ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 264, 2001-03-14 09:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום - הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי - דין פרוטה).

אברהם פורז: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת התעוררו חילוקי דעות.

אברהם פורז: אנחנו קבענו את הדיון בחוק הזה דווקא להיום משום שמחר הוא יום הצרכנות הבינלאומי.

אברהם פורז: הוועדה היום תעסוק בשני עניינים צרכניים: בעניין הזה ובהצעת חוק אחרת, נוספת, לגבי הצגת מחירים, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שנדון בה בהמשך.

אברהם פורז: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מציע שאת תחזרי בקצרה על עיקרי הצעת החוק, ואחר כך נתקדם ונשמע את המוזמנים.

נעמי חזן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת נובעת מפניות רבות שקיבלתי בתור יושבת ראש השדולה לצרכנות בכנסת בעניין שנראה פעוט אבל הוא אינו פעוט, אחרת קשה מאוד להסביר את הכוחות שכל כך מתנגדים לחוק.

נעמי חזן: בישראל נהוג לנקוב במחירים כמו לדוגמה: 3.99 שקלים עבור מצרך מסוים, ואם נותנים 4 שקלים, לא מקבלים עודף כי מעגלים כלפי מעלה.

נעמי חזן: כתוצאה מכך מטעים את הציבור בצורה חריפה, דרך אגב, בניגוד לחוק הגנת הצרכן אצלנו.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי פשוטה ביותר, היא הייתה פשוטה במקור, וכפי שנראה בהמשך הדיון, היא הסתבכה.

נעמי חזן: אני הצעתי הצעת חוק שאומרת דבר כמעט מובן מאליו, והוא - אם נוקבים במחיר, צריך לתת עודף מדויק או אסור לנקוב במחיר אם אין אפשרות להחזיר עודף במדויק.

נעמי חזן: קרי, 3.99 שקלים שמשלמים במזומן יהיה אסור כי אי אפשר יהיה להחזיר את האגורה.

נעמי חזן: זה נראה דבר פעוט אבל זה לא פעוט, כאשר מתחילים לשקלל את העניין הזה בקנה מידה גדול.

נעמי חזן: אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה שאחד ממעשי ההונאה הגדולים של הבנקים בארצות הברית היה של פקיד שהעביר לעצמו פרומילים של סנטים אמריקאיים והפך למיליונר.

נעמי חזן: אם בכל יום מרוויחים אלפי אגורות בשל אי יכולת לתת עודף, זה מצטבר לאלפים רבים של שקלים, וייתכן שהמחזורים גדלים לאורך זמן גם למיליוני שקלים.

נעמי חזן: אדוני היושב הראש, אתה הצעת בהכנה לקריאה הראשונה, דרך אגב, כל החוק הזה כרגע מתייחס רק למזומנים, כי מקובל עלי לחלוטין שכשעושים העברות על נייר, כרטיסי אשראי, בתוך הבנקים אפשר להשאיר את המצב.

אברהם פורז: גם בשיק את יכולה לכתוב עם אגורות.

נעמי חזן: כל מה שנעשה בנייר, אין לי בעיה.

נעמי חזן: אבל מה שנעשה במזומן, המחיר חייב להיות נקוב במטבע שיש אפשרות לתת עודף מדויק.

נעמי חזן: אתה הצעת אז שאם אין העודף, צריך לעגל כלפי מטה.

נעמי חזן: אני במחשבה שנייה, אם מותר לי לומר, רוצה לחזור לרעיון המקורי, והרעיון המקורי הוא איסור נקיבת מחיר שאי אפשר להחזיר עודף.

אברהם פורז: נניח פעימת מונה של טלפון, מה אז?

נעמי חזן: זה בדיוק העניין.

נעמי חזן: אם התשלום הוא במזומן, חייבים לתת עודף מדויק.

אברהם פורז: למשל חברת בזק, יכול להיות שייגמר החשבון, כי כך זה מתחלק, ב-220.48 שקל, אז הם עוברים עבירה, הם לא יכולים לתת בשום אופן את 2 האגורות.

נעמי חזן: אז שיורידו את זה ל45- אגורות.

אברהם פורז: הם לא יכולים, זה יגרום להם באג כזה שגם בשנת 2002 הם לא יצאו מזה.

נעמי חזן: יש לי רק עוד משפט אחד בעניין הזה.

נעמי חזן: אני מציעה פשוט לשקול את האפשרות הזאת של לא לעגל כלפי מטה בהכרח, אף על פי שזה נוח יותר לצרכן.

נעמי חזן: אני חוששת שהתקדים שאנחנו יצרנו עם האגורות ייהפך להיות תקדים לגבי 5 אגורות, המטבע של 5 אגורות, מהסיבה הפשוטה, אם הבנתי נכון, יש כוונה להוציא גם את המטבע הזה מהמחזור, ואנחנו נגיע למצבים שבעצם כל פעם שהולכים לסופר-מרקט או קונים משהו בחנות מכולת, תהיה הרגשה של הטעיה, אם לא הונאה.

נעמי חזן: הדבר הזה בלתי נסבל.

נעמי חזן: צרכנות מתוקנת חייבת להיות מדויקת.

נעמי חזן: כפי שאמרתי, כל הכוחות הכלכליים הגדולים שמיוצגים כאן ינסו לשכנע אותנו שזה לא נכון, אבל אני הייתי מעלה ספק אם הם היו פה, אם לא היו סיבות רווחיות שהן לא בהכרח לטובת הצרכן.

אברהם פורז: מר אלי מונטג מבנק ישראל, אתם הגשתם לנו גם נייר, טבלה השוואתית.

אלי מונטג: חברת הכנסת נעמי חזן הזכירה בסוף דבריה את כל הכוחות.

אלי מונטג: בשתי הישיבות הקודמות אנחנו דיברנו.

נעמי חזן: לא רק אתם, סליחה.

נעמי חזן: כל הטלפוניה.

אברהם פורז: אתם לא כוח כלכלי רציני?

אלי מונטג: אני מציע להתחיל אולי עם גורמים אחרים, אם יש כאן, כי אני רואה שרוב הגורמים זה לישיבה בעניין השני.

אברהם פורז: לא, אני רוצה שאתה תאמר לנו מה עמדתכם בעניין הזה ואילו בעיות יש כאן.

אלי מונטג: נחזור בקצרה על מה שנאמר על ידינו בשתי הישיבות הקודמות.

אלי מונטג: העניין של אגורה.

אברהם פורז: דין פרוטה כדין מאה.

אלי מונטג: העניין של אגורה כחלק ממטבע השקל שאינה משמשת הילך חוקי במזומן, אני מדגיש במזומן, הוא עניין, כפי שכבר אמרנו בישיבות קודמות, שאינו ייחודי לישראל.

אלי מונטג: הבאנו דוגמאות ל8- מדינות מערב אירופאיות.

אלי מונטג: אחר כך חברי, מר אבנר הלוי ממחלקת המטבע של בנק ישראל, ירחיב לעניין זה, כי חברת הכנסת נעמי חזן ביקשה בישיבה האחרונה: אל תביאו לי רק דוגמאות לגבי עצם היות המטבע מטבע הילך חוקי כן או לא, אלא תביאו גם את כללי העיגול החלים בעת נקיבת מחירים ואת כללי העיגול החלים לגבי תשלום במזומן, וגם לגבי זה התייחסנו בנייר שהעברנו אליך בשבוע שעבר, כשכל הדוגמאות מראות על כך שאפשר לנקוב מחירים.

אברהם פורז: מה הסיבה, דרך אגב, שאין מטבע של אגורה, בגלל העלויות?

אלי מונטג: דיברנו על העלות הגבוהה ביותר, שבשנת 1989 הייתה 2.7 אגורות.

אלי מונטג: הזכרתי את זה בישיבה הקודמת.

נעמי חזן: והיום?

אלי מונטג: צריך פשוט לשקלל את זה.

אברהם פורז: אני חושב שאתם הוצאתם את האגורה מתוך איזו שהיא תחזית פסימית שהאינפלציה תמשיך.

אלי מונטג: היום זה עניין של 4 אגורות לפחות אם זה היה 2.7 בשנת 1989.

אברהם פורז: לא, אבל השאלה היא באמת מה העלויות, מה כל כך אסון אם הייתם מנפיקים מטבע של אגורה?

אלי מונטג: העלות היום היא בין 4 אגורות ל5- אגורות.

אברהם פורז: בסדר, אבל זאת עלות חד-פעמית.

אלי מונטג: לא, מטבע שבמחזור אתה כל הזמן צריך לעשות לו את הסירקולציה.

אברהם פורז: אנשים בולעים את זה?

אברהם פורז: מה הם עושים?

אברהם פורז: הם לא מתכופפים להרים?

אלי מונטג: תן לי ברשותך לדבר קודם כל על העניינים העקרוניים.

אלי מונטג: העניין של עיגול סכומים כתוצאה מכך שהאגורה אינה נמצאת במחזור, מטופל.

אלי מונטג: מטופל בצורה סימטרית בסעיף 32ד' לחוק בנק ישראל, והוא אומר:

אלי מונטג: כאשר קונים מוצרים או מצרכים או שירותים והסכום הכולל לתשלום במזומן כולל סכומים כאלה שאי אפשר לשלם אותם, יש עיגול סימטרי לעניין האגורה, שזו הדוגמה היחידה היום אצלנו, כאשר הסכום הכולל מסתיים ב8- ו9-, מעגלים כלפי מעלה, ב7- ו6- כלפי מטה, ב3- ו4- כלפי מעלה, ב1- ו2- כלפי מטה.

אברהם פורז: את זה אנחנו מבינים.

אלי מונטג: לכן התיאור העובדתי, ואני מצטער שאני אומר את זה, אבל באמת כמו שאמרנו בישיבות הקודמות, התיאור העובדתי שחברת הכנסת נעמי חזן נותנת כאן, לדעתנו, אינו מדויק.

אלי מונטג: אינני רואה בכלל דוגמאות של מישהו, של איזו שהיא חנות, של מרכול, של סופר-מרקט, שמרוויח אלפי אגורות ביום כתוצאה משיטת העיגול, מכיוון שאנשים קונים לא מוצר אחד ולא שניים ולא שלושה, ולא כל המוצרים הם במחיר 3.99 שקל או 2.09 שקל.

אלי מונטג: חבר הכנסת אברהם פורז, אתה נתת דוגמאות בישיבה הקודמת של מוצרי חלב, יש לי כאן הרשימה שאתה נתת, 2.42 שקל, 3.41 שקל, ואנשים קונים כמויות של המוצרים האלה, ובסופו של דבר, כלל העיגול, אותו כלל סימטרי שהיום מצוי בחוק, אומר: לפי התוצאה מעגלים למעלה או למטה.

אלי מונטג: ההסתברות היא שהלמעלה והלמטה בהחלט מקזזים זה את זה.

אלי מונטג: אמרתי לפני שתי ישיבות שיש איזו שהיא בעיה של הטעיית עין בנקיבת מחיר של 3.99 שקל, וזאת הדוגמה שחברת הכנסת נעמי חזן נותנת, לא 3.24 שקל, למשל, שגם פה יש עיגול כלפי מעלה.

אלי מונטג: נעמי חזן: מתי בפעם האחרונה היית אדוני במכולת ומצאת מחיר 3.24 שקל?

אלי מונטג: אתה תמצא 3.29 שקל או 3.28 שקל, כאשר העיגול הוא כלפי מעלה.

אלי מונטג: התשובה היא שזה לא נכון.

אלי מונטג: תראי את מוצרי החלב.

אברהם פורז: השאלה היא שאלה ערכית.

אלי מונטג: יש עשרות ומאות מוצרים שאינם 99.

אברהם פורז: מר אלי מונטג, כל מה שאתה אומר לנו כרגע הוא שכך עושים כולם.

אברהם פורז: נכון?

אלי מונטג: לא אמרתי שכך עושים כולם.

אלי מונטג: אמרתי שהעניין הזה מטופל, לדעתנו, בצורה נכונה ומתאימה בחוק בנק ישראל.

אלי מונטג: אמרתי שהבעייתיות שמוצגת בדברי ההסבר של חברת הכנסת נעמי חזן להצעת החוק, לדעתי, אינה נכונה, מכיוון שהחוק מחייב לנהוג אחרת, אמרתי גם שלשאלות שנשאלנו: האם יש לזה תקדים במדינות אחרות, הכנו טבלה בצורה מסודרת, ולעניין זה אני רוצה להעביר את הדיבור למר אבנר הלוי.

אברהם פורז: אתם אומרים לנו שכל המדינות מעגלות כלפי מעלה וכלפי מטה.

אלי מונטג: לא כל המדינות.

אלי מונטג: המצב הנתון הוא שבמדינת ישראל השקל החדש, שהוא המטבע הרשמי, מתחלק רשמית ל-100 יחידות, בעוד שהמעה הקטנה ביותר שנמצאת במחזור ומונפקת גם היום היא בת 5 אגורות.

אלי מונטג: אנחנו ביקשנו לבדוק מה נעשה בעניין הזה במדינות אחרות, והתמקדנו לצורך העניין, כדי שיהיה לנו גם סיכוי לקבל תשובות בדוקות, במדינות מערב אירופה, שמבחינות רבות הן די דומות לנו.

אלי מונטג: בישיבה הקודמת היינו בעיצומה של הבדיקה, היא לא הסתיימה.

אלי מונטג: מאז היא הסתיימה בהתכתבות ענפה, ואני רוצה לדווח לכם גם על מה שהיה ידוע אז וגם על מה שנוסף לנו מאז.

אלי מונטג: ראשית, מצאנו במדינות אירופה, כמו שאמרתי אז, 8 מדינות שבהן יש מצב בסיסי דומה למצב במדינת ישראל, דהיינו, שהמטבע הרשמי של המדינה מתחלק ל100- יחידות משנה, יש לו שם אחר בכל מדינה.

נעמי חזן: כמה מדינות בדקתם?

אבנר הלוי: את כל מדינות מערב אירופה.

אבנר הלוי: מצב בסיסי דומה לשלנו יש ב-8 מדינות מתוך מדינות מערב אירופה.

אבנר הלוי: ב-7 מהמדינות האלה המעה הקטנה ביותר במחזור היא בת יותר מ-5 יחידות בפועל.

אבנר הלוי: כלומר, אצלנו יש מעה בת 5 יחידות, 5 אגורות במקרה שלנו.

אבנר הלוי: שם המעה הקטנה ביותר היא 5 יחידות ומעלה, של 10 יחידות ו25- יחידות ו50- יחידות.

אבנר הלוי: יותר מזה, באשר לערך הכספי של המעה הקטנה ביותר שנמצאת במסלול ומעוררת את הבעיה של תשלום עודף במזומן, ב-5 מדינות מתוך אותן 8 מדינות הערך הכספי הוא גבוה מאשר אצלנו, בחלקם פי 2, בחלקם פי 4.

אבנר הלוי: כלומר, במדינות כמו שוודיה, נורווגיה, הולנד, דנמרק, פינלנד, המעה הקטנה במחזור שווה 6 אגורות ו9- אגורות ו13- אגורות ולמעלה מ20- אגורות בשתי מדינות.

אבנר הלוי: כלומר, אם יש בעיה שנוצרת כתוצאה מכך שאין מטבע בעל ערך מסוים, הבעיה באותן מדינות היא חזקה יותר וחריפה יותר מאשר אצלנו, בגלל הערך הכספי של הדברים האלה.

אבנר הלוי: מעבר לזה, אנחנו בדקנו דברים נוספים.

אברהם פורז: זה מכוח הקנייה, אני לא בטוח שזה נכון.

אבנר הלוי: יש אולי הכנסה לנפש יותר גדולה, אבל לא פי 4 מאשר במדינת ישראל, אפילו לא בשוודיה.

אברהם פורז: אתה לוקח את פינלנד ושוודיה בתור תל"ג לנפש.

אבנר הלוי: לא פי 4 מאשר במדינת ישראל.

אבנר הלוי: בדקנו שאלות נוספות, שאת חלקן העלתה, בצדק, חברת הכנסת נעמי חזן בישיבה הקודמת, ואנחנו התכוונו לבדוק אותן ממילא.

אבנר הלוי: שאלה יסודית: איך קובעים מחירים באותן מדינות?

אבנר הלוי: שאלה יסודית נוספת: איך נהוג לעגל בעת תשלום במזומן?

אבנר הלוי: מצאנו כדלקמן: ראשית, בכל 8 המדינות שיש להן מצב בסיסי דומה לזה של מדינת ישראל, נהוג שציטוט מחיר ותשלום לא במזומן יכולים להיעשות תוך שימוש ביחידת המשנה הקטנה ביותר של מאית המטבע.

אבנר הלוי: רק לגבי תשלום במזומן ניתן לשלם רק סכום שמתעגל למעה הקטנה ביותר במחזור.

אבנר הלוי: כלומר, המצב הבסיסי באשר לנקיבת מחירים לגבי תשלום במזומן זהה בדיוק למצב הקיים אצלנו, המצב - החוק שיש אצלנו כיום לפני הצעת התיקון.

אבנר הלוי: מעבר לכך, לגבי כלל העיגול שנהוג בעת תשלום במזומן במצב שבו אין מעה של מאית המטבע, מצאנו שבאף מדינה אין כלל עיגול שאיננו סימטרי.

