ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 268, 2001-03-21 08:45

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: לפנינו הצעת חוק תאגידי מים וביוב.

אברהם פורז: הסתבר שיש כמה נושאים שנשארו עם זנבות.

אברהם פורז: אני צריך באופן פורמלי לקבוע שיש דיון מחודש.

אברהם פורז: אני הגשתי בקשה לגבי נושא המיסוי וכן במספר נושאים נוספים כפי שמפורט פה, מה שהעבירה לנו היועצת המשפטית של הוועדה, ורק בנושאים אלה יתקיים דיון מחודש.

אברהם פורז: הדבר הראשון שרציתי לומר הוא שהיתה אלי פניה בקשר לנושא של המיסוי ואני יודע שבזה יש מחלוקת.

אברהם פורז: אני מציע לקבוע בחוק סעיף האומר ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי לקבוע הסדרי מיסוי מיוחדים לחברות, לרבות שיעורי המס שיחולו עליהן; תקנות לפי סעיף זה יחולו...

אתי בנדלר: יש הגדרה.

אברהם פורז: זה למקרה שמסתבר שבעיות המיסוי גורמות לתהליך שלילי להקמת התאגידים.

אברהם פורז: פשוט הגיע אלי פידבק מהשלטון המקומי, שאם אגב הקמת התאגיד יטילו עליהם מיסים, אז זה... אז מאחר ששר האוצר, עד כמה שידיעתי מגעת לגבי שר האוצר הקודם, ומשרד האוצר, יש לו עניין בהקמת התאגידים האלה, אז זה מה שנקבע.

אברהם פורז: הסעיף הזה מאושר.

יעל ייטב: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

אברהם פורז: למה?

יעל ייטב: אנחנו סבורים שמעבר להסכמי המיסוי שכבר נקבעו ואני חושבת שאני מביעה כאן את הדעה של כל משרד האוצר.

יעל ייטב: ..

אברהם פורז: הרי לא נחייב אתכם לעשות את זה .

אברהם פורז: זו רק אופציה.

יעל ייטב: כן, אבל יש לנו את האופציות ואת ההסמכות גם בפקודת מס הכנסה.

יעל ייטב: פה יש הוראה שיש לה השלכות.

יעל ייטב: בדרך כלל, בנסיבות כאלה אנחנו לא עושים הסדרי מס מאוחדים מעבר להסדרים שכבר נעשו וניתנו פה הסדרים מפליגים.

יעל ייטב: להזכירכם: חבות מס רכישה.

יעל ייטב: מצאנו פה מנגנון שלא טוטל.

יעל ייטב: עשינו פה הסדר מאוד מקיף שלא קיים.

יעל ייטב: ..

אברהם פורז: הייתי מוכן להתעמק בטיעון, אבל מאחר שהעניין הוא אופציה לשר האוצר, אינני מחייב אותו לקבוע ונדמה לי שצריך אישור של גוף פרלמנטרי.

אברהם פורז: אני לא רוצה שתתקלו בקשיים ואחר כך תבואו לי לפה עם שלוש קריאות לכנסת.

אברהם פורז: ..

יעל ייטב: אם ניתקל בקשיים, אז נבוא לכנסת ונבקש.

אברהם פורז: אתם רוצים להסתייג?

אברהם פורז: אתם תוכלו להגיש הסתייגות.

יעל ייטב: אז אני מבקשת.

יעל ייטב: ..

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, יתכן שהגשת ההסתייגות תעכב את הנחת החוק עד ליום שני, מאחר שאני לא בטוחה שהשר יהיה זמין לחתום על ההסתייגות.

אברהם פורז: אם משרד האוצר רוצה לעכב את תהליכי החקיקה, זו זכותו המלאה.

אברהם פורז: מי אני שאפריע לו בכך?

אדוארד בלאו: גם משרד התשתיות מסכים לעיכוב תהליכי החקיקה ככל שידרש, ובלבד שהתוצר הסופי יהיה טוב.

אברהם פורז: עדיף לעשות חוק טוב באיחור מאשר חוק רע מהר.

אברהם פורז: בואו נעבור לנושאים הבאים: "2.

