ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 269, 2001-03-21 09:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר יומנו שלוש הצעות חוק: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – עבודה בימי מנוחה בחנות של אגודה שיתופית), של חבר הכנסת מנחם פרוש.

אברהם פורז: אני לא רואה אותו פה.

אברהם פורז: החוק אומר כך: "תיקון סעיף 9א' – 1.

אברהם פורז: בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951, בסעיף 9א בסעיף קטן (ב) אחרי "במפעל תעשיה של האגודה" יבוא "ולא יעבוד חבר האגודה או אדם אחר בחנות השייכת לאגודה".

אברהם פורז: יש מישהו שרוצה להתייחס לדברים האלה?

מיכאל אטלן: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

מיכאל אטלן: המטרה העיקרית של ההצעה הזו היא לעגן בחוק את המצב המשפטי הקיים, כפי שהוא עולה מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מיקי בן-יאיר, שאומר שאין שום הגיון לפרש את החוק בצורה כזו שיוצרת אפליה בין חנות שהיא באגודה שיתופית לבין חנות במקום אחר.

מיכאל אטלן: הקניונים מחוץ לעיר, הפעילות שלהם פוגעת בשיוויון, לפחות בהתאגדויות העסקיות של מרכזי הקניות במרכזי הערים.

מיכאל אטלן: גם במשרד העבודה יש תלונות של לשכות המסחר.

מיכאל אטלן: ..

אברהם פורז: אני לא בטוח שהמניע של המציע הן התלונות של לשכות המסחר.

מיכאל אטלן: אני לא מדבר על המניע של המציע אלא על השיקולים של הממשלה.

מיכאל אטלן: העיקרון של השיוויון היה בפירוש שיקול מרכזי בהחלטת הממשלה, שחזרה ודנה על זה אתמול או שלשום.

שי סומך: אני ממשרד המשפטים ואני רוצה לדייק בדברים: הממשלה באמת תומכת בהצעת החוק, אבל יש פסק דין של בית הדין האזורי לעבודה שקובע שעל פי החוק היום, אין איסור על חבר של אגודה שיתופית לעבוד ביום שבת.

שי סומך: על סמך פסק הדין הזה, החליט היועץ המשפטי לממשלה להגיש ערעור.

שי סומך: אבל, נכון לעכשיו, כל עוד יש את פסק הדין של בית הדין האזורי לעבודה, המצב המשפטי הקיים הוא שמותר לעבוד בשבת.

אברהם פורז: אז אולי קודם צריך לשנות את החוק או.

אברהם פורז: ..

שי סומך: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

יעקב מזרחי: אני מייצג את התנועה הקיבוצית.

יעקב מזרחי: אנחנו חושבים שתיקון החוק היום, לאור הניסיון ככל שנעשה להקים איזו שהיא ממשלת אחדות ולהפוך קרעים בעם, לא בא במקומו ולא זו העת.

יעקב מזרחי: החוק הזה תוקן בשנת 1969 ובעצם הועמד לפני הכנסת בשנת 1966.

יעקב מזרחי: היה מספיק זמן גם אז וגם ב-25 השנים שעברו מאז, לנסות ולתקן אותו.

יעקב מזרחי: שינוי של הסטטוס-קוו היום, לגבי כל מי שמרים את דגל הסטטוס-קוו גבוה וזריית עוד פירוד בעם על הרקע של החנויות של האגודות השיתופיות ואני רוצה להבהיר כאן, שלא מדובר בקניונים הגדולים.

יעקב מזרחי: זה צריך להיות ברור.

יעקב מזרחי: בקניונים הגדולים כמעט ואין חנויות בבעלות אגודות שיתופיות.

יעקב מזרחי: מדובר פה על חנויות קטנות, שנמצאות בקיבוצים ובמושבים שנמצאים בפריפריה ושם נעשה מסחר, אם בבגדים בקיבוץ צרעה ואם בדברים אחרים ובטח שאסור "להלביש" את כל הנושא של הקניונים ומלחמת הסחר על הסיפור הזה.

רבקה מקובר: אדוני טועה.

יעקב מזרחי: אולי אני טועה, אבל אני בטח לא מטעה.

יעקב מזרחי: הקניונים אינם חנויות שבבעלות הקיבוצים.

יעקב מזרחי: אם יש שם חנות שבבעלות הקיבוצים, אז החוק הזה חל עליה.

יעקב מזרחי: אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה, להשלכות שיש לחיקוק חוק פלילי.

יעקב מזרחי: זה חוק שיש לו סנקציות פליליות ובעצם אכיפת שבת על ידי חוק שיש בו סנקציה פלילית, צריך לחשוב מה זה עושה מבחינת שינוי הסטטוס-קוו ועל ההשלכות שיש לדבר הזה על כל מרקם היחסים במדינה הזאת.

יעקב מזרחי: יש לנו פסיקה.

יעקב מזרחי: אנשים אולי מכירים כאן

יעקב מזרחי: את הפסיקה שבו קובע בית הדין לעבודה, לא בהקשר שהוזכר כאן, שלא הוכחה מידת יהדותו של הנתבע לצורך פסק הדין הזה.

יעקב מזרחי: אני חושב שההשלכות כאן הן ברורות.

יעקב מזרחי: אולי נעשה כאן איזה מהלך קטן כדי לאכוף את השבת, אבל איזה שהוא מהלך גדול בנושא של זריית קרע בעם.

יעקב מזרחי: אם נתחיל לעבוד על נושא מי הוא יהודי בכל שאלה שתעלה בנושא אכיפת החוק הזה, אז אני לא יודע אנא אנו באים ומה הרווח שיוצא למביא החוק הזה.

יעקב מזרחי: אני לא מדבר על ההשלכות של המלחמה בין הפקחים הדרוזים לחברי הקיבוצים והמושבים וההשלכות שיש לכל הדברים האלה ועל המרקם העדין של היחסים שלנו כאן.

יעקב מזרחי: אני חושב שאין שום צורך ומטרה לאכוף את החוק הזה היום.

יעקב מזרחי: צריך לחכות עם זה עד שיווצרו התנאים המתאימים.

אברהם פורז: עד שתהיה הצהרה שבאמת זקוקה לקולות החרדים.

אברהם פורז: תגיד את זה.

יעקב מזרחי: גם זה, בוודאי.

יעקב מזרחי: אני הייתי מציע לוועדה לשקול בכובד ראש את הנחיצות של הדבר הזה.

יעקב מזרחי: מדובר פה על חנויות ספורות בפריפריה ברובן.

יעקב מזרחי: לא זו מטרת החוק.

יעקב מזרחי: ההילה של הקניונים הגדולים היא לא...

אברהם פורז: אמרת את זה כבר, אני מודה לך.

אברהם פורז: מר בירנבאום, בבקשה.

אברהם בירנבאום: ארגוני הצרכנים בישראל תומכים בהצעה וזאת משום שאחד היסודות של מדינה דמוקרטית, ליברלית, היא השיוויון בפני החוק.

אברהם בירנבאום: לא יעלה על הדעת שיתירו לחנויות של הקיבוצים את אשר אוסרים עלינו ואפילו מטילים עלינו קנסות מנהליים כבדים, אם אנחנו מפרים את החוק.

אברהם בירנבאום: 5000 שקלים על עבירה ראשונה ועל עבירה חוזרת 10,000 שקלים.

אברהם בירנבאום: וכאן אני חייב לתקן את נציג הקיבוצים: כאשר חוקק החוק, בשנת 1969, לא העלה המחוקק על דעתו, שיתכן שהקיבוצים יעברו על החוק.

אברהם בירנבאום: מה משמע?

אברהם בירנבאום: הם קיבלו את הקרקע שלנו, את קרקע הלאום, כדי לפתח במקום חקלאות, למטרות חקלאות בלבד.

אברהם בירנבאום: בניגוד לחוק, הם בנו על הקרקע החקלאית חנויות ועכשיו הם רוצים.

אברהם בירנבאום: ..

אברהם פורז: זה לא בכל המקרים.

אברהם פורז: בחלק גדול מהמקרים זה על פי תכנון.

אברהם פורז: ..

אברהם בירנבאום: במרבית המקרים.

אברהם בירנבאום: אני קורא לאנשי הקיבוצים שיתחרו בנו במחיר, בטיב, בשירות, אבל לא יעלה על הדעת שהיתרון היחסי שלהם יהיה אך ורק שהם פתוחים בשעה שאנחנו חייבים להיות סגורים.

אברהם בירנבאום: אני חייב להוסיף משפט אחד: אתם הרי סוציאליסטים.

אברהם בירנבאום: ..

נעמי חזן: נו באמת.

אברהם בירנבאום: אתם יודעים שחוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק סוציאלי ממדרגה ראשונה, שקובע שלשכירים ולסוחרים יהיה יום מנוחה שבועי של 36 שעות רצופות.

אברהם בירנבאום: גם אנחנו, גברתי חברת הכנסת, רוצים לנוח ביום המנוחה השבועי שלנו, כאשר נשותינו השכירות אינן עובדות, כאשר ילדינו אינם בבית הספר.