אבנר הלוי: אצלנו כלל העיגול שקיים היום וכתוב בחוק בנק ישראל ופועל על פי חוק בנק ישראל הוא סימטרי לחלוטין.

אבנר הלוי: המצב הזה בדיוק קיים בכל 8 המדינות שיש להן בעיה דומה.

אבנר הלוי: הדבר הזה יש לו משמעות רבה, מפני שכשמשנים לדוגמה בנוסח הצעת התיקון לחוק שנידונה עכשיו, כלל העיגול יהפוך להיות לא סימטרי, ולזה יש שתי משמעויות.

אבנר הלוי: המשמעות האחת היא שזה תמיד יפעל לטובת הקונים ולרעת המוכרים.

אבנר הלוי: כלומר, לא יהיה יותר מצב שבהסתברות, כפי שאמר עורך דין אלי מונטג, לכל אחד יש סיכוי פעם להרוויח ופעם להפסיד, ובממוצע יש להניח שהוא לא מפסיד ולא מרוויח, אלא באופן שיטתי כלל עיגול לא סימטרי יביא לזה שמישהו תמיד יפסיד.

אבנר הלוי: אם, למשל, נאמץ את כלל העיגול שאומר ש4- אגורות מעגלים כלפי מטה, פירושו של דבר שבניגוד למצב היום, שבו ההפסד שיש למי שמעורב בעסקה בודדת הוא המינימלי האפשרי, היום כאשר מחיר מסתיים ב4- אגורות, מעגלים אותו ל5- אגורות, ומישהו מפסיד או מרוויח אגורה אחת, שזה הסכום המינימלי האפשרי, לפי כלל העיגול החדש, שהוא איננו סימטרי, במקום להפסיד אגורה, מישהו ירוויח 4 אגורות.

אבנר הלוי: זה מצב שיחזור על עצמו כתוצאה מאי-סימטריות.

אבנר הלוי: המצב הזה איננו מקובל בשום מדינה מהמדינות שאנחנו בדקנו ומצאנו בהן דבר דומה.

אבנר הלוי: זאת ועוד, מכיוון שהצעת התיקון תחול בחוק הגנת הצרכן ולא דרך חוק בנק ישראל, ייווצר מצב שיהיו כללי עיגול שונים.

אבנר הלוי: הדבר הזה נדון כבר בישיבה הקודמת.

אבנר הלוי: ייווצר מצב שיהיו כללי עיגול שונים בעסקאות שונות בין גופים שונים.

אבנר הלוי: לדוגמה, עוסקים אנשים פרטיים מצד אחד, ועסקאות עם ממשלה מצד שני.

אבנר הלוי: באף אחת מהמדינות שבדקנו הדבר הזה איננו מקובל.

אבנר הלוי: לא רק שאין כללי עיגול שונים בין ממשלה ובין סקטור פרטי או בין צרכנים ובין משלמי מסים מצד אחד, אלא שאין גם כללי עיגול שונים בין סיטונאים ובין קמעונאים ובין ממשלות ובין גורמים פרטיים, בדומה למצב שנמצא ונתון אצלנו כיום.

אבנר הלוי: בכמה מן המדינות האלה שבהן המצב דומה לשלנו, מצאנו דבר מעניין נוסף.

אבנר הלוי: לא מעגלים למעה הקטנה שהולכת במחזור, שנוהגת במחזור, אלא נהוג ולפעמים המצב החוקי הוא שמעגלים אפילו למעה גדולה יותר, לדוגמה בבלגיה.

אברהם פורז: לא משנה, אנחנו הבנו.

אברהם פורז: מה בכל זאת יהיה פסול אם אנחנו רוצים כחלק מהגנת הצרכן להטות את המשקל לכיוון הצרכן, וזה גם נורמטיבי.

אברהם פורז: השאלה היא האם זה יגרום לאיזה שהוא נזק אם אנחנו נקבל את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, כאשר מדובר במכירה לצרכן במזומן, מי שמוכר לו מוצר הוא חייב לעגל כלפי מטה.

אברהם פורז: יש איזו שהיא בעיה מבחינתכם?

אבנר הלוי: מבחינתנו יש רק הערה לעניין.

אבנר הלוי: זה לא בעיה מבחינתנו.

אברהם פורז: בסדר.

אלי מונטג: יהיה הפסד כספי עשיר בעניין הזה.

אלי מונטג: אני מודיע מראש.

אברהם פורז: אני מבין שעקרונות הצדק הם העקרונות שמנחים את בנק ישראל בפעולתו, ובכל זאת השאלה היא מה לכם ולזה.

אלי מונטג: אנחנו אחראים על עניין המטבע, על עניין אמצעי התשלום, בגלל זה גם הסעיף של העיגול המקורי מצוי בחוק בנק ישראל.

אלי מונטג: עניין ביטול המטבע מטופל על ידי בנק ישראל.

אלי מונטג: עניינו הוא ענייני גרידא.

אברהם פורז: מר אלי מונטג, חוק הגנת הצרכן, כל הקונספציה שלו היא שהצרכן וזה שמוכר לו אינם שווים.

אברהם פורז: עובדה שיש כל מיני הגנות, כי אחרת יש חופש חוזים, הצרכן התחייב - התחייב, נקודה.

אברהם פורז: עובדה שיש עסקאות שניתנות לביטול, עסקאות שאתה יכול לחזור בך, אנחנו משנים את הכלל הבסיסי מתוך רצון להגן על הצרכן.

אברהם פורז: השאלה היא מבחינת

אברהם פורז: כם כבנק ישראל, עזבו רגע את העניין הפילוסופי הכללי.

אברהם פורז: האם, בהנחה שהחוק יתקבל, זה יעורר לכם איזו שהיא בעיה בתפעול השוטף?

אלי מונטג: בתפעול השוטף ובאדמיניסטרציה שלנו בשום פנים ואופן לא תיגרם שום תקלה כתוצאה מהוראת עיגול כזאת בחוק הגנת הצרכן.

אלי מונטג: אני במפורש אומר שלא.

אלי מונטג: אין לנו שום עניין אדמיניסטרטיבי.

אלי מונטג: אני אומר שוב ולכן אמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מופיעים כאן לישיבה השלישית, והתנגדותנו והערותינו וניסיונותינו לשנות או להעיר הם ענייניים.

אלי מונטג: אנחנו חושבים שהטיפול במצב כפי שהוא היום בחוק בנק ישראל הוא הטיפול הנכון, כיוון שיש כאן שיטת עיגול סימטרית.

אלי מונטג: לגבי חוק הגנת הצרכן, זה נכון שהחוק נותן יתרונות לצרכן, אבל הוא לא נותן יתרונות לצרכן כנגד העוסק, בהקשר הזה של חוק הגנת הצרכן במקרה שזה לא מוצדק.

אלי מונטג: אי אפשר להגיד אני אעגל תמיד לטובת הצרכן כי זה חוק הגנת הצרכן.

נעמי חזן: אתם הבאתם נייר, ואחרי שקראתי אותו עשיתי דבר שישמח את לבו של יושב ראש הכנסת.

נעמי חזן: אני פניתי למרכז למידע ומחקר של הכנסת, מרכז חדש.

אברהם פורז: אני שמח, כי עושים בו שימוש.

נעמי חזן: שאלתי את אותה שאלה שאתם שאלתם, כי עניין אותי מאוד לדעת מדוע אני רואה ברשימה שלכם רק את המדינות שוודיה ונורווגיה, זה בעיקר הסקנדינביות, בתוספת הולנד, לוקסמבורג.

אברהם פורז: באיטליה אין בעיה, יש כל כך הרבה לירטות.

אברהם פורז: בספרד יש כל כך הרבה פזטות, אז אין בעיה.

אברהם פורז: יש פני בגרמניה?

נעמי חזן: כן, יש.

אברהם פורז: ובצרפת יש מטבע של 1 סנט?

נעמי חזן: לא.

אברהם פורז: אין.

אברהם פורז: 10 סנטים זה המקסימום?

נעמי חזן: 5 סנטים.

אברהם פורז: אבל שם זה פחות מאשר אצלנו, כי יש 7 פרנקים בערך בדולר, ואצלנו יש 4 ומשהו.

נעמי חזן: אני מחזיקה ביד שלי, אדוני, כמה פנים וסנטים.

אברהם פורז: באנגליה יש פנים.

נעמי חזן: יש פנים.

נעמי חזן: אני פשוט הלכתי ובדקתי.

נעמי חזן: בארצות הברית, באוסטרליה, באנגליה, בבריטניה, גם בגרמניה אני חושבת שיש.

אברהם פורז: אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להכריח אותם להוציא מטבע של אגורה?

נעמי חזן: זאת לא השאלה.

נעמי חזן: אתם מטים את הניתוח לכיוון מאוד לא ברור.

נעמי חזן: עוסק שנוקב במחיר שהוא לא יכול לתת עליו עודף מדויק, הבעיה לא רק בצד של קיום או אי קיום ההילך החוקי.

נעמי חזן: עצם נקיבת המחיר במטבע שאי אפשר להחזיר עודף, אני רואה בכך בכלל סתירה עם סעיף 2א'13- של חוק הגנת הצרכן, שאוסר במפורש הטעיה גם בנקיבת מחיר, ויש הטעיה בנקיבת מחיר אם אי אפשר להחזיר עודף.

אבנר הלוי: חברת הכנסת נעמי חזן, אמרנו שבכל 8 המדינות האלה שיש בהן בעיה דומה, מקובל ונהוג ולגיטימי לנקוב במחיר.

נעמי חזן: אבל אין חקיקה.

אלן זיסבלט: אני רואה את העניין בעצם כ3- סוגיות.

אלן זיסבלט: ההתערבות של החוק לטובת הצרכן, יש לשקול, ואני כמובן פחות או יותר ידוע כאיש הצרכן, אנחנו מתערבים כמובן כשיש קשר או אי שוויון ברור.

אלן זיסבלט: בעצם השיטה של בנק ישראל שאומרת שאם היו מכבדים את השיטה, היה ברור לכולם שכולם היו נוהגים כך שברגע שמדובר באמת על 8 או 9 העיגול יהיה כלפי מעלה, ו4- ו3- זה למעלה, אז אכן יש שוויון, זאת אומרת, הצרכן לפעמים מרוויח, העוסק לפעמים מרוויח, והעניין היה בסדר גמור כפי שזה מקובל בעולם ואף אחד לא היה מדבר על אי שוויון שדורש התערבות.

אלן זיסבלט: הבעיה היא כנראה שבהרבה מקרים זה לא נעשה בפועל.

אלן זיסבלט: בפועל, ברגע שבמדובר על משהו שלא יכול להיות מתורגם ל5- אגורות, אז הוא פשוט מפסיד את זה.

אברהם פורז: מה הפתרון?

אלן זיסבלט: אני אומר שאנחנו צריכים לזכור שאפילו אם היינו דורשים את העיגול כלפי מעלה, קשה לי להניח שכל האנשים שהיום לא מכבדים את החוק, היו מכבדים חוק שעוד יותר קשה להם.

אלן זיסבלט: יכול בהחלט להיות שאנחנו צריכים להכיר בעובדה שהעניין הזה הוא יחסית קטן.

אלן זיסבלט: מדוע?

אלן זיסבלט: משום שכפי שאנחנו כבר אמרנו, ברגע שמדובר על הוראת קבע או כרטיסי אשראי אז הבעיה לא קיימת, משום שהוא משלם את הסכום המדובר.

אלן זיסבלט: יכול בהחלט להיות שזאת אחת מהבעיות שאנחנו חייבים להכיר בעובדה שיש אנשים שמכבדים חוק ויש אנשים שלא מכבדים חוק.

אלן זיסבלט: הדבר השני הוא כמובן העניין של ההטעיה שאתה כותב 3.99 שקל.

אלן זיסבלט: בהרבה מקרים, ואולי אפילו ברוב המקרים, למשל בסופר-מרקט, אין הטעיה משום שכשאתה מגיע לקופה, אתה משלם את הסכום המדויק.

אברהם פורז: זה מכפיל את עצמו ואז זה מתעגל אחרת.

אלן זיסבלט: לא, יכול מאוד להיות שבסוף זה יהיה בדיוק 50 שקלים, ואף אחד לא סובל מהטעיה.

אברהם פורז: מר אלן זיסבלט, מה הצעתכם?

אלן זיסבלט: יש כאלה שמתלוננים, ובמשך השיחות התלוננו על כך, שנקיבת סכום של 3.99 שקל כשבע

אלן זיסבלט: צם מדובר על 4 שקל זאת הטעיה, כי בכל זאת האיש מסתכל על ה3- שקל ולא על ה4- שקל.

אברהם פורז: זה טריק פרסומי, הטעיית עין פרסומית, וזה יכול להיות ב-399 שקלים וב-39 שקלים.

נעמי חזן: בסדר, כי יש עודף.

אלן זיסבלט: אני חושב שאנחנו בוודאי לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נחייב את מדינת ישראל להנפיק אגורות בודדות למרות העלות.

אלן זיסבלט: לכן אנחנו חושבים שהגישה המקובלת בבנק ישראל, דהיינו, שזה צריך להיות בעצם שוויון, זאת אומרת, שאנחנו מעגלים כלפי מעלה ומטה.

אברהם פורז: אבל אתם הסכמתם להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן לממשלה, לא?

אברהם פורז: זה התקבל בתמיכת הממשלה.

אברהם פורז: עכשיו מה אתם עושים, אחורה פנה?

אלן זיסבלט: לא הסכימו בממשלה.

אלן זיסבלט: אני מבין את הבעיה, אבל הפתרון הוא, עם כל הכבוד, להישאר עם הכלל הקיים, עם ניסיון בכל זאת לנסות להגביר את המודעות של הצרכן.

אברהם פורז: במילים אחרות, מר אלן זיסבלט, כל מה שאתה מציע לנו זה לנטוש את החוק הזה, לשכוח ממנו.

אברהם פורז: אתה אומנם עושה את זה באופן מאוד ג'נטלמני, אבל אני הבנתי את המשמעות, זאת המשמעות.

אלן זיסבלט: אני חושב שהפתרון הזה הוא בעייתי.

חיה מינר: אני יושבת ראש איגוד הצרכנים.

אלן זיסבלט: דרך אגב, זה האיגוד הוותיק ביותר, וקודמתה בתפקיד, הגברת פולק המנוחה, הייתה החלוצה בתחום הצרכנות בארץ.

חיה מינר: אתם מדברים שזה מתקזז זה בזה.

חיה מינר: זה לא נכון.

חיה מינר: החנויות או הסופר-מרקטים לא עושים את זה, הם פשוט לא זוכרים שאם זה בא למעלה אז צריך לעגל, או למטה שגם צריך לעגל.

חיה מינר: תמיד הצרכן משלם יותר.

חיה מינר: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

חיה מינר: אני קונה קופסת חלב עמיד 5.12 שקל.

חיה מינר: מה אני משלמת?

חיה מינר: תנובה קבעה מחיר 5.12 שקל.

חיה מינר: כמה אני משלמת?

חיה מינר: אני משלמת 5.15 שקל.

קריאה: זאת עבירה על החוק כבר היום.

חיה מינר: זה בכל מקום.

אלי מונטג: השאלה הזאת מאוד חשובה, היא מדגימה אולי את הבעייתיות.

חיה מינר: אם אני קונה בסופר-מרקט, שתי קופסאות, כמה אני משלמת?

אלי מונטג: 10.24 שקל.

חיה מינר: 10.24 שקל, אז גם הפסדתי, נכון?

חיה מינר: זאת אומרת, אני מפסידה על כל קנייה.

חיה מינר: וזאת דוגמה קטנה, מפני שהצרכנים מפסידים הרבה מאוד כסף והסוחרים גורפים את הרווחים האלו.

חיה מינר: הגיע הזמן לעשות איזשהו סדר.

אלי מונטג: אבל זה לא נכון, את לא מפסידה על כל קנייה.

צביה דורי: נכון שהצרכן יכול להפסיד מהמצב הנוכחי, וההפסד המרבי שלו הוא 2 אגורות.

נעמי חזן: בכל קנייה.

נעמי חזן: כמה קניות עושים ביום?

צביה דורי: אני עושה פעם בשבוע.

צביה דורי: אינני יודעת כמה עושים אנשים אחרים.

נעמי חזן: את מדברת רק על סופר-מרקט, אז את לא מדגימה טוב את הצרכן הישראלי.

נעמי חזן: הרי עושים כמה קניות ביום.

צביה דורי: יש שמשלמים

צביה דורי: במזומן.

נעמי חזן: בדיוק.

נעמי חזן: את קונה סנדוויץ', את קונה עיתון, את הולכת לקיוסק, את הולכת לסופרמרקט וקונה.

אבנר הלוי: לפי החוק הקיים לא מפסידים בכל קנייה.

אבנר הלוי: זה פשוט לא נכון.

צביה דורי: אם קונים מוצרים שהם המוצרים הכמעט יחידים שקונים מוצר בודד כמו קופסאות סיגריות, שנמצאות בפיקוח, אנחנו דואגים שהמחיר יהיה אפילו ב-10 אגורות ולא באגורות בודדות, כדי שבכלל לא תתעורר הבעיה.