אברהם פורז: הועדה לא דנה בסעיף 78(ב) להצעת החוק, שנוסחו המעודכן הוא: (ב) מי שמספק את רוב שירותי המים הנצרכים בתחום החברה, תאגיד השולט בו או תאגיד בשליטתו, לא ירכוש ולא יחזיק אמצעי שליטה בחברה שהוא מספק את רוב המים הנצרכים בתחומה".

אברהם פורז: גברת הקר, זה סעיף טוב?

תמר הקר: היו שני סעיפים שהיו קשורים לחברת מקורות, מי שמספק את רוב שירותי המים הנצרכים בתחום החברה.

תמר הקר: הסעיף הראשון, סעיף 25 שדן באיסור...

אתי בנדלר: באיסור עסקאות אחרות עם ספק מים.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: סליחה, על מה אתם מדברים?

אברהם פורז: הסדרי מיסוי מיוחדים יהיו בתקנות.

אתי בנדלר: לקבוע זה בתקנות, מה קרה?

אתי בנדלר: ברור שזה בתקנה.

משה אבנון: השאלה מה הקורא חושב...

אתי בנדלר: הקורא, אם הוא יחשוב בלי להכיר את כללי החקיקה והפרשנות של החוקים, תהיה לו בעיה.

תמר הקר: היו שני סעיפים כאשר הסעיף האחד אמר שחברה שהוקמה לפי החוק הזה לא יכולה בעצם להתקשר עם ספק המים של הרשות המקומית ולהעביר אליו בעצם את ביצוע תפקידיה, שהוא יהיה מעין קבלן משנה שלה.

תמר הקר: הסעיף הזה, לאחר שאושר בסיבוב הראשון נתבקשה רביזיה והוא למעשה בוטל.

אברהם פורז: נותן אפשרות למקורות כן להתמודד.

אתי בנדלר: יש שתי הסתייגויות בעניין הזה, אחת שלך ואחת של חבר הכנסת צבי הנדל.

אתי בנדלר: על כל פנים, בחוק עצמו אין איסור על עסקאות עם מקורות.

אברהם פורז: מה עמדת הממשלה?

תמר הקר: לא זה מה שעומד עכשיו לדיון.

דוידה לחמן-מסר: קמה ממשלה חדשה ואנחנו מסתכלות האחת על השניה ואמרנו שצריך לדבר עם השרים ולהביא לידיעתם.

אברהם פורז: אני מציע לכם, אם זה חשוב לכם, אל תתנו לי להיות פה ה"דון קישוט" היחיד.

אברהם פורז: אני מציע ששר האוצר יצטרף להסתייגות שלי.

אברהם פורז: אני נגד זה שמקורות תהיה בעסק הזה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אנחנו מאפשרים פה לגבי הסתייגויות קיימות להצטרף.

אברהם פורז: אני לא אאפשר להביא הסתייגויות כמו בוועדת כספים, מבלי שאני יודע.

אברהם פורז: אבל הסתייגות שכבר נדונה פה ונתקבלה לגביה הכרעה ומי שרוצה להצטרף אליה גם על מנת להיות חלק וגם לעזור בקידומה, אני אבין אותו.

אברהם פורז: אם שר האוצר ירצה להצטרף להסתייגות שלי, אני לא אתנגד.

תמר הקר: היה עוד סעיף שקשור לספק המים והוא סעיף שמדבר על האם הוא יכול לרכוש את מניות החבר ובעצם להיכנס לבעלות בחברה.

תמר הקר: הסעיף הזה, בלהט הרביזיה, לא העמדנו אותו לדיון והוא נשאר סעיף פתוח ושכחנו לחזור אליו.

תמר הקר: למעשה עכשיו צריך להכריע...

אברהם פורז: איזה סעיף זה?

תמר הקר: סעיף 78(ב) או סעיף 2 בהצעות החוק.

אברהם פורז: במילים אחרות, חברת מקורות לא יכולה להשתמש בתאגיד מים או ביוב של עירייה.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: יש בזה הגיון ואני רוצה להסביר: חברת מקורות תבצע את הפעילות עבור התאגיד וזה אפשר.

דוידה לחמן-מסר: אבל לבוא ולומר שהיא יכולה להיות התאגיד העירוני והיא התאגיד הארצי באותה נשימה עם רשות המים הארצית, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: חברת הכנסת רונן, מקובלים עליך הדברים?

נחמה רונן: כן.

אברהם פורז: אם כך, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה.

