, באמריקה היהודים חכמים, בארץ שלהם, אנחנו רואים.

חנניה גיבשטיין: עם כל הכבוד, רוצים תחרות, אנחנו בעד תחרות.

חנניה גיבשטיין: אבל אני אומר לכם כאן את דעתי לפני בעלי המניות של מת"ב, נכון הצלחתי למכור קצת, נשארתי עם קצת.

חנניה גיבשטיין: אני אציע לחברות הכבלים לא להיכנס בכלל לטלפוניה.

חנניה גיבשטיין: אתם רוצים תחרות, שימצאו פראייר אחר, בלי רגולטור, בלי שום דבר.

אברהם פורז: תהיה לכם אפשרות כזאת.

חנניה גיבשטיין: תנו את זה שוב לבזק, ובזק ימשיך להשתלט.

חנניה גיבשטיין: אני לא מוכן להעביר כסף מכיסי, ולא אמשיך ללוות כסף מהבנקים, גמרנו.

חנניה גיבשטיין: תודה רבה.

אברהם פורז: מר וקס.

שלמה וקס: אני חושב שההחלטה של בזק להיכנס לתחום התוכן נכונה.

שלמה וקס: מה שמונע מבזק לעלות באחזקות היום זו בעיה טכנית, שבמקרה אני מייצג את הקבוצה, קבוצת זאבי.

דני רוזן: זה לא נכון מה שאתה אומר, אתה טועה.

דני רוזן: אי-אפשר לגדול ל-50%, וקבוצת זאבי זה סיפור בעיית ה-30%, אבל זה לא הנושא.

דני רוזן: הנושא הוא לגדול מ-30% ל-50%.

אברהם פורז: לא, אם זאבי לא היה משהו בקשת, כל הבעיה לא היתה מתעוררת.

דני רוזן: אבל זו לא בעיה טכנית.

שלמה וקס: מר דני רוזן, אני בקי בתקנות, קראתי אותן בעיון, ולפי התקנות הנוכחיות, אם קבוצת זאבי לא אוחזת בבזק ולא אוחזת בקשת, ברגע שזה עבר את רשות החברות וועדת שרים לענייני הפרטה, לא צריך לעשות שום תיקון בתקנות הנוכחיות.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: דידי לחמן-מסר.

דוידה לחמן מסר: דבר ראשון, התקנות האלה גובשו אתנו כתוצאה ממהלך שהיה בוועדת שרים לענייני הפרטה, שהחליטה לאפשר לבזק לעלות.

דוידה לחמן מסר: ואכן, אני רוצה להסכים עם מר וקס, שאילולא קבוצת זאבי היתה מחזיקה באחזקות כלשהן, הדיון לא היה בפני כבודו, אולי הוא היה יכול להתרחש בציבור, אבל הוא לא היה מגיע לכנסת, כי לא היה צריך את האישור של הוועדה הנכבדה הזאת לעלייה מ-30% ל-50%.

דוידה לחמן מסר: הדרישה הזאת באה רק בגלל הקשר של קבוצת זאבי לאחזקות הצולבות.

דוידה לחמן מסר: היום התקנות אומרות שלגוף קשור "לא יינתן רשיון למבקש אמצעי כלשהו בו, בשיעור העולה על 25%, מוחזק בידי גוף המוחזק בידי בעל זכיון - - -"

ראובן ריבלין: בתור מי את מציעה הצעה, בתור הכבלים?

דוידה לחמן-מסר: בתור כלום.

ראובן ריבלין: אם את מציעה הצעה בתור הממשלה אני מודיע לאדוני - - -

דוידה לחמן-מסר: אדוני, יש לנו מעמד בתקנון הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: נציגי משרד המשפטים כמשרד, לא כרגולטור.

דוידה לחמן-מסר: הסמכות היא רק שלך.

ראובן ריבלין: היה לכם חודשיים לדבר.

אברהם פורז: תהיה סבלני.

דוידה לחמן-מסר: שאל חבר הכנסת לנגנטל שאלה אם תהיה לזה השלכה על תיקון 24, ואני רוצה לומר שיכול שתהיה לזה השלכה.

