ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 276, 2001-05-02 10:20

אברהם פורז: רבותי, בוקר טוב.

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: התחייבתי אתמול בפני דב שילנסקי, שצריך להיות בבית הנשיא, לתת לו להיות ראשון הדוברים.

אברהם פורז: אני אתן לך את זכות הדיבור לפני מציג החוק אפילו.

אברהם פורז: דב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, בבקשה.

2642: אני במצב מאוד לא נעים היות והתברר לי שמגיש הצעת החוק הוא חבר הכנסת אברהם הירשזון, ויש בינינו ידידות וחברות עמוקה ויסודית.

2642: במשך כל תקופת היותי חבר כנסת הייתי עקבי בנושא השואה.

2642: לא נבחרתי לכנסת בגלל השואה, אלא בגלל עניינים אחרים, אבל לא שכחתי מאיפה באתי.

2642: לא היה שבוע שבו לא העליתי את הנושא בצורה כזאת או אחרת.

2642: יש חברי כנסת ותיקים שאומרים "דב, תעזוב, נמאס", אבל אני המשכתי.

2642: התמיכה הגדולה היתה מחברי הכנסת, ניצולי השואה בעיקר.

2642: נמצאת פה חברת הכנסת לשעבר עדנה סולודר, שתמיד היתה אתי, ואני כבר לא מדבר על שבח וייס, אבל הפלא היה חבר הכנסת אברהם הישרזון, שהוא לא ניצול שואה, עד כמה שידוע לי הוא לא בן של ניצולי שואה.

2642: הוא עשה דברים גדולים, בנאמנות גדולה מאוד, את מצעד החיים וכן הלאה.

2642: כשהייתי סגן שר בממשלת מנחם בגין, הצטרפתי למפגינים שהפגינו בנושא השואה.

2642: מנחם בגין אחרי זה אמר לי: יישר כוח, זה כל כך עמוק אצלך, ואני מקבל את זה.

2642: כך, אני מקווה, יקבל את זה גם חברי אברהם הירשזון.

2642: רבותי, אני אגיד כמה מלים בוטות שכבר אמרתי מעל במת הכנסת:

2642: מדינת ישראל שדדה במשך כל הזמן את ניצולי השואה.

2642: אלה שקיבלו כאן פיצויים מגרמניה קיבלו רבע מהפיצויים.

2642: כולם יודעים זאת.

2642: מדינת ישראל קיבלה מיליארדים.

2642: היחס לניצולי השואה היה לא הוגן, עד משפיל, במשך כל הזמן.

2642: מעל במת הכנסת אמרתי פעם: רבותי, אנחנו כולנו גנבים, אני, אתה ואת, כולנו לוקחים את הלחם של ניצולי השואה.

2642: כמה ניצולי שואה יש?

2642: עוד עשר שנים, חמש-עשרה שנה מקסימום, אלה שאנחנו מטרד בשבילם, המטרד הזה כבר לא יהיה.

2642: אני לא במעמד רשמי, אלא מוכר, ובאים אלי אנשים, וכואב הלב.

2642: לפני כמה ימים נכנס למשרדי אדם שאין לו אפילו שן אחת בפה.

2642: הלב כאב לי, ואינני יכול לעזור.

2642: יש היום פעילות של מרכז הארגונים.

2642: ברוך השם, ארגוני ניצולי השואה קיבלו שכל והתאחדו, במקום הפיצול שהיה.

2642: יש הקלה במידה מסוימת.

2642: קראתי את הצעת החוק, ואני בעד חינוך.

2642: אתם יודעים שאני יהודי מסורתי ואני בעד חינוך יהודי, אבל בשם מי מקבלים את הכסף?

2642: את הכסף מכל המקומות מקבלים בגלל התמונות שלי - אינני מבקש באופן אישי, אני גם לא לקחתי פיצויים באופן אישי - התמונות שמציגים אותי במדים של קצטניק עם הפסים.

2642: רק זה מדבר, יתר הדברים לא עושים שום דבר, הם לא נכנסים ללב.

2642: כל הכספים שמגיעים עכשיו צריכים ללכת לשתי מטרות: מטרה ראשונה היא עזרה לאותם ניצולי שואה שזקוקים לה.

2642: קיפחתם כל השנים את ניצולי השואה.

2642: כמה יש עוד ניצולים שנותרו בחיים עד היום?

2642: לימי זקנה תנו להם קצת עדנה; מטרה שנייה היא הנצחת השואה - כל עוד ניצולי השואה חיים ואפשר עוד לאסוף עדויות, אפשר עוד לאגור, אפשר עוד לעשות כל מיני דברים.

2642: הזכרתי את חבר הכנסת הירשזון בקשר למצעד החיים - זו הנצחת השואה.

2642: יש בתי ספר שנוסעים לפולין, למחנות, ואני מקבל טלפונים מכל מיני אנשים שאומרים: מר שילנסקי, אצלנו בבית הספר נוסעים לפולין, אבל יש כמה ילדים מבתים שאינם יכולים להרשות לעצמם לשלוח את הילדים, תגייס בשבילם קצת עזרה.

2642: זה מתקבל על הדעת, זו הנצחת השואה.

2642: כל יתר הדברים, רבותי, הם לא אקטואליים היום.

2642: בהצעת החוק יש כוונות טובות מאוד, אבל אני לא יודע מי יביא לידי ביטוי את החוק, ואני לא יודע אם בין אותם אנשים בעסק הזה יהיו הירשזונים שאכפת להם.

2642: שוב, הכסף יעבור לכל מיני צרכים חשובים לעם ישראל, אבל לא למטרות שהזכרתי.

אברהם פורז: מה אתה מציע לעשות בקשר להצעת החוק?

אברהם פורז: האם אתה מציע ליצור קרן ולכתוב יעדים אחרים או להשאיר את הצעת החוק הזאת בצד?

2642: אני מציע לגנוז את הצעת החוק הזאת, ואחר כך לחפש איך להשתמש בכספים המגיעים לשתי מטרות.

2642: היה רעש גדול בקשר לניצולי שואה חולי נפש.

2642: פניתי לשרים והקימו ועדת חקירה ציבורית ממלכתית, ויש פה גם האיש שעסק בזה מטעם ה"קליינס".

2642: היה רעש וצעקות, והבעיה הזאת כמעט ונפתרה, אבל רק כמעט.

2642: אמרו לי חברי, ניצולי השואה: אנחנו נפגין ונעמוד ליד הכנסת וכן הלאה.

2642: אמרתי להם: חבר'ה, הכנסת רגילה להפגנות.

2642: אני לא מדבר על כוח, אני מדבר על מוסר, וקבלת הצעת החוק הזאת תהיה פגיעה במוסר.

2642: אני מבקש את סליחתכם, אני כבר מאחר לנשיא, ואסור לעשות זאת.

2642: תודה רבה לכם.

אברהם פורז: תודה רבה לך, דב שילנסקי, יושב ראש הכנסת לשעבר.

אברהם פורז: אני אחזור לסדר הרגיל של דיונים בהצעות חוק פרטיות.

אברהם פורז: אני אתן למגיש ההצעה להסביר את ההצעה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, ב-11:00 אני צריך לעזוב למליאה.

אברהם הירשזון: יש הצעה לסדר-היום בנושא של וגנר, ואני העליתי אותה.

אברהם הירשזון: אני רוצה להתייחס לדבריו של דב שילנסקי לפני שאדבר קצת על הצעת החוק.

אברהם הירשזון: אני ודב שילנסקי בידידות גדולה, ודב שילנסקי היה לי לעזר בדברים רבים, ואני בטוח שהוא יהיה לי לעזר גם בדברים רבים בעתיד.

אברהם הירשזון: אין לך בכנסת הזאת היום מי שמכיר יותר ממני את הנושא שקשור בניצולי השואה, ואני אומר במלוא הצניעות שאין אחד בכנסת הזאת שהעביר בשנים האחרונות חוקים שהיטיבו עם ניצולי השואה במספר שאני העברתי, ושלא עברו במשך 40 שנים שהכנסת היתה קיימת לפני כן.

אברהם הירשזון: לכן אי-אפשר לבוא ולומר לי שאין לי לב פתוח ואוזן קשבת בכל הקשור לניצולי השואה.

אברהם הירשזון: כאשר נוכחתי לדעת שבכנסות במדינת ישראל לא יכול לעבור חוק שישווה את התשלומים שמשלמת מדינת ישראל לניצולי שואה למה שגרמניה משלמת - מדינת ישראל משלמת שליש מזה - הלכתי ומכספי האישי ביקשתי מבית-המשפט העליון לבקש צדק, למרות שאמרו לי שאין שום סיכוי להעביר את החוק הזה.

אברהם הירשזון: על חשבוני הבאתי באוטובוסים 2,500 ניצולי שואה לבית-המשפט העליון כדי ששופטי ישראל יצטרכו להסתכל להם בעיניים לפני שהם מקבלים את ההחלטה.

אברהם הירשזון: ואכן, בית-המשפט קבע שמדינת ישראל צריכה להשוות את התנאים.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שניצולי השואה הם מטרד.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך לנצל את השנים שניצולי השואה חיים בינינו כדי שימסרו עדויות, כדי שייפגשו עם בני נוער, כדי שייפגשו עם צעירים, כי בני הנוער היום הם גשר לדורות הבאים כאשר תהיה היסטוריה מול היסטוריה של הכחשת השואה ושל השואה עצמה.

אברהם הירשזון: אני בהחלט לא רואה את ניצולי השואה כמטרד.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת מפורטת מאוד, ואני מציע שיתייחסו אליה.

אברהם הירשזון: לתומי חשבתי שכולם יברכו עליה ויגידו "אמן", ונצא לדרך מיד.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת היא גם ביוזמת יושב-ראש הכנסת, אברום בורג, וגם ביוזמתי, והתחלנו במחשבה עליה לפני שנתיים ומעלה, כשאברום בורג עוד היה יושב-ראש הסוכנות היהודית.

אברהם הירשזון: היא באה למעשה, אחרי מאבק גדול שהיה במשך השנים האחרונות עם מדינות שונות, עם גופים שונים, לרכז תחת קורת גג אחת, בתוך אותו גוף, את כל הכספים האלה, ובתוך אותו גוף, בוודאי את ניצולי השואה, ארגונים יהודיים שפעלו בחוץ-לארץ, כנסת ישראל וממשלת ישראל, ולהעמיד בראש הגוף הזה שופט עליון בדימוס.

אברהם הירשזון: אנחנו ביקשנו להעמיד את נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, ואם אין כזה, שופט עליון בדימוס, כדי שהכול יהיה גלוי, הכול יהיה פתוח, הכול יהיה על-פי קריטריונים.