צביה דורי: את שאר המוצרים בדרך כלל קונים בקבוצות ולכן בכלל לא בטוח שיפסידו.

צביה דורי: הבעיה העיקרית שלנו היא שאנחנו אמונים על אכיפת החוקים.

צביה דורי: השאלה היא אם את כוח האדם המוגבל שלנו אנחנו צריכים כדי להגיש משפט לבית משפט על עניין של 2 אגורות.

צביה דורי: נראה לנו שיש דברים כבדים הרבה יותר וחשובים הרבה יותר מאשר להגיש תביעה לבית משפט ולשופט על נזק לצרכן של 2 אגורות, שלחלוטין הוא לא משמעותי.

נעמי חזן: שמה של הצעת החוק הזאת במקור הוא "דין פרוטה כדין מאה".

צביה דורי: הדוגמה של הגברת חיה מינר, של 5.12 שקל.

צביה דורי: אם מישהו לוקח 5.15 שקל זה הפקעת מחיר כי חלב נמצא בפיקוח, והיום כבר יש חוק שמטפל בזה.

צביה דורי: כלומר, לא צריכים חוק מיוחד כדי לטפל במקרים שהיום העיגול נעשה לא לפי הדין.

נעמי חזן: איך את מפקחת על זה ?

צביה דורי: כמו שאני אפקח על דין פרוטה, זה בדיוק אותו הדבר.

יוסי ברג: אני רוצה רק להוסיף במשפט אחד בשם המועצה לצרכנות, שאנחנו תומכים באופן נלהב בהצעת החוק, מעבר לערך המעשי שלה, שיש אומרים שכן ויש אומרים שלא, ואני ממש מוחה כנגד האמירה של בנק ישראל שהוא מחפש סימטרייה בין הצדדים, כשהסימטרייה הזאת לא קיימת, וגם אדוני היושב ראש אמר.

אברהם פורז: הוא אומר שפעם אתה מרוויח ופעם אתה מפסיד.

אלי מונטג: זאת סימטריה של שיטות עיגול.

אלי מונטג: לא סימטרייה בין הצדדים.

יוסי ברג: אתה אמרת מה שאמרת, אני מוחה כנגד מה שאני מוחה.

יוסי ברג: מעבר לזה הפן החינוכי חשוב מאוד, דין פרוטה כדין מאה, במיוחד היום, יום הצרכן, שבו אנחנו מנסים להעלות את המודעות של הצרכנים.

אבנר הלוי: אם הדיון היה אתמול, זה לא היה רלוונטי.

אתי בנדלר: הצד הפורמלי של הדיון, אני מזכירה שהצעת החוק הזאת עברה כבר בקריאה ראשונה, ולכן אני פונה לוועדה להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: לא עומדת בכלל חלופה של אי סיום הליכי החקיקה בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה שוב להזכיר את דבריה של חברת הכנסת נעמי חזן, שההצעה שלה כפי שהועלתה לדיון מוקדם במליאה דיברה בעצם על איסור הצגת מחירים בצורה כזאת, במטבע שאיננו הילך חוקי בישראל, הווי אומר, אגורה.

אתי בנדלר: כאשר הוועדה הכינה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, התעוררו בעיות שונות בקשר לכך, ולפיכך הוועדה החליטה על איזו שהיא תפנית ודיברה בעצם על עיגול מחירים בשלב התשלום.

אתי בנדלר: כאשר אני שומעת את כל הבעיות השונות שהועלו כאן, אני רוצה להציע לוועדה ולנוכחים לשקול איזו שהיא חזרה בעצם למתכונת הקודמת, להצעה הקודמת, עם איזו שהיא החרגה, והייתי שמחה לשמוע התייחסות לעניין.

אתי בנדלר: אני מציעה שהחוק יאמר, כפי שהציעה חברת הכנסת נעמי חזן, שבחוק הגנת הצרכן ייאמר שלא יציג ולא ינקוב עוסק מחיר של מצרך או שירות במטבע שאינו הילך חוקי, אבל להחריג את הכלל הזה לגבי מספר קטגוריות.

אתי בנדלר: קטגוריה אחת היא מצרכים או שירותים שמחירם נקבע על פי חוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מצרכים כמו למשל פעימת מונה של בזק וכיוצא באלה.

אברהם פורז: ואם מחר לא יהיה פיקוח על תעריפי בזק?

אתי בנדלר: שמחירם נקבע לפי חוק.

אברהם פורז: והכבלים מחר יתנו שירותי טלפון ואינטרנט בלי פיקוח ולא לפי חוק.

אברהם פורז: דרך אגב, זה לא נקבע לפי חוק, יש פיקוח על התעריף למונופול.

אברהם פורז: הוא לא נקבע לפי חוק תעריף בזק.

קריאה: רובם הגדול כן.

אברהם פורז: אם מחירם נקבע על פי חוק, אז שהחוק כבר יקבע מחיר כזה שלא ישתמע.

אתי בנדלר: היום הוא נקבע לפי חוק, אדוני.

אברהם פורז: וחברת החשמל?

אתי בנדלר: ייתכן שצריכים לחשוב על החרגה נוספת מעבר למה שאני מציעה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מחירים מפוקחים.

אתי בנדלר: קטגוריה שנייה זאת קטגוריה של מצרכים או שירותים שמחירם מחושב על בסיס של יחידות חישוב, כמו יחידת זמן, יחידת משקל, אורך, רוחב, נפח וכיוצא באלה.

אלי מונטג: תני דוגמה.

אתי בנדלר: אתן לך כדוגמה את מחירי הנסיעה במונית, קילו עגבניות וכן הלאה.

אתי בנדלר: קטגוריה נוספת שאני מציעה להחריג מהכלל הזה, היא כשהמחיר צמוד למטבע חוץ, דהיינו, אם אנחנו מדברים על כרטיסי טיסה למשל.

אברהם פורז: אני חושב ששם אין בעיה של 2 אגורות.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: כמובן שתהיה בעיה של דברים שיהיה מותר עדיין להצמיד אותם למטבע חוץ, זה קשור להצעת החוק שאנחנו נדון לאחר מכן.

אתי בנדלר: אלה הן קטגוריות שלפי מה שהתרשמתי מוסכם על הכל שראוי להחריג אותן בכל מקרה.

אברהם פורז: החיסכון העיקרי בהצעתך הוא שברגע שאנחנו לא יודעים מה זה תעריפים שנקבעים על פי חוק, אינני בטוח שתעריפי חברת החשמל, תעריפי מים ועיריות, כל הדברים האלה הם בהכרח לפי חוק.

אתי בנדלר: הם מפוקחים או שהם צריכים להיות מאושרים לפי חוק.

אברהם פורז: נניח שמחר תתפתח תחרות במשק התקשורת, שאנחנו עוסקים בזה עכשיו, ויהיו כל מיני חברות שיתנו שירותי טלפון ואינטרנט ותקשורת והמדינה תצא לגמרי מהעניין, מה שהלוואי שיקרה, ותהיה תחרות חופשית, מה נעשה אז?

אברהם פורז: נתחיל לתקן את החוק הזה?

אתי בנדלר: לא, אבל בדיוק יש לך פתרון.

אתי בנדלר: אם מדובר למשל על דמי מנוי חודשיים קבועים, שאינם נקבעים לפי חוק וגם אינם מאושרים לפי חוק, אז שיואילו ויקבעו שדמי המנוי הם 130 שקלים ולא 132.52 שקלים.

אתי בנדלר: לעומת זאת, אם מדובר על תעריפים שמחושבים בסופו של דבר על בסיס יחידת חישוב, אז זה לא יחול.

נעמי חזן: יש לי שאלה לבנק ישראל.

נעמי חזן: זה נכון שאתם מתכוננים להוציא את המטבע של 5 אגורות מהמחזור?

אלי מונטג: אני לא מכיר.

אבנר הלוי: לא היה אצלנו שום דיון בעניין הזה.

נעמי חזן: בינתיים.

אלי מונטג: אי אפשר לשאול אותנו.

אבנר הלוי: לא היה דיון כזה, גם לא לגבי 10 אגורות וגם לא לגבי 5 שקלים.

אבנר הלוי: בינתיים זה תמיד נכון.

אבנר הלוי: הצעת התיקון התחילה מהרעיון הזה ועברה לרעיון שנדון עכשיו.

אבנר הלוי: כתוצאה מזה שאותרו שם פגמים יסודיים ברעיון שמותר יהיה לנקוב מחירים רק ביחידות של 5 אגורות.

אבנר הלוי: כאשר בנק ישראל נאלץ מכוח הנסיבות להציע לבטל את האגורה כהילך חוקי, קפצו עלינו רבים, ובמידה רבה מאוד של טעם, ואמרו: אתם מזלזלים בערך המטבע, אתם מפחיתים.

אבנר הלוי: הצעת התיקון הזאת בעצם אומרת שהמטבע הישראלי יהפוך להיות ממבוסס על בסיס של שיטה עשרונית, למבוסס על בסיס של 1:20.

אבנר הלוי: אין לזה אח ודוגמה, ואנחנו בחטף אחד זלזלנו לא רק באגורה אחת אלא גם ב2-, ב3-, ב4- וב5-.

אבנר הלוי: כלומר, שללנו מכל מי שנוקב מחירים את האפשרות להשתמש ביחידות האלה של המטבע לצורך נקיבת מחירים.

נעמי חזן: לצרכן זה לא משנה, הוא לא מקבל עודף.

אבנר הלוי: פרט לאותם חריגים שאת מנית.

אברהם פורז: זה משנה בכפולות.

אברהם פורז: בכפולות זה יכול להיות מיליארדים.

נעמי חזן: אז צריך להיות מתמטיקאי כדי לקנות כיכר לחם.

אברהם פורז: דווקא בכפולות זה יכול להיות סכומים גדולים מאוד.

אתי בנדלר: לפני שאתה מתחיל, אני רוצה שתתמודד עם הטענה שיש כאן הטעיה של צרכנים, ושאנחנו צריכים לגבש איזה שהוא פתרון שיהיה הפתרון הטוב ביותר בהתחשב בכל הבעיות שהועלו.

אלי מונטג: אני אתמודד, או אנסה או מנסה להתמודד עם הטענה שיש כאן הטעיה של הצרכנים, בכך שאני אטען שאין הטעיה של הצרכנים, וגברת צביה דורי אמרה את זה במפורש.

אלי מונטג: בסיום הישיבה הקודמת, אתה נקבת במחירים של כמה מוצרים חלב.

אלי מונטג: אני רוצה להפנות את השאלה לגברת אתי בנדלר.

אלי מונטג: הם לא בהחרגות שלך לפי הדוגמאות שנתת.

אלי מונטג: מוצרי חלב הם לא בהחרגות.

אתי בנדלר: חלקם כן וחלקם לא.

אברהם פורז: מה שבא בגביע, לא.

אלי מונטג: מוצרים בדידים, ואני אקרא לך מה שכתוב בפרוטוקול מפי חבר הכנסת אברהם פורז.

אלי מונטג: חלב טרי 4.34 שקל.

אתי בנדלר: אלה מצרכים מפוקחים.

אתי בנדלר: מוצרי חלב בסיסיים מפוקחים.

אלי מונטג: ויום אחד הם לא יהיו.

אברהם פורז: זה לא שייך לענייננו.

אברהם פורז: הם מפוקחים בגלל סיבות אחרות, לא בגלל הסיפור הזה.

אבנר הלוי: אבל אינני מבין את ההחרגה הזאת.

נעמי חזן: 4.34 שקל זה תמיד יהיה 4.34 שקל.

אבנר הלוי: בהצעה הזאת נצטרך גם את כלל העיגול ולעגל מחירים למשהו.

אלי מונטג: אני רוצה להתריע על משהו נוסף שלא דיברנו עליו.

אלי מונטג: חלב עמיד 5.12 שקל, אשל 1.34 שקל, גיל 1.26 שקל.

אתי בנדלר: כל אלה מפוקחים.

אלי מונטג: אפשר יהיה למכור את המוצרים האלה?

אתי בנדלר: אלה כן.

אבנר הלוי: אבל איך יתנהגו בעת מתן עודף במקרים האלה?

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, המחירים המפוקחים האלה הם בדיוק המחירים הבסיסיים.

נעמי חזן: אלה בדיוק המחירים שאני מדברת עליהם.

אלי מונטג: נכון.

נעמי חזן: תחריג אותם כי זה מאבד את כל העיקרון של החקיקה.

אתי בנדלר: זה בדיוק המחירים של מוצרים בסיסיים שרוצים לפקח עליהם.

אברהם פורז: אבל יש דברים של מוצרי החלב שלא הכל מפוקח.

אתי בנדלר: נכון, בוואריה לא מפוקח.

אלי מונטג: זאת הבעיה, מוצרים שהם לא במוחרגים אצלך והם נקובים באגורות, לאסור יהיה למכור באגורות, תהיה עליית מחירים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להביא את העניין הזה לידי גמר.

חיה מינר: עליית מחירים יש ממילא.

אברהם פורז: מי שצופה בנו בטח חושב שלישראל אין יותר בעיות והגענו לימות המשיח.

אברהם פורז: זה נראה כמו דיון בפרלמנט השוויצרי.

נעמי חזן: תאמינו שזה מאוד עקרוני.

אברהם פורז: יש פה בעיה ואני חושב שהפתרון שהוצע בהצעת החוק, כפי שעברה לקריאה ראשונה, הוא הפתרון הנכון.

אברהם פורז: אני לא חושב שאנחנו יכולים לאסור על נקיבת מחירים בחלקי אגורות, כי כשמדובר בפעימות מונה או כשמדובר בתעריפי חשמל או כשמדובר בכל מיני דברים כאלה שבכפולות שלהם זה יכול להיות מיליארדים, לפעמים אפילו לחלק של אגורה זקוקים.

אברהם פורז: דרך אגב, ראיתי בכל מיני מקומות שמשתמשים בחלק של האגורה לצורך חישוב של שערים וכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: בכפולות זה יכול להיות מאות מיליונים, בעיקר כשיש המון פריטים כאלה.

אלי מונטג: הדולר היציג הוא לא 4.12 שקל או 4.11 שקל, הוא 4.125 שקל.

אברהם פורז: נכון, וכשאתה עושה עסקה של מאות מיליונים, זה יכול להיות מאות אלפים הדבר הזה.

אברהם פורז: אם אנחנו נעביר את החוק כמו שהוא, יכול להיות שיהיו בו תקלות.

אברהם פורז: אין לנו יכולת לכלול את הכל.

אברהם פורז: יכול להיות שהתוצאה תהיה שאתם, בנק ישראל, תיאלצו לחזור להנפיק מטבעות של אגורה.

אברהם פורז: אם יסתבר שהפעלת החוק כרוכה בדבר שלא נתנו עליו את הדעת ונוצרים פה אי אילו עיוותים, יכול להיות גם צרכן טורדני שבכלל יבוא לחנות ויגיד: אני לא מוכן לשלם בכרטיס אשראי, תן לי כל מוצר לחוד וכל פעם תעגל למטה, אפשר לשגע את בעלי החנויות, זה יכול להיות גם ספורט לאומי של מישהו שרוצה להגיד "מה פתאום אני אשלם בכרטיס אשראי את הכל, אני לוקח עכשיו כך וכך מוצרים, על כל מוצר אני מרוויח 2-3 אגורות, ואני מתחיל לשלם לך במזומן" ולשגע את הקופאי.

אברהם פורז: מצב כזה יכול להיות.

אברהם פורז: אם זה יקרה, הפתרון בעיניי הוא שבנק ישראל, עם כל החסרונות של מטבע של אגורה, יצטרך להנפיק מטבעות של אגורה.

אבנר הלוי: ואז יצטרכו לשנות את החוק מחדש.

אברהם פורז: כשאני הייתי ילד היה פעם דבר שהיה מטבע שלא היה קיים, זה היה מגן דוד אדום, הוציאו על בול קרטון, והמטרה הייתה שהוא יתכלה וכתוצאה מההתכלות זה היה מעין איזו שהיא תרומה.

אברהם פורז: אני מתאר לעצמי שלהנפיק מטבע של אגורה זה יכול להיות בעיה, הוא יכול להיות מאלומיניום.

אלי מונטג: הוא היה ממתכת מאוד זולה יחסית.

אברהם פורז: חבל שלא אספתם את השקלים הישנים, את האגורות, היה לכם היום מלאי ולא הייתם צריכים להנפיק... ובכן, על אף כל החסרונות אני מציע לאמץ את המודל שמופיע בקריאה הראשונה כמות שהוא.

אברהם פורז: אינני חושב שיש פה בעיה של ניסוחים, זה כבר עבר את כל בדיקות הניסוח.

אברהם פורז: אם יתסבר שיש תקלות, אתם - -

אלי מונטג: אני אזכיר לך עוד נקודה שדיברנו עליה בישיבה הקודמת וביקשת לבדוק את זה - לא מאיתנו - זה עניין שינוי התוכנה באלפי הקופות הרושמות במדינת ישראל.

אלי מונטג: כי היום כל הקופות מתוכנתות לעיגול למעלה ולמטה לפי סעיף 32 לחוק בנק ישראל.

