ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 273, 2001-03-27 10:30

אברהם פורז: ראיתי את הכתבה שהופיעה בכלבוטק לפני כעשרה ימים ושם נראה דבר שנראה כעבירה פלילית חמורה.

אברהם פורז: אתם יודעים שבתחום הזה של בעלי חיים ומהו סבל, יש דברים שהם בתחום האפור, אבל יש דברים שהם ברורים לגמרי והם מהווים עבירה פלילית חמורה.

אברהם פורז: אני לא יודע מי מכם ראה את הכתבה, אבל אני ביקשתי שיטפלו שם במה שקרה שם במישור הפלילי כי לדעתי זו פשוט עבירה שצריך להעמיד בגינה אנשים לדין.

אברהם פורז: מעבר לזה, קשה לי להאמין שזה מקרה חד-פעמי אלא יש תחושה שזו כנראה שיטת טיפול רווחת, כי כל מה שראינו זה רק דבר שחשף בפנינו את המציאות.

אברהם פורז: לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

אברהם פורז: אנחנו הוועדה שאחראית על משרד החקלאות וגם על מועצת הלול, ואנחנו מדי פעם מתבקשים לאשר מכסות ובקשות נוספות שמבקשת מועצת הלול, ואני חושב שיש לנו גם אחריות שמועצת הלול, המגדלים וכל מי שעוסק בתחום הזה יטפלו בנושאים האלה לפי החוק.

אברהם פורז: אני לא רוצה לומר היבטים נוספים, אבל הייתי רוצה שהחוק יקוים ולא תהיה התעללות מיותרת.

אברהם פורז: אני מבקש קודם כל ממך, דוקטור חגי אלמגור, שאחראי על צער בעלי חיים במשרד החקלאות לומר לנו מה אתה יכול לספר לנו.

חגי אלמגור: צריך לשאול לגופו של עניין איך יש לסיים את חייהן של מטילות שהגיעו לסוף דרכן באופן שיעלה בקנה אחד עם החוק וימנע התעללות בבעלי חיים.

חגי אלמגור: ישנו קובץ של תקנות לאופן המתת בעלי חיים שנגזר מחוק צער בעלי חיים שנמצא בסיום הכנתו.

חגי אלמגור: אולי היועצת המשפטית תרחיב על זה את הדיבור אחר כך.

חגי אלמגור: הקובץ הזה קובע כללים ברורים להמתת בעלי חיים, לרבות השאלה מי מוסמך להמית בעלי חיים ובאיזה אופן, מי מאשר אופן המתה ובתוך התקנות יש אופן המתה מותרים לסוגים שונים של בעלי חיים לרבות עופות.

חגי אלמגור: מי שאחראי לקבוע את הנהלים או לגייס את האנשים שיעשו את הדבר הזה, יפקח שזה ייעשה בהתאם לתקנות.

חגי אלמגור: כדי לקבוע את התקנות הוקמה ועדה שאני עמדתי בראשה – ועדה בת חמישה חברים - והיא סיימה את עבודתה.

חגי אלמגור: יש אופן המתה מסודר וקבוע לעניין עופות.

חגי אלמגור: אני יכול לקרוא מתוך נוסח התקנות מספר אופני המתה מותרים להמתת עופות.

חגי אלמגור: 1.

חגי אלמגור: נקיעת צוואר, מה שנקרא מליקה.

חגי אלמגור: 2.

חגי אלמגור: המתה בפחמן דו-חמצני.

חגי אלמגור: 3.

חגי אלמגור: המתה בהזרקה של חומרי הרדמה כפי שמקובל בחיות אחרות.

חגי אלמגור: 4.

חגי אלמגור: הימום והמתה בזרם חשמלי.

חגי אלמגור: אגב, במסמכים שקיימים בעולם הרחב, המתת תרנגולות בזרם חשמלי נחשבת לשיטה התקינה ביותר מכל הבחינות שבוחנים את השאלה הזאת, גם לעניין צער בעלי חיים אבל גם לעניינים אחרים.

חגי אלמגור: יכול להיות שזה הפתרון שצריך ללכת עליו.

חגי אלמגור: ישנו מתקן שנמצא בפיתוח, עד כמה שאני יכול לשפוט בשלבי פיתוח אחרונים, במכון להנדסה חקלאית שממית עופות בזרם חשמלי וזה אחד הכיוונים.

