ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 270, 2001-03-21 10:30

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: אנחנו מקיימים היום ישיבה של מליאת ועדת הכלכלה בנושא הרכוש היהודי במזרח אירופה מהתקופה הקומוניסטית.

אברהם פורז: אני מניח, שבתוך מספר דקות יצטרף אלי חבר הכנסת הירשזון, העומד בראשות ועדת המשנה העוסקת בנושאים האלה.

נפתלי לביא: הייתי רוצה לשאול, למה מדובר על ההפקעות של הקומוניסטים?

נפתלי לביא: למה לא של הנאצים גם כן?

אברהם פורז: אני יודע, אבל אני רוצה להתמקד היום ואני לא רוצה שלא כולנו ניתן את הדין, כי גם הטיפול בנושא של הרכוש מהתקופה הנאצית, כמו סיפור הבנקים השוויצרים, רבים שאלו ובצדק איפה היינו לפני 20 שנה, 30 שנה ולמה נזכרנו בשנה ה-40?

אברהם פורז: פה הדברים קורים לנגד עינינו.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שמדינות רבות במזרח אירופה, בתקופה הקומוניסטית, מתוך אידיאולוגיה קומוניסטית הלאימו רכוש קהילתי ופרטי וההליכים להחזרתו לבעלים מתנהלים בעצלתיים.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם, שלפני כחודש וחצי נפגשתי עם מר סטיוארט אייזנשטט.

אברהם פורז: זה היה בחדר שבו היו יותר ארגזים מדברים אחרים, כי האיש היה בשלב של קיפול.

אברהם פורז: זה היה אחרי שבוש נבחר לנשיא ורציתי ממנו כמה טיפים כמו מי יטפל בעניין הזה לאחר לכתו.

אברהם פורז: בכל זאת האיש עשה לדעתי מאמץ גדול בכיוון.

אברהם פורז: ..

אברהם הירשזון: הוא עשה עבודה מצויינת.

אברהם פורז: הוא נתן לי כמה עצות לגבי מה שצריך לעשות ובין היתר הוא אמר שהוא חושב שחשוב מאוד שנערב את הקונגרס בעניין הזה ושצריכים להיות שינויים בקונגרס והשגרירים של מדינות מזרח אירופה צריכים פעם אחר פעם להיקרא ולתת דין וחשבון וצריך להפעיל עליהם לחץ.

אברהם פורז: הוא אפילו נתן לי במתנה חוברת יפה שהכינה שגרירות ארצות הברית בבוקרשט, על מצב הרכוש הפרטי בבוקרשט.

אברהם פורז: זאת אומרת, מה דינו של אזרח אמריקאי שיש לו רכוש ברומניה ורוצה לקבל אותו בחזרה ומה הוא צריך לעשות ומתי הוא יכול לקבל אותו בחזרה.

אברהם פורז: זו היתה יוזמה יפה של מדינה שדואגת לאזרחיה.

אברהם פורז: לעומת זאת, כשפונים אלי ישראלים שיש להם רכוש בארצות מזרח אירופה ואומרים לי מה בדיוק העניין, אז חלק אני יודע יותר וחלק אני יודע פחות, אבל אין היום איזה מן ריכוז אינפורמציה.

אברהם פורז: בעבר נאמר שאיל"ר עוסק בעיקר ברכוש הקהילתי ופחות ברכוש האישי ואני לא מסכים לזה.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעמוד מנגד בעניין הזה ואני חושב שבאנו לסייע.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לדחוף את הדברים.

אברהם פורז: אגב, מר סטיוארט אייזנשטט אמר לי דבר חמור מאוד וקשה.

אברהם פורז: הוא אמר לי שממשלת ישראל לא עושה בעניין הזה ולו חלק קטן ממה שהיא היתה צריכה לעשות.

אברהם פורז: הוא לא רצה להגיד לא עושה כלום, אבל זה היה שואף לכלום.

אברהם פורז: הוא אומר, תראה, אתם באים אלי לקונגרס, אבל הממשלה שלך, זה לא משנה אם זו הממשלה של ברק ולפני זה נתניהו ולפני זה רבין, לא עושה בעניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים כולנו שלמדינת ישראל יש אינטרסים במזרח אירופה וכל מיני עסקאות ומכירה של ציוד וכל מיני דברים אחרים ואני גם לא מבטל את זה.

אברהם הירשזון: גם בשוויץ זה היה אותו דבר.

אברהם פורז: כן, אבל אני חושב שבהחלט, מבחינה זאת, הממשלה שלנו לא עושה מספיק.

אברהם פורז: אז רצינו בשלב זה לקבל דיווח מכם איפה הדברים עומדים ובמה אנחנו יכולים לסייע.

לגבי דבריך: למשל, הפולנים היום מחוקקים חוק להחזרת רכוש פרטי ואחד התנאים בחוק החדש הוא שאזרח שהיה בדצמבר 1999 אזרח פולני, רשאי להגיש תביעה.

לגבי דבריך: אנחנו מתנגדים לזה והמפלגה שכנראה תיבחר בעוד כמה חודשים, תומכת בגישה שמי שהיה אזרח פולין בספטמבר 1939, הוא זכאי לדרוש, כי החרמת הרכוש התחילה אז, עם כיבוש פולין על ידי הנאצים.

אברהם פורז: אני גם שמעתי שנשיא פולין אמר לשבח וייס שהוא לא יחתום על החוק.

נפתלי לביא: הוא כבר הבטיח לפני חודש שהוא יטיל וטו.

אברהם פורז: אגיד לכם משהו?

אברהם פורז: עדיף שלא יחזירו כלום מאשר יעשו למראית עין, שאחוז אחד יקבל והם יגידו: החזרנו.

אברהם פורז: עדיף כך.

נפתלי לביא: הערה שניה נוגעת לסטיוארט אייזנשטט.

נפתלי לביא: אני מכיר את האיש 30 שנה ובכל זאת יש לי אליו טענה חמורה ביותר: הוא עזר לנו בנושא שוויץ, בנושא עובדי הכפיה הוא הזיק לנו בפולין, בצ'כיה ובמדינות אחרות.

נפתלי לביא: בפולין הוא לא נקף אצבע כדי שנוכל לעשות משהו, כאשר גם בוועידת וושינגטון אני ביקשתי להופיע בוועדת הקונגרס ולמשל בן גילמן, יושב ראש ועדת החוץ הוא מאוד רצה.

נפתלי לביא: ..

אברהם פורז: אני נפגשתי אתו בשעתו והוא אמר לי שהוא מוכן לעזור.

אברהם הירשזון: הוא מנע את זה.

נפתלי לביא: בסוף הוא לא מנע זאת כי אני כן נפגשתי אתו.

אברהם הירשזון: כן, אבל הוא מנע במפגשים אחרים והוא מנע שינויים אחרים.

נפתלי לביא: הוא נזף בי פומבית על זה שאנחנו מנסים לערב את הקונגרס בעניין הזה.

נפתלי לביא: אז הוא לא יכול לבוא ולומר.

נפתלי לביא: ..

אברהם פורז: זה מוזר.

אברהם פורז: לי הוא אמר בפגישה האחרונה שהיתה בינינו, שכן צריך לערב את הקונגרס.

נפתלי לביא: אז הוא חזר בתשובה.

