ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 272, 2001-03-27 09:00

אברהם פורז: אני רוצה בקצרה לומר איך אני רואה את הדברים מבחינת סדר האירועים.

אברהם פורז: הצעת החוק המקורית שאני קורא לה הצעת חוק רן כהן אושרה בשעתו, נכנסה להקפאה, יצאה מההקפאה ב1- בינואר השנה, ובשלב זה מופשרת וזאת עד שיבוא חוק ההסדרים, שם רוצים להקפיא אותה.

אברהם פורז: אני מניח שמבצע שטרית נגמר ולכן כרגע עומד בפנינו חוק רן כהן כשהוא עדיין לא מוקפא והצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: מבחינתי משהובאה לכנסת הצעת חוק כלשהי, ולא משנה אם פרטית או ממשלתי, חובתי לקדם אותה.

אברהם פורז: מאחר שבחצי השנה האחרונה גם היה מבצע של ממשלת ברק וגם בינתיים חוק רן כהן הופשר, חשבתי שאין סיבה לתת לזה קדימות, אבל עכשיו אני חושב שאנחנו צריכים לתת לזה תאוצה.

אברהם פורז: השאלה הנשאלת – ואני שואל אותה בקול רם – האם הממשלה לא תמשוך את החוק, כי למרות העובדה שממשלת ברק התחלפה בממשלת שרון, מבחינת הוועדה הממשלה היא ממשלה.

אברהם פורז: לכן ממשלת שרון, למרות שזאת הצעת חוק ממשלת ברק, יכולה למשוך את החוק בכל עת וחבר הכנסת רן כהן לא יוכל לעשות מאומה כנגד צעד כזה אם יינקט.

אתי בנדלר: אחר-כך יש פרוצדורה איך היא יכולה לחזור בה וכיוצא באלה ומה התוצאות של חזרה של הממשלה מהצעת חוק, אבל הפרוצדורה מעוגנת בהחלט בתקנון.

אברהם פורז: אנשי האוצר.

אברהם פורז: קיבלנו מכם כאן נייר הנושא את התאריך 18 ביולי 2000.

אברהם פורז: לכן לדעתי צריך בצורה המפורשת ביותר למנוע את האפשרות הזאת ולומר שבמקרים שיוכח שהדייר לא קנה את זה אלא שמאחורי הקנייה עמד איש קש או שקנה את זה עבור אחר, העסקה בטלה.

אברהם פורז: בדיוק על זה דיברנו.

אברהם פורז: צריך לעשות כאן דיפרנציאציה.

אברהם פורז: בעיני הענישה על הקונה היא חמורה בהרבה מאשר על המוכר.

אברהם פורז: בעיני העונש על הקונה צריך להיות חמור יותר מהעונש על המוכר.

אברהם פורז: אני בכלל הייתי משאיר את העבירה הפלילית רק אצל הקונה ואצל המוכר הייתי רק מבטל את הרכישה כי המוכר בדרך כלל הוא קשיש, מישהו שלא מבין ושעבדו עליו.

אברהם פורז: די בזה שהוא נענש בזה שהעסקה מתבטלת והעונש צריך להיות על הקונה.

אברהם פורז: לדעתי העונש צריך להיות מוטל רק על הקונה כי לגבי המוכר יש את ביטול העסקה.

אברהם פורז: הדייר שעשה עסקה אסורה, אין עליו סנקציה פלילית והעונש שלו הוא שהעסקה מתבטלת כשתפסו אותו.

אברהם פורז: לגבי הקונה שהוא זה שקנה מאת הדייר, שם צריכה להיות הענישה שכתובה כאן, למרות שאני לא בטוח אם מאסר שנה או אולי יותר.

אברהם פורז: אני רוצה שתהיה מודעות שהדירות האלה שקונים בדיור הציבורי, הן דירות מסומנות ויש להן מום מסוים והמום הוא שיש תקופה מסוימת שאי-אפשר למכור אותן ושגם אסור למכור אותן באמצעות ייפוי כוח בלתי חוזר, לעשות איזו עסקה שכביכול המכירה תהיה בעוד כמה שנים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לוודא שלא מרמים כאן את המדינה והדירות האלה שנמכרות בהנחה גדולה נמכרות למי שהמדינה רוצה להיטיב עמו ולא עם צדדים שלישיים.