אברהם הירשזון: אנחנו כן רוצים שהכסף ילך לניצולי שואה, ואנחנו כן רוצים שהכסף ילך לחינוך.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה המתכון הנכון והטוב ביותר היום כדי להבטיח שני דברים: דבר ראשון, סליחה שאני אומר, מדינת ישראל היום, על-פי חוק, היא היורשת החוקית של כל הרכוש שאין לו יורשים - - -

אליהו שעשוע: בישראל.

אברהם הירשזון: בעולם.

אברהם הירשזון: מדינת ישראל היא היורשת החוקית של כל הכספים, של כל הרכוש היהודי, אדוני.

משה בייסקי: אין לזה בסיס.

אברהם הירשזון: אדוני, בכל הכבוד, תן לי לסיים, תעיר לי אחר כך.

מיכאל קליינר: מותר להגיד גם דברים לא נכונים בלי שיפריעו.

אברהם הירשזון: יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא חושב שאני טועה.

אברהם הירשזון: אפשר לבדוק את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: הכספים האלה שימשו לכל מיני צרכים כלכליים שלא נוגעים לניצולי השואה.

אברהם הירשזון: בפעם הראשונה אנחנו מכניסים סדר בדברים, ואנחנו אומרים שיהיה גוף מרכזי אחד, לא גופים שונים, במדינות שונות, שיתעסקו בדברים, ולאחר מכן יבואו לחברי הכנסת ויגידו להם: אנחנו לא יודעים מה קורה בגופים האלה.

אברהם הירשזון: יהיה גוף אחד מרכזי שיטפל בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אם יש הערות, אם יש השגות, אני בהחלט מוכן לשמוע, לכן זה גם מובא לכאן.

אברהם הירשזון: אבל לומר שצריך לגנוז את הצעת החוק הזאת, זה לא ראוי, זה לא נכון.

אברהם הירשזון: הצעת החוק עושה צדק גם עם ניצולי השואה וגם עם החינוך בנושא השואה בעתיד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני שמח על הפורום הגדול הזה שהגיע, וחבל שהוא לא הגיע גם לפני שלושה שבועות, כשדיברנו על התקציב וניסינו להעביר הצעת חוק לניצולי השואה שהיו ב-1 בינואר 1947 על אדמת גרמניה, וזה כמעט הביא למשבר ממשלתי.

אברהם הירשזון: חבל שכל הציבור הזה לא הגיע ולא עמד לצדנו גם אז, אלא היינו צריכים להילחם לבד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אבל נלחמנו, נאבקנו והצלחנו, ואנחנו פועלים רק למען ניצולי השואה ורק למען הזכרת השואה גם בעתיד, כדי שלא תהיה שואה נוספת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: רבותי, נשמע כמה מהאורחים שלנו ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.

מיכאל קליינר: אדוני, יש לי הצעה לסדר, הצעה מרחיקת לכת, היות ויש לי עמדה קיצונית לכיוון השני.

מיכאל קליינר: זו כנסת רביעית שלי ומעולם אני לא זוכר את עצמי מציע לדחות על הסף הצעת חוק בלי להיכנס לסעיפים שלה ולפרטים שלה.

מיכאל קליינר: גם אני מעריך מאוד את אברהם הירשזון, וכל מה שהוא אמר לגבי פעילותו למען ניצולי השואה נכון, וגם תמכתי בכל אותם חוקים נכונים שאברהם הירשזון יצא מהדרך הרגילה כדי להעביר אותם, כולל בדיון על התקציב שאברהם הירשזון הזכיר, ולכן היה לי מאוד נוח.

מיכאל קליינר: שמחתי מאוד וקל לי מאוד להיתלות באילן גבוה שלא ידעתי שיהיה כאן, בדב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שהטריח את עצמו לבוא לכאן, ואמר את הדברים בשפתו העדינה.

מיכאל קליינר: אני בטוח שהכוונה של מציע החוק היא כוונה טובה, אבל החוק הזה בעיקרון הוא חוק לא מוסרי, הוא חוק שאסור לדון בו, אסור להיכנס אליו.

מיכאל קליינר: אנחנו דנים פה בחלוקת כספים שלא שייכים לנו, ששייכים לאנשים פרטיים, ועדיין לא עשינו מאמץ כדי לאתר את כולם, היורשים של הנספים.

מיכאל קליינר: אם יעבור החוק הזה, ייווצר תמריץ עוד יותר גדול לא להתאמץ למצוא את האנשים, כאשר לסבא שלהם, למשל, היו כספים או חשבון בנק פה ושם או בכל מקום אחר.

מיכאל קליינר: אנחנו דנים פה על חלוקת שלל, כשאנשים עוד חיים, כשקרובי המשפחה, היורשים החוקיים של נספי השואה, לא זכו לקבל את רכושם, כשמסתירים את האינפורמציה כדי שלא יגיעו אליה, כדי שיישאר יותר כסף למי שמחלק אותו לכל מיני מטרות קדושות, טובות.

מיכאל קליינר: יכול להיות שהוא מחלק בשיא היושר, למטרות הכי טובות, אבל למה את הכספים האלה?

מיכאל קליינר: למה שלא ייקח את הירושות של מר הירשזון, שלך, שלי ויחלק אותן?

מיכאל קליינר: מה יש?! הוא מחליט שהמטרות שלו יותר חשובות מהירושה שלי.

מיכאל קליינר: למה דווקא של אלה שנספו בשואה?

מיכאל קליינר: האם משום שיש איזו כספת שלא מצאו עדיין, או מכיוון שיש כל מיני רשימות שלא רוצים לפרסם אותן?

מיכאל קליינר: האם מכיוון שקרן ג'נרלי, שלאברהם הירשזון יחד אתי היה תפקיד חשוב בהקמתה, קיבלה 60,000 פניות, אבל באינטרנט יש רק 10,000 שמות מתוך למעלה מ-300,000 שמות שיש אצלם, והם יכולים לפרסם אותם, ונוצר אינטרס משותף של ג'נרלי, כי היא מפחדת שאולי זה יהיה יותר מ-100 מיליון, ושל אלה שמחכים לחוק הזה ודומיו, כדי שיישאר יותר מה לחלק?

מיכאל קליינר: אולי בעוד עשר שנים יהיה מקום לחוק כזה.

מיכאל קליינר: יש עיוותים בחלוקות הקיימות, ואני הייתי הראשון שיצא נגדם, ואני באמת חושב שמדינת ישראל צריכה להיות יותר מעורבת, ואמרתי את זה גם מעל במת הכנסת, והשר מלכיאר השיב לי.

מיכאל קליינר: אבל מה שמוצע כאן היום זה להחליף עיוות לא ממוסד בעיוות ממוסד.

מיכאל קליינר: אם אתה כבר נלחם בעיוות, עדיף שיהיה לא ממוסד.

מיכאל קליינר: אני לא מציע שנגנוז את הצעת החוק הזאת.

מיכאל קליינר: אני מציע לידידי הטוב, אברהם הירשזון, למצוא דרכים אחרות, לחכות עם הצעת החוק הזאת.

מיכאל קליינר: יכול להיות שכולנו טועים, ואתה צודק, אבל אני מכיר את הלך הרוחות בקרב הציבור הזה שיושב כאן.

מיכאל קליינר: אני מציע שלא נקבל החלטה, אלא ניתן לאברהם הירשזון אפשרות לשקול את הדברים שאמר כאן דב שילנסקי וודאי שיאמרו אנשים טובים אחרים, ולחכות עם הצעת החוק הזאת, ואת כל המאמץ להשקיע בכך שנכריח את כל הגורמים, הבנקים בישראל, הבנקים בשווייץ, חברות הביטוח, לחשוף את כל השמות שיש להם לאור השמש, לפרסם בגלוי, באינטרנט, בעיתונות, כדי שנדע שלכל יהודי, כאן ובעולם, היתה מלוא האפשרות לדעת בביטחון שנעשה הכול כדי לאתר את הרכוש של קרוביו, של יקיריו, שנספו בשואה.

מיכאל קליינר: יגידו: אתה היית שותף להקמת קרן ג'נרלי.

מיכאל קליינר: כל המלחמה שלי, וקיבלתי לכך גיבוי גם מאברהם הירשזון וגם מחבר הכנסת אברהם רביץ, היתה, שייאמר בתקנון של קרן ג'נרלי שלא נותנים גרוש אחד להנצחת שואה או לחינוך או לכל הדברים הטובים לפני ששילמנו לכל האנשים שיש להם תביעות אינדיבידואליות.

אברהם הירשזון: שמעתי את דבריו של מיכאל קליינר ואני מתייחס אליהם בכבוד רב, למרות שאינני מסכים אתם.

אברהם הירשזון: אינני מתכוון לחשוב על גניזת הצעת החוק, ולכן אם מיכאל קליינר מציע שקודם כול זה יעמוד להצבעה אם ההצעה תידחה או לא תידחה, צריך להעמיד את ההצעה להצבעה.

אברהם פורז: חבר הכנסת הירשזון, סדר הדברים בוועדה של הכנסת הוא כך: הוועדה יכולה, אחרי קריאה מוקדמת, או להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה או להמליץ בפני המליאה להסיר אותה מסדר-היום, וזה מה שנעשה.

אברהם פורז: אבל לפני שאנחנו מחליטים כך או כך, צריך לשמוע.

אברהם פורז: לי, למשל, אין דעה ברגע זה.

אברהם פורז: קראתי את הצעת החוק שלך, שמעתי את הדברים של דב שילנסקי, ואני רוצה להשתכנע.

אברהם פורז: אני מניח שגם חברי כנסת אחרים רוצים לשמוע ולהשתכנע לפני שהם קובעים עמדה.

אברהם פורז: העניין רגיש וטעון, ואני מניח שאין איש חולק על הכוונה הטובה שיש לך, אבל אולי לא זאת הדרך.

אברהם פורז: רבותי, נעבור לסדר הרגיל של הדברים, אנחנו נשמע את האורחים.

אברהם פורז: השופט בייסקי, בבקשה.

אברהם פורז: אתה מוכן לומר את מי אתה מייצג?

משה בייסקי: אינני יודע אם אני מייצג גוף מסוים, אבל באתי במסגרת מרכז הארגונים.

משה בייסקי: אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי, לאחר ששמעתי את דבריו של דב שילנסקי וחבר הכנסת קליינר, שקלתי שאולי אינני צריך להוסיף דבר, משום שעם כל אשר שניהם אמרו, אני מזדהה בצורה מלאה ומוחלטת.

משה בייסקי: בוועידות ההסתדרות, בשעה שלוש לפנות בוקר, היה קם נואם ואומר "למעשה קודמי כבר אמרו הכול, אבל בכל זאת אוסיף כמה מילים", והיה מדבר חצי שעה.

משה בייסקי: רבותי, הזכיר מר שילנסקי את המועקה שקיימת אצל ניצולי השואה כאן בארץ על אשר נגרם להם.

משה בייסקי: אינני אומר שהם רומו.