אברהם הירשזון: אגב, מה שמר לביא אומר, הוועדה הזאת בראשותו של גילמן גם היתה צריכה לקבל החלטות מרחיקות לכת כמסקנות הוועדה בנושא של ארצות מזרח אירופה, ורק בגלל התערבותו של אייזנשטט היא לא קיבלה את זה בסוף.

נח פלוג: הוא ביצע את מדיניות ממשלת ארצות הברית.

נפתלי לביא: אני לא דובר ממשלת ישראל.

נפתלי לביא: אני לא עובד מדינה היום, אבל לא יכול להיות שממשלת ישראל לא עשתה כלום.

נפתלי לביא: אנחנו נדנדנו לו כמה שרק יכולנו, והוא הוריד אותנו מטה מטה.

אברהם הירשזון: יחד עם זה נפתלי, אי אפשר לומר שבסך הכל הוא לא סייע בהרבה מקרים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך מר לביא, שאני חושב שהוא צדק בעניין ממשלת ישראל ואני אומר לך משהו: כשבאים לפה ראשי מדינה ממזרח אירופה, אף פעם ראשי ממשלות ישראל ומשרד החוץ לא מעלים את הסוגיה הזאת כסוגיה רצינית.

אברהם פורז: מעלים אותה כדי לסמן בפרוטוקול וי.

אברהם פורז: אומרים להם שיש גם בעיות לא פתורות בעניין הרכוש והוא מבין שבשבילנו זה לא רציני.

נפתלי לביא: אני חייב לתת כאן צדק...

אברהם פורז: היה כאן ראש ממשלת רומניה, לזכותו של נתניהו אני יכול לומר שהוא העלה את זה בשיחה אתו.

אברהם פורז: אחר כך אנחנו קבענו אתו פגישה והעלנו את בעיית הרכוש, האיש התנהג כמו בריון.

אברהם פורז: הוא קם ואמר: מה, אני נאשם?

אברהם פורז: והתחיל לצרוח כמו משוגע.

אברהם פורז: זאת אומרת, שזו הפעם הראשונה שמישהו אומר לו את הדברים וזה הרגיז אותו.

אברהם פורז: זאת אומרת שקודם הדברים היו לא רציניים.

נפתלי לביא: אני זוכר שהייתי עד לשני ראשי ממשלה שהעלו את הנושא בצורה מאוד יסודית ועניינית, האחד היה רבין המנוח והשני היה ביבי נתניהו.

נפתלי לביא: השתתפתי בפגישות שלהם עם הפולנים והם העלו את זה לא סתם כדי לצאת ידי חובה.

נפתלי לביא: כך שאינני יודע אם אייזנשטט מנסה למצוא פה שעיר לעזאזל.

נפתלי לביא: הם לא עזרו לנו, חד וחלק.

נפתלי לביא: אבל,לא על זה באתי לכאן לדווח אלא אני רוצה לדווח על שתי מדינות, על רומניה שבה היינו לפני שלושה שבועות עם שני חברים, האלוף משה נתיב והמנהל הכללי של איל"ר אלי שפנץ.

נפתלי לביא: היינו ברומניה אצל הנשיא, ראש הממשלה, שר החוץ, שר הכלכלה והעלנו את הנושא של הרכוש הפרטי ולא רק של הרכוש הציבורי.

נפתלי לביא: לגבי הרכוש הפרטי, הם חוקקו חוק והחוק הזה כלל בעצם את הרכוש שהזכרת קודם, של התקופה הקומוניסטית.

נפתלי לביא: אנחנו העלנו את ההערה שלנו, שלא יתכן לדון בהחרמת הרכוש מהזמן הקומוניסטי מבלי להתייחס לרכוש שנלקח מיהודים בזמן השלטון הפשיסטי...

אברהם פורז: את זה הם החזירו.

נפתלי לביא: החוק הזה שפורסם בסוף פברואר, מגביל את האפשרות להגיש תביעות לחצי שנה.

נפתלי לביא: אני ביקשתי מראש הממשלה נסטסה להאריך את המועד בעוד שנה, מפני שלא כל יהודי רומניה ערים לחוק הזה ויכולים להכיל את החומר.

נפתלי לביא: הוא הבטיח לעיין בזה והוא הסביר למה הוא עשה את זה במועד כל כך קצר והוא אמר שהוא יעיין בזה.

אברהם פורז: אבל מי זכאי לקבל רכוש חזרה היום לפי החוק החדש?

נפתלי לביא: כל יהודי ברומניה שיש לו יכולת להוכיח מהטאבו או ממקור אחר שהיה לו בית או מפעל או דירה או משהו, יכול להגיש תביעה.

אברהם פורז: לפיצויים?

נפתלי לביא: כן.

אברהם פורז: ואם הבית תפוס?

נפתלי לביא: אם מעורב בעסק צד שלישי, אז אפשר לקבל פיצויים בהתאם לאיזה שהוא הסכם.

נפתלי לביא: דיברו על פיצוי הוגן.

נפתלי לביא: אם זה פיצוי ממשי-ריאלי, אני לא יודע.

נפתלי לביא: על זה צריך יהיה להתווכח אתם.

נפתלי לביא: אבל, העיקר הוא שהם הכירו בצורך לחוקק חוק.

נפתלי לביא: דרך אגב, רומניה עד היום היא המדינה היחידה שהגישה לפרלמנט חוק כזה על החזרת רכוש פרטי.

נפתלי לביא: בכל המדינות האחרות שאנחנו מתעסקים איתן, אין חוק כזה.

נפתלי לביא: אפילו המדינה הליבראלית צ'כיה מתחמקת כל הזמן.

נפתלי לביא: זה לגבי הרכוש הפרטי.

נפתלי לביא: לגבי הרכוש הציבורי, רומניה עשתה ג'סטות עוד בממשלות הקודמות של ואסילה ואלה שקדמו לו, להחזיר לנו את הרכוש הציבורי, שלא במסגרת חקיקה פרלמנטרית אלא צווי ממשלה.

נפתלי לביא: הוציאו צווי ממשלה על 51 נכסים קהילתיים כמו בתי כנסת, בתי ספר ואנחנו מקבלים לפני שבוע, ביום חמישי שעבר, ישבה הוועדה לזכויות האדם בפרלמנט הרומני שהגישה ערעור לממשלה על צווי הממשלה בטענה שכל המוסדות הציבוריים כמו בתי ספר, בתי חולים, בתי יתומים ובתי זקנים.

נפתלי לביא: צריך להוציא מהצו הזה את המוסדות האלה כמו בתי חולים ולא להחזיר לנו.

נפתלי לביא: אני פניתי אתמול לסגן יושב ראש הפרלמנט שאתה מכיר אותו, וביקשתי ממנו לדאוג לכך שלא ישנו את הצו הזה שכבר לפני שנתיים אושר על ידי שתי ממשלות קודמות והוא הבטיח לי שיפעל בעניין הזה.

נפתלי לביא: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כרגע באיזו שהיא נקודת משבר ואם הוועדה לזכויות האדם תצליח, אז לא יחזירו לנו את כל אותם המוסדות ויש שם שישה בתי חולים ברשימה ואני לא זוכר כמה בתי ספר, את זה ימנעו מאתנו.

נפתלי לביא: אבל בסך הכל אפשר להגיד שברומניה ישנה גישה חיובית להחזיר לנו את הרכוש הציבורי-קהילתי.

נפתלי לביא: בפולין המצב הרבה יותר חמור.