אברהם פורז: לכן זה שהוא המניע והוא משתמש בדייר כדי לקנות בשמו את הדירה אבל הוא הקונה האמיתי, זו עבירה פלילית של מרמה.

אברהם פורז: הדייר הוא שותף לעבירה, אבל בהתחשב בנסיבות האלה אני לא מציע להטיל עליו ענישה פלילית אלא די בזה שזכותו לקנות את הדירה מתבטלת.

המשפטים אומר: אני רוצה לומר שצריכה להיות כאן הערה שגם אם לא נרשמה הערה כזאת, זה לא פוטר מהאמור בסעיף הקודם.

אברהם פורז: "הפר זכאי את הוראות פסקה (1), מתבטלים חוזי המכר שבין הזכאי לבין מי שרכש את זכויותיו".

אברהם פורז: במלים אחרות, החוזה שבין המאכר לבין הדייר מתבטל, וכן החוזה שבין הזכאי לחברה לדיור ציבורי על-פיו רכש הזכאי את זכויותיו.

אברהם פורז: "לא נרשמה הערה והרוכש רכש את הזכויות בדירה בתמורה ובתום לב, לא תחול הפסקה".

אברהם פורז: זה נכון כי יכול להיות שלא הייתה הערה והוא לא ידע שההוא קנה את זה בנסיבות אלה, ולכן לדעתי צריך שההערות יירשמו.

אברהם פורז: "בוטלו החוזים כאמור בסעיף (6) תשיב המדינה, חברת דיור ציבורית, לזכאי כל תמורה ששולמה על ידו בצירוף ריבית והצמדה.

אברהם פורז: הזכויות בדירה יוחזרו למדינה, הזכאי ישלם פיצוי לחברה לדיור ציבורי בשיעור של 15 אחוזים משווי הדירה כפי שנקבע בחוזה בין החברה לדיור ציבורי לבינו".

אברהם פורז: "בוטלו החוזים האמור בסעיף (6), תשיב המדינה לזכאי כל תמורה.

אברהם פורז: לא בוטלו החוזים ובשל כך לא נרשמה הערה, אחרי שרכש את הזכויות בדירה בתום לב, יחזיר הזכאי למדינה את סכום המענק המותנה שניתן לו בתוספת ריבית והצמדה ליום התשלום בפועל".

אברהם פורז: סעיף 10.

אברהם פורז: "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכות הדייר לשפץ את הדירה שרכש וכולי".

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: מותר לו לקבל משכנתה.

אברהם פורז: סעיף 11.

אברהם פורז: "קיים הזכאי את הוראות סעיף זה, המענק המותנה יהפוך למענק כעבור חמש שנים ממועד חתימת החוזה".

אברהם פורז: גם זה בסדר.

אברהם פורז: "השכרה ציבורית – השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה ייעד אותה לדיור ציבורי".

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לך מה הייתה הבעיה.

אתי בנדלר: הייתה לנו בעיה איך נדע אם דירה מסוימת אכן יועדה לדיור ציבורי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא תמיד יש החלטה פורמלית, פרוטוקולים וכיוצא כאלה דברים, והועלה חשש על-ידי ארגוני הדיירים שמא יטען המשרד שלמרות שדייר גר בדיור ציבורי הרבה מאוד זמן, הדירה הזו לא יועדה בעצם לדיור ציבורי.

אתי בנדלר: לכן יש כאן תיקון שאומר שהייעוד לדירה ציבורית כולל מתן הפניה לזכאי להתגורר בדירה על-פי תנאים שנקבעו על-ידי משרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה.

אתי בנדלר: מה אלה התנאים, אינני יודעת למה הכוונה בהגדרה הזאת.

אברהם פורז: מר שוורץ, סגרנו?

רן כהן: שברנו את הראש בעניין הזה ואני הגעתי למסקנה שחייבים למנות את כל הדיירים שגרים באותה עת בדירה, גם ילדים מעל גיל 21 וזאת בתנאי אחד, שהרישום של הדירה המחוברת יהיה גם על הילד.