משה בייסקי: היה הסכם בין מדינת ישראל וגרמניה הפדראלית, זה היה מקח טעות, והממשלה לא יכולה כעת לשנות ולשלם את אשר הגרמנים משלמים.

משה בייסקי: אבל זה לא משנה כהוא זה את העובדה שאלה שמקבלים את הפנסיה המופחתת מהאוצר במדינת ישראל מרגישים מקופחים וטוענים "נגזלנו".

משה בייסקי: רבותי, המועקה של ניצולי השואה היא גם על צורת הטיפול שזכו לה ממשרד האוצר במדינת ישראל.

משה בייסקי: מי שלא יודע - אינו יודע, אבל אין מלים לתאר כמה ייסורים היה צריך לעבור עד שתביעותיהם הוכרו.

משה בייסקי: לא רק בסכומים כספיים, אלא באחוזי נכות, קיבלו כאן בארץ הרבה פחות מאשר אנשים במצב דומה בגרמניה.

משה בייסקי: אני מצטער לומר זאת, אבל זו האמת.

משה בייסקי: לכן קיימת מועקה, קיימת התמרמרות, ואם כרגע שומעים, שלאחר כך וכך שנים רואים באופק כספים מסוימים אשר עשויים להתקבל, והמדינה או הכנסת, או חוק חדש יקימו גוף חדש אשר ירצה לשלוט על הכספים האלה, תהיה לזה התנגדות.

משה בייסקי: התנגדות אשר אינני יכול לתאר עד כמה היא תהיה מרה ומרירה.

משה בייסקי: רבותי, האם רק ניצולים במדינת ישראל זכאים לכספים?

משה בייסקי: אומנם כאן המספר הגדול ביותר של ניצולים שחי, אבל יש ניצולים גם בארצות-הברית, ויש באוסטרליה, ולא אמנה את כל המדינות.

משה בייסקי: רבותי, באיזו מידה במדינת ישראל הדברים זכו לטיפול?

משה בייסקי: מספיק רק להצביע על כך שעד עצם היום הזה, רכוש ללא יורשים במדינת ישראל, לא הוחזר ליורשים, וכששואלים מדוע, אינני יודע אם מישהו יכול לתת על כך תשובה.

משה בייסקי: אני גם יודע איזה קשיים נערמים בפני אנשים שתובעים את הרכוש, ושהגיעו עם זה לבתי-משפט, וזה לא לכבוד מדינת ישראל.

אברהם פורז: החוק הזה לא מבטל את החוק שמעניק פיצויים, שמשרד האוצר משלם לפי חוק נרדפי הנאצים או נכי הנאצים, הוא לא מבטל את כל החקיקה הישראלית.

אברהם פורז: עד כמה שהבנתי את מטרת החוק, המטרה היא לרכז כספים נוספים שמגיעים עכשיו מחוץ-לארץ, שאין להם הסדר אחר, שאחרת לא ברור מי יחלק אותם ואיך יחלקו אותם.

משה בייסקי: אדוני היושב-ראש, מה עשתה מדינת ישראל על מנת להשיג את הכספים?

משה בייסקי: מי שעשה, אלה היו הניצולים עצמם, וכאשר מסתמן שקיימים כספים, פתאום אומרים: אנחנו נשלוט בזה.

אברהם פורז: בהנחה שיגיעו כספים ממקורות שונים בעתיד מהעולם, מי יטפל בזה?

משה בייסקי: אדוני היושב-ראש, ב-1953 הוקם ה"קליינס קונפרנס", למעשה איש לא חשב על כך, אבל אם החוק הזה יעבור פירוש הדבר שיופר הסכם בין ממשלת גרמניה לבין הקליינס קונפרנס, כיוון שממשלת גרמניה הכירה בקליינס קונפרנס כיורש כל הרכוש ללא יורשים, ומאז 1955 הקליינס קונפרנס מקבל את הרכוש הזה ועושה בו שימוש לתשלום פנסיות וכן הלאה.

משה בייסקי: אפשר לדרוש שינויים בקליינס קונפרנס.

משה בייסקי: מאז הקמתו לא חלו שינויים.

משה בייסקי: יש לגוף הזה גם מנגנון וכלים.

משה בייסקי: יש עשרות אלפים שמקבלים את הפנסיות דרך הקליינס קונפרנס.

מרינה סולודקין: הוא גם עושה שגיאות, ולא רוצה לתקן את השגיאות האלה.

משה בייסקי: גברתי, אני מסכים שהוא עושה שגיאות.

משה בייסקי: אם אני אבדוק מי עושה יותר שגיאות, אני יותר מפחד מגוף חדש שיעשה עוד יותר שגיאות ממי שכבר נתנסה בשגיאות.

חיים צ'סלר: יש רק שני ארגונים ישראלים, ועוד 22 ארגונים, רובם אמריקנים.

חיים צ'סלר: על זה צריכים להתמודד קודם כול ארגוני הניצולים.

משה בייסקי: אותה דרישה שאתה דורש כרגע גם אני דרשתי, ואני מניח שביולי השנה זה יעמוד על סדר-היום, וזה עשוי להשתנות.

משה בייסקי: אבל אם זה לא ישתנה, זה לא אומר שזה לא צריך להשתנות.

משה בייסקי: רבותי, יש לי טעם מר ממדינת ישראל.

משה בייסקי: הרכוש הגדול ביותר ללא יורשים באירופה נמצא בפולין.

משה בייסקי: יושב כאן ידידי שבח וייס, היום הוא שגריר.

משה בייסקי: מה עשתה מדינת ישראל?

משה בייסקי: מדינת ישראל לא עשתה כלום.

משה בייסקי: העם הפולני, באורח חוקי, משלו, הפקיע עכשיו את כל הרכוש היהודי, שאין דוגמה לו.

משה בייסקי: מה שיש בגרמניה זה פסיק לעומת מה שהיה בפולין.

משה בייסקי: הפולנים גזלו את הרכוש, הם חוקקו חוק לפני שנה, ועכשיו נשיא פולין מציע ומבטיח שהוא לא ייתן לאשר את החוק הזה.

משה בייסקי: אבל בינתיים הרכוש הופקע, ומדינת ישראל, שמקיימת יחסים דיפלומטים עם הפסקה באמצע במשך כך וכך שנים, לא עשתה את הדבר הקטן ביותר.

משה בייסקי: כאשר היה כאן ראש ממשלת פולין והיה מפגש אתו, וביקשתי ממי שביקשתי "תעלו את השאלה הזאת", לא טרח אדם לעשות זאת.

משה בייסקי: לכן אין לי אמון שגוף ממלכתי-ממשלתי יוכל להרים את אותו תפקיד.

משה בייסקי: אם חוק זה יעבור בכנסת אתם לא מתארים לעצמכם איזה זעם זה יקים בין הניצולים בעולם והניצולים שיושבים כאן.

משה בייסקי: יש התמרמרות כזאת גדולה, שאני חושב שלא ראוי למדינת ישראל להתנסות בכך.

משה בייסקי: ככל שקיימים כרגע מקורות, הניצולים רוצים שתהיה להם האפשרות להכריע ולשלוט בהם.

משה בייסקי: בכוונה ברורה אני לא נכנס לסעיפים אלה או אחרים של הצעת החוק, למרות שיש לי הרבה מה להעיר, כי אני חושב בדיוק כמו שחבר הכנסת קליינר סבור, לא צריך בשום נסיבות לקבל את ההצעה, צריך לגנוז את הצעת החוק.

משה בייסקי: רבותי, אל תשכחו דבר אחד, וכבר אמר את זה חבר הכנסת שילנסקי, מי שהיה ילד בתקופת השואה הוא היום מינימום בן 71, מרבית האנשים הם בני 80 ומעלה, ולמרבה הצער הביולוגיה עושה את שלה והם מתמעטים ב-6% לשנה.

משה בייסקי: בעוד עשור, לכל היותר בעוד 15 שנים, לא יהיה למי לעזור, לא ימצאו את אותם אלפים רבים אשר מקבלים את העזרה הדלה של כמה שעות.

אברהם פורז: האם הסידור של קליינס קונפרנס מספיק?

משה בייסקי: בהחלט לא.

אברהם פורז: איך מתקנים את זה?

משה בייסקי: היום, למיטב ידיעתי, יש כ-4,500 שמקבלים את העזרה בבית.

משה בייסקי: אלה אנשים נטולי יכולת לשרת את עצמם, אבל לו היו יותר כספים, ואם יהיו יותר כספים, אין מניעה שהם יקבלו.

משה בייסקי: אני לא אגזול מכם יותר זמן, ואני סבור שבמקום להתדיין על סעיפים פרטיקולריים אלה או אחרים, צריך לשנות את מבנה המסגרת של הקליינס קונפרנס.

משה בייסקי: אבל את הצעת החוק הזאת לא צריך לקדם.

משה בייסקי: למיטב הבנתי, היא לא תוכל להתקבל.

משה בייסקי: רבותי, אני מעיד על עצמי שכשמדובר על חינוך יהודי בגולה אני מוכן לעמוד בשורה אחת עם כבוד הרב מלכיאור.

משה בייסקי: העם היהודי הוא אשר חייב לדאוג לאמצעים האלה, אבל מדוע כספים אלה?

משה בייסקי: הכספים האלה מיועדים למטרה אחת, הם מתקבלים עקב כך שהיו אנשים שסבלו, והם השאירו ירושה שצריכה להגיע למטרתה.

משה בייסקי: אמרת קודם שאין לך עדיין עמדה, ואם אני יכול להשפיע על מי שיש לו זכות הצבעה, אני מציע שהצעת החוק הזאת תיגנז.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: שבח וייס, יושב-ראש הכנסת לשעבר, והיום שגרירינו בפולין.

2317: אני פה בתקן שהשופט בייסקי הזכיר בקשר למצבנו בעוד עשר שנים או 15 שנים, כאשר בכל הנושא הזה יעסקו אנשים שלא עברו את החוויה המחרידה הזאת.

2317: לא רציתי להשתתף בדיון, אבל התפתחו פה כמה דברים, וברשות

2317: כם אני אעיר הערות אחדות.

2317: אני אתחיל בשתיים, שלוש הערות פרטיקולריות דווקא.

2317: מתוך ניסיוני הפרלמנטרי הדל אני יודע שלא פעם מתקיימים דיונים דרמטיים וגדולים, ובסוף החוק עובר, ואז שוכחים את העניין הפרטיקולרי, ואז היזמים זוכים מכל העולמות - גם היה דיון אדיר, גם החוק עבר וגם לא תיקנו איפה שהיה צריך לתקן.

2317: אם הצעת החוק אמורה לעבור אני ממליץ על תיקון אחד: כל הכספים שיזרמו לקרן הזאת, כולם, אך ורק למטרה אחת: ניצולי שואה וזכר השואה.

2317: לא שום מטרה אחרת.

2317: יש אין סוף כספים לחינוך ולכל דבר אחר.