דוידה לחמן-מסר: כי אם מחר תרצו לעשות מגבלה על גוף הקשור לבעל זיכיון לערוץ השני, לעניין אחזקות שלו כבעל רשיון כללי לשידורים, תאמרנה חברות הכבלים, בצדק: ללווין אפשרתם, תאפשרו גם לנו.

ראובן ריבלין: אולי בצדק.

דוידה לחמן-מסר: אולי בצדק ואולי לא, אבל אתה מקדים את הדיון.

דוידה לחמן-מסר: הדיון הזה צריך למעשה להתרחש במהלך הדיון על סוגיית הבעלויות הצולבות בתיקון 24.

ראובן ריבלין: הממשלה הגישה בקשה כפי שהיא הגישה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הממשלה, זה השר.

ראובן ריבלין: הוא ייתן את האחריות בממשלה.

ראובן ריבלין: כמובן, שר המשפטים יוכל להעיר לי את הערתו בממשלה.

ראובן ריבלין: אין אדם אחר שמגיש פה בקשה.

דוידה לחמן-מסר: לא הגשתי בקשה.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אני באה להציע הצעה מסוימת שיש בה כדי להוסיף ולא לגרוע.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה שלי היא לראות בתיקון הזה תיקון שלא יהיה בו כדי לפגוע בדיון לעניין תיקון 24.

דוידה לחמן-מסר: במילים אחרות, לא לרתום את העגלה לפני הסוסים, ולומר כך: מי שהיה בעל אמצעי שליטה בגוף קשור בבעל זיכיון בערוץ השני ערב תחילתו של התיקון הזה, יורשה לו להמשיך ולהחזיק אותם, למרות האחזקות הצולבות.

עופר חוגי: התיקון פה לא קשור לעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: כאשר יתחיל הדיון על חוק הבזק, יבואו חברות הכבלים ויגידו: גם לנו יש גופים קשורים, שמחזיקים בזיכיון בערוץ השני.

דוידה לחמן-מסר: הם יתבססו על המודל הזה.

ראובן ריבלין: הדברים שנאמרו על-ידי נציגת משרד המשפטים נאמרו לי אתמול כנציג הממשלה על נושא זה, כהצעה שנתבקשתי להביא מטעמי, ומהשיקולים ששקלתי, ולאחר שהזהרתי את עצמי פעם נוספת, החלטתי שלא להגיש אותה כך, כי אינני רואה כראוי הצעה ספציפית לגבי גוף מסוים בדבר חקיקה, ואנחנו פה עושים דבר חקיקה.

ראובן ריבלין: מר זאבי עדיין לא ראוי שייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אני בהחלט לא רואה איזה מצב שאם הדבר עוזר למקום אחד, לא יעזור גם למקום אחר.

ראובן ריבלין: אני לא רואה דבר כזה, ואני לא יכול להעלות על דעתי שתהיה אפליה אם וכאשר יבוא העניין.

עפרה שלוסמן: רשות החברות הממשלתיות נדרשה, לנושא של הבקשה של בזק, להגדיל את האחזקות שלה.

עפרה שלוסמן: היא הביאה את זה בפני ועדת שרים לענייני הפרטה, שהוא הגוף המוסמך.

עפרה שלוסמן: רשות החברות הממשלתיות לא בדקה את הכדאיות הכלכלית, כי יש דירקטוריון לבזק, והוא בדק את הכדאיות.

עפרה שלוסמן: לכן ועדת שרים לענייני הפרטה החליטה שהיא מאפשרת לבזק להגדיל את האחזקות שלה כפוף לאישור ועדת הכנסת.

אברהם פורז: אורן לידר.

אורן לידר: בזק איננו השותף היחיד שמממן את העניין, וגם בהמשך היא לא תהיה השותף היחיד.

אורן לידר: אנחנו מקבלים כל הזמן הערות, ובני איינהורן לא יגיד לנו מה המדיניות שלנו לגבי מה המדיניות שלנו.

חנניה גיבשטיין: אתה משחק בכסף שלי.