נעמי חזן: כמה עלה לתכנת אותן?

אלי מונטג: אני לא יודע.

אלי מונטג: חבר הכנסת פורז ביקש לבדוק את הנושא הזה.

אלי מונטג: מדובר על אלפי-אלפי קופות.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, אני מציע שתנהלי את הישיבה עוד דקה או שתיים, אני חייב ללכת להצבעה בוועדת חוקה.

נעמי חזן: יש לי שאלה לבנק ישראל - האירו החדש הופך להיות הילך חוקי כבר ב-2002, מה המעה הקטנה ביותר?

אבנר הלוי: האירו החדש הוא מטבע חדש שיחול בכל מדינות האיחוד האירופי - -

נעמי חזן: ויבטל את רוב הכללים שאתם הבאתם.

אבנר הלוי: הוא לא יבטל את הכללים, ואם הוא יבטל את הכללים זה מתוקף העובדה שהוא משנה את יחידת המידה של המטבע, לא מתוקף זה שהוא מכניס או מוציא את המעה הקטנה.

אבנר הלוי: מכיוון שהוא משנה את יחידת המידה של המטבע לגבי רוב מדינות אירופה שישתמשו בארו, היחידה תגדל, היא תהיה פחות או יותר שווה לדולר אמריקאי אחד.

נעמי חזן: זאת אומרת שיהיה אחד חלקי מאה.

אבנר הלוי: מטבע הדברים הוא יתחלק למאה יחידות ותהיה בו גם מעה של סנטים אחד.

אבנר הלוי: אבל מדינת ישראל, עד כמה שאני יודע, לא מצטרפת לארו, היא גם לא הולכת לעשות שיערוך של מטבע השקל, שכל חמישה שקלים שקיימים היום ייקראו שקל חדש.

אבנר הלוי: לו היינו עושים את זה, אני מניח שהיתה עולה, ובצדק, ההצעה להחזיר את האגורה כי שוויה היה אז חמש אגורות.

נעמי חזן: האפשרות הזאת מעניינת.

אברהם פורז: לגבי הסופרמרקטים, מר מונטג, אם אני לא טועה, כשאתה מקבל חשבון בסופרמרקט, בסוף הוא לא אמור לעגל לך את המחיר.

אלי מונטג: הוא חייב לעגל.

אלי מונטג: אם יצא לי חשבון 150.

אלי מונטג: 76 ₪ - אם אני נותן לו את כרטיס האשראי, הוא גובה 150.

אלי מונטג: 76 ₪; אם אני רושם צ'ק, אני רושם 150.76 ₪.

אלי מונטג: אבל אם אני משלם במזומן, אז הקופה מתוכנתת לעגל.

אברהם פורז: זו לא בעיה, על זה אפשר להתגבר.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאנחנו צריכים לקבוע, רבותיי, ולא קבענו - זה מועד תחילתו של החוק.

יצחק קמחי: אני אשמח לצרף סמכויות נוספות לחוק הגנת הצרכן, אבל כפי שכבר דיברתי והעליתי בעבר, חוק הגנת הצרכן לצערי הרב במתכונתו הנוכחית מוגבל, הוא מתייחס לעסקאות צרכניות בלבד.

יצחק קמחי: כאשר אנחנו מדברים, למשל, על חברות התקשורת הסלולרית - ההבחנה תהיה בין החשבון הסלולרי שלך כצרכן פרטי ובין עסק שיש לך ושם יהיה עיגול אחר כי החוק לא יחול שם.

יצחק קמחי: לגבי כל מקום אותה חברת תקשורת תצטרך לדעת האם היא נותנת חשבון לצרכן ואז היא צריכה לעגל לפי הצעת החוק הנוכחית או שזה חשבון לעסק.

אברהם פורז: שם לא משלמים במזומן, אין בעיה.

אברהם פורז: לכל חברות הסלולר החשבון הוא דרך כרטיס אשראי או הוראת קבע, אחרת אתה לא מקבל טלפון.

אברהם פורז: הבעיה הזאת לא מתעוררת בכלל, אתה שילמת פעם חשבון של טלפון סלולרי במזומן?

יצחק קמחי: אני לא משלם במזומן, אני משלם בכרטיס אשראי.

יצחק קמחי: אם זכור לי, אדוני, חברת הכנסת חזן דיברה על תשלומי בזק ואת החשבונות האלה אנשים כן משלמים במזומן בבנק הדואר.

אברהם פורז: זה לא יחול באותם מקרים שיש יחידות שירות בפנים.

אברהם פורז: כתבנו את זה, אני מבקש מהגב' בנדלר, תבדקי טוב את הניסוח - כשמדובר בכפולות, אין עיגול.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם זה X יחידות מנייה, בין בקילווטים או בחלקי קילווטים או כל דבר שהוא בכפולות של משהו, הדין הזה לא חל.

אברהם פורז: הוא חל רק כשזה מחיר אחד למוצר.

אתי בנדלר: לא זה מה שהוחלט.

אתי בנדלר: הוחלט שזה לא יחול על יחידת החישוב הבסיסית, אלא זה יחול על החשבון הסופי.

אתי בנדלר: עכשיו אתה אומר להחריג את זה לחלוטין.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מה שאני רוצה להבהיר זה הדבר הבא - אנחנו לא יכולים ליצור מצב שמי שמשלם חשבון טלפון בדואר במזומן ישלם סכום שונה ממי משלם חשבון טלפון באמצעות הוראת קבע.

אברהם פורז: לכן בכל אותם מקרים שזה בכפולות, יישאר המצב הקודם של עיגול סכומים.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם אני בא לדואר ואני רוצה לשלם חשבון חשמל או חשבון בזק או חשבון מים, יחול הדין הקודם של עיגול כלפי מעלה או כלפי מטה.

אברהם פורז: רק באותם מקרים שזה מוצר אחד - בקבוק אחד של נביעות - ואני משלם והמחיר מופיע באגורות, רק אז זה מתעגל כלפי מטה ורק כאשר התשלום במזומן, כי אם אני משלם בכרטיס אשראי או בצ'ק, אפשר לשלם את הסכום המדוייק.

אלי מונטג: ואם אני רוכש בסופרמרקט שלושה מוצרים?

אברהם פורז: אם אני רוכש שלושה מוצרים, אז אחת משניים - מגישים לי חשבון על שלושת המוצרים, במקרה כזה אין עיגול אלא הולך הדין הקודם.

אברהם פורז: אבל אם אני מתעקש ואומר שאני רוצה לשלם על כל אחד לחוד, זכותי שיעגלו לי כלפי מטה.

אלי מונטג: זה מקרה יוצא דופן.

יצחק קמחי: אדוני, הנושא של כפולות קיים בכל דבר.

יצחק קמחי: צא מנקודת הנחה שקילוגרם עגבניות עולה 4 שקלים, מחיר מצויין.

יצחק קמחי: קניתי 5 עגבניות והמשקל היה 998 גרם.

יצחק קמחי: אתה שוב מגיע לאגורות.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן יוצאת מהנחה שאין הטעיה כשזה עניין של מתימטיקה.

אברהם פורז: אין הטעיה כשאתה אומר 4 שקלים לקילו, אתה מכפיל בגרמים, ויוצא משהו עם אגורות.

אברהם פורז: היא טוענת דבר אחר - היא אומרת שכשאתה מראש נוקב מחיר שעל פניו נראה יותר נמוך אבל למעשה הוא יותר גבוה כי אין אפשרות לתת עודף, יש בזה הטעיה.

אברהם פורז: זה יחול באותם מקרים בלבד שזה לא כפולות של שום דבר אלא זה מוצר בודד יחיד שאתה רוצה לשלם עליו במזומן ואתה לא יכול בתור מוכר להחזיר עודף באגורות.

אברהם פורז: אתה יכול כמובן לנקוב את המחיר ישר עגול או עם 5 אגורות בסוף, אז אולי התוצאה תהיה שהמחירים יתעגלו כלפי מעלה.

אברהם פורז: אולי בסוף זה יגרום נזק לצרכן - -

נעמי חזן: זה עדיף, לאורך זמן הצרכן לא יפסיד.

אברהם פורז: - - אבל באותם מקרים שנקבת מחיר ביחידה אחת ומשלמים לך במזומן ואתה לא יכול לתת עודף, אתה מעגל כלפי מטה.

אברהם פורז: זה כל הסיפור, לא כל כך מסובך.

יצחק קמחי: הבעיה תהיה רק בהפרדה של אותם מוצרים.

גבי מאור: זה אפילו נושא של יחידת חישוב.

גבי מאור: מבחינת שוק התקשורת, אני חושב שראוי אולי לחזק את הניסוח ולהכניס לרבות על בסיס זמן, גודל וכו'.

אברהם פורז: כל דבר שהוא בכפולות, כל דבר שכדי להגיע למחיר אתה מכפיל בקילווטים, בליטרים, במטרים מעוקבים, כשזה תוצאה של כפולה, חל הדין הקודם.

אברהם פורז: בכל אותם מקרים שמדובר במוצר בודד ומשלמים אותו במזומן ואתה, העוסק, לא יכול לתת עודף, אז אתה מעגל כלפי מטה.

גבי מאור: כאן העיקרון ברור.

גבי מאור: אני חושב שהביטוי הזה כשלעצמו - יחידת חישוב - לא מספיק ברור.

אברהם פורז: את הנוסח נמצא.

אברהם פורז: דבר נוסף, רבותיי, כדי שכל המערכת - הסופרמרקטים והכל - תוכל להסתגל, אני מציע שנקבע את תחילת החוק מינואר השנה הבאה.

נעמי חזן: זה יותר מדי.

אברהם פורז: חצי שנה תספיק בשביל זה, מר מונטג?

אלי מונטג: אני לא יודע לענות על זה.

אלי מונטג: בהצעה שאתה נותן - וכאן אני מחריג את עצמי מעמדתי העקרונית, וזה קרה כבר פעמיים בהקשר הזה - חברת הכנסת חזן התחילה עם נושא נקיבת מחירים והטעיה - -

אברהם פורז: אתה מחזיר אותנו לעמדת המוצא.

אלי מונטג: לא.

אלי מונטג: ההצעה שאתה מציע, לדעתי היא פשוט בלתי מעשית, גם אני בעד השיטה הזאת.

נעמי חזן: מה אתה מציע?

אלי מונטג: אני לא רוצה להציע כי אני נגד ההצעה כולה, אבל האם אתה מדבר על עיגול או על נקיבת מחירים?

אלי מונטג: אלו שני נושאים שונים, אל תערבו ביניהם.

אברהם פורז: אני מדבר על עיגול.

אלי מונטג: כשמדובר על עיגול, זה כשבאים לשלם במזומן.

אלי מונטג: לדעתי אתה לא יכול להגיד שיהיה עיגול מסויים כאשר באים לשלם במזומן על פריט אחד שנקוב ב-4.34 ובשיטה אחרת על קילו עגבניות שנקוב בשקל אבל קנו רק 980 גרם.

נעמי חזן: איך היית מתגבר על ההסתייגות שלך?

אלי מונטג: תחזרי למה שהיה בנוסח הכחול, שעשית עיגול כללי לכל תשלום במזומן.

אלי מונטג: אני מתנגד לזה בכל תוקף, אבל זה מה שאת צריכה לעשות לדעתי, אחרת ההצעה של חבר הכנסת פורז משבשת הכל.

אברהם פורז: אני יודע שיש פה בעיה, אבל היא בעיה זניחה.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה צודק שיהיה הבדל מי שמשלם במזומן ומי שמשלם בכרטיס אשראי.

אלי מונטג: זה בדיוק כל הנושא.

אלי מונטג: עיגול כלפי מטה זה כל הנושא.

אברהם פורז: כשחברת בזק או חברת חשמל או המים יצא להם בכפולה משהו - -

אלי מונטג: להם תמיד יצא, מוכרח להיות.

אברהם פורז: יצא להם, הם לא עשו את זה במכוון כדי להרוויח רווח.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן טוענת שכל מיני עוסקים שרוצים לפתות אותך לקנות, מציגים לך מצג שכביכול זה יותר זול ממה שזה באמת, כי אוכלים לך כמה אגורות בדרך.

אברהם פורז: נכון, זה רק כמה אגורות, זה לא קריטי.

קריאה: אז אולי צריך להחריג שירותים?

אברהם פורז: אני מציע כך - אנחנו נבקש מהגב' בנדלר שתנסח את מה שדיברנו פה.

אברהם פורז: אנחנו נקבע שישה חודשים מועד תחילתו של החוק, ואחרי שיהיה לנו את הנוסח אנחנו נעביר לעיונכם כדי שתראו שאנחנו לא נפלנו פה על מוקש.

אברהם פורז: אני לא אומר שאתם מסכימים, אני יודע שאתם לא רוצים את החוק הזה.

אברהם פורז: מבחינתי, תשכנעו את הממשלה שזה חוק לא טוב, שיפילו אותו בקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אברהם פורז: זה לגיטימי.

אברהם פורז: אני בתור יושב ראש ועדה, כשחוק עבר בקריאה ראשונה, חובתי להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית בווריאנט הכי סביר שיש.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שהחוק הוא רע, תקבלו עמדת ממשלה שחושבת שהחוק רע, ביום שזה יגיע להצבעה - אני מוכן להגיד לכם - -

נעמי חזן: לא, אל תלמד אותם מה הם יכולים לעשות.

נעמי חזן: יש בכל זאת מקצועיות מסויימת בכנסת.

נעמי חזן: יש לי רק משפט אחד לומר, אם תרשה לי.

נעמי חזן: אני מציע לקבל את ההצעה שלך למצוא את הנוסח הסביר ביותר ולהעביר את זה לעיון, כדי לראות אם זה באמת הנוסח הסביר ביותר, כי אין רצון לסבך את העניינים מעבר למה שכבר הצליחו לסבך אותם, אבל יש כן רצון להגן על הצרכן מפני הטעיה אמיתית שקיימת ממש ביום-יום.

נעמי חזן: לכן, אם אפשר לעשות את זה בצורה כפי שמר מונטג הראה לנו עכשיו, שאם יש לנו שתי אלטרנטיבות הוא בוחר בטובה ביותר, אזי מצויין.

נעמי חזן: אני מציעה רק לא לעכב את זה, כי ברגע שמאשרים להעלאה לקריאה שנייה ושלישית - -

אברהם פורז: אנחנו לא נעכב אבל מצד שני יש פה גם הצעה של חבר הכנסת אורלב שאומרת: "אין לנקוב מחיר בעבור מצרך או שירות במטבע שאינו הילך חוקי בישראל לפי חוק בנק ישראל", אז זה חוזר בעצם להצעה המקורית.

אברהם פורז: בעיקרון, אם אנחנו נתמיד בקו של עיגול כלפי מטה, אז צריך יהיה לעשות הסתייגות שאומרת שאין לנקוב, וזה הנוסח שלך.

נעמי חזן: הצעתו של חבר הכנסת אורלב היא הנוסח המקורי.

אברהם פורז: זה בעצם הדבר שעבר בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: הוורסיה החדשה היא עיגול כלפי מטה.

אברהם פורז: הוורסיה הקודמת אומרת שאסור לנקוב מחיר כזה בכלל.

אברהם פורז: אשר על כן גברתי היועצת המשפטית תנסח את מה שדיברנו.

אתי בנדלר: אני שואלת לגבי הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

אברהם פורז: בישיבה הבאה נצביע על זה.

אברהם פורז: צריך לאשר את הנוסח, זה עסק מורכב, אני לא רוצה שיהיה פה "ברוך" גדול.

אברהם פורז: תודה רבה לכם, אנחנו סיימנו את הטיפול בעניין הזה.

אברהם פורז: תהיה ישיבה נוספת.

אברהם פורז: הצעת חוק הצגת מחירים, התש"ס-2000 (מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן) הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מספר 21) (פרסום והצגת מחירים), התשנ"ז-1996

אברהם פורז: הנושא הבא על סדר יומנו הוא הצעת חוק הצגת מחירים של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אברהם פורז: חבר הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: כאשר אני הנחתי את חוק הצגת מחירים, למשרד התמ"ס גם היה חוק.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם כל התיקונים שהיו פה, אבל המטרה שלי היתה עוד דבר אחד - להכניס אנשים פרטיים שכל הזמן סובלים מהעלייה והירידה של הדולר, אני מתכוון למי ששוכר דירה.

מיכאל נודלמן: אמרו לי פה משפטנים שזה פוגע בחופש העיסוק.

מיכאל נודלמן: יש פה נציגים מארגוני הצרכנים, ואני רוצה לשאול: יש פגיעה בצרכנים כאשר המחירים הם בדולרים ושער הדולר כל הזמן עולה או יורד.

מיכאל נודלמן: אני חושב שיש פה פגיעה בצרכנים בדיוק כמו שיש פגיעה בחוק חופש העיסוק.

מיכאל נודלמן: אבל אני לא רוצה עכשיו לסבך את הדברים, יש לי רק בקשה - שארגוני הצרכנים יציינו שכל אחד יוכל להגיד לבעל הבית שהוא לא רוצה שהמחיר יהיה בדולרים אלא צמוד למדד המחירים, כי אנשים לא יודעים.