ישעיהו בן-יהונתן: אני סגן מנהל המכס ואני באתי לכאן להביע את דעת המשרד...

אברהם פורז: זה נושא סגור.

אברהם פורז: אתה יכול ללכת בחזרה לעבודתך.

אתי בנדלר: אם לשר האוצר יש הסתייגויות על ההסדר של הוועדה, שיואילו עוד היום להעביר לי הסתייגות לסעיף הזה.

אברהם פורז: רבותיי, בואו נתקדם.

תמר הקר: סעיף 21 מדבר על מקרה שבו החברה לא יכולה לתפקד יותר ויש לו סמכות לקבוע הוראות לעניין רצף מתן שירותי המים והביוב.

תמר הקר: היתה הרגשה שיש כאן חסר, שהסעיף לא דן במקרה שבו מונה לחברה כונס נכסים מפרק או מפרק זמני ואת זה אנחנו הוספנו כאן, בסעיף 21(א) ובסעיף 21(ג), שמדבר על העברת זכויות החברה בנכסים.

אברהם פורז: אושר.

תמר הקר: הסעיף האחרון מדבר על הפונקציות שיועברו מהרשות המקומית לחברה.

תמר הקר: בהצעת החוק אנחנו מבחינים בין פעילות חיונית, שזה שירותי מים וביוב לבין פעילות נוספת שיש אופציה לרשות המקומית אם להעביר אותה או לא להעביר אותה לחברה.

תמר הקר: בין היתר, שם נמצא נושא הניקוז והתיעול.

אברהם פורז: זאת אומרת שלא חייבים להעביר את זה.

תמר הקר: לא חייבים, אבל, אם מחליטים להעביר, התברר שיש חסר בניסוח בהצעת החוק שברגע שמעבירים, הרשות המקומית פטורה גם מהחובות שלה והיא גם אז לא יכולה לגבות כמובן תשלומים על כך אלא כל הסמכויות האלה עוברות לחברה.

תמר הקר: זה מתקשר גם.

תמר הקר: ..

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר שבנוסח הקיים, לא היה ברור שאסור לרשויות המקומיות לגבות תשלומי חובה גם עבור הפעילות החיונית מרגע שהיא הועברה ולכן אנחנו הוספנו כאן בפירוש: החל ביום תחילת פעילות החברה תהיה כל אחת מן הרשויות המקומיות שבתחום החברה, להלן הרשות.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: משוחררת מחובותיה להנפקת שירותי מים ושירותי ביוב וכן מחובותיה לביצוע פעילות.

אתי בנדלר: .. ויינטלו ממנה סמכויותיה על פי כל דין בכל הנוגע לאספקתם, וכאן התוספת: ולהטלה ולגביה של תשלומי חובה בקשר אליהם.

נחמה רונן: אני רוצה להבין, מה המשמעות לגבי רשויות הניקוז, שיש 5 או 7 כאלה?

תמר הקר: זה לא מבטל אותן.

תמר הקר: רשויות הניקוז הן בדרך כלל במועצות אזוריות ולא בתחום העירייה.

דוד עמר: למה?

דוידה לחמן-מסר: פה מדובר על רשות מקומית שהקימה תאגיד ורוצה לעביר לו את פונקציית הניקוז.

דוידה לחמן-מסר: לעירייה יש פונקציה של ניקוז.

דוידה לחמן-מסר: מקום שיש רשות ניקוז, אז לא לוקחים את הסמכויות וכל התפקידים שלה.

דוידה לחמן-מסר: במקום שיש גם לעירייה סמכויות ניקוז וחובות לעניין ניקוז ויש את הקשר, היא יכולה להעביר את זה לתאגיד המים ואז האחריות עליו להתקשר עם תאגיד הניקוז.

אברהם פורז: מר בלאו, מה רצית לומר?

אברהם פורז: אני מברך אותך לרגל כניסתך לתפקיד החדש.

אברהם פורז: מה תפקידך במשרד התשתיות?

אדוארד בלאו: ראש מטה השר.

אדוארד בלאו: רציתי לומר שהחוק הזה הוא חוק גדול מאוד והמטרה שלו ודאי ראויה.