חגי אלמגור: ישנם מתקנים תעשייתיים בעולם שאפשר לרכוש אותם ולהעמיד אותם לרשות המערכת.

חגי אלמגור: יש עוד נקודה אחת והיא מה עושים מחר בבוקר.

חגי אלמגור: ודאי ידברו על זה מועצת הלול, אבל אני מבין שבעקבות מה שנוצר, העובדות האלה נחשפו, אותם קבלנים שעסקו במלאכה פוטרו והקבלנים החדשים שגויסו לא עומדים במה שמצופה מהם ונכון לעכשיו, לרגע זה, אין המתה של עופות.

חגי אלמגור: אני מצטרף לדעתך שהדברים שהוצגו בתקופה האחרונה לעניין המתת המטילות, אני חושב שמאז שאני בתפקיד זו העבירה הבוטה ביותר שראיתי על חוק צער בעלי חיים, לקפוץ עליהם ולמעוך אותם.

חגי אלמגור: זאת התעללות בעליל.

אבי פנקס: כשישבתי עם אנשי ענף הלול נאמר לי שהם לא יכולים לשים מפקחים על כל מוביל.

אבי פנקס: במשרד החקלאות יש יחידה שאמורה לפקח על הדברים האלה וזה התפקיד שלה.

אבי פנקס: היחידה הזו הייתה צריכה להעמיד כעשרים מובילים לדין פלילי.

אבי פנקס: אם היא לא ידעה, לשם מה היא קיימת?

אבי פנקס: אם היא ידעה, זה עוד יותר גרוע כי היא לא דיווחה.

אבי פנקס: יש לי הרגשה שאנשים שם פוחדים, ולא סתם אני אומר זאת.

אבי פנקס: המועצה לענף הלול הקציבה תקציב כדי לפתח את מתקן ההמתה ליד הלול.

אבי פנקס: כלומר, יש לה איזושהי מודעות.

אבי פנקס: אני רק חושש שהמודעות הזו נובעת הרבה מאוד משיקולים כלכליים.

אבי פנקס: כאשר מדובר בהובלה בתפזורת, זורקים את כולם במרחב, בוודאי שזה יותר זול.

אבי פנקס: תרנגולת שמומתת בזרם חשמל – וניסינו את זה במכון להנדסה חקלאית אתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, כמו עם מתקן האפרוחים שעוד מעט ייכנס לעבודה – מתה כל שתי שניות כאשר כל שאר ההמתות הן הרבה יותר קשות, הרבה יותר מסובכות, הרבה פחות אמינות וגם גורמות סבל לבעלי החיים.

אבי פנקס: אני רוצה לסכם את דבריי במבט לעתיד.

אבי פנקס: אני חושב שנכון להעמיד לדין משום שמישהו צריך לתת את הדין.

אבי פנקס: אני לא עוסק בזה אלא אני עוסק במבט לעתיד, מה יהיה מחר ומה יהיה בעוד שנה.

אבי פנקס: צריך כאן להקים איזושהי קרן למען חיות המשק כשבקרן הזו צריכים להיות שותפים כל הגורמים השותפים כמו המועצה לענף הלול, משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה שלשמחתי קצת נותן אבל מעט מדיי.

אבי פנקס: אפשר היה לפתח דברים תוך שנה במקום תוך חמש שנים, אבל הם נותנים קצת כסף כי יש להם קצת.

אבי פנקס: צריכים להקים קרן כזאת של שלושת הגופים ושבקרן הזו יהיה בין 300 ל450- אלף שקלים לשנה ואז אפשר יהיה לעשות מהפכות.

אבי פנקס: הקרן הזו תבוא לעמותה למען חיות משק, ואנחנו הוכחנו את עצמנו שאנחנו הכי זולים כי אנחנו עובדים בהתנדבות והעבודה היא מקצועית ואנחנו הוכחנו את עצמנו מבחינת התוצאות.

אבי פנקס: ברגע שזה קרן למען חיות המשק, היא תפעל למען חיות המשק, כך שבשנה הבאה אפשר יהיה לבנות עוד מתקן וכך הלאה בשנים הבאות.

יעקב סודרי: מעבר לזה, אני חושב שההתייחסות למטילות או לחיות המשק היא איזושהי נגזרת לאיזושהי התייחסות כללית שמקלה ראש מאוד בערך החיים של בעלי חיים.