נעמי חזן: עכשיו אתה פוגע בפמיניזם.

אברהם בירנבאום: למה?

אברהם בירנבאום: אנחנו רוצים להיות בחיק משפחותינו.

נעמי חזן: יש גם סוחרות.

אברהם בירנבאום: יש משני המינים ואני מסכים עם חברת הכנסת, אך הלשון היא לשון זכר.

אברהם בירנבאום: לכן אני אומר בשפה העברית שיש זבניות בחנויות, יש סוחרות אם כי פחות מאשר סוחרים וזו עובדה סטטיסטית וגם הן רוצות לנוח בחיק משפחתן כאשר בעליהן השכירים אינם עוברים וכאשר ילדיהם אינם בבתי הספר.

אברהם בירנבאום: מדוע זה לא מגיע לנו?

אברהם פורז: מר בירנבאום, הסברת את עמדתך הסבר היטב.

רבקה מקובר: אני מבקשת להתייחס לשלוש נקודות.

רבקה מקובר: ..

אברהם פורז: את האחראית על אכיפת חוק שעות המנוחה במשרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז: אני שואל: פסק הדין הזה לגבי אגודה שיתופית שאין לה דעת אז גם חברה בעצם אין לה דעת או שותפות?

מיכאל אטלן: זה נושא מורכב באמת, זה לא פשוט.

אברהם פורז: אבל ההיגיון המשפטי שלי אומר שאם לאגודה שיתופית אין דעת אז גם לחברה אין דעת, לא?

מיכאל אטלן: יכול להיות.

מיכאל אטלן: שניהם תאגידים וזו אותה פרובלמטיקה.

אברהם פורז: אולי שותפות אפשר לומר שהיא הסדר בתחום המשפט...

מיכאל אטלן: תאגיד הוא באמת ישות משפטית נפרדת.

מיכאל אטלן: ..

אברהם פורז: ישנה בעיה רצינית מאוד.

אברהם פורז: תדע לך, כל זכאי חוק השבות שאינם יהודים לפי ההלכה, אי אפשר להרשיע אותם לפי החוק הזה אם הם יפתחו חנויות אפילו באמצע ירושלים.

בנימין אלון: שאלה לסדר: יש פה שלושה חוקים שונים, ואז אתה בודק כל חוק?

אברהם פורז: מדברים על כל החוקים ונראה בהמשך.

בנימין אלון: נגיע גם להצעות החוק האחרות?

אברהם פורז: אתה יכול לצאת לרבע שעה.

אברהם פורז: תחזור בעוד רבע שעה.

רבקה מקובר: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות: נקודה ראשונה – הנושא הזה שמדבר על חנויות שנמצאות בתוך הקיבוץ וזה זניח, פסה מן העולם.

רבקה מקובר: אני אומרת לך את זה בדוק ומנוסה, שבכל מרכז קניות, אם זה בגן שמואל שמדובר שם לפחות ב-20 חנויות, יש 2,3, חנויות ששייכות לאגודה שיתופית, אם זה בגעש, אם זה בשפיים, אם זה באלונים.

רבקה מקובר: בכל המקומות האלה נמצאות חנויות שמשלמות מסים ומשלמות מע"מ...

יעקב מזרחי: - - -

רבקה מקובר: בכל המקומות האלה, זה דבר שאפשר להוכיח אותו ואפשר לומר את השמות, זאת לא בעיה, נמצאות חנויות של קיבוצים.

רבקה מקובר: מה שקורה הוא, שכאשר אוכפים את החוק באותו קניון, יש 2,3 חנויות שהן בעצם מעל לחוק ואי אפשר לגעת בהן.

רבקה מקובר: זה דבר שלכל הדעות, בלי שום קשר לנושא דתי זה או אחר, לא יעלה על הדעת.

רבקה מקובר: דבר שני, לגבי נושא היהדות: נושא היהדות רלוונטי בחוק הזה משום שבחוק שעות עבודה ומנוחה נקבע שהמעסיק חייב לתת יום מנוחה.

רבקה מקובר: זה תפקידו של המעסיק ולא תפקידו של העובד.

רבקה מקובר: וכדי לדעת איזה יום מנוחה לתת, משום שבמדינה נקבע שיום המנוחה של יהודי הוא שבת, הוא חייב לדעת מה לאומו של אותו אדם שהוא רוצה לתת לו יום חופש.

אברהם פורז: לאום או דת?

רבקה מקובר: סליחה, את דתו, כי אחרת הוא לא יוכל לתת לו.

רבקה מקובר: זה לא יהדות לצורך נישואין וגירושין וכל הדברים האלה.

רבקה מקובר: זה דבר טכני שהמעביד צריך לדעת כדי לדעת איך לכלכל את מעשיו משום שהוא עובר על החוק...

אברהם פורז: מה את עושה כשאת מוצאת אדם שעלה מחבר המדינות, שלפי ההלכה הוא לא יהודי והוא פותח חנות בשבת?

אברהם פורז: מה דעתכם לגביו?

רבקה מקובר: לגבי פתיחת חנות בשבת, יש גם קשר לגבי המקום שהוא פותח.

רבקה מקובר: זה תלוי במספר התושבים במקום.

רבקה מקובר: אם רוב התושבים יהודים, אז הוא לא יוכל לפתוח חנות, בלי קשר לדתו וללאומיותו.

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: אז אם ביפו ערבי פותח את החנות בשבת.

רבקה מקובר: ..

רבקה מקובר: רבקה מקובר: אז אין שום בעיה.

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: למה?

רבקה מקובר: תל-אביב יפו היא גוף מוניציפאלי אחד.

רבקה מקובר: רבקה מקובר: אבל צריך לבדוק באזור של יפו...

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: מה יבדקו?

רבקה מקובר: ברחוב, בשכונה?

רבקה מקובר: נעמי חזן: איפה כתוב בחוק שהרכב התושבים...

רבקה מקובר: מיכאל אטלן: זו שאלה משפטית.

רבקה מקובר: השאלה המשפטית התעוררה רק לאחרונה ועוד אי אפשר לומר שיש פסיקה מפותחת.

רבקה מקובר: .

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: החוק הזה הוא קצת פרובלמטי.

רבקה מקובר: רבקה מקובר: מאוד.

רבקה מקובר: מיכאל אטלן: אי אפשר לומר שיש פסיקה מפותחת שאפשר לבוא ולקבוע קביעות ברורות.

רבקה מקובר: אפשר רק לומר דבר אחד: הכלל הידוע הוא שיגידו שתמיד ההגדרה של יהדות לצורך כל חוק תיבחן בנפרד.

רבקה מקובר: פה יש לנו חוק סוציאלי ואני יכול…יעקב מזרחי: לחוק הזה יש סנקציה פלילית.

רבקה מקובר: הפרשנות שלו היא פלילית.

רבקה מקובר: מיכאל אטלן: גם זה יישקל.

רבקה מקובר: נכון, במקרה של ספק, הספק יוכרע לטובת הנאשם אבל גם הנסיבות ישקלו.

רבקה מקובר: אם למשל הנסיבות יהיו של מצב שבו המעביד מנצל את אי הוודאות הזאת כדי פגוע בזכויות, אני מניח שבית הדין ימצא כל דרך לתת פירוש מרחיב למונח של יהדות.

רבקה מקובר: חבל לנו לעשות ספקולציות.

רבקה מקובר: זה הנושא שהוא עדין בוסר בשביל להתייחס לזה...

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: כל החוק הזה הוא מאוד פרובלמטי במתכונת שהוא הולך לפי הדת.

רבקה מקובר: נגיד שלגבי עיר אתה לא יכול, כי לפי זה גם במזרח ירושלים צריך להיות סגור, כי רוב תושבי ירושלים הם יהודים.

רבקה מקובר: מיכאל אטלן: פה אנחנו מדברים על התיקון שהרחיב בעצם מאיסור העסקת עובדים לאיסור.

רבקה מקובר: ...

רבקה מקובר: השינוי הוא לא בסטטוס-קוו אלא השנוי הוא במציאות.

רבקה מקובר: כלומר, מי שיצר את השינוי, זו ההתפתחות החדשה.

רבקה מקובר: השאלה היא: מה עם הערכים הליברלים והשיוויונים של המדינה, כאשר יש פה חוק שמתעלמים ממנו ומתעלמים מאותן נקודות של שיוויון, שבדרך כלל אנחנו אמונים עליהן, רק בגלל שהוא לא נוח.

רבקה מקובר: אז שישנו את החוק.

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם דבר אחד, מר בירנבאום, בכל מקום בעולם פעם הכל היה סגור והיום הכל פתוח.

רבקה מקובר: תיסע היום לניו-יורק, ללונדון ותראה שכל בתי הכל-בו הגדולים שפעם היו סגורים בימי ראשון, פתוחים.

רבקה מקובר: אני מסכים שיש בעיה לבעל החנות הקטנה שרוצה לנוח יום בשבוע.