נפתלי לביא: לפי דעתי, פולין נבהלה מהעובדה שיש לנו רשימה של כמה אלפי נכסים והם יצטרכו להחזיר והם מפחדים מאיזו "סמטוחה" שתהיה שם במדינה אז הם משתדלים לברוח מזה.

נפתלי לביא: הם משתמשים בקהילה היהודית הקטנה בפולין, ובאמצעותה מנסים לטרפד את התהליך של החזרת הרכוש.

נפתלי לביא: אינני רוצה לתת פה ציונים או הגדרות.

נפתלי לביא: ..

אברהם פורז: זה חוזר על עצמו גם במדינות אחרות.

אברהם הירשזון: אבל שם זה מאוד בולט.

נפתלי לביא: מתוך שלושה וחצי מיליון יהודים שהיו בפולין, ישנם היום לפי החוק של ממשלת פולין אלף ארבע מאות ושישים יהודים.

אברהם פורז: באחת הפגישות שהיו לי ברומניה בשעתו וגם בארץ תמיד הביאו את קג'ל הזה שתמיד סינגר עליהם והיה ממתן.

אברהם פורז: זה חוזר על עצמו.

נפתלי לביא: היום הוא נפגש עם ראש הממשלה כדי להסביר לו שלא את כל בתי החולים חייבים להחזיר לנו.

נפתלי לביא: בפולין יש לנו בעיה עם הקהילה היהודית הקטנה.

נפתלי לביא: הם טוענים שיש חמשת אלפים יהודים ולפי ההודעה הממשלתית יש אלף ארבע מאות ושישים יהודים, אבל זה לא משנה כמה.

נפתלי לביא: זה לא שלושה וחצי מיליון יהודים.

נפתלי לביא: אותם כמה אלפי יהודים רואים את עצמם כיורשים לגיטימיים ומוסריים של יהדות פולין.

נפתלי לביא: ישנן תשע קהילות לפי דעתי.

נפתלי לביא: ..

אברהם פורז: כמה יוצאי פולין יש בארץ?

נפתלי לביא: לפי דעתי, ארבע מאות אלף איש.

נפתלי לביא: מר פלוג יודע.

נח פלוג: ילידי פולין, כאלה שנולדו בפולין יש שישים וכמה אלף.

נח פלוג: דור שני, יוצאי פולין הם במקום הראשון, יש כמאה חמישים אלף איש דור שני של יוצאי פולין.

אברהם פורז: כששני ההורים הם מפולין, אבל כשיש רק הורה אחד.

אברהם פורז: ..

נח פלוג: בסך הכל אנחנו מעריכים שיהודי פולין מחוץ לפולין יש בערך כמיליון איש בכל העולם.

נפתלי לביא: אנחנו טוענים שאי אפשר לתת לתשע קהילות שברובן הן פיקטיביות, על הנייר בלבד, את הזכות.

אברהם הירשזון: ושאין להם המשכיות.

אברהם פורז: בכל אחת מהמדינות המזרח אירופאיות האלה יש יותר יהודים יוצאי אותה מדינה בישראל מאשר שם?

אברהם פורז: הוא באופן אישי מסודר לא רע.

בנימין מאירצ'ק: נציג קהילת זמושץ' פה בארץ בא אלי וביקש שאני אעזור להם לקבל את הרכוש.

בנימין מאירצ'ק: ..

נפתלי לביא: כן, פנו גם אלי לפני שנה ואמרתי להם שאני לא יכול לעזור להם.

אברהם פורז: הוא עדין קיים?

נפתלי לביא: הוא קיים והוא משמש היום כספריה לאומית ואת זה הוא מכר ואת שאר הנכסים.

אברהם פורז: מי חתם אתו את ההסכם הזה?

נפתלי לביא: ראש העיר, הממונה על המחוז וכל המוסדות המוסמכים.

נפתלי לביא: לכן הקהילה היהודית בפולין מנסה בכוח להשתלט על הנכסים האלה.

נפתלי לביא: אנחנו מנהלים משא ומתן.

נפתלי לביא: בפעם הראשונה במאי 93 יצאה מכאן משלחת של יהודי פולין ואיל"ר, נח פלוג השופט נחת וזאב פקטור ואנוכי, היינו בפולין לנהל משא ומתן עם הממשלה, אבל החלטנו שלפני שאנחנו דורשים מהממשלה מוכרחים להגיע להידברות עם הקהילה היהודית.

נפתלי לביא: ב-26 במאי 93 ישבנו עם נציגי כל האירגונים וחתמנו על הסכם, שהם מסמיכים אותנו לנהל משא ומתן עם הממשלה, גם בשמם שלהם ולקבל את הנכסים ואחר כך יחד נחליט מה עושים עם הנכסים האלה.

נפתלי לביא: את ההסכם הזה הם מעולם לא מימשו.

נפתלי לביא: בנובמבר 94 חתמנו עוד פעם על הסכם והכנסנו עוד כמה גורמים יהודיים וגם את ההסכם הזה לא קיימו.

נפתלי לביא: ב-14 ביוני 2000, לפני פחות מחצי שנה, חתמנו הסכם ופה היתה כבר משלחת מסודרת, כולל נציג של יהודי ארצות הברית.

נפתלי לביא: חתמנו בנוכחות מתווך של הסטייט דיפרטמנט, השגריר קלארק אגב, שנתמנה על ידי סטיוארט אייזנשטט והוא לא פעל לטובתנו.

נפתלי לביא: חתמנו בנוכחותו על ההסכם להקים קרן משותפת.

נפתלי לביא: אנחנו עמדנו בכל התנאים של הקרן ואמורים היינו להשקיע שמונה מאות אלף דולר כהלוואה ועוד מאה אלף דולר כמענק, כדי להפעיל את הקרן.

נפתלי לביא: אנחנו לא נתנו את הכסף, כי הם לא עמדו בהבטחות שלהם ובהתחייבויות.

נפתלי לביא: והנה, בעוד שאנחנו חותמים הסכם, אז מאחורי גבנו הם עושים דברים כאלה, מבלי שאנחנו יודעים.

נפתלי לביא: את זה קיבלתי מפקיד פולני ללא כל קשר עם היהודים.

אברהם פורז: אני מציע לכם לכתוב מכתב לאלה שחתמו ולומר שזו היתה חתימה ללא כל סמכות ושהם חתמו על הקרח ושלא יגידו אחר כך שידענו.

אברהם פורז: ..

נפתלי לביא: יש לנו בעיה.

נפתלי לביא: החוק הפולני שמאפשר החזרת רכוש קהילתי טוען וקובע שהבעלים של הרכוש הזה, שיכולים לתבוע אותו, הן הקהילות היהודיות.

נפתלי לביא: לכן אנחנו פה באיזה שהוא מלכוד.

אברהם פורז: אני בכל זאת מציע שיצא מכתב כזה שזה נעשה בחוסר סמכות.

נפתלי לביא: אנחנו ברגע זה נמצאים במשבר אתם.

נפתלי לביא: הקרן לא הוקמה.

נפתלי לביא: חבר המשלחת עורך דין אדליסט ואני היינו בבית המשפט בפולין.

נפתלי לביא: חתמנו על ההסכם להקים את הקרן.

נפתלי לביא: היו שני יהודים מהקהילה שבאו יחד אתנו, אבל הקרן לא הוקמה ולפי ידיעות די מוסמכות היא לא הוקמה בגלל סבוטג' של המקומיים שניסו למנוע את הפעלת הקרן.