רן כהן: כלומר, ליצור מצב בו אמנם אנחנו באמת מתפשרים על העניין של דירה גדולה שמחוברת משתי דירות, אבל לרשום את זה גם על שם אותו ילד.

רן כהן: זאת אומרת, כל ילד שהוא בעצם בוגר לא יוכל בעתיד לבוא ולבקש לקבל דירה בשכירות.

רן כהן: אז בעצם המדינה לא נותנת כאן מתנה כפולה אלא בעצם רואה את המצב ונותנת לו מענה הוגן.

רן כהן: זה יהיה לא הוגן מצד ההורים לא להסכים לכך שהילד יהיה רשום על אותה דירה משום שהם קיבלו דירה רחבה גם בגין היותו דייר באותה דירה.

רן כהן: זה יהיה לא נכון מצד המדינה לא להתחשב בעובדה שהבן או הבת האלה הם בוגרים מעל גיל 21 ודווקא הם צריכים מקום בדירה.

רן כהן: אני כבר ראיתי דירות שבנות ובנים גם בני ארבעים מתגוררים בהן.

רן כהן: לדעתי זה פתרון הוגן ונכון.

ישראל שוורץ: אני מציע להתייחס להחלטת ועדת שרים שלפי דעתי הייתה החלטה סבירה והוגנת שאמרה עד מאה מטרים שתי דירות, לא סופרים.

ישראל שוורץ: כלומר, גם אם יש יחיד, מאה מטרים, בסדר, אבל אם זה יותר ממאה מטרים ושתי נפשות בדירה – ואנחנו לא סופרים ילדים מעל הגיל – זה משק בית עצמאי ובתור משק בית עצמאי הוא יכול להתמודד לפי הקריטריונים שלנו עם חסרי הדיור.

ישראל שוורץ: אם מצבו כמצבם, ודאי שאין בעיה.

ישראל שוורץ: אם מצבו טוב ממצבם, הדירה הזו בכל זאת נבנתה כדי לתת פתרון דיור לאנשים שנמצאים באלפיון התחתון, אז לפחות אותו אלפיון תחתון שלא מיוצג כאן יוכל לקבל את הדירה השנייה.

ישראל שוורץ: לכן אני מציע שנשאיר את התקנות כמו שנקבעו בוועדת השרים.

ישראל שוורץ: נכון שאני מייצג קבוצה מאוד גדולה ואף אחד לא יכול לתמוך בי, אבל תאמין לי שכל אחד מהם מצבו קשה ביותר.

דוד קשאני: אני מציע לגבי הוותק למחוק את התאריך 1 בינואר 2000.

דוד קשאני: אני משלם שכר-דירה, לא קניתי את הדירה אבל אני רוצה לקנות אותה עוד שנה ולכן אני שואל למה עוצרים אותי.

רן כהן: אדוני סמנכ"ל המשרד, מאחר שגם על-פי הצעת החוק המקורית וגם על-פי הצעת החוק המתוקנת, בשתיהן נאמר שהשר צריך להתקין תקנות שיתייחסו גם לנכים מסוג אחר, הצעתי היא שהמשרד יכין את התקנות הללו והן יובאו לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לגבי כל האחרים, אנחנו הולכים לפי הנוסח המקורי שאומר שהשר יהיה רשאי להרחיב באישור הוועדה.

אברהם פורז: לכן הכללים להוכחת הנכות הם מיותרים ואין צורך בהם אלא אישור משרד הבריאות יספיק לנו.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים בסעיף 9(ג).

רן כהן: אני מציע שהפתרון יהיה שבבנייה רוויה הוא יהיה זכאי לרכוש מה שקבוע על-פי התב"ע.

ישראל שוורץ: לדעתי אם תהיה הבחנה בין בנייה רוויה לבנייה לא רוויה ניתן מענה לעניין כי בבנייה רוויה אין השתוללויות.

אברהם פורז: למה לא נשווה את מעמדו של הדייר הזה למעמד דייר שקנה ומה שטוב לכל האחרים, טוב גם לזה?

אברהם פורז: רבותיי, המשך במאי.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.