מיכאל נודלמן: הרבה אנשים ששוכרים דירה הם עולים חדשים, הם לא יודעים את החוקים, הם לא יודעים מה זה שוק חופשי.

מיכאל נודלמן: כשבעל הבית אומר שהמחיר יהיה בדולרים, הם מקבלים את זה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה תומך בכלכלה ליברלית, אני חושב שאנחנו צריכים לעזור לצרכנים כאלה וזו חובה של ארגוני הגנת הצרכן.

אברהם פורז: אתה יודע, חבר הכנסת נודלמן, שכל מי ששכר דירה בדולרים במהלך שש-שבע השנים האחרונות, עשה עיסקה טובה מאוד.

אברהם פורז: אם אתה היית עושה הסכם לפני שבע שנים לשכירת דירה והיית צמוד כל הזמן למדד, היתה לך עלייה הרבה יותר גדולה מאשר העלייה הדולרית.

מיכאל נודלמן: אני לא יודע מה יהיה מחר.

מיכאל נודלמן: חוץ מזה, כל אחד צריך לדעת שיש חופש בזה, שאפשר בדולרים, אפשר בשקלים.

מיכאל נודלמן: אנשים לא יודעים את זה.

מיכאל נודלמן: כל כך התרגלנו שכל הדברים בדולרים, שאנשים לא יודעים את זה.

אלי מונטג: אבל רוב החוק פה זה על טובין.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא שחוק הגנת הצרכן חל על עוסקים, הוא לא מיועד לעסקאות בין אנשים פרטיים.

אברהם פורז: הם יכולים להסכים ביניהם גם ששכר הדירה הוא ביינים.

מיכאל נודלמן: אני פניתי לארגוני הצרכנים, שהם יעשו את זה לא בחוק.

אברהם פורז: אנחנו באמת לא יכולים לעשות את זה בחוק, זה בעייתי.

אברהם פורז: בואו נתקדם בסעיפים.

אברהם פורז: בפעם הקודמת היתה בקשה של אנשי משרד התמ"ס, אמרתם שאתם רואים פה בעיה רצינית בכך שאנחנו נותנים לשר אחר אפשרות להתקין תקנות בחוק שלכם.

מירון הכהן: אתה הסכמת לזה.

אברהם פורז: הסכמתי לזה, אבל ברגע של חולשה.

אברהם פורז: ..

אלן זיסבלט: הנטייה בנושא של הצגת מחירים ומניעת הטעיה בעולם, לא רק בארץ, היא באמת לרכז את הנושא בידי גורם מרכזי בהתייעצות עם השר הממונה על התחום, משום שבכל העולם, ככל שהמפקח הוא יותר קרוב לתחום שהוא מפקח עליו, יש מה שהספרות קוראת supervisor capture.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, יש עליו לחצים של האינטרסים, שזה לחץ לגיטימי, והוא אומר: אני לא יכול לחיות עם זה, למה עליי, לא בבבית ספרנו וכו'.

אברהם פורז: אבל פה הדבר הכי גרוע זה לתת למשרד התמ"ס להיות אחראי על הגנת הצרכן, כי זה משרד של התעשיינים והסוחרים.

אברהם פורז: בוא נעביר את זה למשרד אחר בכלל, אולי למשרד המשפטים.

אלן זיסבלט: אני בהחלט מבין את הגישה הזאת, ואכן במדינות מסויימות יש אפילו שר הצרכנות.

אברהם פורז: חבל שלא אמרת את זה לשרון, הוא מחפש עכשיו תפקידים.

מירון הכהן: היתה בזמנו סגנית שר לענייני צרכנות.

אלן זיסבלט: הייתי שמח, דווקא ביום הצרכנות, להגיע לשינוי כזה אבל בוא לא ניסחף.

אלן זיסבלט: אני חושב שהמצב הוא שהעניין הוא באופן כללי במשרד התעשייה ולא בכל סקטור וסקטור.

אלן זיסבלט: בוודאי שחייבים להתייעץ, בוודאי שחייבים לדעת מה המצב, בוודאי שחייבים להבין את הבעייתיות.

אלן זיסבלט: בעבר היו הצעות להוציא חלקים שלמים מחוק הגנת הצרכן ולתת אותם למפקחים השונים.

אלן זיסבלט: אבל דעתי היא ברורה בעניין זה - אני חושב שאנחנו חייבים להגיע לגישה אחידה וברורה לעניין הצגת מחירים.

אלן זיסבלט: ככל שזה יהיה בסקטורים שונים, אצל מפקחים שונים, העניין הזה עשוי בכל זאת להידרדר.

צביה בלאו: אני רוצה לציין שחובת ההתייעצות עם משרד שהעניין בתחומו קיימת כבר בחוק הגנת הצרכן, בסעיף 37(ב).

צביה בלאו: אנחנו רוצים ליישם את זה.

אברהם פורז: פה אנחנו נתנו יותר מזה, נתנו אפשרות לשר שזה בתחום משרדו לא רק להתייעץ וליזום אלא להיות המחליט.

אברהם פורז: זאת אומרת, העברנו אליו את הסמכות.

צביה בלאו: באישור ועדת הכלכלה.

צביה בלאו: זאת אומרת שיש גוף מפקח.

אברהם פורז: מה עמדתכם, אנשי המועצה לצרכנות?

יוסי ברג: לגבי הנושא ששר אחר יקבע, אדוני יודע שהמועצה לצרכנות היתה מעדיפה שבכלל הקביעה או הפטור היו ניתנים בידי הכנסת.

יוסי ברג: אם מפקידים את זה בידי שר סקטוריאלי, המציאות הוכיחה שהרבה פעמים יש כניעה ללחץ סקטוריאלי, ללובי סקטוריאלי, שהוועדה לא תמיד מצליחה לנטרל.

יוסי ברג: לכן צריך לפחות לעשות את זה בשיתוף פעולה עם שר התמ"ס, דבר שיוודא שתהיה בחינה, שיהיו שני גורמים שיכולים לשקול.

יוסי פתאל: - - -

אברהם פורז: מר פתאל, אני אגיד לך מה מטריד אותי בכל הסיפור ולמה עוררתי את העניין מחדש.

אברהם פורז: זה באמת חריג שחוק שנמצא בטיפולו של משרד ממשלתי מסויים, אנחנו נותנים אפשרות לשר ממשרד אחר לעשות דברים.

אברהם פורז: החריג האחר, שהוא נחלת הכלל לצערי, זה שכאשר מעורבים שני שרים זה רע.

אברהם פורז: כי זה לא השרים, הם עסוקים, אלא הפקידות משני המשרדים מתנצחת עד אין סוף ולפעמים חודשים העסק לא זז.

אברהם פורז: עכשיו צריך לשקול, בין כל הרעות האלה, מה עושים.

אברהם פורז: יכול להיות שיש פיקוח פרלמנטרי של הכנסת, אבל מצד שני אני נוטה לחשוב שלאור העובדה שזה כל כך חריג, למרות שאני נגד שני שרים, לעשות את זה על דעת שר התמ"ס.

אברהם פורז: לתת אפשרות לשר הנוגע בדבר להתקין את התקנה אבל בהסכמת שר התמ"ס, על מנת שהגורם הצרכני העיקרי בכל זאת יהיה מעורב.

אברהם פורז: אולי צריך לבוא לשר הממונה כי הוא קרוב אצל העוסקים.

אברהם פורז: לכן, חרף התנגדותי העקרונית לשני שרים, אנחנו נתקן כך שזה שזה יהיה השר שזה תחום משרדו בהסכמת שר התעשייה והמסחר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מתוך הנחה שגם שר התמ"ס לא יראה בתיירות ובתחבורה תעשייה.

אברהם פורז: דרך אגב, פעם התיירות היתה חלק ממשרד התעשייה.

קריאה: זה היה מוגדר בחוק בתור משרד התעשייה, המסחר והתיירות.

מירון הכהן: אני רוצה להעלות כאן עוד הערה בעקבות תיקון שהוצע כאן בישיבה הקודמת - לגבי האפשרות של שני מחירים או לגבי הפטורים שמאפשרים להציג מחירים בדולרים.

מירון הכהן: בפעם הקודמת הופיעו בפנינו נציגים של התאחדות סוכני הנסיעות וטענו טענות.

מירון הכהן: בעקבות הישיבה והתיקונים שהוצעו על-ידי אדוני בהצעת החוק הממשלתית, בדקנו גם בפסיקה לגבי האפשרויות ותקלות שעולות בנושא הזה.

מירון הכהן: מה שמצאתי זה דבר מאוד מעניין, ואני מצטט מתוך דיון בעניין זילברשלג נגד אל על נתיבי אוויר לישראל בע"מ, זו בקשה להגשת תובענה ייצוגית נגד אל על ואופיר טורס שהתנהלה בבית המשפט המחוזי בנצרת בשני סבבים בפני שני שופטים שונים.

מירון הכהן: שם עלתה תופעה מאוד-מאוד מעניינת.

קריאה: סליחה, זה לא סוביודיצה?

מירון הכהן: זה לא סוביודיצה, זו החלטה שפורסמה.

קריאה: זה נמשך ברגע זה, התהליך הוא במהלכו.

קריאה: נאמר שאלה היו שני משפטים, אלה לא היו.

מירון הכהן: דיברתי על שני סבבים, כשההחלטות שאני מתייחס אליהן ניתנו ביחס לשאלה האם להכיר בתביעה כתובענה ייצוגית או לא, זה הכל.

מירון הכהן: עוד לא הכריעו לגופו של עניין.

מירון הכהן: על כל פנים, במהלך הדיון - ואני מצטט כאן את פסק הדין של השופטת ד"ר נאוה דנון - התגלה שיש שם שלושה שערי חליפין שונים לשער הדולר.

מירון הכהן: היא אומרת: "תחולה של שלושה שערי חליפין לשער הדולר מעוררת מספר בעיות.

מירון הכהן: ראשית, מהו הבסיס המשפטי לתחולת שלושת השערים הנ"ל, האם אכן אין שער חליפין אחד מחייב לגבי כרטיסי טיסה שמחירם נקוב בדולרים והנתבעים רשאים לדרוש תשלום בהתאם לכל אחד משלושת השערים כרצונם.

מירון הכהן: שנית, אם החלופה השנייה נכונה, כי אז מן הראוי שכלל ההמרה יהיו ברורים לכללי הצרכנים.

מירון הכהן: על הנתבעים להודיע לרוכשי הכרטיסים כי קיימים שלושה שערי חליפין".

מירון הכהן: במהלך הדיון הסתבר עוד דבר מאוד מעניין - פסק הדין מצטט גם הנחיה שהעבירה בזמנו התאחדות סוכני הנסיעות לסוכנים שלה, ההנחיה הזאת היא מ-1993 ואחת הטענות שהיא מנוגדת לתקנות של יט"א; זו טענה ש"אל על" התייחסה אליה.

מירון הכהן: במכתב ששלחה התאחדות סוכני הנסיעות ב-93 אל סוכני הנסיעות נאמר כך: "סוכן יקר, שערי תשלום במשרדי נסיעות.

מירון הכהן: כרטיסי טיסה בחברות - -

יוסי פתאל: אתה יודע איך היה המסחר במט"ח אז?

מירון הכהן: אני אשמח מאוד לשמוע באיזה שער סוכני הנסיעות מחייבים אותי היום כאשר אני קונה.

אברהם פורז: מר פתאל, ראשית לא שומעים אותך, ושנית אתה תקבל רשות דיבור באופן מסודר.

מירון הכהן: ההנחיות הן כך: "1) כל לקוח אשר משלם במזומן את מלוא מחיר הכרטיס, או בהמחאה לאותו יום עבור רכישת כרטיס טיסה, יחוייב לפי שער העברות והמחאות גבוה.

מירון הכהן: 2) כל לקוח אשר פותח את נושא התשלום והתנאים למשא ומתן, קרי המחאות דחויות, כרטיסי אשראי או כל הטבה אחרת, שער מזומן גבוה.

מירון הכהן: טיולים מאורגנים, טיסות שכר, בתי מלון, השכרת רכב, שיט, כל השירותים לפי שער מזומן גבוה".

מירון הכהן: מה שמעניין כאן גם הוא, שבדיון אחר באותו עניין שהיה בפני כבוד השופט נסים ממן בבית המשפט המחוזי בנצרת, העלתה שם אל על - שהיא היתה הנתבעת - טענה אחרת.

מירון הכהן: באה אלא על ואמרה כך: "הנתבעת [קרי אל על] אינה חולקת על טענת התובעת כי לפי החלטות יט"א בדבר שערי החליפין הישימים יש לחשב את מחיר כרטיס הטיסה מהסוג שנמכר לתובעת לפי שער העברות והמחאות.

מירון הכהן: אלא שהיא טוענת כי אם נדרשה התובעת על-ידי סוכנות הנסיעות לשלם את מחיר הכרטיס כשהוא מחושב לפי שער מזומן גבוה, אין הדבר מחייב אותה ואינו מהווה עוולה בידיה כל עוד היא גובה מהסוכנויות או ממי שפונה אליה ישירות את השער לפי המחיר הנכון".

מירון הכהן: זאת אומרת, שאל על גובה מהסוכנויות את השער לפי המחיר הנמוך, סוכנויות הנסיעות גובות לפי המחיר הגבוה.

מירון הכהן: אם אנחנו מדברים במסגרת זה שמאפשרים לסוכנויות או לכל גורם אחר להציג מחירים בדולרים, אני חושב שחייבים להסדיר את הנושא הזה בד בבד עם האפשרות הזו.

אברהם פורז: מה שאתה אומר הוא, שכשגובים מחיר מט"ח ויש מספר שערים, צריך לציין במודעה לפי איזה שער.

אברהם פורז: נניח שתהיה כוכבית, ויהיה כתוב: לפי שער המחאות, לפי שער יציג או שער אחר.

מירון הכהן: אם היינו עושים משאל, אני חושב שהציבור שיושב כאן באולם הוא לא הצרכן הממוצע.

מירון הכהן: הוא ציבור שהוא הרבה מעבר להגדרה של הצרכן הממוצע.

אברהם פורז: אבל מה אתה יכול לעשות בהנחה שאנחנו רוצים דולרים.

אברהם פורז: הדבר היחיד שהגיוני לומר הוא שאם זה מצוין במטבע חוץ, יש מספר שערים של המטבע, צריכה להיות כוכבית ולמטה צריך להיות כתוב לפי שער המחאות והעברות, אז ייקח האיש וילך לעיתון ויראה מה השער.

אברהם פורז: אין פתרון אחר.

אברהם פורז: אתה לא יכול להגיד לו: אתה תיקח רק לפי שער יציג.

מירון הכהן: אני לא הייתי משתמש בכוכבית, כי עם כוכבית יש לנו ניסיון רע מאוד, גם כאן יש פסקי דין.

מירון הכהן: לא הבאתי אותם לכאן.

מירון הכהן: מה שקורה, אדוני, הוא שהפרסום הוא באותיות קידוש לבנה ויש כוכבית.

אברהם פורז: אתה רוצה שהכוכבית תהיה באותיות קידוש לבנה?

מירון הכהן: לא, אבל חייבת להיות כוכבית שמפנה לאיזו שהיא כתובת קטנה בגודל של ביצי כינים ששם נאמר שזה לפי שער כזה או אחר.

אברהם פורז: כשמישהו מפרסם מודעה והאותיות הן קטנות מאוד, יש משהו בחוק הגנת הצרכן שאוסר את זה?

מירון הכהן: בהחלט, יש את זה לגבי חוזים אחידים.

מירון הכהן: בחוזים אחידים יש גודל.

אברהם פורז: זה חוזה אחיד?

מירון הכהן: לא, זה פרסום.

אברהם פורז: מר אלן זיסבלט, אם מפרסמים מחיר בדולרים ולמטה כותבים באותיות קטנות מאוד שזה לפי השער הגבוה, זה הפרה של הגנת הצרכן?

אלן זיסבלט: זה בעצם מטעה את הציבור.

אברהם פורז: זה לא מטעה.

אלן זיסבלט: אני לא מכיר פסקי דין בארץ, אבל יש הרבה פסקי דין בחוץ לארץ שאומרים שבעצם האלמנט הזה של גודל האותיות או המספר יכול בהחלט להיות אלמנט של הטעיה.

אברהם פורז: אם זה לא מספיק ברור.

אלן זיסבלט: אם זה לא מספיק ברור או שזה כל כך קטן.

אלן זיסבלט: עד כדי כך שבמדינות מסוימות, והן היום רבות, קובעים במפורש בחוק להגנת הצרכן שכל האלמנט של מחיר חייב להיות באותו גודל של המספר.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, אתה לא יכול להגיד, למשל, כפי שנהוג היום, שהמחיר הוא 199 לאיסטנבול, ואחר כך כוכבית ולמטה כתוב: זה לא כולל א', ב,' ג', ד', ה', ו'.

אברהם פורז: על זה כבר דיברנו שיהיה מחיר כולל.

אברהם פורז: את זה כבר פתרנו בישיבה הקודמת.

אלן זיסבלט: העניין של גודל או עד כמה שאתה מוכן לבלוט, זה בהחלט יכול להיות האלמנט של ההטעיה.