נפתלי לביא: זה דיווח תמציתי וקצר לגבי פולין.

אברהם פורז: אני מודה לך.

אלכסנדר קלוגמן: הייתי רוצה לומר כמה מילים לגבי הרכוש הפרטי בפולין.

אלכסנדר קלוגמן: הבעיה היא, שהרכוש הזה הולאם.

אלכסנדר קלוגמן: החוק שקיבל הפרלמנט הפולני לפני כמה שבועות ונשיא פולין הבטיח להטיל וטו עליו, קובע וטו על חוק להחזרת רכוש שהוחרם על ידי השלטונות הקומוניסטיים.

אלכסנדר קלוגמן: ב-1947 היתה הלאמת התעשיה המסחר וזה לא כלל נדל"ן, בתים, דירות ודברים כאלו.

אלכסנדר קלוגמן: אבל, בשנת 1947 לא היה בפולין רכוש יהודי, כי בהתאם לסעיף 7 של חוקי נירנברג, כל יהודי לא היה רשאי לעסוק בנדל"ן.

אלכסנדר קלוגמן: בכל השטחים שסופחו לגרמניה זה פעל באופן אוטומטי.

אלכסנדר קלוגמן: בשטחים שהיה היינץ פרנק, המושל הכללי הוציא צו שהעביר את הבעלות של הרכוש מהיהודים לשלטון הנאצי.

אלכסנדר קלוגמן: פולין היא המדינה היחידה היום בעולם, שמכירה בחוקיות חוקי נירנברג לגבי רכוש יהודי.

אלכסנדר קלוגמן: בצו מ-1946 היא מתייחסת לרכוש היהודי כרכוש גרמני נטוש.

אלכסנדר קלוגמן: זאת אומרת, אם זה רכוש גרמני היא לא ביטלה את החוקים.

אלכסנדר קלוגמן: במדינות שהיו כבושות בוטלו כל החוקים והתקנות של הנאצים, של הכובשים, למעט פולין מסיבות שונות, כי הם לא רצו להחזיר את המצב מספטמבר 39 כי היה שם ויכוח.

אלכסנדר קלוגמן: אבל עובדה שזה נשאר חוקי ובתי משפט פולנים הוציאו מסמכים שקובעים שהגוש הזה והזה הועבר על פי החלטת השלטונות בסוגריים הגנרל היינץ פרנק מספר זה וזה.

אלכסנדר קלוגמן: זאת אומרת, הם הכירו בחוקיות ההחרמה הנאצית וזה קובע עד היום.

אלכסנדר קלוגמן: לכן כשאנחנו מדברים היום על העניין של השבת רכוש לפולנים יש טענה מוצדקת, אין אנחנו יכולים לעשות איפה ואיפה לגבי לאומיותו או דתו של בעל הרכוש.

אלכסנדר קלוגמן: אבל, הבעיה היא שבשנת 1947 לא היה רכוש יהודי, כי הוא נחשב לרכוש גרמני.

אלכסנדר קלוגמן: זו הבעיה.

אלכסנדר קלוגמן: הדבר השני, בניגוד למקומות אחרים ולמדינות אחרות, בפולין מדובר לא רק ברכוש ציבורי אלא מדובר במאות אלפי בתים בכל העיירות הקטנות והכפרים שהיו בהם יהודים ושהיום או שהגוש שייך לפולנים או שהוא מוחזק.

אלכסנדר קלוגמן: יש גם עניין של חוק האחזקה במשך חמישים שנה.

אלכסנדר קלוגמן: היום אין מפלגה בפולין שמעיזה לצאת ולהגיד לכמה מיליון בוחרים, שהרכוש שאתם מחזיקים בידיכם היה בעבר רכוש יהודי ואנחנו רוצים להחזיר למישהו.

אלכסנדר קלוגמן: הם מפחדים והם אומרים בפירוש, אין אנחנו יכולים לעמוד בפני הבוחר.

לב ברדני: אני נציג התאחדות עולי גרוזיה.

לב ברדני: ההיסטוריה שלנו בקהילה היהודית בגרוזיה היא מעל אלפיים שנה.

לב ברדני: בכל הקווקז למעשה גרו יהודים.

לב ברדני: כמאתיים אלף באזרבייג'אן ואוטונומיות כמו צ'צ'ניה ומקומות כאלה.

לב ברדני: צריך להבדיל כאן בין שני דברים: בערים הגדולות, תמיד היו רכוש יהודי.

לב ברדני: עד 1917, היו יהודים אשכנזים שהשאירו הרבה מאוד מוסדות ציבורים ובתים פרטיים נטושים שנשארו עד היום.

לב ברדני: השוני הוא שמ-1917, התאחדה ברית המועצות וכל המדינות האלה הפכו למדינה אחת גדולה.

לב ברדני: לאחר הפרסטרויקה, משנת 1986, אני שירתתי שם טעם הסוכנות במשך שבע שנים.

לב ברדני: משפחתי הכינה סרט מאוד מעניין לפני שעזבה לפני כעשר שנים את בקטו...

אברהם פורז: בקטו זו עיר על הים השחור שצינור הנפט עבר מבאקו לבקטו נכון?

לב ברדני: נכון.

לב ברדני: לשם הגיעו גם הרבה יהודים שהגיעו מאוקראינה וממולדבה, כשסך הכל השלטון בגרוזיה היה יותר ליברלי ושם היה יותר קל ונוח לחיות.

לב ברדני: הרכוש שלהם נעלם אבל עדיין קיים רכוש יהודי בערים הגדולות.

לב ברדני: ..

אברהם פורז: וזה לא הוחזר אף פעם?

לב ברדני: אף אחד לא ביקש את זה אף פעם.

אברהם פורז: נו, תתעוררו.

אברהם פורז: אתם ישנים.

לב ברדני: אגיד לך מה קורה, אם נשאיר את זה במצב של היום, כל קהילתנו, כמעט 94% ממנה, עלו ארצה והקהילה היחידה שמונה עוד 2%,3% היא בארצות הברית, שם חיות 680 משפחות, בבלגיה בסביבות 230 משפחות ובאוסטריה אותו דבר.

לב ברדני: עכשיו כולם עלו ארצה.

לב ברדני: מגרוזיה עלו ארצה 23,000 אבל מתוך זה היו 35% יהודים אשכנזים שגרו בגרוזיה.

לב ברדני: היום, מתוך 14,000 יהודים שגרים בגרוזיה כ-9,000 דוברי גרוזינית והשאר דוברי רוסית-אשכנזית.

לב ברדני: כך שאנחנו אף פעם לא העלנו את הנושא הזה ומאוד היינו שמחים אם משיהו מתוך הצוות המכובד יעזור לנו.

אברהם פורז: ראשי איל"ר, אתם מטפלים בזה?

נפתלי לביא: במדינות שלא היו תחת הכיבוש הנאצי, אנחנו לא מתעסקים.

אברהם פורז: למה לא בעצם?

נפתלי לביא: כך זה נקבע בתקנון שלנו ואנחנו מתעסקים עם הרכוש שנלקח על ידי הנאצים.

נפתלי לביא: לא יכולנו לתבוע אותו כל זמן שמסך הברזל היה קיים.

נפתלי לביא: אחרי שנת 1989,1990, ירד מסך הברזל ונפתחו הארצות האלה.