אורן לידר: עד היום בזק משקיעה בחברות משקיעים שלא יכולות להמשיך ולממן, ואני אומר בכוונה "לא יכולים להמשיך לממן", כיוון שאנחנו יודעים שבימים אלה הרבה תוכניות של אנשים לגבי גיוס כסף, לגבי הנפקה וכן הלאה לא יוצאות לפועל.

אורן לידר: יש משקיעים קטנים יותר שלא יכולים להרשות לעצמם ליטול את הסיכון הזה.

אורן לידר: עד היום בזק מממנת את העניין הזה במשותף ובקו ישר עם משקיע פרטי.

אורן לידר: לבוא ולומר שהיא עושה את זה לבד, זה לא נכון.

אורן לידר: בשביל שהיא תוכל להמשיך לעשות זאת, היא צריכה לגדול באחזקות שלה.

אורן לידר: השאלה אם בהמשך הדרך זה יהיה על בסיס שווה או על בסיס של חלוקה אחרת לא ברורה עוד, צריך לדון בה.

אורן לידר: בזק לא מתכוונת לממן לבד את יתרת השקעות הבעלים במיזם הזה.

אורן לידר: לפי השיפוט של בזק, ובזק היא חברה ציבורית שמניותיה נסחרות בבורסה, לא רק הממשלה בעלת המניות שלה, היא מחויבת לכללים מסוימים בקבלת החלטות עסקיות.

אורן לידר: בזק לא זורקת כסף ציבורי סתם, לפחות לא לפי שיקול דעת ההנהלה.

אורן לידר: אם יש מישהו שחושב שההנהלה שלה לא טובה, שהבעלים של אדון גיבשטיין, שידאג להחליף אותה.

אורן לידר: ההנהלה של בזק חושבת שההשקעה הזאת היא השקעה טובה וראויה לבזק גם בשיקולים אסטרטגיים של כיוון הפורט-פוליו לעתיד, בוודאי בשלב הזה, אחרי כל מה שהושקע כבר.

אברהם פורז: חברת הכנסת רונן.

נחמה רונן: הנושא הזה חדש לי.

נחמה רונן: אני מוכרחה להגיד שעשיתי מאמצים כנים ואמיתיים בעשרת הימים האחרונים ללמוד אותו עד כמה שהצלחתי.

נחמה רונן: אני לא מתיימרת להגיד שאני מבינה את כל הסיפור, אבל יש דבר אחד שאני מרגישה אתו מאוד לא נוח, והוא ההיבט העסקי של YES.

נחמה רונן: אני בעד התחרות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעזור בכל צורה ל-YES להתרומם כדי שתהיה תחרות אמיתית מול הכבלים, אבל אני מרגישה מאוד לא נוח עם העובדה, שאף משקיע פרטי לא מוכן לסכן את השקעתו ולהיכנס ל-YES.

נחמה רונן: בזק היום היא בעצם קרש ההצלה של YES.

נחמה רונן: למה אנחנו יושבים ודנים בתיקון הזה?

נחמה רונן: משום שאם רוצים להעמיד את YES היום על הרגליים, כדי שהיא תוכל לתת פייט לכבלים, אין מישהו אחר שיכול לעשות זאת.

נחמה רונן: היחידים שהיום יכולים לבוא ולעזור ל-YES, זה בזק.

נחמה רונן: ובזק, אני מניחה שהשיקול שלהם הוא כרגע שיקול אסטרטגי, לאו דווקא שיקול כלכלי, כי אני לא רואה את הרווח העצום בתוכנית הזאת.

נחמה רונן: שיקול אסטרטגי זה בסדר גמור, אני מוכנה לקבל את זה, בייחוד שבזק הלוואי ותופרט, אני לא רואה כל כך מהר את ההפרטה, אבל נגיד שאני רואה את השיקול האסטרטגי של בזק.

נחמה רונן: במקביל אני כן חושבת שצריכה להיות התליה, כי בעיני יש שיקול אסטרטגי חשוב ביותר לנו, כאזרחים, שעל שני החוטים שמגיעים אלינו הביתה, בין של בזק ובין של הכבלים, נוכל לבחור מכל אחד מה אנחנו רוצים לקנות, אם הטלפון, את הכבלים, ואם מבזק, את האינטרנט, וכל דבר אחר, ואת זה מונעים בינתיים.