2317: תפסיקו לתפוס טרמפ על הכספים האלה, מספיק כבר.

2317: בעניין הזה אני חושב שלא תהיה שום בעיה עם יזמי החוק, כי יש לי אמונה גדולה שגם אברום בורג וגם אברהם הירשזון, בהכירי את פעילותם בנושא זה, מסורים לעניין הזה.

2317: נדמה לי, שההערה הפרטיקולרית הזאת תתקבל בברכה על-ידם.

2317: אני לא חושד בשום כוונות אחרות, כי אברהם הירשזון לפני שלוש, ארבע שנים שוחח אתי על הרעיון, ואז עוד הייתי חבר כנסת די פעיל, ואמרתי לו שאם זה קודש קודשים לניצולי שואה, אני תמיד מוכן לתת כתף.

2317: פה כל אחד סיפר מה עשה למען ניצולי שואה.

2317: אני בתור אחד שתרמתי, כמעט באופן אישי, עם דב שילנסקי ועם אברהם הירשזון לתיקונים פרלמנטריים.

2317: נח פלוג יודע, אנחנו היינו הגיס החמישי של הניצולים בכנסת.

2317: בסוגריים עשינו כלום, לא הלך לנו.

2317: עכשיו, לאחרונה, למיכאל קליינר קצת הלך לאברהם הירשזון קצת הלך, כי הלבבות נפתחו.

2317: אנחנו היינו בתפר בין זה שלא הלך בכלל לזה שהלך קצת.

2317: עדנה סולודר ואני עוד הצלחנו ליזום את החוק של חסידי אומות העולם בארץ, בהתחלה היו תקנות ואחר כך, פה, הרחבנו את זה.

2317: חברים יקרים, לנו יש חשבון מר.

2317: אני מדבר בתור אדם שהתערה בארץ.

2317: מה אני צריך להתלונן?

2317: אני או דב שילנסקי נבחרנו ליושבי-ראש כנסת, יכולות להיות לנו תלונות?

2317: מתוכנו יצאו שופט בית-משפט עליון, נגיד בנק ישראל, רב ראשי בישראל, הרב לאו הוא ניצול שואה.

2317: אנחנו עברנו חיים מורכבים מאוד ותחושות מאוד קשות, לפעמים קטלניות, מול כמה וכמה תופעות.

2317: אולי פעם אתפנה לכתוב על זה, אולי לא צריך לכתוב על זה, אני אתחשבן עם אנשים שהיה להם רצון טוב אבל פספסו בנושא שלנו בצד הרגשי?

2317: אל מי אני מדבר?

2317: אל אברהם פורז שמכיר את זה, כי גם הוא בא עם החבילה הזאת, ומיכאל קליינר יודע, כי הוא ירש באופן ישיר מהוריו את החוויה הזאת, והוא מקרין את זה לכנסת, ואברהם הירשזון יודע, כי הוא התגייס מרצון, כצבר לעניין הזה, שזה דבר מלהיב.

2317: תראו איזה הרכב מעניין יש פה.

קריאה: גם מרינה סולדקין.

2317: כשמדברים עם הקליינס על הקטע של ייצוג הציבור הענק של יוצאי ברית-המועצות יש בעיות איומות.

2317: בגלל מסך הברזל הם היו מחוץ לעסק.

2317: אם הצעת החוק תתקבל, בהנחה שיש רצון טוב, אני מבקש חד-משמעית שהכסף יעבור רק למטרות שהזכרתי.

2317: שלא יהיה שום טרמפ עליו.

אברהם פורז: האם אתה חושב שצריך מנגנון אחר?

2317: אני לא נכנס לעניין המנגנון, יש פה מומחים גדולים ממני.

2317: הצעת החוק יכולה כאן להתקבל.

2317: היא תעלה למליאה ויגידו שיש הצעה להסיר, ויכול מישהו לגייס את הרוב, שלא השתתף בישיבה הזאת.

2317: אני יודע איך המנגנון הפרלמנטרי עובד.

2317: היו לנו כמה בג"צים בנושא הזה.

2317: פה תהיה אווירה של התנגדות בגלל החשש, ושם הסיפור ירוץ.

2317: בסרט הזה הייתי 19 שנים.

מיכאל קליינר: אם יושב-ראש הוועדה לא רוצה, הצעת החוק לא תעבור.

אברהם פורז: זו לא חוכמה שאני אקיים את הישיבה הבאה בעוד שנתיים.

2317: אחי ואחיותי, נציגים אמיתיים ופעילים של כל הנושא הגדול, הנשגב ונורא ההוד, אבל הנורא של השואה, ואני לא אומר את זה עכשיו משום שאני יושב-ראש מועצת יד-ושם, כך נהגתי גם כשהייתי בכנסת.

2317: יד-ושם, גם על-פי סמכות וגם על-פי חוק וגם על-פי המציאות הוא המוסד המרכזי של מדינת ישראל ושל העם היהודי בעולם כולו לביצור והעמקת זיכרון השואה, המחקר וההוראה, לטיפוח הקשר עם חסידי אומות העולם וכיוצא באלה.

2317: בשנים האחרונות אני מרגיש את זה יומיום, גם שם, כשאני בפולין, איזה מרכזיות עולמית המוסד הזה מקבל.

2317: יושב-ראש ההנהלה של יד-ושם אומר: אני איש ציבור שבא לסייע.

2317: הוא האיש המרכזי.

2317: יושב-ראש ההנהלה זה לא בדיוק המנכ"ל, יש גם מנכ"ל.

2317: אבנר שלו עושה את זה בשנים האחרונות.

2317: אני רואה פה את עצמי קצת מסייע ופה ושם נותן עצה.

2317: יושב-ראש מועצה זה לא תפקיד פעיל מאוד, זה לא צריך להיות תפקיד פעיל מאוד, אנחנו לא צריכים להפריע.

2317: יש פה הערות ושם הערות וכעסים, אבל זה שטויות.

2317: בגדול, נעשית שם אפופיאה חינוכית, כמובן גם במשואה וגם בלוחמי הגיטאות, אבל זה הציר המרכזי.

2317: אני מבקש מחברי ממשואה, מלוחמי הגיטאות ומכל המקומות להבין את זה, והם מכירים בזה.

2317: יש גם אווירה של שיתוף-פעולה.

2317: אם החוק הזה אמור לעבור, הבולטות של יד-ושם, שמונהגת בתנופה ובכישרון ובהרבה מסירות, עכשיו על-ידי אבנר שלו, והיתה מונהגת גם על-ידי קודמיו כך, שזה סיפור גדול ועמוק, תיפגע.

2317: בהצעת החוק הזאת, בשניים, שלושה סעיפים, לא בזדון, לא בכוונה, יד-ושם הוא עוד מוסד.

2317: הוא לא עוד מוסד, ובזה יכירו גם חברי הטובים מלוחמי הגיטאות, ממשואה, ואם היו פה, גם אנשי יד מרדכי.

2317: זה לא עוד מוסד, זה המוסד! חברים, לו היתה לי הרגשה שמישהו פה התכוון למשהו רע, הייתי אומר דברים באופן יותר חריף.

2317: הצעת החוק הזאת היא ביטוי למצוקות של מספר פרלמנטרים שעומדים מול האפשרויות הגנוזות בניצול יותר נבון של מקורות אפשריים כספיים לטובת מטרות קדושות.

2317: כך אני רוצה להאמין, טוב לי עם זה.

מיכאל קליינר: זה משפט של "יס, מיניסטר".

2317: אני לא ראיתי את הסדרה, אבל עכשיו אני שותף לאותו רעיון בסיסי.

2317: קורה לפעמים שבנושאים כל כך טריוויאליים, שני גורמים אומרים דבר דומה בלי שהושפעו אחד מהשני.

2317: אם יש לכנסת עכשיו תפקיד, ויש לה, והיא די מצליחה בו, זה עשיית צדק מאוחר על רצף אדיר של משהו שנע בין אי-ידיעה לאי-החשבה של מרכזיות הנושא הזה.

2317: לפעמים זה הצטייר כחוסר רגישות ואטימות, אם כי זו לא היתה הכוונה.

2317: רק מי שעבר את השואה יכול להבין את סוג הכאב הזה.

2317: אני רוצה שתבינו שאין לנו שום יתרון בכך שאנחנו נבחרנו להיות שם בתקופה הזאת, בלי לפסול איש, כי זה לא דמוקרטי.

2317: דבר שני, יש עם יהודי גדול מאוד.

2317: זה לא נכון, ידידי, שמספר ניצולי השואה בישראל הוא הכי גדול, תלוי איך מסתכלים על זה.

2317: כל הקהילות היהודיות הקטנות והבינוניות שנשארו שם, ונשארו, דב שילנסקי קורא לזה "שרידי שואה".

משה בייסקי: יש 3,000 יהודים בפולין.

2317: בפולין נשארו 3,000 או 6,000 יהודים, אבל חלק נסע לשבדיה.

2317: בארץ יש ריכוז אדיר עם היתרון הציוני, שאנחנו פה מרצון.

2317: זה היה צריך להפוך את ישראל, כמדינה, לגורם המרכזי בהתדיינות, בקטע של "הרצחת וגם ירשת".

2317: מה קרה כאן מהתחלה?

2317: מדינה מול מדינה, ישראל מול גרמניה, עבדו די טוב.

2317: דרך אגב, פורסמו עכשיו כמה מחקרים בנושא הזה.

2317: תשאלו את משה זנבר ואת נח פלוג ואת משה בייסקי איך להגיע למחקר הזה.

2317: מחקר מאוד יסודי גם על סדרת הטעויות שנעשו, במה שנוגע לנו כבני אדם, לאבא ולאמא שלי, לי, לבייסקי, לזנבר לנח פלוג, אנחנו שעברנו את הדבר המחריד הזה במשפחה.

2317: שם עבדו המנגנונים בצורה מסוימת, והוסדרו הפיצויים האישיים.

2317: אני עכשיו איש משרד החוץ, אבל אני לא רק איש משרד החוץ.

2317: ארבעה חודשים אני במשרד החוץ, אני לא יודע כמה אהיה שם, חודש, חודשיים, שנה.

2317: כרגע יש שינוי מה במשרד החוץ, שמוכנים גם בתוקף לייצג את האינטרס של העם היהודי בנושא השואה.

2317: חברים, תוסיפו את מספר ההערות שלי גם כן לדיון שלכם.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: מר זנבר.

אברהם פורז: תאמר לנו גם אתה את מי אתה חושב שאתה מייצג.

משה דנזבר: אני יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, חוץ מזה אני יכול לייצג כל מיני דברים.

משה דנזבר: אני תומך בכל מה שנאמר עד עכשיו, במה שאמר דב שילנסקי, במה שאמר השופט בייסקי.

משה בייסקי: מזה אני מבין שאתה מסתייג מדברי הירשזון.

משה זנבר: אולי זו טעות פסיכולוגית, לא שמתי לב שהוא דיבר.