אברהם פורז: אני חושב שאם נשאיר אותם לבד בעסק...

אברהם פורז: אני לא יודע את הפרטים.

אברהם הירשזון: חסר לי פה נציג של הקונגרס היהודי העולמי, שהוא כקונגרס יהודי עולמי צריך לטפל בכל מקום בעולם.

אברהם פורז: אני מבקש ממך מר ברדני, אל תעזוב אותנו בשקט, כי דבר אחד בטח אסור שיקרה: אסור שיהיה מצב שאין אבא ואין אמא ואף אחד לא יודע על הבעיה וגם לא מטפל בה כמובן.

אברהם פורז: אם יש בעיה, צריך לטפל בה.

מיכאל קליינר: הם נופלים בין הכסאות.

מיכאל קליינר: את ארצות ערב עוד מעלים לפעמים בגלל הבעיה הפוליטית.

אברהם פורז: עניין ארצות ערב לא ניתן לפיתרון כרגע.

אברהם פורז: אבל, ממשלת גרוזיה זו מדינה עם יחסים דיפלומטים עם ישראל ועם אינטרסים במערב .

אברהם פורז: זה מקום שיש מה ללחוץ.

אברהם פורז: אני מאוד אודה לך אם תעביר אלי מכתב ותפנה אותו ליושב ראש ועדת המשנה חבר הכנסת הירשזון, שבו אתה מפרט את הבעייתיות ומה שקורה בעניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו לא נזניח את זה.

אברהם פורז: נבדוק מי הכתובת לכך.

אברהם פורז: מר אבי בקר איננו, אז...

אברהם הירשזון: אם לא אכפת לך, הרי אנחנו נזמין אחרי הפגרה גם את מר ישראל זינגר או את אדגר שיבואו הנה ואני מציע להעלות את הנושא הזה כנושא נוסף.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה לנו מסמך ונדע שהעניין הזה דרוש טיפול.

סולומון אברמוביץ': לי נראה שלפחות לגבי הרכוש הציבורי ברומניה, אני שומע שגם בקהילות אחרות המצב די דומה, כמה אלפי יהודים שנשארו שם הצליחו ליצור קונפליקט בין הקהילה שנשארה שם לקהילה שנמצאת פה ברובה, פי כמה וכמה.

מיכאל קליינר: סביב הרכוש הציבורי או סביב הרכוש הפרטי?

סולומון אברמוביץ': לא, סביב הרכוש הציבורי.

סולומון אברמוביץ': כמה עשרות שנשארו שם, טוענים שהרכוש שלהם.

סולומון אברמוביץ': הם נשארו שם והרכוש שלהם.

סולומון אברמוביץ': יחד עם זאת, אני מסכים עם היושב ראש, שלא נעשה או נעשה מעט מדי לגבי מה שיש שם.

סולומון אברמוביץ': רובם נשארו בלי יכולות תקציביות ולמשל מהתקציב שנשאר, היה יפה אם היינו חושבים ביחד, איך להקים שם בית אבות או משהו כזה כדי לעזור לאותם יהודים שנשארו שם בלי יכולת ותרמו נניח את הבית לקהילה היהודית, כדי לספק להם אוכל או דברים דומים.

סולומון אברמוביץ': מצב בתי העלמין ברומניה, מי שהלך לבקר את הקרובים, יוצא בהרגשה לגמרי לא טובה.

סולומון אברמוביץ': אז אם מדברים פה על שווי רכוש ולפני שאפילו נדרוש מעצמנו לקבל מה ששווה הרכוש הזה, אני חושב שיכולים לבוא לספק עזרה לאותם אלה שנשארו, אני חושב שאם נצליח בזה – דיינו.

אברהם הירשזון: אני מבקש הערה אחת לפני שאני יוצא, מר לביא העלה פה את העניין, שהוא ביקש את הדחייה מחצי שנה לשנה וחצי.

אברהם הירשזון: אמרו לו שיבדקו את העניין.

אברהם הירשזון: אני מציע שבעקבות הישיבה הזאת, נפנה ליושב ראש הכנסת, שיוציא מכתב בשם הכנסת שתומך בנושא הזה כי זה כרוך ב...

אברהם פורז: כבר קיבלנו החלטה שפונים ליושב ראש הכנסת בבקשה שיפנה לנשיא פולין, יושב ראש הפרלמנט.

אברהם הירשזון: לרומניה.

אברהם פורז: שיושב ראש הכנסת יפנה לראש הפרלמנט של רומניה.

אברהם פורז: אגב, יש שם סנאט ובית תחתון.

אברהם פורז: יש לפנות לשני יושבי ראש הפרלמנט ולבקש מהם דחייה, כדי שהתקופה תהיה ארוכה מספיק שיוכלו להגיש את התביעות.

נח פלוג: אני המזכיר הכללי של המרכז הארגוני של ניצולי השואה בארץ והמזכיר הכללי של איל"ר, איגוד יהודי להשבת רכוש, שהקמנו יחד עם הארגונים היהודיים העולמיים.

נח פלוג: אני מציע, שוועדת הכלכלה תקבל שלוש החלטות: האחת, שנפנה לסיין וסנאט הפולני.

נח פלוג: הסנאט דחה את ההחלטה של הסיין עם אותם הנימוקים, שפולין הדמוקרטית חייבת לא להפלות את היהודים שהם מיליון יהודי פולין שנמצאים בעולם מזה ארבע מאות אלף בארץ, שהם ניצלו מהאש או שהם יורשים מאלה שנרצחו, ודווקא לאלה לא להחזיר.

נח פלוג: צריך לפנות לסיין, לסנאט ולנשיא.

נח פלוג: השבוע הנשיא ידחה אתה זה וחשוב שתהיה פניה.

אברהם פורז: אנחנו נבקש אם כך, שתכינו מכתב ליושב ראש הכנסת שיפנה גם לרומניה וגם לפולין.

אברהם פורז: אין מה להפסיד.

נח פלוג: הדבר השני, אני חושב שצריכה להיות קריאה הן של ועדת הכלכלה והן של הכנסת למנהיגות היהודית, שלא ינהלו משא ומתן עם יהודי פולין ועם ממשלת פולין בלי נציגות של יהודי פולין בעולם, בישראל ובארצות הברית.

נח פלוג: כי יש טנדנציות כאלה, שכל מיני גופים, הייתי אומר שרוצים לעשות "חאפ" על חשבון היורשים האמיתיים.

נח פלוג: אייזנשטט והביקורת שלו.

נח פלוג: באמת אברהם עשה רבות והכנסת עשתה רבות בנושא של הרכוש.

נח פלוג: מצד שני, אנחנו היינו בעד זה שממשלת ישראל לא תהיה בחזית.

נח פלוג: שבחזית יהיו ארגוני היורשים.

נח פלוג: ההתאחדות הרומנית כלפי רומניה, התאחדות יוצאי פולין כלפי פולין.

נח פלוג: יותר קל לנו לתבוע.

נח פלוג: לממשלה לעיתים יש אינטרסים אחרים.

נח פלוג: הייתי אומר שהיא לא צריכה להיות הגורם המרכזי בתביעה להחזרת רכוש.

נח פלוג: וכמו שאתה אמרת, רוב היהודים ממזרח אירופה חיים היום בארץ.