רבקה מקובר: מיכאל אטלן: אני חייתי את ילדותי בצרפת והיה לנו קושי, בגלל שהיינו שומרי מצות, בימי שבת כשבתי הספר פעלו...

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: תלך היום בפאריז, בגלרי לפאייט, הכל פתוח.

רבקה מקובר: מיכאל אטלן: לא רק שגם במדינות המערב העיקרון של יום המנוחה הלאומי הוא מקובל, אלא גם שהמקור של קביעת אותו יום לאומי שהוא דתי בעצם, גם שם הוא מקובל.

רבקה מקובר: אנחנו יותר ליברלים ממדינות העולם בזה שאנחנו מתחשבים במיעוט הלא יהודי.

רבקה מקובר: בצרפת אין שום התחשבות במיעוט הלא נוצרי.

רבקה מקובר: אברהם בירנבאום: אדוני היושב ראש, אם מעודדים עבודה בשבת, מדוע רק על סוחרים?

רבקה מקובר: מדוע גם לא לשכירים?

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: עוד מעט נגיע גם לזה.

רבקה מקובר: חבר הכנסת קליינר ולאחריו חבר הכנסת פריצקי.

רבקה מקובר: מיכאל קליינר: אם לא מפעילים את השכל הישר זה באמת קשה, אבל כשבוחנים את החוק רואים שגם המחוקק היה ער לשאלה של יושב ראש הוועדה ולכן התייחס לא רק לערים אלא גם לרובעים.

רבקה מקובר: זאת אומרת רובע ורבע.

רבקה מקובר: יש ברובע רבע, זה אפשרי.

רבקה מקובר: אני באמת חושב שהסוגיה היא לא רק סוגיה דתית, אם כי אני מודה ומתוודה שאני אתמוך בחוק של פרוש כי הוא צודק, הוא מונע אפליה וחשוב לי לשמור על הציוויון היהודי של מדינת ישראל ואני אומר את זה כיהודי לא דתי, אני יהודי חילוני.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר שזה לא רק עניין דתי.

רבקה מקובר: כן עסקים בשבת, לא עסקים בשבת.

רבקה מקובר: אני מכיר את השכונה הכי חרדית בתל-אביב שקוראים לה רמת אביב ג', הקניון הזה, שלא פותחים אותו בשבת יותר קרוב אלי.

רבקה מקובר: אני יכול להגיע לקניון ברגל.

רבקה מקובר: משום מה אמרו, קניון, כפיה דתית, שערוריה, איך לא יפתח בשבת ויפשוט את הרגל.

רבקה מקובר: הקניון סגור בשבת והקניון משגשג והתושבים של רמת אביב ג' או של רמת אביב ב' בעצם, שהם האוכלוסיה הכי פחות דתית בארץ, מאושרים.

רבקה מקובר: תגיד להם לפתוח את הקניון בשבת, הם יגידו: חס ושלום.

רבקה מקובר: אלוהים יברך.

רבקה מקובר: ..

רבקה מקובר: הם אפילו אומרים אלוהים.

רבקה מקובר: הם אומרים: יש אלוהים והם כולם מברכים.

רבקה מקובר: השאלה היא באמת לגבי האפליה.

רבקה מקובר: השאלה לגבי הסוחרים הקטנים, שהקיבוצים פותחים להם קניון מחוץ לערים והורסים להם את העסקים.

רבקה מקובר: נעמי חזן: אנחנו נתנגד לחוק.

רבקה מקובר: יהיו הצבעות היום?

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: אני לא חושב, כי המציע איננו.

רבקה מקובר: נעמי חזן: אחרת הייתי צריכה לבקש פה התייעצות סיעתית, משום שזה נושא כל כך כבד.

רבקה מקובר: אנחנו נתנגד לחוק הזה.

רבקה מקובר: זה ניסיון להפר את הסטטוס-קוו.

רבקה מקובר: אין שום סיבה לערער את כל ההווי הישראלי שהתפתח עם חוק או בלי חוק.

רבקה מקובר: לאנשים צריכה להיות אפשרות לבחור כיצד הם מבלים את היום החופשי שלהם ומהו היום החופשי שלהם.

רבקה מקובר: זו הצעת חוק קנטרנית ואני יודעת מה המטרה שלה, אבל אני לא חייבת להתרגש מזה ובפירוש לא אתמוך בזה.

רבקה מקובר: יוסף פריצקי: אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזו, שברור למה באה, של חבר הכנסת מאיר פרוש, מביאה שוב את הפרובלמטיקה של יום מנוחה שבועי, של ההסדר שצריך להיות אחת ולתמיד ראוי והגון במדינת ישראל, להסדרתו של יום מנוחה שבועי.

רבקה מקובר: אני מעלה הצעת חוק לקריאה טרומית ואני מסתכל על חבר הכנסת קליינר.

רבקה מקובר: דבר ראשון, אני חושב שראוי שמדינת ישראל תקבע את השבת כיום המנוחה הלאומי שלה, אפילו אם טעמיו דתיים.

רבקה מקובר: כך דרך אגב הדבר בארצות הברית.

רבקה מקובר: יש הבדל עצום בין קביעת יום המנוחה הלאומי ובין ההסדרים הפנימיים מה עושים ביום המנוחה הלאומי, כאשר יש דברים ברורים שלא עושים, כאשר יש דברים שכן עושים וכאשר יש דברים שמניחים לקהילה המקומית להחליט מה היא עושה ומה היא לא עושה.

רבקה מקובר: למשל, ביום המנוחה הלאומי, אני מניח שכולנו מסכימים שבתי ספר לא צריכים לפעול, שמשרדי ממשלה לא צריכים לפעול, שרשויות מקומיות לא צריכות לפעול, שמפעלי תעשיה וחרושת לא צריכים לפעול.

רבקה מקובר: מספיק מזהמים את האוויר שישה ימים בשבוע,

רבקה מקובר: למעט שירות בטחוני שהשר הכריז עליו וכולי, גם אם כולנו רוצים יום מסוים בשבוע.

רבקה מקובר: יש דברים שלטעמי צריכים לפעול ביום מנוחה.

רבקה מקובר: תחבורה ציבורית בהיקף מצומצם, ברכבים שאינם מזהמים אוויר צריכה לפעול.

רבקה מקובר: למה?

רבקה מקובר: משה גפני: בהצעתך אין שום סייג?

רבקה מקובר: יוסף פריצקי: בהצעתי אין שום סייג ואקבל כל סייג שלא יהיה.

רבקה מקובר: אומר לך למה אין סייג, כי אני מניח שלשר יש שכל ואם ההצעה הזאת תקבע את זה, הוא יוכל לעשות את הדברים האלה ולהוציא רשיונות.

רבקה מקובר: אני אקבל כל הערה לגופו של עניין, למה?

רבקה מקובר: כי יש תחבורה ציבורית בשבת למשל רק לעשירים.

רבקה מקובר: למי שיש כסף לקחת טקסי ספיישל, הוא נוסע לים.

רבקה מקובר: למי שאין כסף, הוא לא יכול לנסוע לים.

רבקה מקובר: זה דבר רע, זה דבר מפלה, זה דבר לא נכון ולא ראוי.

רבקה מקובר: למה אנחנו שבויים בסרטי האימה האלה?

רבקה מקובר: אני רוצה לפנות אל האנשים שומרי התורה, אני פונה אלייך מתוך הערכה ואת יודעת שיש לי הערכה, תגידי לי: מה זה חשוב, אדם שמקבל קנס של 5000 שקל מתקרב ליהדות או מתרחק מהיהדות?

רבקה מקובר: אני שואל אותך שאלה אמיתית.

רבקה מקובר: ..

רבקה מקובר: רבקה מקובר: אם יום המנוחה היה יום שלישי והיינו נותנים לו קנס, זה קשור ליהדות?

רבקה מקובר: בגלל שקבעו את זה כשבת, אז...

רבקה מקובר: אברהם בירנבאום: אנחנו עובדים 68 שעות בשבוע, למה לא מגיע לנו לנוח?

רבקה מקובר: יוסף פריצקי: אדון בירנבאום, מגיע לך לנוח תמיד.

רבקה מקובר: כשאני הייתי עורך דין עצמאי, אני מודיע כאן שעבדתי שבעה ימים בשבוע.

רבקה מקובר: מה זה לא הגיע לי לנוח?

רבקה מקובר: אם רציתי הלכתי ואם לא רציתי אז לא הלכתי.

רבקה מקובר: מיכאל קליינר: אם עבדת ביום שלישי אחרי הצהרים, עברת על חוקי האתיקה.

רבקה מקובר: יוסף פריצקי: זה נגמר מזמן חבר הכנסת קליינר.

רבקה מקובר: זאת אומרת, הענין הזה בסופו של דבר הוא הסדר ספציפי.

רבקה מקובר: זה לא שאסור לעבוד בחנות, מותר לעבוד בחנות אבל אסור לסחור בה.

רבקה מקובר: כלומר, אם תסדר את המדפים בחנות שלך בשבת, ותשב בהנהלת חשבונות, זה מותר לך.