נחמה רונן: למה?

נחמה רונן: כי צריך לעשות תיקון 24, וכי זה נמשך כבר שנתיים, וכל פעם מספרים שאו-טו-טו העניין מטופל.

נחמה רונן: עם כל הכנות והרצון הטוב של יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מקווה שזה יהיה בזמן הקרוב.

נחמה רונן: עדיין אני חושבת שנכון יהיה לעשות את ההתליה, לתת לבזק להיכנס ל-YES, ולתחומים שהיא רוצה להתפתח אליהם, אבל במקביל לפתוח את השוק בפני הכבלים, כדי שתהיה תחרות אמיתית.

מיכאל קליינר: אני מכיר את הנושא הזה עוד מהגלגול הקודם, כשעמדתי בראש ועדת המשנה בוועדת הכספים שדנה בנושא, ומה שאמרתי בקריאת ביניים, אני רוצה להגיד בצורה מאוד מפורטת.

מיכאל קליינר: הכבלים עשו מלחמה בכל דרך אפשרית כדי לנסות למנוע, לדחות, לעכב, את כניסת YES, מתוך הנחה שכשהיא תיכנס, היא תיכשל.

מיכאל קליינר: לדעתי, לולא מלחמת ההתשה הזאת, אם הכבלים היו מתרכזים, ואמרתי להם את זה, ושרת התקשורת דאז, לימור לבנת, אמרה להם את זה: אתם, במקום להתרכז במאמצים להכשיל, לעכב, לטרפד, את YES, תתרכזו בבקשות שלכם, שהן בקשות לגיטימיות.

מיכאל קליינר: את כל הרצון הטוב הרב שהיה קיים, ועדיין קיים, כלפי הכבלים, הם במקום לנצל לשיפור הכבלים, לנושא האינטרנט, לנושא I.C.P., כי חשבנו שהפיצול היה מטופש, והיה צריך לתת להם לעבוד ביחד, כי מזה הרוויחו האמריקנים, במקום לנצל את זה לעניין האיחוד שלהם, שהוא הגיוני בנסיבות שנוצרו, הם, את כל הרצון הטוב, חזרו להשקיע ביצר לדכא את YES.

מיכאל קליינר: ולכן הם הביאו על עצמם את המצב שאני לא יודע אם בלתי-אפשרי, אבל קשה מאוד לראות היום איך YES מסוגלת לעמוד מול הגורמים רבי העוצמה האלה בלי המעורבות של בזק.

מיכאל קליינר: מבחינה זו, למרבה המזל, לבזק יש גם שיקול אסטרטגי, והיא נכנסה לתוך העניין.

מיכאל קליינר: אדוני השר, באותו להט שאני חושב שכאן צריך להעביר את ההמלצה שלך ללא שום סיג, באותו להט איאבק כדי שהכבלים יוכלו להיכנס לאינטרנט במהרה, אני לא מבין למה זה לא קרה קודם, ואני איאבק כדי שהם יזרזו את האיחוד שלהם, ויהיו לנו שני גופים בריאים שיתחרו ביניהם לטובת הצרכן.

מיכאל קליינר: כל עיכוב היום בעניין של YES, שוב יביא אותנו לאותו מסלול שלילי של עצירות ובלמים, שבסופו של דבר הצרכן נפגע מהם

אחמד טיבי: פעם ראשונה, לשם שינוי, מיכאל קליינר מדבר גם בשמי.

עופר חוגי: קודם כול, בתקנות צריך הגבלה עד 50%, שבזק, לא בעוד חודש, חודשיים, תגיד אין משקיעים ואנחנו צריכים להכניס עוד כסף.

עופר חוגי: דבר שני, יש פה החלטה של הממונה על החברות הממשלתיות, אני חושב שהוא היה צריך להיכנס יותר לעובי הקורה ולתת הערכות מה תגרום ההגדלה של בזק ו-YES להפרטה של בזק.