2317: הוא איש טוב מאוד בעניין זה.

משה זנבר: אני שמח במיוחד שאני בדעה אחת עם חבר הכנסת קליינר, זה לא קורה לעתים קרובות.

משה זנבר: אני חותם על כל דבר שהוא אמר, ואני שמח לחתום על השיק הזה.

משה זנבר: אני לא כל כך חותם על שיקים.

משה זנבר: אף פעם לא הייתי אישיות פוליטיות, בכל נושא עסקתי בתחום המקצועי, כולל מה שאני עושה היום.

משה זנבר: ולכן אני רוצה לנתח את הנושא שעל הפרק מבחינה מקצועית.

משה זנבר: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של הצעת החוק הזאת, שכמעט כולם לא ראויים.

משה זנבר: בגדול, יש שני נושאים: האחד, מה מקור הכסף; השני, והיושב-ראש חוזר על זה כמה פעמים, מה זאת אומרת לרכז, למה צריך לרכז, למי נותנים לרכז וכן הלאה.

משה זנבר: אני רוצה לעסוק בשני הנושאים האלה בלבד.

משה זנבר: אני מתאר לעצמי שגם הצעת החוק הזאת לא רוצה לקחת את הזכות של ניצול ספציפי, שיש לזכותו עכשיו 15,000 מארק מגרמניה או כך וכך אלפי דולרים מפיקדונות בבנקים השווייצרים, לא על זה מדובר.

משה זנבר: מדובר על נכסים ללא יורשים.

משה זנבר: מה עושים עם הנכסים האלה היום?

משה זנבר: למה זה מיועד?

משה זנבר: ואם יקחו את זה מהמטרה הזאת, איזה נזק אנחנו עלולים לגרום.

משה זנבר: לפני שאני אכנס לזה, אני רוצה לחזור שוב על מה שאמר מיכאל קליינר.

משה זנבר: בראש ובראשונה אנחנו צריכים לעשות הכול שהזכאים יקבלו מה שמגיע להם.

משה זנבר: יושב פה בובי בראון, יחד אתו אנחנו לוחמים לפרסום הרשימות, מפני שבלי זה אנחנו לא יכולים להגיש תביעות.

משה זנבר: אם לא מגישים תביעות, אי-אפשר לממש את הזכויות, ואם הזכות לא ממומשת, אז דינו של אותו נכס כאילו אין לו יורשים.

משה זנבר: כשאנחנו אומרים "אין יורשים", מה אומרים הגרמנים?

משה זנבר: הם מוכנים לתת כסף הומניטרי, ג'סטה הומניטרית.

משה זנבר: אנחנו אומרים: אל תעשו שום מעשה הומניטרי, זה לא כסף שלכם, זה כסף של יהודי שכל משפחתו הושמדה, או יהודי שנכדיו אינם יכולים להוכיח את זכאותם.

משה זנבר: אני אחד מהם.

משה זנבר: הייתי ילד, מהיכן אני יודע איפה הפוליסה של אבי, אצל מי הוא ביטח את עצמו, איך הוא הפקיד את הכסף בשווייץ?

משה זנבר: אין לי מושג.

משה זנבר: אבל הכסף קיים, ואין לאף אחד הזכות לקחת - ואני לא מדבר על הצעת החוק - לא לגרמנים, לא לשוייצרים, לא לצרפתים.

משה זנבר: אין לאיש סמכות.

משה זנבר: זה כסף שמגיע בהכללה לניצולי שואה.

משה זנבר: על זה מישהו יכול להגיד: למה אני צריך לשלם גם לאחרים.

משה זנבר: אבל מי שנותן את הכסף, אותם מחוקקים, החוק הגרמני, כותב שזה מיועד לניצולי שואה.

משה זנבר: מעטים יודעים, אבל במבוא של הסכם השילומים כתוב: ממשלת גרמניה נותנת סכום לממשלת ישראל כדי לקלוט וליישב את העולים שנמצאים במחנות העקורים בגרמניה.

משה זנבר: הכסף הזה לא הלך למטרה הזאת, הכסף הזה הלך לקליטת עלייה בכלל, ואיש מאתנו, אף ניצול שואה לא התקומם נגד זה.

משה זנבר: אנחנו ידענו למה זה הולך, והיינו בעד זה.

משה זנבר: קודם כול, צריך להקים את מדינת ישראל, צריך לקלוט עולים וכן הלאה, אבל אז היינו צעירים.

מתי דרובלס: אז, גם נגיד בנק ישראל היה בעד זה.

משה זנבר: לא הייתי אז נגיד בנק ישראל, ובנק ישראל לא היה קיים.

משה זנבר: בנק ישראל קם ב-1954.

משה זנבר: עזוב את זה.

משה זנבר: לא תוכל להוריד אותי מהקו.

משה זנבר: היה ויכוח לגיטימי אם מותר לקחת כסף מהגרמנים או לא.

משה זנבר: במקרה הייתי על יד בניין הכנסת הישן, כשבאה ההתקפה של אנשי חירות, ולא ידעתי מי יהרוג אותי, המפגינים או אלה שהגנו על הכנסת, האבנים נפלו מכל הצדדים.

משה זנבר: הבנתי את שני הצדדים.

משה זנבר: לא היה ויכוח למה זה מיועד, אבל אז היינו צעירים.

משה זנבר: אני בן 75, אני מבין הצעירים ביותר.

משה זנבר: היום, עם ניצולי השואה זקן, הוא חולה יותר מבני גילו האחרים, ויש על זה מחקרים, לא שלנו, אלא של מכון ברוקדייל, שמוכיחים שבני 80, ניצולי שואה, חולים יותר בכל מיני מחלות מאשר בני 80 שלא היו שם.

משה זנבר: אנחנו משתמשים בביטוי "שם".

משה זנבר: אלי ויזל אומר, מה זה שם?

משה זנבר: כל כך לא משנה.

משה זנבר: אחד היה בצד הזה של הגדר, השני היה בצד ההוא של הגדר.

משה זנבר: יש הבדל גדול, אבל לצורך העניין היה שם.

משה זנבר: אם כן, הכסף הזה היום נמצא בידי הקליינס קונפרנס.

משה זנבר: כשאנחנו הצטרפנו, תיקנו את התקנון של הקליינס קונפרנס, ב-1989 או ב-1990.

משה זנבר: בתקנון כתוב שהכספים מיועדים אך ורק לניצולי שואה, לשיפור תנאי חייהם או להנצחת השואה.

משה זנבר: 80% למטרות סוציאליות, 20% למטרות תרבותיות-חינוכיות.

משה זנבר: אין כסף אחר לסייע לניצולי השואה המסכנים אלא הכסף הזה בלבד.

משה זנבר: אתן לכם שתי דוגמאות על שני הסעיפים הכי גדולים בתקציב הקליינס קונפרנס.

משה זנבר: עכשיו אני גזבר הקליינס קונפרנס.

משה זנבר: הכסף הגדול בארץ הולך לקרן הרווחה של ניצולי השואה, התקציב שלהם השנה הוא 100 מיליון שקלים, 99% מהכסף הזה, וזה לא מספיק להם.

משה זנבר: אני רוצה שתבינו על מה מדובר.

משה זנבר: במדינת ישראל הביטוח הלאומי נותן לכל אדם שלא יכול לבצע שלוש מארבע הפעולות הבסיסיות 15 שעות סיוע לשבוע, זאת אומרת, שעתיים ליום.

משה זנבר: אנחנו, מהכסף הזה, שאנחנו מדברים עליו, נותנים עוד שעה וחצי ליום.

משה זנבר: זה כלום.

משה זנבר: מי שלא יכול לאכול, להתלבש, להתרחץ, יש לו עזרה של שלוש שעות וחצי ליום.

משה זנבר: יש 1,000 איש בתור, שאנחנו לא מסוגלים לתת להם את הכסף.

משה זנבר: מזה רוצים לקחת כסף למטרות אחרות?

משה זנבר: זו בושה, זה לא רציני, זה לא מוסרי.

משה זנבר: אסור להסכים לזה.

משה זנבר: הקליינט הגדול השני של הקליינס קונפרנס זה הג'ויינט.

משה זנבר: כל הכסף שהג'ויינט מחלק בברית-המועצות לשעבר בא מפה.

משה זנבר: לא יכול להיות שהכסף הזה ילך לדברים אחרים, תהיינה המטרות חשובות ככל שתהיינה.

משה זנבר: לא מהכסף הזה.

משה זנבר: איך מתקבל מה שפה מוצע?

משה זנבר: שהסוכנות היהודית לא מגייסת כסף היום כמו בעבר, אז צריך לסייע לסוכנות היהודית.

משה זנבר: לסוכנות היהודית אין מספיק כסף, אז ניקח מפה בשביל חינוך יהודי בגולה.

משה זנבר: עצם הדיבור על כך מחליש את הסוכנות בגיוס כסף למטרה הזאת.

משה זנבר: אם זה דבר כל כך חשוב - סגן השר מלכיאור יושב מולי - למה הוא לא יכול לשכנע את ממשלת ישראל להקציב כמה מיליוני דולרים לחינוך יהודי בגולה?

משה זנבר: כולנו נהיה בעד, אבל לא מהכסף הזה.

משה זנבר: הנושא של הריכוז, הביטוי של אברהם הירשזון.

משה זנבר: היום, לפי החוק בגרמניה, וזה הכסף העיקרי, היורש החוקי של נכסים ללא יורשים זה הקליינס קונפרנס, כך זה מ-1952.

משה זנבר: זו עובדה.

משה זנבר: האם מישהו יכול להעלות על הדעת שאפשר לשנות את החוק?

משה זנבר: אני רוצה לנתח את המילה ריכוז.

משה זנבר: הקליינס קונפרנס עובד בעולם כולו, יש הרבה ביקורת על הפעילות, בעיקר בעבר, כל פעם פחות.

משה זנבר: אנחנו היינו הדוברים העיקריים נגד, אז לפני עשר שנים או 12 שנים, וכל פעם ההשפעה שלנו אחרת על התפיסה, לא רק על הניהול, וצריך להמשיך ולחזק את המגמות האלה.

משה זנבר: עכשיו ימנו ארבעה אנשים נוספים מישראל למועצת המנהלים פלוס ארבעה ניצולי שואה, שניים מישראל ושניים מהגולה, זה שמונה אנשים, זה גם כן שינוי.

משה זנבר: אנחנו דרשנו יותר.

משה זנבר: שמתי על השולחן הצעה הרבה יותר מרחיקת לכת, אבל כמו שבכנסת לא משיגים את הכול, אף אחד לא משיג את הכול, גם אנחנו לא הצלחנו.

משה זנבר: הקליינס קונפרנס בתור גורם שמטפל בכספים השיג שם בין-לאומי טוב, אם כי אצל יהודים יש ביקורת, כולל לי עצמי.