יעקב סודרי: זה מוצא ביטוי במישורים שונים ומשונים שנוגעים לבעלי חיים בישראל, והבעיה העיקרית היא שלא יוצא מסר מרשויות השלטון וממוסדות אכיפת החוק בנוגע ליחס הראוי לבעלי חיים.

יעקב סודרי: כל עוד לא יעבור מסר כזה, כולל הרחבת חקיקה – כי חוק צער בעלי חיים קובע תחומים שהם תחומים אפורים מדיי וגם הפרשנויות שנותנים בפרקליטות המדינה לחוק צער בעלי חיים הן פרשנויות שלצערנו מאפשרות מעשים של פגיעה בבעלי חיים – אנחנו נוכל לקיים דיון כזה כל שבוע, כל פעם לגבי ענף אחר של בעלי חיים.

יצחק בן-דוד: בפירוש יש כוונה של כל הגורמים – משרד החקלאות מצד הממונה על חוק צער בעלי חיים, מועצת הלול ואני חושב שגם המגדלים – לקיים את כל ההוראות הנדרשות בנושא הזה, למצוא את הפתרון האופטימלי, בין אם זו תהיה המתה בצורת שוק חשמלי בפתח הלולים או פתרון אחר שקצת דנו בו הבוקר, או הובלה על-פי התקנות של חוק צער בעלי חיים למשחטה, לעיבוד תעשייתי כלשהו או להובלה אחר-כך למכון.

יצחק בן-דוד: לכן אני מקווה שבעתיד נמצא את הדרך האופטימלית מבלי שמישהו יערער על הרצון הטוב של כל הגורמים במערכת.

תומר מנור: המועצה כפופה למכרזים.

תומר מנור: כאשר היא בוחרת קבלן לביצוע העבודה, היא צריכה לקיים מכרז.

תומר מנור: אם היא צריכה לקיים מכרז, אנחנו קובעים קריטריונים במכרז פחות או יותר בבחירת המציע ובבחירת הזוכה והקריטריונים באים על-מנת לאמוד את היכולת של הפונה לעמוד בכל הקריטריונים האלה שאנחנו קבענו והיכולת הזו היא קשה מאוד.

תומר מנור: לשם הדוגמה.

תומר מנור: במכרז שערכנו כעת, ההפרש בין ההצעה הזולה ביותר והיקרה ביותר – כשההצעה היקרה הייתה על-ידי מציע שהציע שיטה מאוד מתקדמת – היה 1.60 שקל.

תומר מנור: זאת אומרת, הזול הציע ששים אגורות והיקר הציע 1.90 שקל.

תומר מנור: אם נכפיל את זה במספר המטילות, אנחנו מגיעים להפרש של שלושה-ארבעה מיליוני שקלים.

תומר מנור: את הסכום הזה באיזו שיטה שלא נעשה, צריך איכשהו לממן.

תומר מנור: המועצה היא גוף שממומן על-ידי המגדלים ועל-ידי החקלאים.

אברהם פורז: אני אומר לך שאני באופן אישי לא מאמין שבגדול לא יודעים מה קורה.

אברהם פורז: פה ושם יכולים לומר שלא יודעים, זה נכון, אבל עם כל הכבוד מי שיש לו לול ויש לו תרנגולות ששירתו אותו, באותו לילה שהיא מפונית, שהוא יקום, יבוא למקום ויבדוק שהוציאו אותן לכלובים ולא לקונטיינר.

אברהם פורז: זה הדבר המינימלי שהוא צריך לעשות.

אברהם פורז: התרנגולת הזו שירתה אותו שנתיים, הטילה מאות ביצים עבורו וזו חובתו כלפיה.

יוסף וולפסון: בשנת 2000 ייצרו בישראל יותר מ326- מיליון ביצים עודפות.

יוסף וולפסון: בהערכה שמרנית המספר הזה אומר שהיו בערך מיליון של תרנגולות שהוחזקו בכלובים הצרים האלה שנאסרים בהדרגה באירופה והוחזקו בכלובים האלה סתם.

יוסף וולפסון: זה אומר שבערך חצי מיליון אפרוחים זכרים הושמדו בשנה הזאת, ואנחנו יודעים איך הם הושמדו, והם הושמדו סתם כי אין לזה שום ערך כלכלי וגם חצי מיליון תרנגולות מטילות סיימו את חייהן בצורה שראינו בכלבוטק וסיימו סתם.

יוסף וולפסון: המועצה לענף הלול מנסה לקנות מכסות מאנשים, מוכנה לשלם לאנשים שלא ייצרו ביצים, משלמים לאנשים שימיתו את התרנגולות מוקדם.