נח פלוג: 95% של יהודי בולגריה, פי עשרים יהודי פולין, פרט להונגריה, ששם יש עוד קהילה ניכרת, אז כל היתר בארץ.

נח פלוג: לדעתי צריך שהגורם הציבורי יהיה בפרונט, בעזרת הכנסת.

אברהם פורז: תודה רבה לך.

יעקב גלרט: אני מהתאחדות עולי הונגריה.

יעקב גלרט: אני ממלא את מקומו של המזכיר הארצי שלא יכול היה להגיע.

יעקב גלרט: הייתי רוצה לומר שהקהילה היהודית בהונגריה היום, היא השלישית בגודלה במזרח אירופה.

מיכאל קליינר: אחרי רוסיה ואוקראינה אתה מתכוון?

יעקב גלרט: פי כמה יותר גדולה מכל קהילה יהודית אחרת במזרח אירופה, פרט לחבר המדינות.

יעקב גלרט: מספר היהודים בהונגריה הוא כבין מאה וחמישים ועד מאתים אלף יהודים.

יעקב גלרט: בישראל חיים היום יוצאי הונגריה, כמאתיים אלף יהודים.

יעקב גלרט: בקשר להשבת הרכוש:

יעקב גלרט: בהונגריה היה חוק לפיצוי הרכוש שהוחרם על ידי המשטר הקומוניסטי וגם אני קיבלתי.

אברהם פורז: החוק היה הוגן?

יעקב גלרט: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

יעקב גלרט: מה שהוחזר היה שבריר קטן.

יעקב גלרט: ..

מיכאל קליינר: אני מבין שזה חוק שתופס כלפי כולם, כל מי שהקומוניסטים החרימו לו רכוש.

יעקב גלרט: כן.

יעקב גלרט: קיבלנו שבריר קטן.

יעקב גלרט: ..

סולומון אברמוביץ': האמת היא שלפני כמה שנים הנדל"ן בהונגריה היה שווה מעט מאוד.

אברהם פורז: אחת הטענות שלי כלפי כל המזרח אירופים היא ואמרתי כבר, שלגבי רכוש פרטי, תחזירו את הבעלות ותשאירו את הדיירים בתור דיירים מוגנים.

אברהם פורז: אף אחד לא תובע מכם לסלק את הדיירים.

אברהם פורז: תעשו חוקי הגנת הדייר.

אברהם פורז: אבל, הבעלות צריכה לחזור וזה גם לא מחייב פיצוי מבחינת כסף.

אברהם פורז: תחזיר את הבעלות, תעשה חוקי הגנת הדייר, גם אצלנו יש חוק הגנת הדייר...

לב ברדני: ומה זה ייתן לך בסוף?

אברהם פורז: נכס שיש בו דייר מוגן שווה משהו.

אברהם פורז: חוץ מזה, הדיירות המוגנת צריכה להיגמר בסוף ימיו של הדייר.

מיכאל קליינר: השאלה מה קרה אם היה איזה בית קטן שהקומוניסטים הפקיעו אותו ועל המגרש הזה בנו בנין משרדים או בנין רב קומות למגורים.

מיכאל קליינר: מה תעשה אז?

אברהם פורז: יש מקרים שהדבר הזה בלתי הפיך וצריך לשלם פיצוי, כי מה טוענים המזרח אירופים?

אברהם פורז: אין לנו כסף, אנחנו עניים, תראו מה מצבנו וכולי.

אברהם פורז: היו ניסיונות שלי לפחות לגבי רומניה, לומר להם תעבירו חוקי הגנת הדייר, תחזירו את הבעלות למי שתובע.

אברהם פורז: אם יש רכוש שאף אחד לא תובע, אז לא תובע.

אברהם פורז: מי שרוצה להחזיר את הבעלות, תרשום את הנכס על שמו ותעשה אותו דייר מוגן עד סוף ימי חייו אפילו.

אברהם פורז: שישלם שכר דירה נמוך כמו ששילם בתקופה הקומוניסטית.

אברהם פורז: הרכוש יוחזר עם מותו של הדייר או עם עזיבתו לבית אבות.

אברהם פורז: יכולים להיות גם הסדרים.

אברהם פורז: יכול לבוא ישראלי לדייר מוגן כזה ולהגיד לו: אני אתן לך חמשת אלפי דולר, תפנה ולך תקנה לך משהו במקום אחר.

אברהם פורז: אבל הם לא רוצים לשמוע מזה ולכן הפיצוי מצחיק.

יעקב גלרט: הפיצוי מצחיק והשבת רכוש פיסית לא היתה.

יעקב גלרט: החזרת בעלות לא היתה.

יעקב גלרט: נתנו פיצוי שהוא לעג לרש.

יעקב גלרט: בהקשר זה, בעקיפין הייתי רוצה לומר, שיחסה של ממשלת ישראל לקהילה היהודית בהונגריה הוא יחס כמו לילד חורג.

יעקב גלרט: דברה של מדינת ישראל לא מגיע ליהדות הונגריה, עד כדי כך שהיא תוכל להתמודד עם הגל הגואה של האנטישמיות היום בהונגריה.

יעקב גלרט: יש צינור תקשורת עלוב מאוד וזה השידורים בהונגרית.

אברהם פורז: כמה זה?

אברהם פורז: רבע שעה ביום?

יעקב גלרט: רבע שעה ביום, בעצמת שידור כל כך חלשה שאי אפשר לקלוט אותה וזה עני ביותר.

יעקב גלרט: בכלל, ממשלת ישראל עד היום הזה לא עשתה דבר גם בנושא הזה.

יעקב גלרט: הייתי מבקש שאנחנו נגיש דוח מבוסס על העובדות ועל המצב...

אברהם פורז: אדרבה.

אברהם פורז: אני אומר באופן כללי, שאני מאמין שאת רוב הבעיות ניתן לפתור על ידי לחץ בינלאומי.

אברהם פורז: היום המדינות המזרח אירופיות מעוניינות להשתלב בקהילה האירופית ומעוניינות בסיוע אמריקאי.

אברהם פורז: אם בא לחץ אמריקאי ולחץ אירופי, אז הם הולכים, הם זזים קצת.

אברהם פורז: זה לא תמיד מספיק.

אברהם פורז: אני מאמין שאלמלא הלחץ החיצוני הזה, עם כל זה שהוא לא אפקטיבי מאוד, גם המעט שמושג לא היה מושג.

אברהם פורז: אני יודע את זה, כי בכל פעם שאני מדבר אתם, הם מאמינים בפרוטוקולים של זקני ציון והם מאמינים שלנו יש יכולת ושאנחנו מסובבים את אמריקה על האצבע הקטנה.

מיכאל קליינר: אנחנו עוברים על החוק, כי אסור לקיים ישיבת ועדה כשיש מליאה, אבל הנושא הוא חשוב.

מיכאל קליינר: אני צריך לעלות למליאה כי יש הצעת חוק שלי ואני מקווה שאדוני היושב ראש יגיע להצביע עליה.

אברהם פורז: אני בטוח אגיע, אבל אני לא בטוח שאצביע בעד.

מיכאל קליינר: בזו תתמוך.

מיכאל קליינר: יש עוד דבר אחד שאני רוצה להציע, ואני גם נאה דורש ונאה אקיים.

מיכאל קליינר: יש לנו את הקבוצות הפרלמנטריות ואני מתכוון במקביל גם לפניה של יושב ראש הכנסת.