משה זנבר: מה הראיה לכך?

משה זנבר: כל הכספים שהיום מדובר עליהם, מי שממונה עליהם פונה לקליינס קונפרנס: תבצע אתה, אני לא יכול לבצע.

משה זנבר: זה הכסף של הבנקים השווייצרים.

משה זנבר: השופט קוהלמן, שהוא זה שטיפל בזה, הטיל על הקליינס קונפרס לבצע את חלוקת כסף של הבנקים השווייצרים, לא הכסף ללא יורשים, אלא עם יורשים, נותנים לקליינס קונפרנס שיחלק.

מרינה סולודקין: את הקרן ההומניטרית חילקו במשרד האוצר, כבר חצי שנה אנחנו מתעסקים בזה.

משה זנבר: מרינה סולודקין, אני מדבר עכשיו על העולם.

משה זנבר: הבעיה בישראל זו בעיה ישראלית טיפוסית, ורציתי להגיע לזה.

משה זנבר: בעולם מקובל שפונים לקליינס קונפרנס לבצע.

משה זנבר: ממשלת ארצות-הברית החליטה בוועידת הזהב בלונדון להקציב 25 מיליון דולר למטרות של ניצולי שואה.

משה זנבר: במקום שהיא תחלק בעצמה, היא פנתה לקליינס קונפרנס שהוא יחלק.

משה זנבר: המטרות מוסכמות, אבל הביצוע בידי הקליינס קונפרנס.

משה זנבר: כנראה הוא לא כל כך רע אם פונים אליו.

משה זנבר: הוא מבצע את זה יותר טוב מאחרים, ואם אחרים יעשו זאת, רק ההתארגנות תעלה הרבה כסף.

משה זנבר: ביליתי בכנסת הרבה מאוד בעניינים כלכליים ואני מכיר את הדברים.

משה זנבר: יעלה המון כסף להקים ארגון חדש שיעסוק בזה.

משה זנבר: איך מישהו יכול לדעת שהארגון החדש יהיה יותר טוב מהקיים?

משה זנבר: לקיים יש הכרה והוקרה, אחרים פונים אליו, וכל הכספים האלה מרוכזים היום בקליינס קונפרנס לביצוע, חלק מתוקף חוק וחלק מתוקף הסכמים.

משה זנבר: אדוני היושב-ראש, הריכוז קיים.

משה זנבר: זה לא נכון מה שנאמר פה שאין ריכוז, פרט לאותם מקרים שלמשל האוסטרים, הצרפתים, ההולנדים, עומדים לחלק כסף לזכאים, אבל ללא יורשים, השאר הולך לקליינס.

משה זנבר: בתוקף הסכמים הריכוז קיים, הארגון קיים.

משה זנבר: כרגע, מן הקרן הגדולה של 10 מיליארד מארקים גרמניים לעובדי כפייה ועובדי עבדות - אני הייתי עבד לא הייתי עובד כפייה, הפולנים והאחרים היו עובדי כפייה - היהודים מקבלים 3 מיליארד, הגויים 7 מיליארד.

משה זנבר: אבל בעיתונות כותבים 10 מיליארד ליהודים, ויש עיתונאים שכותבים 10 מיליארד דולר.

משה זנבר: אנחנו מדברים על 3 מיליארד מארקים גרמניים והפכים את זה ל-10 מיליארד דולר, זה פחות ממיליארד וחצי דולר.

משה זנבר: הואיל וזה מה שקוראים, לא מתעמקים וחושבים שניצולי השואה מקבלים סכומים אדירים, ולמה שהכול ילך אליהם?

משה זנבר: ואחרים כבר תופרים כיסים: אני רוצה להשתתף, אני רוצה לנהל, אני ממנה את עצמי לחמש שנים.

משה זנבר: הבעיה האמיתית של ניצולי השואה עכשיו, בתחום הזה, שהכספים הם חד-פעמיים, ההתחייבות לאותו ניצול שמקבל את הסיוע מאתנו, תשע שעות בשבוע בנוסף לחמש, שש שעות של הביטוח הלאומי.

משה זנבר: מה נגיד לו בעוד כמה שנים, כשלא יהיה כסף?

משה זנבר: אפשר יהיה להפסיק?

משה זנבר: אי-אפשר יהיה.

משה זנבר: הבעיה שלי, כגזבר הקליינס, איך להפוך את הכסף החד-פעמי לשוטף.

משה זנבר: אנחנו עכשיו שמים בצד, כבר הצלחנו לשים בצד 125 מיליון דולר לקרן צמיתה.

משה זנבר: אני רוצה להגיע ל-300 מיליון דולר.

משה זנבר: למה 300 מיליון דולר?

משה זנבר: ב-6% ריבית, 18 לשנה, זה יוצא מיליון דולר וחצי לחודש.

משה זנבר: אבל בינתיים הריבית יורדת.

משה זנבר: אין לנו הכסף להבטיח לאותם כמה אלפי יהודים את ההמשכיות באספקת שירותי הסעד.

משה זנבר: הקליינס קונפרנס מבצע לא רק את עניין עובדי הכפייה, אלא גם את הבנקאות וגם את הביטוח, את החלק ההומניטרי, וזה לא פשוט.

משה זנבר: לא מגיע לקליינס קונפרנס שישמיצו אותו.

משה זנבר: היום מדברים על כך שצריך לקחת את הכסף מידיו, כי הוא לא מנוהל טוב, יש סרבול.

משה זנבר: זו השמצת הקליינס קונפרנס.

משה זנבר: איך הוא בונה את הפרוייקט הגדול ביד-ושם?

משה זנבר: מה היה בקיבוץ לוחמי הגיטאות?

משה זנבר: מה היה במשואה?

משה זנבר: הקליינס קונפרנס עושה עבודה טובה, ומי שמדבר על כך שצריך לקחת ממנו את הכסף, הוא משמיץ.

משה זנבר: רציתי לפנות לאברהם הירשזון באופן אישי כאדם, לא כחבר כנסת: עשית כל כך הרבה דברים חיוביים לענייני השואה, וגם עכשיו במליאה.

משה זנבר: אל תקלקל, תוריד את הנושא הזה מסדר-היום, זה הדבר הכי נבון.

משה זנבר: כל עיסוק בזה פוגע במישהו, ופוגע בקליינס, פוגע בניצולים, נותן תחמושת למשמיצים.

משה זנבר: תודה רבה.

אברהם פורז: מר צ'סלר.

חיים צ'סלר: עמדת הסוכנות היהודית בנושא הכל כך רגיש, שהמשקל של עמדת הניצולים הוא משקל קריטי בקביעת העמדה שלנו.

חיים צ'סלר: בכל מקרה אני חושב שעמדת הסוכנות תהיה לשכנע את מגיש הצעת החוק לעשות כל מאמץ להגיע להסדר והבנה עם ארגוני הניצולים, ואני מאמין שזה אפשרי.

חיים צ'סלר: אני מסכים עם הדברים שאמר השגריר שבח וייס, הוא אמר משפט אחד מוחץ, הוא אמר: הכסף צריך ללכת לעזרה לניצולים ולהנצחתם, ואני מסכים עם זה לחלוטין.

חיים צ'סלר: זו דעתי מאז ומתמיד.

חיים צ'סלר: וזה צריך להיות גם בקליינס וגם במקומות אחרים.

חיים צ'סלר: דעתי לא נוחה, ואני לא מסתיר את זה, ומשה זנבר לא מסתיר את זה, אבל הוא לא מזכיר את זה.

חיים צ'סלר: אני מסכים עם מה שנאמר על הקליינס קונפרנס, אני מסכים שזה ארגון מרכזי, שעשה עבודה גדולה, ובראשו עומד צדיק, ל"ווניק, הרב עזריאל מילר, ואני לא מכיר הרבה אנשים כאלה שיצא לי לעבוד במחיצתם, אני רק יכול לשבח ולרומם.

חיים צ'סלר: אבל לדבר אחד אני לא יכול להסכים, וגם ארגוני הניצולים לא מסכימים, ומשה זנבר לא אמר את זה.

חיים צ'סלר: יש מצב בלתי-נסבל שהייצוג של הקליינס לא שונה מאז שהוא הוקם, 50 שנה.

חיים צ'סלר: אין ישיבה ואין פגישה שהניצולים עצמם לא טוענים על העיוות הנורא הזה.

חיים צ'סלר: למרות כל הדברים הוורודים שאמר משה זנבר, כיוון שהוא הגזבר, וכפי שאתם מכירים אותו הוא אדם אחראי, ותגידו שהוא מגן על דבר שהוא גם בתפקיד בכיר בו, אבל יש הרבה מה לשנות, כי גם צורת חלוקת הכספים נגזרת מהחלוקה של הארגונים שמייצגים אותו.

חיים צ'סלר: מדינת ישראל לא מיוצגת כיאות, ורוב מניינם של ניצולי השואה נמצאים במדינת ישראל היום, וזה לא בא לידי ביטוי בקליינס קונפרנס.

אברהם פורז: מר צ'סלר, האם הייצוג הזה גם פוגע בזכויות או שזה משהו דמוקרטי?

נח פלוג: זה לא יכול להיות דמוקרטי, כשל-60% יש 5% ייצוג.

אברהם פורז: יכול להיות שזה לא דמוקרטי, אבל זה לא פוגע במהות.

אברהם פורז: יכול להיות שהם נוהגים בהגינות כלפי כולם.

חיים צ'סלר: זה פוגע.

חיים צ'סלר: באופן טבעי זה פוגע, כי ועדת ההקצבות מחולקת בהרכב מסוים, וועדות אחרות מיוצגות בהרכב אחר.

חיים צ'סלר: עד שמשה זנבר נעשה גזבר זה לקח זמן, והיה הרבה לחץ.

חיים צ'סלר: למשה זנבר קשה מאוד להתנגד, גם בגלל מה שהוא מייצג ובעיקר בגלל מה שהוא עשה בחיים.

חיים צ'סלר: לדעתי, זה חייב להשתנות.

חיים צ'סלר: אני יודע שהרב מלכיאור, בהיותו שר התפוצות, קידם את העניין בצורה משמעותית, מכיוון שזו פעם ראשונה בכלל, אולי בגלל העובדה שהיה פעם ראשונה שר תפוצות ואולי בגלל אישיותו של הרב מלכיאור, שהצליח לשכנע את הרב מילר שמשהו חייב להשתנות.

חיים צ'סלר: אני טוען שזה לא מספיק, ומשה זנבר אמר בעצמו שזה לא מספיק.

חיים צ'סלר: לא יכול להיות ש-5% ייצגו 60%.

חיים צ'סלר: אני חושב שאברהם הירשזון הוא אחד מחברי הכנסת הייחודיים במדינת ישראל, מעבר לשיקולים מפלגתיים כאלה ואחרים, שהעלה על דגל את נושא הנצחת השואה ועשה מפעל אדיר של מצעד החיים, וקשה לי להתנגד לדבר שהוא מציע.