יוסף וולפסון: בערך רבע מהביצים שמייצרים בישראל, מייצרים אותם כעודפים.

גיורא היימן: "הסתדרות הרופאים הווטרינריים דנה בנושא המתת מטילות בוגרות אשר הוצגה בתוכנית הטלוויזיה כלבוטק בשבוע שעבר.

גיורא היימן: על הרופאים הווטרינריים מוטלת חובה להפחית את סבלם של בעלי החיים ולפיכך מסתייגת הסתדרות הרופאים הווטרינריים מהמראות והמעשים כפי שהוצגו בתוכנית שכנראה משקפים את המציאות.

גיורא היימן: עמדת הסתדרות הרופאים הווטרינריים היא לקרוא ליישום מיידי של חוקי צער בעלי חיים ולהורות לגורמים המתאימים לחקור את הפרשה עד תומה ולחייב את הגורמים האחראיים להחיל חוקים אלה לאלתר.

גיורא היימן: יש להמית את המטילות הבוגרות בדרכים נורמליות כפי שנהוג במדינות המערב".

שאול מימון: גם התלונה כפי שהתבטאה בכתבה תיחקר עד הסוף ומי שביצע עבירה יועמד לדין, אבל כאמור הנושא הוא לא חדש.

אברהם פורז: שלחתי אליך דירקטיבות של הקהילה האירופאית, מתוך הנחה שתוך איזשהו פרק זמן התקנות יותקנו משום שלהערכתי המדינה לא יכולה לזכות בעתירה הזאת בבג"ץ ואני אומר זאת עכשיו כמשפטן.

אברהם פורז: כשבשנת 1994 עבר חוק ואנחנו בשנת 2001 ובמשך שבע שנים כל סדרת התקנות לא הותקנה, לא יכול לבוא משרד החקלאות ולומר שאין כסף.

אברהם פורז: מאחר שהמשיב הוא לא חגי אלמגור ואפילו לא עודד ניר אלא המשיב הוא שר החקלאות, ומי שנמצא כאן בכנסת ורואה את התקציב, זה לא המשרד הכי קטן במדינה מבחינת המשאבים, אז המשרד הזה יכול למצוא את המקורות כדי לאפשר את הפעולה הזו של התקנת התקנות.

אברהם פורז: התקנות חשובות כי גם אם אנחנו לא יכולים לומר למגדלים היום שממחר בבוקר יעברו למשטר חדש, אנחנו יכולים לומר מה אנחנו רוצים שיהיה בעתיד לגבי כל לול חדש שנבנה ולגבי כל דבר חדש שנעשה וזה אמור גם לגבי רפתות.

אברהם פורז: אנחנו רוצים במשך תקופה ליישר קו עם סטנדרטים הרבה יותר מתקדמים.

אברהם פורז: פניתי לשר הנוכחי, בירכתי אותו על מינויו וביקשתי ממנו עוד קצת משאבים כדי שתוכל לעשות את העבודה ואתה קיבלת את העתק המכתב שכתבתי לו.

אסף מרקס: נקודה נוספת שרציתי להתייחס אליה.

אסף מרקס: הייתה כאן איזושהי אמירה שאני באופן אישי הייתי המום אבל אף אחד לא הגיב כשהיא נאמרה.

אסף מרקס: אומר עורך-הדין של מועצת הלול שמועצת הלול משמידה שלושה מיליון עופות בשנה, והוא כמובן קורא לזה מפנה.

אסף מרקס: אני חושב שגלגול העלויות האלה על הצרכן באמצעות המגדלים זו חובה שלנו ואני חושב שצריך לעשות כל דבר כדי לקדם את העניין הזה באמצעים של חקיקה ראשית, חקיקה משנית או כל מה שצריך.

חגי אלמגור: לגופו של עניין.

חגי אלמגור: אני כאן על תקן של נציג התרנגולות וכנציג התרנגולות אני מבקש להגיד שכמה שחשובה החקירה, האכיפה, העמדה לדין וענישה, אבל הדבר הכי חשוב זה שמחר בבוקר יתחילו כבר לפנות מטילות, כי לידיעת הציבור נכון לרגע זה לא מפנים אותן בכלל אלא הן תקועות בלולים ובמקומות מסוימים אולי מקבלות אוכל, כך לפחות אני שומע מהאחראים על הדבר.