רבקה מקובר: אסור לך לסחור, למה?

רבקה מקובר: אברהם בירנבאום: כדי שלא תהיה תחרות בלתי הוגנת.

רבקה מקובר: יוסף פריצקי: אז עכשיו נכנסנו למישור אחר, מישור שראוי לדיון.

רבקה מקובר: בעניין תחרות בין חנויות קטנות לחנויות כל-בו גדולות.

רבקה מקובר: זה עניין שהעולם מתחבט בו, האם ממסים או לא ממסים?

רבקה מקובר: האם קובעים מרכזים מחוץ לערים ואומרים בעיר כן או בעיר לא?

רבקה מקובר: כל ההצעות הן הצעות ראויות להסדר הגון.

רבקה מקובר: זה חוק של כפיה דתית.

רבקה מקובר: זה כל כך ברור ופשוט.

רבקה מקובר: זה חוק לא טוב, לא לקיבוצים, לא ליהדות ולא למדינת ישראל.

רבקה מקובר: אבשלום וילן: אני מכיר את הצעת החוק היטב ולמרות שלא שמעתי את הכל, אני עומד מאחורי כל מילה שאמר חבר הכנסת פריצקי.

רבקה מקובר: אני משוכנע שמר בירנבאום אמר פה דברים כדרבנות ואינני מסכים עם אף מילה מהם, אבל אני בטוח שהוא הציג אותם באופן הולם.

רבקה מקובר: אברהם בירנבאום: איך אתה יודע?

רבקה מקובר: אבשלום וילן: אנחנו נפגשים כבר שנתיים פה ואני כל פעם נהנה לשמוע אותך מחדש.

רבקה מקובר: אגב, בפעם האחרונה דווקא הסכמתי איתך, אז גם זה קורה לנו לפעמים.

רבקה מקובר: אבל בנושא הזה לא.

רבקה מקובר: כבוד היושב ראש, לעצם העניין, יש פה משהו בלשון המעטה לא הוגן ולא במובן החוקי, זה חוקי לחלוטין ואין לי בעיה עם זה.

רבקה מקובר: זה לא הוגן בעניין של הסדרת היחסים בין דתיים וחילוניים במדינת ישראל בכך שהנושא נמצא על שולחנה של הכנסת.

רבקה מקובר: זה דבר לא ראוי ולא תקין ומי שחושב באמת, איך חיים בארץ הזאת ביחד דתיים וחילוניים רפורמים וקונסרבטיבים אורתודוכסים וכולי, מוכרח להגיע למסקנה שכל הנושא הזה חייב להיות מוסדר במעין אמנה חברתית ואמנות שלא בחקיקה.

רבקה מקובר: מה שקורה פה בחקיקה, שברגע שמעלים נושאים כאלה לחקיקה, ממילא יוצרים פיצוץ.

רבקה מקובר: למה?

רבקה מקובר: כי בסך הכל אנחנו רואים זאת פעם אחרי פעם, שהכל יושב במערכת של סטטוס-קוו היסטורי.

רבקה מקובר: פה יש ניסיון לשבור סטטוס-קוו היסטורי.

רבקה מקובר: זה חוק משנת 1951 כמדומני וכל העניין הוא התחכמות של סיעת יהדות התורה וניסיון לא טוב.

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: תודה.

רבקה מקובר: אבשלום וילן: רגע, אני רוצה להרחיב...

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: לא, יש לי עוד שני חוקים.

רבקה מקובר: אבשלום וילן: אני הצעתי יותר מפעם אחת להתייחס לאמנה חברתית.

רבקה מקובר: אני מוכן בהחלט להגיע להסדרים והבנות מה פתוח ומה לא פתוח, במסגרת הבנה כוללת בהחלט.

רבקה מקובר: אני רוצה להגיד ליושב ראש ולפרוטוקול, רובם המכריע של החנויות הפתוחות בשבתות אינן של הקיבוצים.

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אני מודה לך.

רבקה מקובר: עלמה אבני:

רבקה מקובר: אני מבקשת בכלל לא להיכנס לנושא של דתיים וחילוניים.

רבקה מקובר: אני רק רוצה להדגיש שלנו מאוד חשוב...

רבקה מקובר: היו"ר אברהם פורז: זה לא טוב לעבוד הרבה?

רבקה מקובר: זה לא בריא?

עלמה אבני: זה מצוין לעבוד הרבה.

עלמה אבני: לא דיברנו על הימים שבהם עובדים.

עלמה אבני: מה שמאוד חשוב לנו הוא שלכל אדם במדינת ישראל יהיה יום מנוחה בשבוע.

עלמה אבני: ..

יוסף יצחק פריצקי: אחד?

עלמה אבני: יום וחצי או 36 שעות.

עלמה אבני: אני רוצה להזכיר שבפאריז למשל, חלק מהחנויות שפתוחות ביום ראשון סגורות ביום אחר בשבוע, כדי להבטיח את המנוחה לעובדים.

עלמה אבני: מכיוון שאצלנו, במדינת ישראל, האכיפה לא מי יודע מה, כשיש לנו סוף שבוע שהרוב סגור, אנחנו די שקטים לגבי המנוחה שמגיעה לעובדים ולשכירים ולעובדים הזרים וכל מי שזה לא יהיה.

עלמה אבני: יש לי חשש שכל שינוי יפגע באיזו שהיא צורה במנוחה הזו, שהיא חיונית לנו.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון, אין לי זמן.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר, שהמציע איננו פה וזכותו להציע.

אברהם פורז: העניין הוא פוליטי ואנחנו נצטרך לקבוע מועד ולהודיע לחברי הכנסת שיש הצבעה והגיע הזמן שכל אחד יגייס את הכוחות שלו כדי להכריע לכאן או לכאן.

אברהם פורז: רוב ההצבעה לא תהיה על השאלות המאוד מתוחכמות מה קורה בפאריז אלא לדעתי המישור אצלנו יהיה קצת שונה ולכן בשלב זה אני נאלץ.

אברהם פורז: ..

מיכאל אטלן: לעניין הנוסח, יש לנו הערות לנוסח.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אחרי שיתקבל העיקרון אז נדבר.

אברהם פורז: אתה יכול להעביר לנו את זה בינתיים.

אברהם פורז: אני עוד לא עוסק בנוסח אלא בעיקרון.

משה גפני: אני רוצה להעיר לגבי הנוהל: יש חוק שלי, שנדון מילה במילה בוועדת העבודה והרווחה ועכשיו.

משה גפני: ..

אברהם פורז: מה אכפת לך אם יהיו שני חוקים שדנים על אותו דבר?

אברהם פורז: ועדת הכנסת העבירה אלי חוק.

אברהם פורז: אין לי אינפורמציות מה קורה בוועדות אחרות.

אברהם פורז: דיברתי עם יושב ועדת העבודה והרווחה לפני חצי שעה, הוא בירך אותי על קידום הליכי החקיקה.

משה גפני: אבל אתה איש רציני, יש לך כל כך הרבה עניינים לעסוק בהם, אז אתה צריך לעסוק בחוק שמילה במילה דנה עליו ועדת העבודה והרווחה?

אברהם פורז: חבר הכנסת גפני, אנחנו קיבלנו את החוק הזה כדת וכדין מוועדת הכנסת.

אברהם פורז: אין לי אינפורמציה מה קורה בוועדות האחרות.

אברהם פורז: גם נושאים שלי נדונים בועדת הכספים במקביל.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: אני לא זוכר שהיה בכנסת חוק שהוא היה מילה במילה בוועדה אחרת.

אברהם פורז: אני בכל מקרה אקיים את הדיון כאילו שזה החוק היחיד ואין חוק אחר.

אברהם פורז: רבותיי, בזה סיימנו.

רבקה מקובר: רציתי לומר רק משפט אחד: העלו כאן נושאים כמו דת, פוליטיקה, סטטוס-קוו ואין לי ספק, שלולא יום המנוחה במדינת ישראל היה קבוע כיום שלישי, הויכוח פה לא היה מתנהל.

רבקה מקובר: אז זה שקבעו אותו כשבת עדין לא עושה אותו דתי ואני חושבת שכדאי לחשוב על זה.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

אברהם פורז: 2 2.

אברהם פורז: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), התש"ס-2000 3.

אברהם פורז: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס-2000

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו עוברים להצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – קיצור שבוע עבודה), התש"ס-2000, ביחד עם הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – שעות המנוחה השבועית), התש"ס-2000.

אברהם פורז: הצעה ראשונה היא הצעתו של חבר הכנסת בנימין אלון.

אברהם פורז: ההצעה השניה היא של חברי הכנסת אדלשטיין, סולודקין, ריגר ושרנסקי שלימים הפך לשר.

אברהם פורז: הראשון הוא סגן שר, אבל חבר הכנסת ריגר ייצג אותם.

משה גפני: יושב ראש הוועדה, אני מצטער על זה שאותו חוק נדון בוועדת העבודה והרווחה.