אברהם פורז: הפתרון הראוי, לדעתי, שבמקרה שיש נקיבת מחיר במטבע חוץ, יהיה פירוט של השער שלפיו זה נעשה באותיות מספיק קריאות.

אברהם פורז: זה לא חייב להיות בגודל.

אברהם פורז: אם אתם אומרים שזה קיים אז זה קיים.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה, הגברת אתי בנדלר, לבדוק האם לפי חוק הגנת הצרכנים אם עושים אותיות מיקרוסקופיות שצריך זכוכית מגדלת כדי לראות, אז זה לא בסדר.

אברהם פורז: אם זה באותיות מספיק קריאות למטה ועם כוכבית זה נראה לי מספיק.

יוסי פתאל: תחום התיירות כל פעם חוזר לשולחן, כל פעם שרוצים לתת דוגמה זה תחום התיירות.

יוסי פתאל: בתחום התיירות הוועדה פה עשתה עבודה של שנתיים לפחות, והעבירה את התקנות לגילוי נאות שהסוכנים חייבים לגלות בפני הלקוחות באילו שערים גובים.

יוסי פתאל: אתה הלקוח נכנס אלי למשרד, המחיר נקוב בדולרים, אני חייב את הכסף בדולרים, הלוא ברגע ששילמת עד הערב יכול להיות כבר פיחות, ראה את אוקטובר 1998.

יוסי פתאל: יש לך אפשרות לשלם לי בדולרים, בכרטיס אשראי או במזומן.

יוסי פתאל: אתה מתעקש לשלם לי בשקלים, ועכשיו אתה רוצה להעביר בחוק לפי איזה שער אני אקבע.

יוסי פתאל: אני אומר לך: שמע, אתה יכול לשלם לי בדולרים, אתה יכול לעשות לי העברה בנקאית, אתה יכול לשלם עכשיו בכרטיס אשראי בדולרים, אתה יכול להביא דולרים ירוקים, אתה אומר: לא, אני רוצה לשלם בשקלים ובתשלומים.

יוסי פתאל: אז אני אומר לך שאני רוצה ממך מזומן גבוה.

אברהם פורז: בסדר.

יוסי פתאל: מה לא בסדר בזה?

יוסי פתאל: זה בעייתי?

אברהם פורז: מר יוסי פתאל, אינך צריך לשכנע אותי.

אברהם פורז: אתה יכול לנקוב במחיר, רק שאתה תכתוב למטה לפי איזה שער.

יוסי פתאל: נכון, אנחנו תמכנו בזה, וזה עבר.

אדם בוכמן: בשבוע שעבר אני הפניתי את תשומת לב הוועדה למה שמשרד התעשייה והמסחר היה צריך לבדוק.

אדם בוכמן: יש סתירה, הכותרת היא הצגת מחירי טובין ואחר כך בסעיף 17א(א) מופיע נכס.

אדם בוכמן: נכס זה הגדרה רחבה מאוד, זה כולל אג"ח, זכויות יוצרים, פטנטים.

אדם בוכמן: אחר כך בסעיף (ה)(1), סעיף ההחרגה ששרים יכולים לעשות, מופיע רק טובין.

אדם בוכמן: לדעתי, צריך לתקן את הכל, שזה חל על טובין או שירותים, ואז לא תהיה לנו בעיה עם מקרקעין כי זה לא טובין ולא שירות.

אדם בוכמן: משרד התעשייה והמסחר הבטיח לבדוק, ואינני רואה שינוי בעניין.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על המקרקעין?

מירון הכהן: העניין הזה עלה בישיבה הקודמת ואני חשבתי שאנחנו הגענו לסיכום, למיטב זכרוני אתה לא היית.

אברהם פורז: הוא לא היה, אבל זאת סיבה מספיק טובה לפתוח את הכל מחדש.

מירון הכהן: על כל פנים, מה שקורה הוא שהרעיון שסוכם בישיבה הקודמת של הוועדה זה שהסעיף שמוגדר עכשיו כסעיף 17א(א) יופיע כסעיף נפרד, שהוא בעצם יהיה סעיף הגדרה, והוא יתייחס רק למחיר הכולל.

מירון הכהן: הוא בעצם כולל את ההגדרה של המחיר הכולל, ולאחר מכן סעיף קטן (ב) לנוסח המוצע יופיע כסעיף נפרד שעניינו חובת הצגת מחיר על טובין.

מירון הכהן: זאת אומרת, על טובין בלבד, זה לא כולל דירות, זה לא כולל שירותים, זה כולל אך ורק מצרכים שהם מטלטלין, כי רק לגביהם אפשר לדרוש את הדבקת התווית למוצר.

מירון הכהן: אני חושב שזה לא מעשי לדרוש שעל כל דירה בבניין שקבלן בונה תופיע גם תווית מחיר על הדלת.

אברהם פורז: לא צריך לשים על הדלת של הדירה תווית עם המחיר בדולרים או בשקלים.

מירון הכהן: זה לא סביר, אנחנו כמובן לא דורשים את זה.

מירון הכהן: הדרישה היא אך ורק לגבי מצרכים.

אברהם פורז: ולגבי מודעה בעיתון?

אברהם פורז: שם חובה לפרסם מחיר כולל.

מירון הכהן: כן.

מירון הכהן: זה כבר סעיף 17ב.

אדם בוכמן: אם זה ככה, אז אני אבקש שיהיה סעיף החרגה על העניין של מחיר כולל לגבי מקרקעין, כי העניין סבוך מאוד.

אדם בוכמן: למשל העניין של עמלת מכר דירות טופלה בחוק מכר דירות.

אדם בוכמן: שם צוין שניתן לקבוע במפורש בחוזה על מי תחול העלות הזאת.

אברהם פורז: עלות של מה?

אדם בוכמן: של ערבות המכר, ערבות מכר דירות.

אדם בוכמן: זה טופל במסגרת חוק מכר דירות.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך שאם הקבלן רוצה לגלגל את זה לצרכן, הוא חייב להכניס את זה במחיר.

אברהם פורז: אם הוא מוכן לספוג את זה, אז אין בעיה.

אברהם פורז: אם זה לפי דין וחובה לתת ערבות, הרי לא חייבים לתת את הערבות.

אברהם פורז: זה יכול להיות לפי שלבי הבנייה.

אברהם פורז: אתה יכול לגבות את הכסף לפי התקדמות הבנייה ובלי לתת ערבות.

אדם בוכמן: לא, לא חייבים לגבות את זה מהצרכן.

אברהם פורז: קודם כל, לפי מיטב זיכרוני, לפי חוק המכר, הבטחת כספם של רוכשי הדירות, אתה יכול לא לתת שום ערבות.

אלן זיסבלט: יש 5 חלופות.

אברהם פורז: אתה יכול ללכת לפי התקדמות הבנייה, זאת החלופה הראשונה.

אברהם פורז: אבל אם במקרה החליט לתת ערבות, אז הוא חייב והוא רוצה לגלגל אותה על הצרכן, הוא חייב לכלול את זה במחיר.

אדם בוכמן: אבל אין דין, הרי כל דירה שנקנית היא נקנית עם חוזה, אי אפשר להשוות מטלטלין או קנייה שנעשית כל יום או כל שבוע לרכישת דירה.

אדם בוכמן: רכישת דירה זה דבר שצרכן ממוצע עושה פעם, פעמיים או שלוש בחייו.

אדם בוכמן: זה תמיד נעשה עם חוזה, ובדרך כלל הצרכן הנבון יעשה את זה עם עורך דין.

אברהם פורז: אינני חושב שיש פה בעיה ואני אגיד לך גם למה.

אברהם פורז: כל דבר גמיש הוא לא במחיר הבסיסי.

אברהם פורז: הרי גם יכול להיות שהאדם ירצה אריחים משובחים יותר או ארונות מטבח משובחים יותר או כל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על מצב שהוא מציג את המוצר הבסיסי שלו.

אברהם פורז: מה שאתם אומרים זה בהחלט בעיה, כי אתה אומר:

אברהם פורז: האם הערבות הזאת היא חלק או לא חלק.

אברהם פורז: צריך לנסח את זה באופן כזה שיהיה ברור שזה תלוי, יכול להיות שאם הוא יגיע איתו להסכמה.

אתי בנדלר: אבל בניסוח שמוצע כאן, שעוד נעבוד עליו, מדובר בדיוק על תשלומים שהצרכן לא יכול לוותר עליהם.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אבל זה תלוי בשאלה, למשל, מה הם מועדי המסירה.

אברהם פורז: לדוגמה, הדירה נמסרת רק בסוף, והוא נותן מקדמה 5 אחוז, אז אין בעיה עם חוק המכר, אני לא צריך שום ערבות, כי הוא משלם את כל הכסף בסוף או כשהדירה גמורה.

אברהם פורז: ברגע שזה עניין לא קבוע מראש, זאת אומרת, הוא ניתן לתנודות, הוא לא יכול להתחייב למחיר הבסיסי כי אי אפשר לצפות את זה.

אברהם פורז: אי אפשר לדעת אם הוא יקנה בהתחלה או יקנה בסוף, אם הוא ירצה ללכת לפי התקדמות הבנייה.

אדם בוכמן: לכן, לדעתנו, צריך להיות סעיף החרגה לעניין המקרקעין.

אברהם פורז: צריך לבדוק את זה, אתה צודק.

אדם בוכמן: אנחנו הצענו סעיף.

אברהם פורז: הוא צודק במובן הזה שאם יסתבר שכביכול הוא צריך להכניס את הערבות מראש, כשהוא לא יודע בכלל איזו ערבות הוא יצטרך, באיזה שיעור, זה לא סביר.

אברהם פורז: צריך למצוא לזה פתרון.

אדם בוכמן: יש עוד דוגמאות.

אתי בנדלר: בדוגמה הזאת האם הקבלן יהיה מוכן לפרוס את התשלומים לפי שלבי הבנייה.

אברהם פורז: הוא לא צריך ערבות.

אתי בנדלר: לא, הוא לא צריך ערבות, אבל יתרה מזאת, זה גם סוג של תשלום.

אדם בוכמן: הקבלן חייב לתת ערבות בנקאית.

מירון הכהן: הוא חייב לתת, בעלויות של ההצמדה הוא לא חייב לשאת.

אתי בנדלר: אם הוא לוקח את כל הכסף מראש, בוודאי.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא יודעים כמה הוא לקח מראש.

אברהם פורז: זה דבר שהוא לא קבוע מראש.

אברהם פורז: הוא לא קבוע עד הסוף, ואנחנו לא יכולים אוטומטית לקבוע את המחיר כי המחיר בלתי ידוע באותו שלב.

אתי בנדלר: קח לדוגמה חוזי רכישת מקרקעין או דירות שמודיעים שהמחיר הוא כזה וכזה, כשבאים לחתום על חוזה מוסיפים עוד.

אתי בנדלר: זה לא אופטימלי לצרכן.

יצחק קמחי: את זה הוא לא נתן כדוגמה.

יצחק קמחי: ברור לו ששכר טרחת עורך דין יהיה כלול.

אדם בוכמן: לא בהכרח.

אברהם פורז: הרי מכריחים אותו ללכת לעורך דין של הקבלן ולשלם לעורך דין מסוים, זה צריך להיות במחיר.

אדם בוכמן: מה שאני אומר הוא שעסקת מקרקעין היא עסקה שהיא לא עסקת אקראי.

אדם בוכמן: היא עסקה שמתנהל עליה משא ומתן ויש הרבה דברים לא ידועים, יש מחיר בתנאי תשלום כאלה, יש מחיר בתנאי תשלום כאלה.

אדם בוכמן: יש למשל מקרים, אומנם נדירים, שהקבלן לא יודע כמה יחייבו אותו על פיתוח.

יצחק קמחי: איך היום מפרסמים מחירים כאשר מפרסמים דירות?

יצחק קמחי: לא אומרים זה תלוי בהתפתחויות וכדומה, רק שזה לא כולל את שכר טרחת עורך הדין ולא כולל אולי את אותם תשלומים.

אדם בוכמן: נכון, ולכן יש חוזה, והחוזה הוא מפורט.

יצחק קמחי: לרדת תמיד אפשר.

אברהם פורז: שידע האיש שזה המחיר הסופי והכולל, כולל הפיתוח, כולל מס ערך מוסף, כולל שכר טרחת עורך דין, הוא יודע שזה מה שעולה לו.

אברהם פורז: יש דברים שהם לא ידועים.

אברהם פורז: מה שלא ידוע מראש, לא כותבים מראש.

אברהם פורז: מה שידוע בעת עשיית העסקה, דברים שהם ברורים וכתובים מראש.

אדם בוכמן: יש פה עוד בעיה.

אדם בוכמן: בשנים האחרונות התפתח ענף חדש ששותפים בו מהנדסים מסוימים ועורכי דין מסוימים, זה תביעות דיירים.

אדם בוכמן: הרי היום משדלים דיירים לתבוע את הקבלן, זאת תעשייה שלמה.

אדם בוכמן: בחוק הזה אנחנו יוצרים פתח לתביעות נוספות.

אדם בוכמן: הרי הצרכן הממוצע כשהוא הולך לקנות דירה, הוא יודע שזאת עסקה גדולה.

אדם בוכמן: הוא עושה הסכם.

אדם בוכמן: אם ארגוני הצרכנים רוצים לעזור, שימליצו שיעשה אותה עם עורך דין.

אדם בוכמן: זאת עסקה שבאמת צריך ייעוץ משפטי, ואז במסגרת החוזה יש המון דברים למשא ומתן.

אברהם פורז: לא כולם, אתה יודע כמה אנשים באים והולכים לעורך דין שהקבלן שלח והוא מייצג גם אותם.

אברהם פורז: לשכת עורכי הדין זכתה בעניין הזה וקראה לזה ניגוד עניינים.

אברהם פורז: זה יוצא עסק מסובך.

אדם בוכמן: נכון, בגלל שזה מסובך, ואם לא תהיה החרגה ואם הסעיף יחול על נדל"ן, אנחנו פה פותחים פתח להרבה אי בהירויות.

אברהם פורז: אתה יודע מראש שיש מס ערך מוסף, אתה יודע מראש שיש אגרות פיתוח, אתה יודע מראש שיש מס רכישה.

אדם בוכמן: מס רכישה זה לא דוגמה כי אתה לא משלם לקבלן.

יצחק קמחי: הקונה משלם לבד, הוא לא משלם דרך הקבלן.

אברהם פורז: יש מס מכירה לקבלן, וזה סכומים כתובים וזה יתרון.

אברהם פורז: אתה ראית את המחיר של המוצר הבסיסי, ובסוף מסתבר לך שהמחיר הזה הוא רק ההתחלה, יש עוד ועוד.

אברהם פורז: תכתוב מראש כמה זה עולה בסך הכל וזהו.

אברהם פורז: אין מה לעשות, אין פתרון לזה.

אברהם פורז: העניין של הערבות הוא נכון, אנחנו ניתן את הדעת על כך.

אדם בוכמן: לפעמים הקבלן מפנה את הצרכן לבנק משכנתאות לקבל משכנתא, לפעמים לצרכן כדאי.

אברהם פורז: זה לא שייך עכשיו למחיר הבסיסי.

אדם בוכמן: לכן זה לא ברור.

אדם בוכמן: רכישת דירה היא עסקה כל כך מורכבת.

אתי בנדלר: דרך אגב, גם כאן אפשר החל ב…, החל מ..., כמו שדיברנו על חבילות נופש.

אדם בוכמן: כלומר, עכשיו כולם יצטרכו לפרסם החל מ...

אתי בנדלר: כן, החל מ..., אבל לדעת שכאשר אתם מפרסמים 200,000 דולר לצורך העניין הזה, אז אפשר להשיג באמת דירה שתכלול את כל ההוצאות המינימליות ב-200,000 דולר.

אדם בוכמן: ההגדרה של הוצאות מינימליות היא מאוד לא ברורה.

מירון הכהן: אנחנו בסעיף 17ב.

מירון הכהן: עצרנו שם באמצע.

מירון הכהן: שם התעורר הוויכוח הגדול, אז אני מציע שאני אקרא אותו מחדש ויחד עם התיקון שעכשיו אדוני הסכים לו.

מירון הכהן: "כל שר שבתחום אחריותו ביחד עם השר, רשאים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע כללים בדבר אופן שונה לפרסום או להצגה של מחירי נכסים או שירותים או של סוגי נכסים או שירותים".

אברהם פורז: זה סיכמנו קודם.

מירון הכהן: כן.

מירון הכהן: מה שהוער לי, ואני בהחלט רוצה לבקש להוסיף את זה כאן, יש לנו את צו הפטור הקיים היום.

מירון הכהן: צו הפטור הקיים היום כולל גם הוראה שלא הייתה בעייתית כל עוד זה בצו פיקוח, כי שם הסמכויות הן אחרות, שקובעת גם שבמידה שעוסק פרסם שני מחירים, זאת אומרת, יש מחיר על המדף ויש מחיר על המצרך, המחיר הקובע הוא המחיר הנמוך, ובלבד שהצרכן באמת יכול היה להאמין בתום לב.