אדוארד בלאו: מה שהוסבר לשר בעניין של החוק הזה, זה שמהרגע שעלה הרעיון לחוקק אותו והתחילו להתגבש הדעות ועד היום, חלו שינויים בהרכבי הסמכויות בין משרדי הממשלה השונים וחלק מהדברים שישנם היום בחוק, שתאמו את הרכב הסמכויות שזה התחיל, כבר איננו תואם היום.

אדוארד בלאו: מצד שני, אין טעם שאחרי שהוועדה עבדה כל כך קשה והגיע לסיום העניין יעצר.

אדוארד בלאו: אז כל מה שהשר אומר זה אחד מהשניים: אם יושב ראש הוועדה רוצה להעביר במהירות את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית, אין לו התנגדות.

אברהם פורז: אני מציע שזה מה שנעשה.

אדוארד בלאו: אבל, אם יושב ראש הוועדה לא חושב שיש דחיפות מיוחדת בסיום החוק הזה דווקא לפני הפגרה או תוך כדי או מיד אחרי, השר ירצה לשוחח עם יושב ראש הוועדה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך שהעברת תחומי אחריות משר לשר היא תמיד אפשרית בהחלטת ממשלה.

אברהם פורז: זאת אומרת, גם אחרי שהחוק יעבור ותהיה החלטה של הממשלה שהאחריות תהיה במשרד התשתיות.

אברהם פורז: ..

דוידה לחמן-מסר: יש סמכויות מסויימות לעניין חוק המים שעברו לפני שתי ממשלות, כשהחוק הזה נחתם ולכן זה לא דבר חדש.

אדוארד בלאו: את האחריות המיניסטריאלית השר כבר קיבל.

אדוארד בלאו: אלא מה, בחוק יש דברים של חובת הכרעה והתייעצות שנבנו על יסוד המצב הקודם של סמכויות מים.

אברהם פורז: תמיד אפשר להגיש עוד תיקון.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעכב את הדברים אנחנו מושכים את זה המון זמן.

אברהם פורז: אני מודה לך מר בלאו.

משה אבנון: על פניו, הדברים שכתובים כאן לא נראים לנו בעייתים.

משה אבנון: אבל, זה הגיע אלי רק הבוקר ולכן אני מבקש לעכב את זה למספר ימים כדי שנוכל לבדוק את זה.

אברהם פורז: גם אני ראיתי את זה רק הבוקר והצלחתי איך שהוא להתאפס.

אברהם פורז: אני לא עוסק בזה כל ימי.

משה אבנון: כאשר ביתי התגייסה לצבא היא קיבלה כעבור שישה ימים רב-טוראי.

משה אבנון: אמרתי לה: לי לקח שנה, טירונות חצי שנה וכולי ועד שנתנו לי רב-טוראי יצאה לי הנשמה.

משה אבנון: לך נתנו אחרי שישה ימים.

משה אבנון: אתה יודע מה היא אמרה לי?

משה אבנון: יש מוכשרים יותר ויש מוכשרים פחות.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אפשר להגיד משהו לפרוטוקול?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר משהו: החוק הזה הוא חוק חדשני והוא חוק חשוב.

דוידה לחמן-מסר: לך יש פרפורי בטן ולי יש פרפורי בטן.

דוידה לחמן-מסר: לאוצר יש פחות.

דוידה לחמן-מסר: משרד התשתיות עוד רק למד אותו.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, הושלמה פה מלאכת חקיקה ענפה ובאמת אנחנו אסירי תודה ליושב ראש שמצא זמן ורצון ונכונות להוציא חוק טוב יותר ממה שהממשלה הביאה בפניו.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, אני בטוחה שעיני כולנו תהיינה פקוחות ולכן החוק הזה צריך לעבור.

דוידה לחמן-מסר: במידה ונמצא ליקויים, גם הממשלה תוכל ליזום וגם חברי כנסת שמכירים.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר אני מודה לך.

אברהם פורז: אנחנו, בהסכמתה של חברת הכנסת רונן, מעבירים את זה לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פורז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

דוד עמר: אז בשביל מה הזמנת אותי?

אברהם פורז: אני מצטער.

דוד עמר: החוק לא יעבור.

דוד עמר: החוק כולו עוסק בשלטון מקומי.

אברהם פורז: ישבתי אתכם שעות.

דוד עמר: לא ישבת אתנו.

אברהם פורז: החוק הזה נדון עשרות שעות.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את כל הסעיפים שהובאו עכשיו לדיון בוועדה.