חיים צ'סלר: אבל אני לא מקבל את הקנטור המיותר של משה זנבר, שאני מעריך שהוא לא מתכוון לזה, שהסוכנות היהודית לא מתנגדת לחוק, כי היא רוצה כסף לחינוך יהודי בחוץ-לארץ.

חיים צ'סלר: לא ביקשנו את זה, לא תבענו את זה, לא עמדנו מאחורי זה, ולהלביש עלינו את זה, זה לא הגון.

משה זנבר: נאמר בהצעת החוק דבר שאברום בורג, יושב-ראש הסוכנות בזמנו, הציע.

חיים צ'סלר: אני החלפתי את אברום בורג בהיותי איש מפלגת העבודה בסוכנות, ואני מדבר כרגע ולא אברום בורג.

חיים צ'סלר: אני רוצה לפנות למגיש החוק ולומר: יש בהצעת החוק הרבה כוונות טובות, ואני מבקש ממך לעשות מאמץ עליון להגיע להידברות עם ארגוני הניצולים על מנת שכולנו נוכל לתמוך בהצעה.

חיים צ'סלר: אני פונה לוועדה, שהוועדה תלחץ לשינוי הפרופורציות בוועידת התביעות, כי כפי שמשה זנבר אמר, כרגע זה הארגון העולמי היחיד שמטפל בכל הנושא הזה.

חיים צ'סלר: חייב להיות שינוי בפרופורציות בוועידת התביעות, כי עד היום, למרות כל הלחצים של כל השנים זה לא נעשה, ומה שנעשה לא מספיק.

אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מייצגת כאן את מפלגת ישראל בעלייה.

מרינה סולודקין: אני יושבת-ראש הסיעה הפרלמנטרית.

מרינה סולודקין: 10% של יוצאי ברית-המועצות הם ניצולי שואה, ויש עשרות אלפים שחיו בגיטאות ובמחנות ריכוז.

מרינה סולודקין: כשראיתי את הצעת החוק של אברהם הירשזון, חשבתי הרבה מה יכולה לתת הצעת החוק הזאת ולמה היא מסוכנת.

מרינה סולודקין: הציבור שאני מייצגת, ההון שלו, הכסף, התמונות יקרות - סטלין גנב.

מרינה סולודקין: אחר כך את מטבע הזהב גנבו גרמנים בזמן המלחמה.

מרינה סולודקין: לציבור שלי אין חשבונות בשווייץ, אין בג'נרלי, וזה לא באשמתו, זו ההיסטוריה של ברית-המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: כשכאן מדברים על כך שלא רוצים סיוע הומניטרי, אני מתנגדת.

מרינה סולודקין: אני בעד סיוע הומניטרי גם משווייץ, גם מגרמניה, גם מחשבונות רדומים ממדינות אחרות.

מרינה סולודקין: זה הציבור שאני מייצגת.

מרינה סולודקין: אם הצעת החוק בדעה שאנחנו זקוקים לריכוז של משאבים מטעם המדינה, אני יכולה לתמוך בה, ודאי שאני לא יכולה לתמוך שיהיו טרמפים למטרות אחרות.

מרינה סולודקין: אני מסכימה שהמטרות יהיו רק סיוע לחיים והנצחת השואה.

מרינה סולודקין: הרבה דיברו כאן על ייצוג בוועידת התביעות, שזה הגוף המרכזי.

מרינה סולודקין: אנחנו מרגישים שיש תת-ייצוג של מדינת ישראל בוועידה, והאינטרסים שלנו ושל ציבור של עניים, ניצולי שואה, שהגיעו בגיל 70 ומעלה לכאן, לא נלקח בחשבון.

מרינה סולודקין: נתתם הרבה שבחים לוועידת התביעות, ואתם צודקים, אבל לציבור שאני מייצגת יש הרבה כעס וזעם נגד ועידת התביעות בגלל הביורוקרטיה, על כך שאין מקום לערער.

מרינה סולודקין: אין עם מי לדבר.

מרינה סולודקין: את מדברת, מבינים, אבל לא עושים כלום.

מרינה סולודקין: המדינה חילקה את הכסף של קרן שווייצריה.

מרינה סולודקין: הציבור שלי עדיין כותב לי שצריך ללכת למבקר המדינה ולוועדת ביקורת המדינה לגבי מה שעשו עם החלוקה של הכסף השווייצרי.

מרינה סולודקין: בהצעת החוק הזאת ראיתי גוף שיוכל לתקן את השגיאות, גם של ועידת התביעות, ואולי גם של גורמים ממשלתיים שעושים עבודה אבל עם הרבה שגיאות.

מרינה סולודקין: כשמדברים על מטרות החוק, יש לזכור שהציבור שאני מייצגת הגיע בגיל מאוד מבוגר, בלי כסף לאכול.

מרינה סולודקין: אצלנו בעיית הדיור היא מרכזית.

מרינה סולודקין: יש ניצולי שואה שכל שנה צריכים לעבור לדירה שכורה אחרת, ויש בעיה עם זה.

מרינה סולודקין: היו הפגנות ליד שגרירות גרמניה, ליד קליינס קונפרנס, ועכשיו חלק מניצולי השואה מברית-המועצות רוצים ללכת לבית-המשפט נגד הקליינס קונפרנס בגלל השגיאות שעשו שם.

מרינה סולודקין: אם אנחנו יכולים להכניס דיור ציבורי לניצולי שואה כמטרה זה מאוד חשוב.

אברהם פורז: חברת הכנסת סולודקין.

אברהם פורז: בשעה 12:00 אנחנו צריכים לסיים, כי קבענו ישיבה נוספת, אני מתנצל שלא כולם הגיעו לרשות הדיבור, ואם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: אני אעביר את הפרוטוקול לחבר הכנסת הירשזון, הוא יקרא את הדברים שנאמרו בהיעדרו, והוא צריך להחליט אם אחרי כל ההערות האלה הוא רוצה להמשיך בקידום החוק, אם הוא רוצה לקיים הידברות נוספת עם ארגוני הניצולים ועם ארגונים נוספים כדי לגבש לעצמו עמדה.

אברהם פורז: אם הוא יחליט שהוא רוצה להמשיך בקידום החוק, תתקיים ישיבה נוספת, כמובן.

אברהם פורז: אם הוא יחליט שהוא יורד מהרעיון, אז לא תתקיים ישיבה נוספת.

נח פלוג: אנחנו מעריכים את חבר הכנסת הירשזון.

נח פלוג: הוא עשה הרבה לתיקון העוולות.

נח פלוג: פה אנחנו מייצגים יותר מ-30 ארגוני ניצולים בארץ, ואנחנו מתנגדים לחוק.

נח פלוג: החוק הזה לא רק שלא ייצור גרוש אחד חדש, אלא להפך, הוא יקטין.

נח פלוג: אני מנהל את המשא-ומתן עם הגויים, עם הגרמנים, 12 שנה, והם כל פעם אומרים: אנחנו רוצים לתת לניצול.

נח פלוג: שר האוצר וייגל בא לישיבה ואמר: אני לא אתן ששר האוצר שלכם ייקח מהניצולים, או שלא אתן כלום.

נח פלוג: מדינת ישראל וכל המוסדות היהודים בשנות ה-70 חתמו שאין להם יותר תביעות.

נח פלוג: הניצולים אמרו שאנחנו לא מסכימים עם זה, והתחלנו את המלחמה לפני 12 שנה, ודרשנו נקודתית לניצולים, והשגנו 68,000 רנטות, ו-250,000 תשלומים חד-פעמיים.

נח פלוג: מה נגיד לגויים?

נח פלוג: אותם 10 מיליארד, למי זה מיועד?

נח פלוג: יש בארץ למעלה מ-40,000 איש שהיו במחנות ריכוז, ולהם הכסף מיועד.

נח פלוג: הצעת החוק לא תוסיף גרוש אחד, זה יקטין את הכוח המוסרי שלנו לתבוע, זה ירגיז את הגויים וזה ירגיז את ניצולי השואה.

אברהם פורז: מר שלו.

אבנר שלו: אני רוצה להגביר את ההבנה בפן אחד.

אבנר שלו: אין לי צל של ספק, ואני יכול להוכיח את זה, ואני מדבר בעיקר לאוזנם של חברי הכנסת שבסוף הם שיצביעו, שאותם אנשים שנספו רצו להנציח את שמם ואת שם יקיריהם ולקיים את הזיכרון.

אבנר שלו: אני יכול להוכיח את זה באופן מדעי מצוואות אין-סופיות.

אבנר שלו: ומדינת ישראל והעם היהודי לא הצליחו להוציא לאורך 50-60 שנים מספיק כסף כדי להגיע לרשימה של הנספים, ששמם יישמר באיזה מקום, למי זה בכלל אכפת?

אבנר שלו: איפה כל חברי הכנסת האלה?

אברהם פורז: כמה שמות יש לכם היום במאגר?

אבנר שלו: היום הגענו ל-3 מיליון, עם כסף שווייצרי שעשה אצלנו עבודת מחשוב אדירה, ולא שולם עד היום.

אבנר שלו: יש חוב ל-IBM ולתדיראן של 5 מיליון דולר.

אבנר שלו: העבודה נעשתה בארץ, ולא שילמו לאנשים.

אבנר שלו: העם היהודי כולו במדינת ישראל לא יכול היה להתגייס.

אבנר שלו: יש לי ניסיון רע מאוד עם ועדת העזבונות של מדינת ישראל.

אבנר שלו: כמה כסף של נפקדים שנספו בשואה יש בעזבונות במדינת ישראל?

אבנר שלו: למה לוחמי הגיטאות על סף סגירה?

אבנר שלו: למה למשואה חסר כסף?

אבנר שלו: למה יד-ושם ב-1988 עמד להיסגר בשל חובות?

אבנר שלו: אז היום נקלוט בזה עלייה?

אבנר שלו: נשרת בשתי מטרות את העם היהודי על ערכיו הגדולים?

אבנר שלו: לעם היהודי בצפון אמריקה יש מספיק כסף, תאמינו לי.

אבנר שלו: אני מניח שלא זאת כוונת המכוונים, אבל צריך לתת על זה טוב את הדעת.

אבנר שלו: לכן אני מבקש לתמוך בעניין שאם יחליטו בכל זאת לקדם את החקיקה, להועיד אך ורק לשתי המטרות שהזכירו רעי, ואם יסתיימו המטרות האלה בעוד 20 שנה, נוכל לחשוב הלאה על ההצעה הבאה.

אבנר שלו: אני יודע שיש הרבה ביקורת כלפי הקליינס.

אבנר שלו: יד-ושם לחלוטין לא עוסק בנושאים מטריאליים.

אבנר שלו: אנחנו לחמנו כדי לשנות.

אבנר שלו: אנחנו רוצים, אבל צריך לומר שבשנים האחרונות, תחת מנהיגותו של הרב מילר נעשה תיקון.