לאה ורון: בנושא של קול אמריקה בערבה דנו חמש ועדות של הכנסת באותו שבוע.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אני רוצה להתחיל בעניין המהותי ואחרי זה נעבור לעניין הפרוצדורלי.

בנימין אלון: בעניין המהותי, יש פה שלושה חוקים שאחד מהם שונה וזה החוק של פרוש, אבל יש גם משהו משותף.

בנימין אלון: אני מוכרח לומר לך, שאני, כיהודי שומר מצוות וזה לא עניין אישי לפי תפיסתי, ככה אני תופס את התרבות של העם שלנו.

בנימין אלון: די עצוב לי כשאני רואה יהודי מחלל שבת, לפי המסורת לי זה כואב ואני לא רוצה שאחרים ירגישו אותו דבר.

בנימין אלון: אני יודע שאני חי במדינה שזה גם לא עניין פוליטי וזה יכול להיות ממש במשפחה שלי.

בנימין אלון: יכול להיות לי אח שלצערי לא שומר שבת ואח שכן שומר שבת.

בנימין אלון: אבל אני אומר שזה יכול להיות בכל משפחה ומשפחה, אנחנו בסך הכל משפחה אחת.

בנימין אלון: הנושא הזה לדעתי של הציוויון היהודי של המדינה והנושא של השבת, זה נושא ערכי ואני אישית חושב שמן הראוי שהכנסת תעשה את המקסימום למנוע מלחמת אחים.

בנימין אלון: החוק שאני מציע הוא חוק כזה ואני לא יורד עכשיו לפרטים שלו ואני מבין שלא תהיה פה הצבעה, אבל אני יודע שבהרבה מדינות מתוקנות, יש חופש בשבת ובראשון.

אברהם פורז: אצל כל הגויים יש שבת ראשון.

בנימין אלון: באירופה ובארצות הברית.

מיכאל קליינר: אתה לא כותב אם זה שישי-שבת או שבת-ראשון.

בנימין אלון: אני מדבר על שבת-ראשון.

בנימין אלון: אני לא רציתי לרדת לפרטים ואסביר למה: יש לזה כל מיני שיקולים.

בנימין אלון: אני רק רוצה לגעת כרגע בשיקול הערכי התרבותי והחברתי.

בנימין אלון: אני אומר שאני מבין מה הערך של נסיעה בשבת.

בנימין אלון: אני יהודי מסורתי ושומר שבת, אבל אני גם יודע שההלכה מגבילה אותי בדברים שהם בפירוש ערכים משפחתיים-תרבותיים.

בנימין אלון: אני למשל מבין, מה הערך של לנסוע בשבת עם מכונית לבקר את הילדים הנשואים שלך שגרים במקום אחר.

בנימין אלון: אני מבין מה הערך של נסיעה משותפת עם אבא ואמא ביום אחד לטיול קצר של כמה שעות, דברים שיהודי שומר מצוות לא יכול להינות מהם.

בנימין אלון: לצערי, אני מבין למרות שלא הייתי רוצה להגיע למצב הזה.

בנימין אלון: היום גם תרבות השופינג הפכה לתרבות ויש מן ערך כזה שאבא ואמא והילדים הולכים יחד עם עגלה של טויס אר אס וממלאים כל מיני דברים.

אברהם פורז: דע לך שהתרבות הצרכנית הזאת מניעה את גלגלי הכלכלה.

אברהם פורז: אם כולנו נהיה סגפנים ולא נרצה שום דבר, אז גם לא יהיה לנו הרבה.

אברהם פורז: אנחנו מייצרים אחד עבור השני.

אברהם פורז: זה חלק מהעניין.

מיכאל קליינר: הקניונים מלאים גם בין חמש לתשע בערב.

בנימין אלון: יכול להיות.

בנימין אלון: אני שמרן יותר בדברים האלה ולא הייתי רוצה לראות שופינג כערך תרבותי.

בנימין אלון: הרי זה הפך לדבר כזה וזה בפירוש כך.

בנימין אלון: היום, בגלל שאני מבין את הדברים האלה, אני מבין את הצד השני.

בנימין אלון: אני בפירוש מבין שכשיש יום אחד כזה, למנוע מאנשים שהם גם שומרי מצוות את כל הדברים האלו, זה דבר שלא מתקבל עליהם וזה דבר שגורם למלחמה בינינו.

אברהם פורז: לשם האינפורמציה, הציבור הדתי, היום, כשעברו לחמישה ימי עבודה ויום שישי הוא למעשה יום חופשי אצל רוב האנשים, אצל הציבור הדתי-לאומי, שיש לו מכוניות, לא עושים את זה בימי שישי?

בנימין אלון: שום דבר.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי השבת נכנסת מוקדם?

בנימין אלון: גם בגלל שביום שישי פועלים בתי ספר ומיד אגע בכל הדברים האלה.

בנימין אלון: זה לא יום כמו בחוץ לארץ, שבו כל המשפחה יחד.

בנימין אלון: שנית, זהו באמת יום קצר וזו אחת הבעיות המרכזיות הכלכליות שנעסוק בהן, מה יהיה במדינה יהודית שיש בה גם את יום שישי עם הבעייתיות ההילכתית שלו ובאמת בחוץ לארץ, אחד הדברים שמפסיד היהודי שומר המצוות הוא, שהוא מגיע לפעמים ישר להדלקת נרות מהעבודה.

בנימין אלון: אין לו את ערב שבת.

בנימין אלון: גם ערב שבת זה מושג.

בנימין אלון: אני לא מציע שאנחנו נהפוך למדינה שיש בה שלושה ימים ולכן אני רוצה להתמודד עם הנושא הזה.

בנימין אלון: לכן, יכול להיות שבאמת צריך להתמודד עם הנושא הזה בשינוי שעות וימים אחרים יותר וכולי.

אברהם פורז: יש בעיה של כמה שעות אפשר לעבוד ביום אחד.

בנימין אלון: צריך להתמודד עם זה.

בנימין אלון: אני מודע לזה ולכן אחרי שהיה לי חוק מלא בפרטים, הורדתי את כולם, כדי שיכנס העיקרון ושידונו בו לא בצורה של כפיה דתית, כי אני חושב שאז זה לא ישיג את מטרתו.

בנימין אלון: אני רוצה להגיע למצב שאנשים לא ירגישו כאן שכולאים את החיים האישיים שלהם על ידי חקיקה.

בנימין אלון: אני חושב שיש אפשרות לעשות את זה ואני מודע לקשיים.

בנימין אלון: אני מציע לכנסת להתמודד עם זה.

בנימין אלון: אוסיף כמה הערות פרוצדורליות: אני היום בקואליציה להפתעתי הרבה.

בנימין אלון: אני לא רגיל לזה וכחבר קואליציה יש אצלנו משמעת קואליציונית.

בנימין אלון: מבחינה פרוצדורלית אני הבנתי שוועדת שרים לחקיקה, שבחטף דנה בכל דבר ניסתה להיזהר מכל החוקים והיא בחטף התנגדה לחוק הזה.

בנימין אלון: אני מבין שהיום אין הצבעה.

בנימין אלון: אני אשתדל לשכנע אותם ואת הנהלת הקואליציה שלא באתי כאן לגרום.

בנימין אלון: ..

אברהם פורז: אבל לפי החוק שלך, אתה עדין מצפה שלא יעבדו יותר מהשעה שתיים או משהו, לא?

בנימין אלון: יתרה מזאת, לא רק זה, אמרתי שזה הקושי המרכזי וקושי נוסף הוא שאנחנו נצטרך להתמודד עם הנושא של החינוך, כי אני רוצה שגם לילדים יהיה אותו זמן ביחד וזה קשור לעניין של מה יקרה בבתי ספר ואיך זה יסתדר.

בנימין אלון: אז יש הרבה בתי ספר בחוץ לארץ שדווקא יום ראשון הוא הסנדי-סקול ושם נותנים את החינוך היהודי.

בנימין אלון: בלי לפגוע, יכול להיות שגם אנחנו נצטרך לתת סנדי-סקול ואני לא רוצה להיכנס לזה.

בנימין אלון: אבל, כעיקרון, אני מודע לקשיים ואני מציע לכנסת להתמודד אתם ולקיים דיונים אמיתיים בוועדות ולדון בזה.

בנימין אלון: החוק הזה בדיוק, הגיע לוועדת העבודה והרווחה.

בנימין אלון: זה חוק של חבר הכנסת לנגנטל.

מיכאל קליינר: אגב, יש פיתרון מקורי ביותר לעניין של יום שישי: בקיץ, נעשה שעון קיץ ובחורף נעשה שעון קיץ כפול.

מיכאל קליינר: זאת אומרת, שעתיים שעון קיץ.

מיכאל קליינר: זה יכול לפתור את הבעיה.

בנימין אלון: אני כן הכנתי רשימה של דברים והתמודדויות וגם של רעיונות.

בנימין אלון: היום ההיי-טק כבר לא כל כך נערץ כמו שהיה אתמול, אבל מחר אני מקווה שהוא יהיה שוב והם היו מאוד בעד, כי כל העיקרון הזה שהבורסות של העולם לא עובדות, נתן להם את אפשרות.