מירון הכהן: כלומר, אם זאת טעות שניכרת על פניה וצרכן יבוא ויבקש להיבנות מזה.

אברהם פורז: אם ירד אפס בטעות, אתה רואה מכונית ב-120,000 וב-12,000, אתה לא קונה אותה.

מירון הכהן: נכון, אם זאת טעות שהצרכן יכול היה לראות ישר שמדובר בטעות.

מירון הכהן: זה מופיע בצו.

אברהם פורז: אתה רוצה לייבא אותו לתוך החוק?

מירון הכהן: אני לא רוצה לייבא אותו לתוך החוק, אלא פשוט להרחיב את ההסמכה, כך שההסמכה תכסה גם את העניין הזה, כי זאת בעיה שהתעוררה לנו.

אברהם פורז: איך אתה רוצה?

מירון הכהן: אני הייתי רוצה שיהיה כתוב בסוף הסעיף שקראתי עכשיו: "ובדבר עדיפות המחיר הנמוך כאשר מוצגים שני מחירים".

לאה ורון: אין אפשרות להגיד שני מחירים כשעל פניו ברור שיש טעות.

מירון הכהן: כל מצב שיש שני מחירים זאת טעות.

אברהם פורז: איך מנוסח הסעיף בצו?

מירון הכהן: "הייתה אי התאמה בין המחיר המוצג על התווית של המצרך לבין המחיר בקופת העוסק, ישלם הצרכן את המחיר הנמוך מביניהם, ובלבד שהצרכן קנה את המצרך בכמויות סבירות לצורך שימוש עצמי".

אברהם פורז: איפה פה תום הלב והטעות הכנה?

מירון הכהן: זה הסוף, "המצרך בכמויות סבירות לצורך שימוש עצמי".

אברהם פורז: בסדר, אני קונה רק מכונית אחת.

אלי מונטג: אם אתה ב-12,000 קונה רק מכונית אחת, אז זה לא כמויות סבירות.

אלי מונטג: ..

אברהם פורז: אתה צריך לשכנע שזו לא טעות.

מירון הכהן: אם אדוני ייתן לנו מנדט, אני מוכן לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם לכלול סעיף הסמכה בסוף הסעיף הזה שקראנו זה עתה.

אברהם פורז: ובלבד שברור באופן אובייקטיבי.

מירון הכהן: אני מסכים, אני חושב שבכל מקרה חל גם עיקרון תום הלב בחוזים ובטרום חוזים.

אלן זיסבלט: יש חוק עשיית עושר ולא במשפט.

אברהם פורז: אם אתה מודע שבעל הבית השתגע.

אלן זיסבלט: יש הבדל בין 12,000 ל-120,000.

אברהם פורז: תנסחו את זה.

אלן זיסבלט: העניין יכול להיות בעייתי.

אלן זיסבלט: אני יודע שזה קיים בצו, אבל יש הרבה דברים בצווים המנדטוריים שאנחנו צריכים לבחון.

אלן זיסבלט: אם מדובר על הטעיה אז זאת הטעיה.

אלן זיסבלט: אבל יכול להיות מצב, וכל אחד ראה את זה בפועל, שפשוט שמו תג של משהו שעולה 100 שקל ושמו תג של 70 שקל.

אלן זיסבלט: הצרכן אומר שזה 70 שקל, הוא לא יודע, הוא הולך וכל אחד רוצה עכשיו לקנות ב-70 שקל.

אלן זיסבלט: אני מוכן להגיד שזה לא בסדר וזאת הטעיה, אבל אני לא מאמין בענישה על טעויות כאלה, זאת אומרת, שיש לי זכות עכשיו לקנות.

אברהם פורז: יש הרבה מילים לניסוח.

אלן זיסבלט: לכן אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגיד שזכותך לקבל במחיר הכתוב על הדבר הזה.

אלן זיסבלט: אני חושב שהשאלה היא באמת של הטעיה, ואם אני נזהרתי מהטעיה, אז יש לי הפתרונות של החוק.

אלן זיסבלט: אני לא מאמין בענישה של הספק, בזה שהוא בטעות עשה את זה.

אברהם פורז: מר אלן זיסבלט, עוד לפני שהגענו לשאלה הפלילית, הגענו למשפט האזרחי.

אלן זיסבלט: נכון.

אברהם פורז: שם יש עקרון תום הלב.

אלן זיסבלט: אנחנו משפטנים ואנחנו יודעים.

אברהם פורז: אני לא יודע כאשר אני הולך לסופרמרקט מתי אני בעצם קניתי.

אברהם פורז: האם מועד הקנייה הוא הרגע שהורדתי את זה מהמדף או הרגע ששילמתי בקופה?

אלן זיסבלט: הוחלט בסדרה ארוכה של פסקי דין בחוץ לארץ, ונדמה לי שראיתי כבר התייחסות לזה בחוץ לארץ.

אלן זיסבלט: בעצם מה שמופיע במדף זה לא רכישה.

אברהם פורז: הרכישה היא בקופה.

אלן זיסבלט: נכון, הרכישה היא בקופה.

אלן זיסבלט: ואם בקופה הם אומרים הנה טעות, אז אין לך זכות לקנות.

אברהם פורז: מה אתה מציע לצו הזה?

אלן זיסבלט: כמובן שלא אני כתבתי את הצו, ולכן כאשר אנחנו באים לתרגם, הרי אחת מהבעיות של הצווים שהיום בראייה החדשה, כולל חופש העיסוק, אנחנו צריכים לבחון את זה.

אלן זיסבלט: אני לא הייתי מכניס את הסעיף.

אלן זיסבלט: אני מוכן שנראה איזו שהיא הצעה לנוסח, אבל לא הייתי רוצה שהעניין יוחלט כרגע, לפני שאנחנו רואים את הנוסח, ובוחנים את המשמעות.

מירון הכהן: אני רוצה להציע הצעה גם לחברי עורך דין אלן זיסבלט.

מירון הכהן: אני מסכים עם חלק גדול מהדברים שאמר עורך דין אלן זיסבלט, אני מסכים לגבי הניסוח של הצו.

מירון הכהן: צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על ניסוח של צו, אנחנו מדברים כאן על סעיף הסמכה.

מירון הכהן: בעניין הזה אינני חושב שצריכה להיות בינינו מחלוקת.

אברהם פורז: בסעיף הסמכה מה אנחנו נקבל?

מירון הכהן: סעיף שמאפשר לקבוע עדיפות של מחיר נמוך כאשר יש הבדל בין המחיר על המצרך ובין המחיר בקופה.

אברהם פורז: אני מסכים.

מירון הכהן: ואני אסביר גם מדוע.

אברהם פורז: לא צריך.

אברהם פורז: אני מסכים לסעיף הסמכה.

אברהם פורז: זה הדבר הכי טוב.

מירון הכהן: הסעיף הבא הוא סעיף 17.

אברהם פורז: מי שדופק את הפתקאות האלה זה יכול להיות גם איזה ילד או נער, שבטעות במקום ללכת לטלוויזיות הוא הולך למוצר אחר.

אברהם פורז: אני לא יודע מה עולה הרבה יותר מזה.

אלן זיסבלט: ראיתי את זה אצל מר סקאל.

אלן זיסבלט: אצל מר סקאל זה אפילו יכול לקרות.

מירון הכהן: אדוני, זה בהחלט יכול לקרות וצריך לתת מענה לעניין הזה.

מירון הכהן: מצד שני, אם פותרים את העניין לגמרי, אזי אין שום משמעות למחיר שמופיע על המצרך.

יצחק קמחי: מצד שני אני רוצה לציין שמגיעות אלינו הרבה תלונות על מקומות שבהם כתוב 2.20 ולוקחים 2.60 בלי שום הסבר.

יצחק קמחי: אלן זיסבלט: נכון.

אתי בנדלר: סעיף הסמכה שמאשר מה?

אברהם פורז: שמאשר לשר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע כללים.

אתי בנדלר: שבמקרה של חוסר התאמה, לא יחול המחיר הנקוב.

מירון הכהן: לא, כללים בדבר העדיפות על המחיר הנמוך.

אברהם פורז: הבדל בין המחיר המוצג על המוצר לבין המחיר שמוצג בקופה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשקול את זה שנית.

אתי בנדלר: כל עוד לא יכובד צו, אז בעצם יש בעייתיות.

אתי בנדלר: דבר שני, האם לא ראוי שהכלל הוא שהמחיר שהוצג הוא המחיר המחייב, אלא אם כן השר קבע אחרת.

אתי בנדלר: מה אתה משדר על ידי מה שאתה מציע?

אתי בנדלר: אני מציעה שאם השר יהיה רשאי באישור ועדת הכלכלה של הכנסת לקבוע תקנות, שהמחיר המחייב לא יהיה המחיר המוצע.

מירון הכהן: אני מקבל את זה.

מירון הכהן: זאת הערה נכונה, כי אחרת באמת אין שום משמעות לסימון המחיר על המצרך.

חיה מינר: אני רוצה עובדות.

אברהם פורז: אין צורך, זה עניין משפטי.

מירון הכהן: סעיף 17ג רבתי – "הצגת מחירים בעד שירותים.

מירון הכהן: א.

מירון הכהן: השר רשאי לקבוע בצו, שכל עוסק שעסקו או שחלק מעסקו הוא עשיית שירותים בתחום שצוין בצו, יציג במקום עסקו, את המחיר הכולל הנדרש בעד שירות בתחום עסקו.

מירון הכהן: המחיר כאמור יוצג במקום הנראה לעין, בספרות ברורות, קריאות ובאופן המאפשר לכל אדם לדעת את מחירו הכולל של השירות".

אברהם פורז: לא צריך את המילים "לכל אדם לדעת".

אברהם פורז: אנחנו עוסקים פה בחוק הגנת הצרכן שעיקרו החובה להציג מחירים כדי שהצרכן, אם זה בסופרמרקט או בכל מקום אחר, יוכל לדעת באופן ברור מה הוא המחיר ומה הוא משלם, גם את המחיר הכולל.

אברהם פורז: שלא יגידו לו: עכשיו קנית, עכשיו תוסיף על הקרטונים, על האריזה ותוסיף על דברים אחרים.

מירון הכהן: סעיף קטן (ב): "הוראות סעיף 17ב יחולו על סעיף זה".

מירון הכהן: מכאן אנחנו עוברים לשורה של תיקונים טכניים.

מירון הכהן: 3.

מירון הכהן: תיקון סעיף 18: "בסעיף 18 לחוק העיקרי במקום המילים 'סעיף 17' יבוא: 'פרק זה'.

מירון הכהן: " היום בחוק הגנת הצרכן הפרק הזה מכיל שני סעיפים, סעיפים 17 ו-18, מדובר כאן על שינוי טכני.

אברהם פורז: כל הסעיפים האלה הם תיקונים טכניים.

מירון הכהן: כן, בהחלט, של משרד התעשייה והמסחר.

מירון הכהן: 4.

מירון הכהן: תיקון סעיף 23(ג): "בסעיף 23(ג) לחוק העיקרי במקום סעיפים קטנים (7) ו-(8) יבוא: "הפר הוראות לפי פרק ד' לעניין סימון טובין והצגת מחירים".

אברהם פורז: זה אותו הדבר.

אתי בנדלר: זה הטלת עונשין על ההוראות החדשות שנקבעו בחוק.

אברהם פורז: יוצא מצב שמי שהפר את ההוראות הקודמות הוא חייב.

מירון הכהן: אני רוצה להדגיש כאן שמדובר בהטלת עונש באותה רמה כמו ההוראות הקודמות.

מירון הכהן: אין כאן פריצה.

מירון הכהן: 5.

מירון הכהן: תיקון סעיף 40: "בסעיף 40 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (2) אחרי המילים 'סעיפים' יבוא 21, 21א, 27".

מירון הכהן: כאן מדובר על הוראת הביטול של הסעיפים הרלוונטיים בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

קריאה: יש כאן בעיה, משום שחוק הגנת הצרכן מתייחס לצרכנים בלבד.

קריאה: חוק הפיקוח מתייחס לכל העולם.

קריאה: אם אתה מבטל כאן, בעצם ביטלת לכל העולם והכנסת לצרכנים, אני חושב שיש כאן בעיה.

מירון הכהן: אני חושב, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת, שאין לי שום בעיה של עסק שמוכר לסיטונאים בלבד, מכירה בין עסקים לעסקים שם הכללים אחרים.

מירון הכהן: דיני הגנת הצרכן ככלל אינם חלים שם.

קריאה: בסדר, אני מבין שדיני הגנת הצרכן לא חלים שם.

קריאה: הנקודה היא שאם אתה מבטל את זה כאן, אז שם יהיה מערב פרוע, לא מעניין אותי כלום.

קריאה: אני לא חושב שצריך להוריד לעסקים.

קריאה: הוא יגיד: אני מוכר רק לעסקים, אז אין לי שום חוק עלי.

קריאה: אני חושב שאם אתה מוריד את זה, תוריד את זה רק לצרכנים.

מירון הכהן: 6.

מירון הכהן: "על אף האמור בחוק זה, לא תחול חובה להציג מחיר במטבע ישראלי בלבד על הטובין והשירותים המפורטים בתוספת, עד יום כ"ו בטבת התשס"ג 21.12.2002".

מירון הכהן: הסעיף הזה הוכנס כי הייתה לנו רשימה של שירותים שבזמנו עלו לדיון בוועדה, ואדוני נתן פרק זמן על מנת שנראה אם ההסדרים הקיימים מספקים או יש מקום להרחיב את הפטורים או לפטור או להתנות אותם בתנאים, וזה בעצם הסעיף.

אברהם פורז: למה כל כך הרבה זמן?

קריאה: שנה ו-9 חודשים.

מירון הכהן: כי הדברים לוקחים זמן.

מירון הכהן: גם אינני יודע אם יש כאן שירותים שכבר באו והופיעו ודיברו, יש כאלה שלא, יכול להיות שהם יתעוררו.

אברהם פורז: אנחנו ניתן לכם פטור עד סוף השנה הנוכחית.

קריאה: ההיפך, אדוני.

אברהם פורז: באישור ועדת הכלכלה אנחנו נוכל להאריך מועדים נוספים.

אברהם פורז: תצטרכו לבוא אלינו בסוף השנה ולהסביר לנו למה בתחומים מסוימים אנחנו צריכים להאריך את המועדים.

מירון הכהן: בסדר גמור.

קריאה: יש שירותים מסוימים בתוספת שעליהם נקבע פטור.

קריאה: הוא אומר שהפטור הזה יינקב לשנתיים בלבד.

קריאה: אנחנו טוענים שהפטור הזה צריך להינתן לנצח, לא צריך להגביל אותו.

קריאה: אם זה נכון לעכשיו, זה נכון בעוד שנתיים.

אברהם פורז: מר מירון הכהן, מה התשובה לזה?

מירון הכהן: התשובה לזה כמו שאמרו כאן, יש פטורים, אינני יודע אם זה לשנתיים או לא.

מירון הכהן: הדברים עלו כאן במסגרת הדיונים בוועדה במגבלות של דיון בוועדה.

אברהם פורז: דיברנו שיהיה מוצע שירות שהוא מחוץ לישראל, גם לגבי כרטיסי טיסה שתחילתם בישראל וסופם במקום אחר, אפשר להמשיך במצב הנוכחי הקיים של נקיבה במטבע חוץ.

אתי בנדלר: זה ללא הגבלת זמן.

אתי בנדלר: לכן אני חושבת, אדוני, שמן הראוי שנעבור קודם על הרשימה, נראה מה ראוי ואז נחליט על זמן.

יצחק קמחי: לפני שנכנסים לתוספת יש לי הסתייגות.

יצחק קמחי: "על אף האמור בחוק זה לא תחול חובה להציג מחיר במטבע ישראלי בלבד".

יצחק קמחי: המילה בלבד כאן מורה שצריך להציג לפחות שני מחירים, גם במטבע ישראלי וגם במטבע אחר, ואתה אמרת, בצדק, לפני שתי שניות, שאפשר להציג בדולרים עם כוכבית או בלי כוכבית, פה כתוב שחייבים להציג גם במטבע ישראלי, ככה אני קורא את זה.

יצחק קמחי: המילה בלבד לא צריכה להיות.

אברהם פורז: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת על שירותים נוספים.

אברהם פורז: דיברנו גם על כך שזכותו של מי שרוצה בנוסף למחיר בשקלים לנקוב במטבע דולרי או לא דולרי, מטבע חוץ.

יצחק קמחי: אבל פה יש חובה.

יצחק קמחי: נוסח הסעיף כפי שאני קורא אותו, מורה לך להציג גם במטבע בשקלים, גם במטבע ישראלי, וגם במטבע חוץ.

יצחק קמחי: כך כתוב בסעיף.

אברהם פורז: לא זאת הכוונה.

קריאה: אם זאת לא הכוונה, אז בוא ננסח.

אברהם פורז: אני מבקש שתעברו על הנוסח.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר את הכוונה.

אברהם פורז: יש לנו שתי קטגוריות.

אברהם פורז: קטגוריה אחת שהיא בעיקר ענף התיירות, שהשירות הוא בחוץ לארץ, או תחילתו בארץ וסופו בחוץ לארץ.

יצחק קמחי: זו התוספת.