אבנר שלו: כל הארגונים שעוסקים בהנצחה קיבלו סיוע משמעותי, ויד-ושם ביניהם, והיינו יורדים מהמפה אלמלא המנוף הזה שעזר לנו לגייס הרבה כסף פרטי.

אברהם פורז: סגן השר מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאין לנו זמן לדון לעומק, אז אני לא אציין באיזה תחומים עסקתי במשך 20 שנה בנושא השואה.

מיכאל מלכיאור: אני רואה יותר, גם במערכת הממשלתית של מדינת ישראל, דברים שלא נעשו במשך הרבה מאוד שנים.

מיכאל מלכיאור: גם היום יש דברים שלא נעשים, ויכול להיות שנצטרך לעשות דיונים נוספים בכמה מהשאלות האלה שהן עדיין שאלות פתוחות.

מיכאל מלכיאור: יש כמובן הבדל.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל בין מדינת ישראל למדינות אחרות,

מיכאל מלכיאור: שלקחו כסף של ניצולי שואה.

מיכאל מלכיאור: מה שאמר חבר הכנסת הירשזון שמדינת ישראל מהווה, ודאי מבחינה רוחנית, היורש של העם היהודי שנספה בשואה, זו אמירה ציונית בסיסית.

מיכאל מלכיאור: ולכן זה אחרת מאשר בהולנד או בנורווגיה או במדינות אחרות, שלקחו את הכסף של הנספים ושמו אותו באוצר המדינה, זה אחרת ממה שעשו במדינת ישראל, אי-אפשר להשוות את זה.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, יש דברים שצריך לתקן וכל הזמן מנסים לתקן.

מיכאל מלכיאור: נאמר פה שמדינת ישראל לא עושה כלום לעומת פולין, למשל.

מיכאל מלכיאור: ידידי, כבוד השגריר שבח וייס, זה לא בדיוק נכון, אני יכול להעיד בעצמי על כמה וכמה דיונים מרכזיים מאוד, גם עם נשיא פולניה, גם עם ראש ממשלת פולניה.

2317: ציינתי שבזמן האחרון יש שינוי.

מיכאל מלכיאור: עשינו שינוי בתפיסה בשנים האחרונות, ואנחנו צריכים להמשיך ולשנות, כי זה נושא חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להיכנס לדברים שאמר משה זנבר, ועם רוב הדברים הסכמתי.

מיכאל מלכיאור: מה שנובע מדבריו, שיש פה דבר שעומד בסתירה לרעיון של הקמה כמו שהוא מנוסח פה.

מיכאל מלכיאור: פה כתוב שצריך לרכז את כל הכספים בקרן אחת ולחלק אותם מהקרן.

מיכאל מלכיאור: זה כבר לא שייך.

מיכאל מלכיאור: כל ההסדרים כבר נעשו.

מיכאל מלכיאור: לא יעבירו את הכסף שנמצא בכל מיני מקומות לקרן הזאת.

מיכאל מלכיאור: איש לא יעשה זאת.

מיכאל מלכיאור: זה בלתי-אפשרי משפטית, זה דבר שלא שייך בכלל.

מיכאל מלכיאור: בשני ההסדרים הגדולים, חלק גדול מהאנשים שיושב פה מסביב היה שותף, וגם לי היתה הזכות, בחלק מההסדרים, להיות אפילו שותף מרכזי.

מיכאל מלכיאור: בקרן הגרמנית, למשל, כל מנגנון חלוקת הכספים כבר קיים.

מיכאל מלכיאור: חלק כבר נמצא בשלבי ביצוע, ואתה לא יכול היום לבוא ולשנות את כל החוקים בכל העולם, מפני שאתה מקים בכנסת ישראל קרן, זה בכלל לא שייך.

מיכאל מלכיאור: הדבר היחיד שאולי אני חלוק עליו, אבל ודאי שאיני חלוק עם מה שאמרו פה ניצולי השואה, זה בנושא המטרה של הכספים.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית: הרכוש היהודי, ומה שאפשר למצוא ולמצוא בצורה אקטיבית, לא בצורה פסיבית, חובה שיגיע למי שזה מגיע, למשפחות, לניצולים או ליורשיהם.

מיכאל מלכיאור: גנבו להם כסף, צריך להחזיר להם מה שאפשר להחזיר.

מיכאל מלכיאור: זו החובה הראשונה לגבי הכסף שנגנב מאנשים.

מיכאל מלכיאור: המטרה, מעבר לכך, של עשיית המעט של צדק של ציבור הניצולים, המעט של מוסר, המעט שאפשר לעשות, ודאי שצריך לייעד את הכספים שאפשר לייעד לציבור הניצולים, ואין על זה שום ויכוח.

מיכאל מלכיאור: מעבר לכך, יש בהסדרים השונים, במדינות השונות, כסף.

מיכאל מלכיאור: זה לא העניין שהזכירו כאן "חינוך יהודי", ויש בעולם היהודי כסף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הצענו, יחד עם הקונגרס היהודי העולמי ועוד הרבה מאוד ארגונים, הצענו הקמה של קרן העם היהודי לגבי כסף שלא מיועד לניצולים, ויש כסף כזה.

מיכאל מלכיאור: למשל, בהסדר הגרמני, מה שהזכיר מר זנבר, בחלק מההסדר הגרמני, יש סכום של כ-700 מיליון מארקים גרמניים, שהחליטו בחוק בגרמניה שהכסף הזה הולך לקרן עתידית, ופה מאוד חשוב לציין את זה.

מיכאל מלכיאור: לא כולם יודעים על זה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא נעשה קרן משלנו, של העולם היהודי, כל הקרן העתידית תלך למדינות מזרח-אירופה.

מיכאל מלכיאור: כשנספו היהודים, נחרבו גם קהילות, נחרבה התרבות, נחרב כל מה שהיה בכל הקהילות האלה.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים לשמר, זה בעיקר בהנצחה ובמלחמה נגד האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: אבל גם נשמר משהו מהמסורת והתרבות הזאת, דרך הכספים שמיועדים למטרות האלה בכמעט כל ההסדרים שנעשו בעולם, וזה דבר מובן לכולם.

מיכאל מלכיאור: רצחו אנשים, הרסו בני-אדם, אבל הרסו גם קהילות, הרסו מסורת, הרסו הכול, ויש פה אפשרות של צדק היסטורי, לא בשביל לעסוק בהקמת בתי ספר יהודים בצפון-אמריקה שלזה יש באמת כספים אחרים, אם כי לא מספיק, זה גם פשע שלנו שאנחנו לא עוסקים בזה מספיק, אבל זה סיפור אחר.

מיכאל מלכיאור: אבל בשביל לשמר את המסורת ואת התרבות וכל הדברים שנהרסו, אם אנחנו נקים קרן, ואולי אם נשנה את הצורה של הצעת החוק, אפשר להקים קרן ולעשות את זה בהסכמה עם ניצולי השואה, ולעשות את זה בהסכמה עם ארגונים אחרים.

מיכאל מלכיאור: הייתי גם בשיחות עם יושב-ראש הקליינס, שמאוד תומך בכיוון הזה, אפשר להכניס גם את הסוכנות וגורמים אחרים בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כבר החלטה של הקונגרס היהודי העולמי וממשלת ישראל להקים קרן כזאת.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר להוציא את כל ההסדרים וכל הכסף שמגיע לניצולים, זה לא שייך לסיפור הזה.

מיכאל קליינר: אדוני השר, למה אי-אפשר להגיע עם הקליינס קונפרנס להבנה, ברוח הדברים שנאמרו כאן, שמשקלה של מדינת ישראל יגדל ויהיה הסדר וולונטרי ולא בחקיקה?

מיכאל מלכיאור: אני מסכים עם חבר הכנסת קליינר ועם צ'סלר ועם גזבר הסוכנות שצריך להמשיך לעסוק בזה.

מיכאל מלכיאור: הייתי רק שנה וחצי בעניין, אבל עשינו שינוי משמעותי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להציע שמאחר וקיבלתי את הזכות, בתוקף החלטה של ממשלת ישראל, להיות אחראי לנושא של הרכוש היהודי מטעם הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקחת על עצמי, יחד עם חבר הכנסת הירשזון, עם משרדי הממשלה השונים, עם ארגוני הניצולים והגורמים האחרים הרלוונטיים, הסוכנות היהודית, יד-ושם, ואם שכחתי מישהו זה לא בכוונה, לשבת יחד ולנות ולגבש הצעה.

מיכאל קליינר: אולי לא בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: אולי כן ואולי לא בחקיקה.

מיכאל מלכיאור: לפעמים זה טוב שיש חקיקה.

מיכאל קליינר: לא בעניין הזה.

מיכאל קליינר: אולי חקיקה כמכשיר ללחוץ להסדר וולונטרי.

מיכאל מלכיאור: אני מוכן בתוך חודשיים לגבש הצעה במשותף.

מיכאל מלכיאור: אנחנו כבר עובדים על הנושא הזה במשך שמונה, תשעה חודשים, כך שזה יכול להשתלב יפה יחד, וחייבים לעשות דבר שלא פוגע, חס ושלום, ואסור לנו לפגוע, בדבר המקודש ביותר, בזכויות המעטות של ניצולי השואה.

אברהם פורז: אני מודה לסגן השר מלכיאור.

אברהם פורז: רבותי, אחרי ששמעתי את נציגי ארגוני הניצולים, אני לא מעלה על דעתי שאפשר לעשות חקיקה של הכנסת שתהיה בניגוד לדעתכם ולא בשיתוף פעולה אתכם, זה בלתי סביר, ובכל מקרה אני אתנגד לזה.

אברהם פורז: אני לא חושב שאברהם הירשזון, כשהכין את הצעת החוק, צפה את ההתפתחות הזאת, אני חושב שלא היתה לו כוונה כזאת, עד כמה שאני מכיר אותו.

אברהם פורז: הרעיון שהעלה פה סגן השר הוא רעיון נכון לגבי אותם כספים שאינם מיועדים למטרות האלה, ואולי אנחנו כעם היהודי או כמדינת ישראל מפספסים אותם בגלל היעדר התארגנות נכונה, והם יגיעו לכתובות אחרות מיותרות.

אברהם פורז: אני אדבר עם חבר הכנסת הירשזון שיבוא עם סגן השר מלכיאור בדברים, והוא יבוא בדברים עם כל מי שהשתתף פה כדי לראות אם צריך חקיקה, ואם כן איזו.

אברהם פורז: ברור לגמרי שאם נקדם חוק, הוא יהיה רחוק מאוד ממה שכתוב פה, זה יהיה דבר שונה באופן מהותי ממה שכתוב פה.

אברהם פורז: בתום ההידברות הזאת נראה איך אנחנו ממשיכים.

אברהם פורז: בינתיים אני מודה לכם.