עופר חוגי: אני חושב שזה מאוד חמור שהם לא התערבו בעניין ולא בדקו את העלויות הכספיות.

עופר חוגי: היום, כשבזק היא חברה ממשלתית, ואין שום בעיה להכניס כסף לבזק, מעלים את התעריפים כל שני וחמישי, ואין שום בעיה, אז לבזק יש כסף לתת לחברת YES.

עופר חוגי: אני חושב שצריך לפחות להגביל עד 50%.

אברהם פורז: רבותי, סיימנו בזה את הדיון.

אברהם פורז: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה.

אברהם פורז: לא סיימנו בוועדה את הדיון בנושא הבעלויות הצולבות, ואני כבר אומר שלפחות מבחינתי, כל החלטה שמתקבל היום לא מקנה שום זכות ושום חזקה לאף אחד.

אברהם פורז: לא תישמע הטענה בעתיד שבתאריך 2 במאי ועדת הכלכלה החליטה כך וכך, אז עכשיו פוגעים בזכות מסוימת.

אברהם פורז: אם אנחנו נקבע בתיקון 24, מתכונת כלשהי בנושא הבעלויות הצולבות, היא תחול.

אברהם פורז: זה דומה קצת לתקנות שהעביר שר האוצר בעניין הרפורמה העתידית, כשכל פעם אומרים "אולי פעם יוטל מס על הבורסה", אם פתחת תוכנית חיסכון, לא תהיה לך שום זכות.

אברהם פורז: במובן זה, על דעת החברים, אנחנו מכניסים את זה.

אברהם פורז: כרגע אנחנו רוצים לאשר תקנות שמאפשרות להגדיל את האחזקות ל-50% בלבד, ולא לפרוץ את זה לגמרי, כי כשפוצים את זה לגמרי אני לא יודע מה נמצא שם.

אברהם פורז: אם יהיה צורך, בבוא העת, להעלות את זה מעל 50%, מה שעופר חוגי פוחד ממנו, תצטרכו לבוא שוב לפה, ונצטרך לקיים את כל הדיון מהתחלה.

אברהם פורז: אני לא חושב שבעניין הזה יש בעיה.

ראובן ריבלין: אין בעיה, זה בהסכמה.

אברהם פורז: בכפוף לשתי ההערות שהעליתי, אני מעלה להצבעה את ההצעה, כפי שהוצעה על-ידי שר התקשורת.

לאה ורון: חבר הכנסת קליינר לא יכול להצביע.

מיכאל קליינר: זו טעות.

לאה ורון: זו לא טעות.

לאה ורון: יש מכתב של ועדת הכנסת שזה לשלושה חודשים במקום חבר הכנסת שטרן, והמועד הסתיים.

אברהם פורז: כמה חברים יש לסיעת הליכוד?

ראובן ריבלין: שניים.

לאה ורון: חבר הכנסת איוב קרא מצביע במקום יהושע מצא.

לאה ורון: חבר הכנסת עופר חוגי מצביע במקום יצחק גאגולה.

לאה ורון: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה מצביעה במקום חברת הכנסת נעמי חזן.

מיכאל קליינר: גברתי המזכירה, זו טעות.

ראובן ריבלין: אני מציע לרשום את הצבעתו, ואם הוא צודק, הצבעתו תירשם.

אברהם פורז: חבר הכנסת יוסי כץ מייצג את סיעת העבודה.

יוסי כץ: אני במקום איתן כבל, לבקשתו.

אברהם פורז: מסתבר שכל הנוכחים פה בעלי זכות הצבעה, למעט חבר הכנסת קליינר.

אברהם פורז: אני אתן לך להצביע, אבל במידה והצבעתך תכריע את גורל העניין, נבדוק את זכותך.

אברהם פורז: רבותי, מי בעד לאשר את התקנות?

לאה ורון: עשרה בעד.

אברהם פורז: מי מתנגד?

אברהם פורז: אין מתנגדים.

אברהם פורז: בעד התקנות - 10 נגד - אין תקנות הבזק (הליכים ותנאים למתן רשיון לשידורי לווין) (תיקון), התשס"א-2001 אושרו.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.