בנימין אלון: ..

מיכאל קליינר: יש עוד סיבה שאני לא רוצה שיום שישי יהיה יום מנוחה מסיבות אחרות.

בנימין אלון: אם כי מי שירצה לבחור בו יוכל לבחור בו.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריגר, לך גם יש הצעת חוק.

גנדי ריגר: אני רק יכול להוסיף שאני חושב שזה טוב ליהודים, טוב לנוצרים ולמוסלמים, שהם יכולים לבחור.

גנדי ריגר: טוב לבורסה, טוב לסוחרים, לתיירים.

גנדי ריגר: עכשיו התיירות במדינה במצב גרוע ואנחנו חושבים שאם יהיה יום מנוחה גם ביום ראשון, אז תהיה תיירות פנימית רבה יותר במדינה.

גנדי ריגר: אני חושב שאנחנו יכולים למצוא דברים רבים לטובת החוק.

גנדי ריגר: אנחנו לא יכולים להעביר את החוק צ'יק צ'ק.

גנדי ריגר: יש בעיות לכל אחד שיושב פה בחדר שצריך לפתור.

גנדי ריגר: אולי צריך להתחיל לעבוד ביום שישי בשש בבוקר, אולי להוסיף כמה שעות עבודה בשבוע וכולי.

גנדי ריגר: אבל אנחנו שייכים לעולם המודרני ובכל העולם יש מנוחה ביום שבת וביום ראשון.

בנימין אלון: משפט אחד אליך אישית, זה הגיע אליך ואני מכבד את הענייניות שלך.

בנימין אלון: אני הייתי שמח אם היה דיון על זה, ייקח כמה זמן שייקח, אם היית מפנה דווקא לממשלה כזאת קריאה לקחת את זה כאתגר.

בנימין אלון: זוהי לדעתי ממשלה שיכולה לראות בדבר כזה, אם הוא עונה על כל הדברים, מהפך חברתי.

אברהם פורז: אותי מטריד דבר אחד: שלא נעבור לארבעה וחצי ימי עבודה בשבוע.

מיכאל קליינר: אתה תעבור לארבעה ימים.

אברהם פורז: זה מה שמטריד אותי, כי מבחינתי, בעיניי, על פני הדברים, הרבה יותר הגיוני שאנחנו נהיה סגורים בימי ראשון, כשאירופה וארצות הברית סגורות, כי יש היום מערכות אינטראקטיביות למחשבים ולבנקאות, שאצלם סגור ואצלנו פתוח זה משהו עקום.

אברהם פורז: הבעיה היא שבגלל כניסת השבת, יום שישי עלול להפוך לחצי יום עבודה ואז איפה המשק עומד?

בנימין אלון: העיקרון עובד ככה: אנחנו עובדים על מכסת שעות.

בנימין אלון: אני מבין שהיום המשק מדבר על 43 שעות בשבוע כשזה לא בכל המקומות אבל כעיקרון, השאלה היא איך מחלקים את המכסה הזאת?

בנימין אלון: אני יודע שבאירופה, בצרפת, הם ניסו ללכת ל-35 או 37 שעות.

מיכאל אטלן: מה זה ניסו?

מיכאל אטלן: עושים.

בנימין אלון: עושים את זה.

בנימין אלון: אני לא מדבר על ההשלכות, על אבטלה.

מיכאל אטלן: עושים את זה עם דגש על משא ומתן קיבוצי.

בנימין אלון: בפירוש.

בנימין אלון: אמרתי שזה חייב לבוא עם התעשיינים, עם סוגי תעשיה שונים, עם העובדים השונים.

בנימין אלון: זה חייב להיות דבר שצריך להיעשות ואני מציע לך את זה כמהפכה ואני אלך אחריך.

בנימין אלון: חלוקה נכונה של השעות תפתור את הבעיה.

ישראל חזקיה: מדובר פה בהצעה מהפכנית והיא מתייחסת לא רק לתעשיה ולמיגזר העסקי אלא היא מתייחסת לבתי ספר, תחבורה, תחבורה ציבורית וכל מיני נושאים שתופסים את כל מיגזרי המשק, גם כאלה שאל נמצאים פה כרגע.

ישראל חזקיה: לגבי יום שישי, אנחנו, כמדינה יהודית, זה לא יום שישי בחוץ לארץ.

ישראל חזקיה: אצלנו ביום שישי עובדים עד שעה מסויימת, כי רוצים להגיע הביתה לערב שבת.

ישראל חזקיה: כך שיש לי פה סדרה של טיעונים לגבי הבעייתיות של הנושא הזה.

אברהם פורז: באיזו שעה מתחילים היום בתעשיה את משמרת היום הראשונה?

דובר: שבע בבוקר.

אברהם פורז: נניח שהיינו מקדימים את זה בשעה וחצי או שעתיים?

אבי אבידור: בא תנסה להזיז את העובד הישראלי.

אברהם פורז: לא, כי הרי ביום ראשון הוא מקבל יום פנוי.

אבי אבידור: רבותיי, אי אפשר להניע גלגלים של מערכות גדולות בחצי יום בשום פנים ואופן.

אברהם פורז: אנחנו מבינים שלא נגיע להסכמה שביום שישי יהיה מצב שלא יאפשר לחזור הביתה לפני כניסת השבת, כי יש הרבה אנשים דתיים וזכותם להגיע הביתה.

אברהם פורז: מאחר שבחורף, נניח בארבע וחצי כבר חושך, אפשר לשחק בין קיץ לחורף, בשעות העבודה.

אברהם פורז: אבל, נניח שניקח כרגע את החורף, אם אנחנו סוחבים את זה לאחור, נניח לעבוד עשר שעות ביום שישי אז זה סוחב אותנו לשש בבוקר.

אברהם פורז: אם היו עובדים ביום שישי משבע עד שתיים...

ישראל חזקיה: היתה התנגדות בוועדת הרווחה לעבוד עד שעה שתיים, כי אנשים דתיים לא יגיעו לביתם.

אברהם פורז: יגיעו.

מיכאל קליינר: אולי בנובמבר, דצמבר יש תקופה של חודש אחד שהשבת נכנסת בארבע, ארבע ורבע.

בנימין אלון: אז גם יש לך שעתיים ורבע.

בנימין אלון: ואז אדם יכול להגיע להסכמה.

דובר: מה יקרה באותו יום בבתי הספר?

דובר: איפה יהיו הילדים?

דובר: יהיו לימודים?

דובר: גם כשעברנו לחמישה ימים בשבוע.

דובר: ..

אברהם פורז: זו אגב בעיה קלה לפיתרון, רק צריך לפתור אותה.

אברהם פורז: בשעתו החליטו שבתי ספר ילמדו ביום שישי בשונה ממדינות אחרות בעולם, שיומיים בשבוע לא לומדים.

אברהם פורז: היו בזה הרבה טעמים.

אברהם פורז: אבל זאת לא בעיה.

אברהם פורז: באופן לגמרי פשוט, המדינה יכולה להחליט שבתי הספר עוברים לחמישה ימים בשבוע.

מרים גראזי-רוזנבו: שיסתובבו ברחובות.

ישראל חזקיה: יש תעשיות שעובדות תהליכים רציפים ויש תעשיות שעובדות משמרות.

ישראל חזקיה: אני לא חושב שבפועל, תהיה הגדלת עלות העבודה כתוצאה מזה.

ישראל חזקיה: גם כשעברנו לחמישה ימי עבודה בשבוע זה נעשה במסגרת הסכם קיבוצי.

ישראל חזקיה: דברים כאלה צריכים להיעשות בשיקול דעת על פני ציר ארוך של זמן ולא בחטף, כי הנושא כבד מאוד.

ישראל חזקיה: הנושא אמנם עלה בוועדת העבודה והרווחה, קיימנו שם דיון וגם שם לאחר הדיון הוחלט שלא לקדם את הצעת החוק אלא לאפשר לגופים המתאימים ולמשרדי הממשלה לנסות לראות ולהציף את כל הבעיות שכרוחות בשינוי השיטה.

ישראל חזקיה: ..

אברהם פורז: אני שואל אתכם, נציגי התאחדות התעשיינים, אתם עשיתם עבודת חשיבה מעבר לדבר השגרתי שאומרים שמפחדים מכל שינוי ואומרים על כל דבר לא.

אברהם פורז: השאלה היא האם יש יתרונות להצעה הזאת?

אברהם פורז: הרי בעיקרון אפשר גם לחיות ללא בתי ספר ביום ראשון.

אברהם פורז: אם רוצים שבתי הספר יהיו פתוחים שישה ימים בשבוע, אפשר להחליט שביום ראשון בתי הספר פתוחים, כמו שהיום.

אברהם פורז: היתרון של ההצעה הזו בעיני הוא בזה שאנחנו מיישרים קו מול אירופה וארצות הברית, שבימים האלה לא עובדים.

אברהם פורז: ואז, אנחנו נמצאים באיזו פזה עקומה.