חגי אלמגור: הקבלן הקודם פוטר והקבלן החדש לא עובד כמו שצריך ולכן כרגע לא מפנים מטילות.

חגי אלמגור: אני לפחות מייחס הרבה מאוד חשיבות למה שאמר כאן מנכ"ל מועצת הלול ואני חושב שזה לא הוגן לא לתת לדברים שהוא אמר את הכבוד הראוי להם.

חגי אלמגור: אומר מנכ"ל מועצת הלול שהם לוקחים את זה לתשומת ליבם וכי מרגע זה הדבר לא ייקרה.

חגי אלמגור: אני חושב שכל אמירה שלא נותנת לדברים האלה את מלוא הכבוד שלהם, היא אמירה שהיא לא לטובת בעלי החיים.

יהודה רותם: אנחנו היחידים מכל אלה שיושבים כאן שגם עשו משהו, גם לגבי המכונה.

יהודה רותם: אנחנו ראינו את החשיבות בכך.

יהודה רותם: במשך חמש שנים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה של פינוי מטילות.

יהודה רותם: אף אחד מאתנו כשנכנס לפני שבע או שמונה שנים לא ידע בדיוק איך אוכלים את זה כי לפני כן פינו אותן בצורה שונה לחלוטין.

יהודה רותם: הגיעו למסקנה שצריך לתת כאן איזושהי תשובה לחקלאים ולנושאים שכאן מדברים עליהם.

יהודה רותם: אז נכון שגם אנחנו למדנו על בשרנו איך צריך לבצע את זה ונכון שבדרך היו גם תקלות, אבל מי שלא עושה לא טועה.

יהודה רותם: גם אנחנו טעינו, המפנים טעו, ניסינו לשפר ומשנה לשנה שיפרנו.

יהודה רותם: מה שראיתם בכתבה זו תקלה חריגה, זה שקלול של כל מיני דברים שחשבנו שהם כבר לא קיימים.

יהודה רותם: אנחנו אלה שהפסקנו מיידית, אנחנו אלה שהיום צריכים לתת את התשובה לחקלאים שמחפשים את הפתרונות ולא בגלל הכסף לא מפנים את המטילות אלא בגלל לוגיסטיקה וכל מיני דברים אחרים.

אבי פנקס: כאשר יש לכם בעיות של פיקוח, אנחנו מוכנים, עם כיסוי הוצאות בלבד, להיכנס לזה.

אבי פנקס: אנחנו הכי זולים כי אתם לא תמצאו מישהו שיעשה זאת בהתנדבות.

אבי פנקס: עם כיסוי הוצאות אנחנו מוכנים יחד אתכם לפקח על הדברים האלה.

גדי גבריהו: אני שואל כמה כסף מקצה מועצת הלול לפתרון העניין כדי שלא יהיה פועל אחד שעובד ובעוד שנה נראה איזשהו מתקן כשבסך הכל הוא אב-טיפוס שייכנס להפעלה בשנת 2005.

גדי גבריהו: אני שואל כמה כסף בכלל מקצה מועצת הלול בנושא רווחת תרנגולות במדינת ישראל.

אברהם פורז: לכן הפיקוח צריך להיות שלכם כשכל אחד מהמגדלים מוודא שהפינוי נעשה.

אברהם פורז: אני חושב שמה שנאמר כאן, שהפינוי נעשה כמו לגבי פטם שמובל למשחטה בתנאים של כלוב בצפיפות מתקבלת על הדעת, זה הדבר הנכון לעשות והשחיטה צריכה להיות כמו כל שחיטה אחרת עד שיימצא המתקן.

אברהם פורז: אתה יודע אבי פנקס שאני עושה כל מאמץ כדי שהמשרד לאיכות הסביבה יקצה לכם סכום כספי אבל גם להם אין ואני יודע איזה בעיות יש להם מול האוצר.

אברהם פורז: אתה מקבל סיוע מהמועצה בעניין המתקן?

קלמן פרידשטיין: "בהתייחס למכתבכם, במכרז שפורסם לפינוי מטילות, אנו שמים דגש מיוחד על נושא צער בעלי חיים כאשר במכרז מפורטת כמות העופות שניתן להכניס לכל כלוב.

קלמן פרידשטיין: כמו כן אנו מדגישים את החשיבות שאנו רואים בשמירה על החוק ובטיפול נאות בעופות במהלך הפינוי מהלולים".

אברהם פורז: אני מודה לכם.