מיכאל קליינר: אני יושב ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל פולין.

מיכאל קליינר: אז אני באמת אפנה לפולנים ואגיד: יש לכם הזדמנות.

מיכאל קליינר: הם פנו בכל מיני דברים אז תעזרו לנו בעניין הזה.

מיכאל קליינר: אני מניחגם שיש אגודה עם הונגריה ועם רומניה.

מיכאל קליינר: עם גרוזיה אני יודע שיש.

מיכאל קליינר: לדעתי, צריך לנצל גם את האגודות האלה.

מיכאל קליינר: בסופו של דבר זה לחץ מצטבר, זה לא נושא שעומד אצל אף חבר סיין או אצל אף חבר פרלמנט רומני בראש האג'נדה.

מיכאל קליינר: יושב ראש הוועדה צודק.

מיכאל קליינר: יש את האגדה הזאת שיש לנו השפעה באמריקה, אבל היא הולכת ומתפוגגת.

מיכאל קליינר: אז בואו באמת נהיה מהירים, לפני שהם יקלטו שלא כצעקתה.

מיכאל קליינר: אני מתנצל על שאני עוזב את הישיבה וצריך לרכז את העניין הזה.

מיכאל קליינר: אמרתי גם לידידים מפולין, אם אתם תתנו ליושב ראש הכנסת בורג לכתוב מכתב, זה ייקח לו זמן.

מיכאל קליינר: אם תכינו לו מכתב באנגלית או בפולנית ותתנו לו תרגום בעברית, זה יהיה יותר מהר.

אברהם פורז: זה יכול להיות באנגלית.

אברהם פורז: עדיף שאדם ידע על מה שהוא חותם.

מיכאל קליינר: נכון.

מיכאל קליינר: הוא יקרא את זה, ייתן למזכירה להדפיס, יכניס שני תיקונים ויחתום.

מיכאל קליינר: אם תטילו עליו לעשות את העבודה, זה ייקח זמן.

מיכאל קליינר: הוא הדין לגבי יושבי ראש האגודות.

מיכאל קליינר: עד כאן.

אהרון מור: אני נציג משרד האוצר.

אהרון מור: כיוון שאני נציג הממשלה היחיד פה, אני רוצה להעיר שלוש הערות: הערה ראשונה לגבי מדיניות הממשלה – זה בעצם מה שמר פלוג אמר, תחילת שנות ה-90 הממשלה החליטה כמדיניות שאיל"ר תוביל את העגלה והממשלה תהיה מאחור.

אהרון מור: לאור העובדה שעברו עשר שנים או למעלה מעשר שנים ולאור העובדה שאייזנשטט העיר את מה שהוא העיר בפגישה אתך, לפי דעתי יש מקום שהממשלה תשקול האם המדיניות הזאת עדין תקפה ואילו שינוים צריך להכניס.

אברהם פורז: למי אתה מציע לנו לפנות מגורמי הממשלה?

אברהם פורז: יש בכלל בממשלה מישהו שמעוניין לטפל בדברים האלה?

אברהם פורז: למשל, סגן השר מלכיאור, מה תפקידו?

אהרון מור: היום הוא סגן שר החוץ עד כמה שאני מבין.

נח פלוג: לאותם הנושאים תהיה גם ועדת שרים בראשותו של שרנסקי, לנושא קליטה, עליה ותפוצות.

נח פלוג: היו"ר

אברהם פורז: יכול להיות שצריך לערב את סגן השר מלכיאור.

אברהם פורז: בדרך כלל סגני שרים אלה אנשים שמחפשים תחום עיסוק.

אהרון מור: ההערה השניה שלי היא בנושא השבת רכוש פרטי.

אהרון מור: אני חושב שחשוב שכולנו נזכור שהפלונטר שנוצר בנושא הזה ובנושא של השבת רכוש ציבורי, נוצר בגלל גרמניה ובגלל השואה.

אהרון מור: אלמלא זה היה קורה, לא היינו יושבים פה על הנושא בכלל.

אברהם פורז: אני לא בטוח.

אברהם פורז: תאר לעצמך שהיה מתפשט קומוניזם במזרח אירופה ללא גרמניה.

אברהם פורז: נניח שהיתה איזו השתלטות במזרח אירופה והיו מלאימים את כל הרכוש.

אברהם פורז: אני לא קושר את זה דווקא בעניין הזה.

אברהם פורז: אם לקחו לגרוזיה למשל, היא לא היתה כבושה על ידי הגרמנים ובכל זאת הלאימו הקומוניסטים רכוש שם.

אברהם פורז: אז אני צריך לעבור על זה בשתיקה?

אברהם פורז: אני לא חושב.

אהרון מור: אם תרשה לי לסיים את דברי, מה שניסיתי לומר הוא שלפני שהיה קומוניזם היתה שואה והבעיה של הרכוש הפרטי התחילה קודם כל...

אברהם פורז: ברוסיה זה היה עוד לפני השואה.

אהרון מור: ברוסיה כן.

אהרון מור: עכשיו, מה שאני מנסה לומר בעצם זה כפי שאמר לך אייזנשטט בפגישה אתך, שלמעשה ארצות הברית פועלת מול האיחוד האירופי, כדי שהנושא של השבת רכוש יהודי פרטי וציבורי ייכלל בכללים של הכניסה של מדינות מזרח אירופה לאיחוד.

אהרון מור: כלומר, עד שהנושא הזה לא יוסדר, לא יתנו להם להיכנס.

אהרון מור: ממשלת ארצות הברית היא היחידה שפועלת בעניין.

אהרון מור: נדמה לי, שיש מקום שלאור העובדה שחלק גדול מהבעיות באו מגרמניה בגלל השואה, לתבוע מגרמניה כחברה באיחוד, שתצטרף למאמץ האמריקאי וגם היא תאמר את דעתה בעניין ולא שתשלח את הקהילות או את ממשלת ישראל או את העם היהודי לעשות את המלחמה לבד.

אברהם פורז: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, אני נפגשתי גם עם ראשי הממשל הגרמני והעליתי בפניהם את בעיית הרכוש.

אברהם פורז: הם אמרו: תעזוב אותנו מזה, כי אנחנו, לכאורה, יש לנו תביעה על הרכוש של הגרמנים בחבל הסטודנטים, שנלקח מהם אחרי המלחמה בכלל כחלק מגירוש ולא כחלק מאקט מלחמתי בתקופת מלחמה.

אברהם פורז: הוא אומר, אם אנחנו נתבע עבורם את הרכוש, זה יחזור אלינו עם כל הסיפור של מה קרה בכלל עם היטלר וכל זה.

אברהם פורז: פתרנו את הבעיה אז אל תעוררו אותה.

אברהם פורז: אז יש בעיה עם המעורבות הגרמנית.

אהרון מור: כן, אבל יחד עם זה גרמניה היא חברה באיחוד וארצות הברית פועלת שם לבד ובהחלט יש מקום שגרמניה תסייע לה ולפי דעתי יש לנו מה להגיד בעניין הזה.

אהרון מור: חשוב שנדע שישנם נושאים לא פתורים בין ישראל לגרמניה, כתוצאה מהסכם השילומים של שנת 1952.

אהרון מור: אם לוקחים את הנושא של השבת רכוש פרטי וציבורי ומוסיפים את זה לנושאים הלא פתורים בהסכם השילומים בין ישראל לגרמניה, ההערה השלישית שלי אומרת שיש חלון הזדמנויות, עד שמדינות מזרח אירופה יצטרפו לאיחוד.