אברהם פורז: למשל במערכת הבנקאות, אם אתה צריך לקנות מטבע חוץ ביום ראשון אתה לא יכול, כי אין שערים וכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: החיסרון האלטרנטיבי הוא האם באמת עוברים לארבעה וחצי ימי עבודה, שאני מבין שזה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: השאלה אם נעשית עבודת חשיבה...

מיכאל קליינר: הערה: אם תפתח בתי ספר ביום ראשון, אתה החטאת חלק גדול מהמטרה, כי שוב, יהיו ציבורים שהילדים לא יוכלו לנסוע לטייל ואז שוב יחזור הלחץ לתחבורה ציבורית בשבת.

אברהם פורז: תראה, אחת הסיבות שביום שישי לא מטיילים זו לדעתי הכניסה המוקדמת של השבת שלא מאפשרת לך לעשות טיול.

אברהם פורז: אתה יוצא ביום שישי ולפני שהספקת להגיע לסחנה אתה כבר צריך לחזור כי השבת נכנסת.

אברהם פורז: ביום ראשון אין את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: הוא יכול לצאת בבוקר ולחזור בחצות.

אברהם פורז: הבעיה היום היא שיום המנוחה הזה לציבור הדתי הוא בסך הכל שמונה שעות ולא חמש עשרה, כי הוא לא יכול לגלוש לתוך הלילה וכבר עם כניסת השבת הוא צריך לחזור הביתה.

בנימין אלון: הוא לא ממש קיים.

בנימין אלון: יום שישי הוא לא יום חופש רשמי.

אברהם פורז: זו בעיה קלה.

אברהם פורז: יכול להיות שזה מחייב עוד שעות לימוד?

אברהם פורז: אפילו לא בטוח שזה מחייב ארוחה חמה.

אברהם פורז: במקום שיעזבו את בית ספר באחת יעזבו בשתיים.

אברהם פורז: זה לא סיפור.

אברהם פורז: הבעיה היותר קשה היא האם התעשיה יכולה להתארגן עם יום שישי?

ישראל חזקיה: זה יביא לקיצור שבוע העבודה ואז מטבע הדברים גם עלויות כבדות נוספות מעבר לנושא.

ישראל חזקיה: יש לי פה פירוט, אבל אני לא אפרט כרגע.

ישראל חזקיה: דבר נוסף זה נושא ההגדרה כיום מנוחה נוסף.

ישראל חזקיה: ליום מנוחה יש משמעות אם רוצים לשקול את הנושא של יום פנוי ולא יום מנוחה, אחרת המשמעות היא תוספת של שעות נוספות ודברים כאלה ואחרים.

ישראל חזקיה: אנחנו התחלנו לשבת על הנושא הזה, אבל זה דבר כבד מאוד שאנחנו כל הזמן דנים בינינו לבין עצמנו וגם בתוך לשכת התיאום בארגונים השונים.

בנימין אלון: סליחה, יש איזו שהיא ועדה שיושבת על זה?

ישראל חזקיה: יש לנו צוות שיושב על זה.

בנימין אלון: אפשר לקבל פרטים אחר כך?

ישראל חזקיה: כן.

מיכאל קליינר: חבר הכנסת אלון, העלויות הגדולות תהיינה דווקא באותם מפעלים שאתה חייב לעבוד שבעה ימים בשבוע.

מיכאל קליינר: אז היום אתה משלם עלות כספית גבוהה מאוד על עבודה בשבת ועכשיו תצטרך לשלם עלות גבוהה מאוד על עבודה יומיים.

נעמי שטרסר: חבר הכנסת פורז, החשיבה שלנו היא על יום חפשי שיכול אולי להיות יום בחירה.

נעמי שטרסר: זאת אומרת, לאו דווקא שהעובד לא יעבוד ביום ראשון, אלא יבחר לו את היום המתאים לו ליום חופשי.

נעמי שטרסר: ואז, העסק היצרני יוכל לעבוד בכל השבוע אבל העובדים יבחרו.

נעמי שטרסר: אם האנשים הם שומרי מסורת, יבחרו את יום ראשון.

נעמי שטרסר: מי שלא שומר מסורת יבחר את היום השלישי או את היום הרביעי, כי אם ממילא התלמידים בבתי הספר לומדים, הרי זה לא משנה.

נעמי שטרסר: אותו עובד יכול לבחור את היום הנוח לו בשבוע, שהוא היום הנוסף.

נעמי שטרסר: אנחנו חוששים שהצעות החוק גם זו וגם של חבר הכנסת לנגנטל, מדברות על ארבעים ושלוש שעות עבודה בשבוע.

נעמי שטרסר: אנחנו חוששים שאת הדבר הזה אי אפשר יהיה ליישם, גם משום שביום שישי קשה לעבוד שעות מלאות, גם משום שקשה להוביל את שעות העבודה ביום רגיל בשבוע לעשר שעות שבועיות, משום שאנחנו יודעים שהתפוקה אחרי השעה השמינית יורדת בהרבה וגם משום שעלויות העבודה תהיינה גבוהות יותר על שעות נוספות.

נעמי שטרסר: לכן אולי הפיתרון הוא יום בחירה, יום חופשי שהוא יום בחירה.

נעמי שטרסר: ואז אנחנו פותרים את אותה בעיה בצורה אחרת, אם ממילא בתי הספר עובדים.

ישראל בירנבאום: הצעתו של חבר הכנסת אלון ושל גנדי ריגר היא טובה ורצויה, אבל התוצאות של ההצעה לדעתי לא ישיגו את מטרתן.

ישראל בירנבאום: ראשית, כל בתי העסק, אני לא מומחה לכלל הציבור אבל יש לי מומחיות מסויימת לגבי ציבור הסוחרים, כל בתי המסחר שפתוחים היום בשבת, פתוחים אך ורק משום שיש להם יתרון יחסי אחד על האחרים והם ימשיכו לעבוד בשבת.

ישראל בירנבאום: אין לי צל של ספק בזה, כיוון שזה היתרון היחסי שלהם.

ישראל בירנבאום: כלומר, לא תשיגו דבר מהבחינה הזאת.

ישראל בירנבאום: לעומת זאת, אנחנו נמצאים במיתון עמוק זה חמש שנים.

בנימין אלון: אתה לא מאמין באפשרות של אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה כשאין את גלי ההתנגדות שאתם.

בנימין אלון: ..

ישראל בירנבאום: לדעתי, גלי ההתנגדות הם פוליטיים.

ישראל בירנבאום: אילו היו מסבירים לציבור כולו שבסופו של דבר גורמים לזה שהסוחרים יעבדו...

בנימין אלון: הייתי באירופה, החנויות סגורות.

ישראל בירנבאום: הוא אומר שהן פתוחות ביום ראשון.

גנדי ריגר: יש מקומות שפתוח.

בנימין אלון: יש יום אחר לשופינג?

ישראל בירנבאום: הבעיה היא לא שחסר יום לשופינג.

ישראל בירנבאום: עם ישראל לא עובד בדרך כלל כל כך קשה שאין לו זמן לשופינג.

ישראל בירנבאום: גם בזמן העבודה אני רואה את השופינג.

ישראל בירנבאום: הבעיה איננה זמן לשופינג.

ישראל בירנבאום: אני אומר לכם, מבחינת החנויות, אולי אני לא מומחה לציבור הכללי, מבחינת החנויות, כל אלה שפותחים בשבת היום, ימשיכו לפתוח בשבת.

ישראל בירנבאום: בעיה נוספת: אנחנו נמצאים במיתון קשה מזה חמש שנים.

ישראל בירנבאום: שר האוצר ונגיד בנק ישראל מבשרים לנו שהמיתון ימשך גם השנה.

ישראל בירנבאום: אתם מעלים על דעתכם שיש לנו את האפשרות לשלם לשכירים שלנו משכורת ביום ראשון של 250%?

ישראל בירנבאום: מדובר בשלוש מאות אלף שכירים אצל שבעים אלף קימעונאים בישראל.

ישראל בירנבאום: אנחנו יכולים לשלם להם 250% אם תכריזו על זה כיום שבתון על פי אותו חוק שעות עבודה ומנוחה?

ישראל בירנבאום: לא יעלה על הדעת.

ישראל בירנבאום: לכן, הכוונה שלכם רצויה אבל הצעת החוק הזאת לדעתי איננה במקומה.

אברהם פורז: תודה.

מיכאל אטלן: אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני כישלון אפשרי.

מיכאל אטלן: כלומר, דווקא הניסיון של צרפת הוא מאלף מכל הבחינות, גם בגלל הרפורמות שנוסו ונכשלו וגם בגלל הרפורמה שעשו והצליחו שהיא מדהימה.

מיכאל אטלן: אם תרצה הוועדה, אני אוכל להרחיב.

מיכאל אטלן: היו"ר אברהם פꗬÂ‹Ѝ_ჴ¿

מיכאל אטלן: __ __Ѐ_㷰_

מיכאל אטלן: 橢橢쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽쿽_

מיכאל אטלן: _ꖟ_ꖟ_鹑___-________________________,______l_____ў_ў___ў___ў___ў___ў_______Ѳ___嬬___嬬___嬬_8_孤_|_寠_Ť

מיכאל אטלן: _Ѳ___뛺_Ɯ_嵐___嵐_"_嵲___嵲___嵲___嵲___嵲___嵲___赩___赫,___赫___赫___赫___赫___赫_$_뢖__몶_â_趏_⤥_________ў___嵲___________嵲___嵲___嵲___嵲___趏__יים.

מיכאל אטלן: בועדת העבודה יותר נוח לי כי אני יותר יודע באיזה עולם אני נמצא מבחינת דברים שמובנים מאליהם שם ואולי פה לא כל כך מובנים מאליהם.

מיכאל אטלן: אבל...

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אתה חושב שאנחנו לא מבינים מה זה הסכם קיבוצי?

מיכאל אטלן: זה לא עניין של הבנה.

מיכאל אטלן: יודעים את המושגים אבל אולי לא חשים כדבר מובן מאליו.

מיכאל אטלן: ..

אברהם פורז: זה רק עניין מקרי איך אתה מגיע לוועדת העבודה והרווחה ומגיע לפה.

מיכאל אטלן: על כל פנים, יש השלכות מעבר להשלכות המשקיות שוודאי האוצר ידבר עליהן, מעבר להשלכות המשקיות שנציגי התעשיינים יכולים לדבר עליהם.

מיכאל אטלן: יש השלכות גם על מערכת יחסי העבודה הקיבוציים והאישיים.

מיכאל אטלן: חשוב שהמחוקק יתערב אם הוא מתערב, בשים לב למערכת יחסי העבודה ולא כמו פיל בחנות חרסינה.

מיכאל אטלן: למה אני אומר זאת בנושא הזה?

מיכאל אטלן: כי דווקא בנושא הזה השותפים ליחסי עבודה מוכיחים ערנות ופעילות.

מיכאל אטלן: המעבר לחמישה ימי עבודה נעשה בהסכמים ורק עכשיו הוא הושלם.

מיכאל אטלן: הקיצור של שבוע עבודה נעשה והושלם בצורה הדרגתית מכוח הסכמים, מכוח הסכמים בין ההסתדרות לבין המעסיקים.

מיכאל אטלן: לכן, בישראל, בהתעלם ממערכת הסכמית חיה ותוססת זאת טעות.

אברהם פורז: היו צווי הרחבה לגבי הדברים האלה?

מיכאל אטלן: בוודאי.

נטע דורפמן-רביב: ואז השינוי שהיה בפועל עוגן בחקיקה וחוזר חלילה.

מיכאל אטלן: המעבר מארבעים ושבע וחצי שעות לארבעים ושלוש וחצי שעות נעשה מכוח הסכמים באופן הדרגתי, שנה אחרי שנה ועוגן בצו הרחבה שפורסם לפני שנה או משהו כזה והוא חל...

בנימין אלון: אבל אין סתירה.

בנימין אלון: אתה לא רוצה להגיע למצב שלא תהיה חקיקה שנותנת מכסת שעות או דברים כאלה.

בנימין אלון: אתה רוצה להגיע לזה?

בנימין אלון: שהכל יהיה הסכמים ואז אפשר יהיה לנצל עובד...

מיכאל אטלן: החקיקה בנושא הזה, באופן היסטורי עיגנה את הקיים ולא אילצה ולא כפתה נורמה חדשה.

מיכאל אטלן: בצרפת, בשנת 1998 יצאה ממשלת צרפת עם יוזמת חקיקה מדהימה בתעוזתה ומשונה, בתמיכת משרד האוצר הצרפתי ושפכה כסף למעסיקים, סובסידיה לכוח העבודה, בתנאי שכך: החקיקה אמרה ב-1998 שהחוק הראשון יקבע שב-2000 הרוב של המעסיקים יעברו לשלושים וחמש שעות, כאשר שם נקודת ההתחלה זה שלושים ותשע שעות וב-2002 המעסיקים שלהם פחות מעשרים עובדים יעברו גם לשלושים וחמש שעות.

מיכאל אטלן: אבל, הממשלה הציעה סובסידיה בגובה של אלפי פרנקים לכל עובד, למעסיק שמגיע בהסכם קיבוצי לקיצור שבוע העבודה וקולט עובדים ומוכיח שהוא קולט לפחות שישה אחוז מכוח העבודה ומונע פיטורי צמצום שהוא יכול להוכיח שהיו בקנה ואז הממשלה מסבסדת את דמי האבטלה שהיא חוסכת...

בנימין אלון: וזה סייע להתמודדות עם אבטלה.

מיכאל אטלן: זה הביא לחתימה של ארבעים ושישה אלף הסכמים קיבוציים בשנתיים וחצי ואני עוקב אחרי זה וכל חודש נחתמים עוד הסכמים עם צווי הרחבה.

אברהם פורז: יש את זה בכתובים?

מיכאל אטלן: יש את זה בכתובים בצרפתית.

מיכאל אטלן: אנחנו נשלחנו לפני כמה חודשים לביקור עבודה בצרפת ונחשפנו לניסיון הזה וזה מרתק.

מיכאל אטלן: להגיד שכולם מהללים ומשבחים?

מיכאל אטלן: לא, יש גם ביקורת שם.

מיכאל אטלן: לעומת זאת, היו ניסיונות קודמים שנעשו בצרפת של התערבות בחקיקה, שלא היה בה כל האיזון הזה שקוראים לו בצרפת הניטראליות המשולשת.

מיכאל אטלן: כלומר: לממשלה זה כדאי כי היא חוסכת דמי אבטלה, למעסיקים זה כדאי כי הם לא מפסידים מבחינה כלכלית ולעובדים זה כדאי כין אין הפחתה בשכר ויש יותר פנאי.

מיכאל אטלן: הניטרליות המשולשת הזאת שאין לי זמן להרחיב עליה את הדברים, כי זה חוק מורכב ומסובך להפליא, שלא לדבר על החוק השני שבא בעקבותיו.

מיכאל אטלן: החוק הראשון אמר דבר מעניין: בשנת 2000 יהיה חוק שני...

אברהם פורז: רבותיי, אני חייב לצאת לכמה דקות.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלון אנא מלא את מקומי.

אברהם פורז: (יושב ראש הוועדה יוצא 10:15)

מיכאל אטלן: אז כבר בשנת 1998 הצהירה שרת העבודה הצרפתית, ששנתיים לאחר מכן יבוא חוק שני והחוק השני יעגן את ההסדרים המפורטים שיומצאו ויבואו לידי ביטוי בהסכמים הקיבוציים שיחתמו ואכן זה מה שנעשה.

מיכאל אטלן: החוק השני בשנת 2000 הוא חוק עוד יותר ארוך ומסובך ומפורט ואכן מעגן כל מיני פטנטים שהשותפים ביחסי עבודה המציאו.

מיכאל אטלן: אתן דוגמא שלא מצאה חן בעיני הממשלה בתחילה אבל היא נאלצה לקבל כי אלה היו כללי המשחק שהיא בעצמה קבעה: בחלק מהמקומות קבעו בהסכם קיבוצי שבמקום לעשות את הקיצור לשלושים וחמש שעות באופן אחיד על כל השנה יפרשו את זה על כל השנה.

מיכאל אטלן: דהיינו, יהיו תקופות של פיקים ותקופות של פחות עבודה ויעשו ממוצע שנתי בעצם.

מיכאל אטלן: הרעיון של ממוצע שנתי נתפס על ידי חלק מארגוני העובדים בצרפת כעקיפה של כל הרעיון ועל ידי חלק מארגוני העובדים דווקא כרעיון מוצלח.

מיכאל אטלן: בסופו של דבר, חלק מהמקומות חתמו הסכמים כאלה וזה עוגן בחקיקה בשלב השני.

מיכאל אטלן: אבל, לעומת זאת, לפני כן, בשנת 1993 וב-1996 היו כל מיני ניסיונות אחרים שהמחוקק הצרפתי התערב והם כולם נכשלו כי לא היה בהם אותו איזון עדין של התחשבות בגורמי שוק העבודה, אם אתם רוצים לקרוא לזה כך בוועדת הכלכלה.

בנימין אלון: אני מודה לך.

בנימין אלון: אני אומר לך שבהתחלה היו לי המון סעיפים ופשוט מחקתי את כולם כדי לא להגיע למצב כזה של ניסיון.

בנימין אלון: אני חושב שמה שאתה מתאר זה דבר שצריך ללמוד וגם אם זה ייקח שנים, כדאי ללכת לשנותו.

בנימין אלון: זה יכניס אווירה טובה.

בנימין אלון: אז אולי נקרא פעם לחוק הזה חוק שבת שלום.

בנימין אלון: בינתיים, תלמד מה קורה בצרפת ותראה למה האוצר הצרפתי רצה את זה.

דן אורנשטיין: אנחנו ממשרד המשפטים לא אמרנו את דברנו.

בנימין אלון: אני נועל את הישיבה.

בנימין אלון: תודה לכולם.