אהרון מור: זה חלון הזדמנויות שהאמריקאים פועלים בו ויש מקום לשקול פעולה של ממשלת גרמניה ושל ממשלת ישראל בנושא זה.

אהרון מור: דבר שני, לאור המכלול של נושאים לא פתורים בהסכם השילומים וגם של השבת רכוש יהודי וציבורי ופרטי, יש מקום למאמץ משותף של הממשלה, ביחד עם הכנסת והמחוקקים עם איל"ר ועם העם היהודי, לנסות להגיע להסדר כולל של כל הנושאים האלה.

אהרון מור: כלומר, זה לא מקרה שהנושא של רכוש פרטי נשאר לסוף, כי הוא הכי מסובך והכי קשה בגלל כל הנושאים שעלו כאן.

אהרון מור: ולכן, כשהנושא הכי קשה עולה על השולחן, יש צורך ויש מקום למאמץ משותף של כל הגורמים האלה.

אהרון מור: לשים אותם על השולחן בצורה הנכונה, כפי שאתה התחלת מול אייזנשטט ולנסות לגמור את זה בשלוש ארבע השנים הקרובות, שזה חלון ההזדמנויות.

אברהם פורז: אני בזמנו יזמתי פה, בכנסת, הצעת החלטה בעניין רומניה, עוד בתקופה שאליסקו היה נשיא בקדנציה הקודמת שלו.

אברהם פורז: באו ואמרו לו: מה אתה אומר על החלטת הכנסת שתובעת להחזיר רכוש?

אברהם פורז: הוא אמר שאחרי שהם יחזירו לפלשתינים את מה שהם עשו בגירוש אנחנו נחזיר להם.

אברהם פורז: אחר כך הוא התנצל על דבריו.

שבתאי בירן: אני מהתאחדות עולי גרוזיה.

שבתאי בירן: זה קצת יותר שאלה של לימוד הנושא מאשר בעיה.

שבתאי בירן: בגלל שיהדות גרוזיה נפלה בין הכיסאות, לא היתה שם השתלטות של הנאצים, יש דברים שהם ממש בעייתיים לטיפול כמו נושא בתי הקברות.

שבתאי בירן: אין מי שיטפל בזה בגרוזיה.

אברהם פורז: בידי מי נמצאים היום בתי הקברות בגרוזיה?

אברהם פורז: בידי הקהילה היהודית?

שבתאי בירן: אין קהילה יהודית שיכולה לטפל.

שבתאי בירן: יש ערים שלמות שאין שם אף אחד.

אברהם פורז: אני לא חושב שמישהו יפריע לכם לבוא ולטפל בבית קברות.

שבתאי בירן: השאלה אם יש ארגונים יהודיים עולמיים שמטפלים במקומות אחרים.

שבתאי בירן: אנחנו פשוט לא יודעים.

שבתאי בירן: חוץ מלקחת מהקהילה ולגייס תרומות ולטפל בבתי הכנסת העזובים...

אברהם פורז: זו פרשה אחרת.

שבתאי בירן: אני יודע.

שבתאי בירן: אולי מהמלומדים שיושבים כאן אפשר ללמוד משהו.

אברהם פורז: על זה אני באמת לא יודע מה להשיב לך.

אברהם פורז: אולי בסוכנות יודעים יותר.

אברהם פורז: אנחנו מטפלים פה בהשבת רכוש קהילתי ופרטי ולא מטפלים בנושא כמו תחזוקת בתי קברות או משהו כזה.

שבתאי בירן: אולי יש מדינות שיש להן שילומים ומהתקציב הזה אפשר לטפל.

אברהם פורז: אני ממש לא יודע מה להגיד לך.

לב ברדני: אדוני היושב ראש, החוויות מתוך הקהילות האלה לא היו אף פעם נעימות.

לב ברדני: אני חושב שאולי כדאי מתך המדינות היותר ליבראליות שיש להן ניסיון בהשבת רכוש יהודי, אולי כדאי שאיזו שהיא ועדת היגוי כללית תייחד את הנושא של מזרח אירופה, כי בסך הכל קיים שם שלטון דמוקרטי פחות או יותר מאשר ברוסיה שהשלטון בה יותר מונרכי.

לב ברדני: הייתי מציע זאת, כי לנו הנושא חדש.

אברהם פורז: תודה רבה לך.

אברהם פורז: מי עוד לא דיבר רבותיי?

אברהם פורז: אנחנו מגיעים בזה לסיום הישיבה שלנו.

אברהם פורז: אנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי הדברים.

אברהם פורז: אני באמת חושב שאנחנו צריכים להביא את הממשלה לפעילות יותר אינטנסיבית בעניין הזה.

אברהם פורז: אני מבקש מגברת ורון שלישיבה הבאה נזמין את סגן השר מלכיאור, מתוך הנחה שהוא הגורם הממשלתי הבכיר שצריך להיות הגורם שידחוף את זה.

אברהם פורז: הוא גם יחסית פנוי לנושאים האלה יותר מאנשים אחרים וזה גם קשור לכל הקשרים שלו בעולם.

אברהם פורז: במקביל, אנחנו באמת צריכים להפעיל את ההשפעה בכל מקום אפשרי.

אברהם פורז: אנחנו נבקש שתכינו שני מכתבים באנגלית, בחתימתו של יושב ראש הכנסת ואני אבקש ממנו שישלח את המכתבים האלה ליושבי ראש הפרלמנטים.

נפתלי לביא: למי להעביר את הטיוטה?

אברהם פורז: למנהלת הוועדה.

אברהם פורז: אני אקח את המכתבים האלה במו ידי ליושב ראש הכנסת.

אברהם פורז: לגבי הונגריה, אני אדבר עם חבר הכנסת לפיד שהוא דובר הונגרית.

יעקב גלרט: מאה דולר לנפש.

נפתלי לביא: לא, זה ליהודים.

נפתלי לביא: לגויים הציעו חמשת אלפים דולר פיצוי על נפש שנספתה.

נפתלי לביא: היהודים קיבלו כל אחד בין מאה למאה שלושים דולר לאבא לאמא לאשה או לילד.

נפתלי לביא: היהודים קיבלו את הגרושים האלה, בהתחלה הם התמרדו ובסוף קיבלו.

נפתלי לביא: אני חושב שזה ביזיון אחד גדול שהיהודים לקחו את הפרוטות האלה.

אברהם פורז: עדיף לא לקחת כלום.

נפתלי לביא: זו לפי דעתי אפליה חמורה נגד היהודים.

אברהם פורז: מר לביא, מאחר שאתה בקיא מכולנו בכל הדברים, ברגע שאתה צריך את עזרתנו, אם זה במכתב מיושב ראש הכנסת או כל דבר שלא יהיה , אנחנו יכולים לדחוף עוד דיון במליאה ולאחר מכן להעביר את התוצאות לשגריר של המדינות הנוגעות בדבר והוא מעביר את זה למשרד החוץ והם מאמינים שיש לזה השפעה בעולם יותר ממה שיש לנו באמת.

אברהם פורז: כל דבר שאתה חושב שאנחנו יכולים לעשות פה, נעשה.

אברהם פורז: תפעיל אותנו.

אברהם פורז: אני מודה לכולם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.