אברהם פורז: ניתן לקבוע מחיר על התוספת, ניתן לקבוע את מחירו.

אברהם פורז: לגבי הדברים האחרים, מותר למשל למישהו שמייבא טלוויזיות לכתוב 1,500 שקל, 420 דולר, כמו שכותבים באירופה באירו.

אברהם פורז: אינני רואה בזה פסול, בלבד שהמחיר הישראלי הוא הקובע.

יצחק קמחי: יש פה הפניה לתוספת.

אתי בנדלר: אם כך, האם יש צורך להכניס את הסעיף הזה?

יצחק קמחי: מאחר שהסעיף הזה מחריג שירותים שנקובים בתוספת, הטלוויזיות והמוצרים האחרים לא שייכים לעניין.

מירון הכהן: את שואלת אם בכלל צריך את התוספת?

אתי בנדלר: אני שאלתי אם בכלל צריך את התוספת.

מירון הכהן: יכול להיות שלא.

אתי בנדלר: אם בכלל צריך את הסעיף, משום שאם החלטת הוועדה הייתה שהצגת המחירים הם גם במטבע חוץ, ובלבד שמחירם הקובע.

צביה בלאו: אבל לא לגבי תיירות, זאת לא החלטת הוועדה.

אתי בנדלר: אני מדברת על כלל המוצרים.

אברהם פורז: במקום ללכת לתוספת, האם ניתן לומר ששירותים שניתנים בחוץ לארץ או אפילו מוצרים, למשל, רוצים לקנות דירות, מישהו מפרסם פה בארץ.

אברהם פורז: זה מפריע לי שהוא יכתוב שהמחיר הוא נניח 30,000 פאונד?

אתי בנדלר: לא.

אברהם פורז: האם די לנו בזה שנאמר ששירותים הניתנים מחוץ לישראל, או שירותים שתחילתם בישראל וסופם בחוץ לארץ, אין צורך ולא צריך ללכת אל הרשימה?

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שאני חושבת ולכן אני הפניתי את השאלה.

אתי בנדלר: חובה גם במטבע ישראלי, אפשר גם במטבע חוץ, ובלבד שהמחיר הקובע יהיה המטבע הישראלי.

אברהם פורז: נכון.

אתי בנדלר: אם כך, בזמן שאני קוראת את הסעיף כפי הוא מוצג כאן, את סעיף התחילה, "על אף האמור וכל זה, לא תחול חובה להציג מחיר במטבע ישראלי בלבד", זה כבר לא רלוונטי, משום שכבר אין חובה להציג גם במטבע ישראלי.

אתי בנדלר: בין כך לכך נקבעו ההחרגות לעניין של המטבע הישראלי במקביל למטבע חוץ.

אתי בנדלר: כמו למשל אותם שירותים שנמצאים בחוץ לארץ.

אברהם פורז: אז עכשיו אין חובה בכלל לפרסם בישראלי.

מירון הכהן: נכון.

צביה בלאו: רק בדולרים.

אברהם פורז: אבל במקום להיכנס לרשימה.

אתי בנדלר: לכן אין צורך ברשימה הזאת.

מירון הכהן: אני חושב שהערה של עורכת דין אתי בנדלר מעלה כאן שאלה הרבה יותר מהותית מזאת.

מירון הכהן: כי בעצם מה שקורה הוא שאחד הרעיונות שלנו בכל העניין הזה, אנחנו סיכמנו שיש שורה של שירותים שמכיוון שהם מתנהלים באופן מוחלט או ברובם בחוץ לארץ, אז פשוט יהיו חייבים לציין את המחיר בדולרים.

מירון הכהן: במקביל מה שעשינו הוא שהגדרנו מחיר כולל, וזה דבר מבורך, שהוא מונה בעצם הצגה של שני מחירים, מחיר עם מס ערך מוסף ובלי מס ערך מוסף, שזאת רעה חולה היום שקיימת.

אברהם פורז: את זה פתרנו כבר.

מירון הכהן: אני חושש כאן, בעקבות ההערה שאומרת עורכת דין אתי בנדלר, שהיום מה שיקרה פתרנו את הבעיה של מחיר עם מס ערך מוסף בלי מס ערך מוסף, אבל אנחנו צריכים כאן גולם חדש, שהוא מחיר בדולרים, מחיר אחד ליד השני, יהיה עוד פעם בלבול מוחלט, ואותו בלבול שחבר הכנסת מיכאל נודלמן ביקש למנוע, שאומרים לך מחיר בדולרים ומחיר לא בדולרים, והצרכן שהוא לא משפטן והוא לא מתמצא בחוק, לא יודע מה המחיר המחייב או לא המחייב, פשוט יאבד.

אברהם פורז: בואו נניח שיש שני מחירים בשקלים ובדולרים.

אברהם פורז: נניח שבחנות לתיירים ביפו העתיקה, שרוב האנשים הם תיירים, והם לא מבינים, לא תופסים את ערך המטבע הישראלי, ורוצים להגיד לו שהחנוכייה עולה 100 דולר.

אברהם פורז: כשהוא בא לשלם, אחת משתיים, או שיחייבו לו את כרטיס האשראי בדולרים ואז יהיה מחיר דולרי.

אברהם פורז: אבל אם ידרשו ממנו שקלים, אז אוטומטית זה חייב להתאים בדיוק למחיר בשקלים.

אברהם פורז: הוא לא יכול להגיד לו בשקלים זה עכשיו עוד 10 שקלים כי בינתיים היו תנודות.

אברהם פורז: ברגע שמתפרסם המחיר בשקלים ואתה משלם בשקלים, זה המחיר.

מירון הכהן: אדוני, הבעיה שלי היא לא במה שקורה ברגע שאתה מגיע לקופה, אלא בפרסום.

מירון הכהן: במודעות בעיתונים שם יופיעו לך מודעות גדולות, היום אנחנו מכירים את זה ממה שקורה היום בעניין של מחירים עם מס ערך מוסף ובלי מס ערך מוסף, המחיר בגדול באותיות אדומות בלי מס ערך מוסף, ולמטה בקטן המחיר כולל מס ערך מוסף.

אברהם פורז: אבל אמרנו שאסור לעשות את זה.

מירון הכהן: אבל אותה תופעה תקרה גם כאן בפרסומים.

אברהם פורז: נכון שכאשר מפרסמים מטבע מקומי ויורו זה לא אותו הדבר.

אברהם פורז: אבל נניח שאנחנו נאמר שבאותם מקרים שמפרסמים מחיר בשקלים ומחיר במטבע חוץ, האותיות בשקלים גודלם לא יפחת מגודלם של מטבע החוץ.

אברהם פורז: זה יספק אתכם?

מירון הכהן: שיהיה כתוב אפילו הפוך.

מירון הכהן: שהמחיר בשקלים יוצג תמיד באותיות גדולות יותר.

קריאה: שוות או גדולות, לא יותר קטנות.

אברהם פורז: לא יותר קטנות, זה מספק.

מירון הכהן: אני דווקא הייתי הולך הפוך, כי בעצם אנחנו בסופו של דבר, וזאת גם הייתה התפיסה, אנחנו גם ניסינו כאן איכשהו לשלב בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מירון הכהן: התפיסה הייתה שיש לנו מטבע ישראלי, הוא בעצם המטבע הנוהג, הוא ההילך, זו הנורמה.

מירון הכהן: אם ישנם אילוצים או שמישהו רוצה לפרסם מחיר אחר, הוא יכול.

אברהם פורז: שזה לא יפחת.

מירון הכהן: המינוח לא יפחת יוצר אותה בעיה של מילימטר של המינוח של גדול.

אברהם פורז: אין לזה משמעות.

מירון הכהן: אם אין לזה משמעות, אז אני חושב שזה גם ישלב עוד יותר את הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מירון הכהן: כי הוא בכל זאת ביקש לתת את העדיפות למטבע הישראלי.

יורם שפירא: הייתה פה הצעה לבטל את טופס התוספות, ולדעתי, זה יפגע קשה מאוד במספר שירותים שניתנים ברשות שדות התעופה.

יורם שפירא: מתוך 7 או 8 הסעיפים שמופיעים, כי יש פה שתי הצעות לתוספות, 4 מהם מתייחסים באופן ישיר למערכת העסקית של רשות שדות התעופה.

יורם שפירא: דרך אגב, אחד הסעיפים הספציפיים הוא לא סתם נקבע עד ה31- בדצמבר 2002, שזה מתייחס לפחות לשתי חברות שנמצאות פה, שזה סקאל וג'ימס ריצ'רדסון, שהחוזים שלהן עם רשות שדות התעופה זה כמעט עד סוף שנת 2002, ולכן הוכנס סעיף 6 או 7, תלוי באיזו תוספת אתה מסתכל, שהיא מתייחסת ספציפית לחוזים שלהן.

מירון הכהן: לא, זה היה בלי קשר לעניין הזה, זה במקרה תואם גם.

יורם שפירא: לא.

מירון הכהן: זאת הייתה הצעה של היושב ראש בלי שבכלל דנו בפרטים.

מירון הכהן: זה במקרה יצא גם תואם.

מירון הכהן: זה נודע לנו רק בדיעבד.

יורם שפירא: אבל התוספת חלה עליהם, והחוזים שלהם מסתיימים בחודש נובמבר 2002.

אתי בנדלר: מה הבעיה?

יורם שפירא: אם אנחנו מבטלים את התוספת, ומתייחסים רק לעניין כפי שאת הצעת אותו קודם, המשמעות היא שהם צריכים להתחיל לחייב את המחירים בשקלים מחר בבוקר, וזה משנה את כל העולם העסקי בינם לבינינו.

קריאה: אתם בעל הבית.

יורם שפירא: הפתרון שהוצע פה הוא פתרון נכון, שהמחירים יוצגו ליד הקופות בשקלים, שערי המרה וכל מה שקשור בזה וזה נותן את הפתרון.

אברהם פורז: למה החנות בנמל התעופה בן-גוריון דינה צריך להיות שונה מחנות שמוכרת לתיירים ביפו העתיקה?

אברהם פורז: אני הייתי בדיוטי-פרי במדינות אחרות, למשל, בלונדון זה בפאונדים ואצל הגרמנים זה במארקים.

יורם שפירא: זה בסדר כאשר אתה מדבר על התקופה שמתחילה ב1- בינואר 2003.

אברהם פורז: מה הבעיה?

יורם שפירא: החוזה בין שתי החברות האלה ובנוסף גם עם חברת שטרן, הוא חוזה דולרי, הוא לא חוזה שקלי.

אברהם פורז: מה זה משנה?

יורם שפירא: אז תתאים אותו לחוק.

יורם שפירא: אתה רוצה להתאים את החוק לחוזה או את החוזה לחוק?

אברהם פורז: מה הבעייתיות בזה שאתה בכל מקום כתבת שטלוויזיה עולה 200 דולר, אתה תכפיל את זה ב4.2- שקל, ותגיע לשקלים.

אברהם פורז: מה הבעיה?

יורם שפירא: העסק שלנו מול הפעילות הזאת מתנהל עם רווח גולמי נמוך ביותר.

יורם שפירא: אנחנו מדברים פה על אחוזים בודדים.

יורם שפירא: כל המוצרים שלנו הם מיובאים והם מיובאים בדולרים.

יורם שפירא: כל הסחר של ניהול דיוטי-פרי חייב להיות במימון עצמי ורק במטבע חוץ, ובכלל לא במימון של בנק ישראל.

יורם שפירא: עד כדי כך שהיינו צריכים לקבל בהתחלה אישור מבנק לישראל כדי לעסוק בתחום הזה.

יורם שפירא: כל הפטורים שהמכס חוקק בחוק הם נקובים בדולרים.

יורם שפירא: במידה שאנחנו נצטרך לעבור לשיטה של שקלים, ונניח שאני מוכר טלוויזיה ב200- דולר, היא פטורה על פי המכס, ואני אתרגם אותה ל820- שקלים, ייתכן מאוד שבאותו יום שקנה הנוסע ב820- שקלים זה היה 200 דולר, הוא יחזור לארץ, המכס כבר לא יודע, הוא ייחשב את השערים, ואז יגידו לו: לא, זה 201 דולר, אתה כבר חייב במכס.

יורם שפירא: היות שאנחנו נצטרך לשנות והמחירים שלנו נקבעים למעשה בדולרים, אנחנו נצטרך לשנות על עשרות אלפי פריטים, כמעט כל יום, את השער.

יורם שפירא: אנחנו לא יודעים לעבוד בשקלים.

אברהם פורז: מה ההבדל בין הדיוטי-פרי לאמסטרדם?

יורם שפירא: הם קונים במטבע שלהם.

יורם שפירא: במדינות באירופה יצרנים מוכרים להולנד בפלורינים, ומוכנים לעבוד בפלורינים, אבל אין עדיין יצרן בחוץ לארץ שמוכן לעבוד עם ישראל בשקלים ולקבל את התשלום.

יורם שפירא: אנחנו יכולנו לבחור במטבע אחר, ביורו, בפלורין, בשטרלינג.

יורם שפירא: בשוק המשותף אתה יכול לבחור כל מטבע לקנות בו, אבל בסופו של דבר היום הבסיס המשותף לכולם זה היורו, כך שאין להם את הבעיה שלנו יש.

מירון הכהן: העניין הזה עלה בבית דין גבוה לצדק.

מירון הכהן: הטענה הייתה במידה רבה שהם אקסטרה-טריטוריאליים.

מירון הכהן: בית דין גבוה לצדק לא קיבל את הטענה הזאת.

אברהם פורז: אתה צריך להתייחס לדין קיים.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לשנות את הדין.

אברהם פורז: אם אנחנו חושבים שיש הצדקה בטענה, אנחנו יכולים לקבוע דין אחר.

מירון הכהן: אדוני, האמת היא שאנחנו הגענו להסכמה גם עם חנויות הדיוטי-פרי וגם עם רשות שדות התעופה לגבי העניין הזה של עד סוף שנת 2002.

מירון הכהן: מדוע?

מירון הכהן: כי ביררנו את העניין הזה, כל הטענות, כולל גם המכס, והטענה הזאת היא טענה ששובת לב, אני מוכרח להגיד, אבל כשביררנו את זה במכס, המכס אמר: זה לא בדיוק עובד כך.

מירון הכהן: לא תהיה שום בעיה כזאת מבחינתנו.

מירון הכהן: זה מה שאמרו לנו האנשים הכי מוסמכים במכס בעניין הזה.

יורם שפירא: כי המכס לא בודק את זה לפי השקלים.

מירון הכהן: הרי לא את כל הדברים שהוא קונה הוא קונה בדולרים.

מירון הכהן: חלק מהם הוא קונה בינים או בכל מטבע אחר.

מירון הכהן: החיוב מבחינת המכס הוא המחיר שצמוד לדולר, אבל הם עושים לו את ההמרה גם כן, אז הבעיה קיימת בכל מקרה.

מירון הכהן: יש איזה שהוא הסדר בין המכס לבין חנויות הדיוטי-פרי, שמתייחסים למוצר הספציפי, והקביעה היא שברגע שהמוצר מגיע קובעים אם הוא מעל 200 דולר או מתחת, וזה נשאר ככה, גם אם שער הין השתנה ביחס לדולר.

מירון הכהן: זאת אומרת שהטענה הזאת אינה קיימת.

מירון הכהן: מה כן קיים?

מירון הכהן: מה שקיים היום, ולכן אנחנו הסכמנו ללכת לקראתם ולפטור אותם לתקופת ביניים, זה שהחוזים שלהם עם רשות שדות התעופה, החוזים הקיימים.

קריאה: קודם אמרת שלא תיאמתם, שזה היה מקרי.

קריאה: עכשיו אתה אומר שזה מתוכנן.

מירון הכהן: איתם אנחנו דיברנו, אני גם מזמין אותך לדבר, אני חושב שאנחנו נסתדר הרבה יותר טוב מאשר להתווכח, אבל זה דבר אחר.

מירון הכהן: הבעיה שעלתה עם הסימון בשקלים בחנויות הדיוטי-פרי, זה שבעצם חלק גדול מהרווחים שלהם משולמים כעמלות בחוזים לרשות שדות התעופה.

מירון הכהן: כל החוזים בינם לבין רשות שדות התעופה, החוזים הקיימים שאמורים להסתיים לקראת סוף שנת 2002, הם נקובים בדולרים ולכן לו היום היינו מחליטים לא לפטור אותם, אלא לחייב אותם לסמן בשקלים, הייתה נוצרת להם בעיה והם היו צריכים לשנות את כל מערכת החוזים.

מירון הכהן: חשבנו שלתקופת ביניים זה לא יקרה, והם התחייבו.

יוסי פתאל: ההתייחסות פה היא רק לרשות שדות התעופה.

יוסי פתאל: אבל אתם מבינים את זה בעצם בכל סעיפי ההחרגה, שזה כולל גם את תחום התיירות.

מירון הכהן: נכון.

יוסי פתאל: לגבינו העניין של השנתיים לא רלוונטי.

מירון הכהן: הוא רלוונטי מאוד, ואני אגיד לך איפה הוא רלוונטי.

יוסי פתאל: מה שנכון היום יהיה נכון בעוד שנתיים.

יוסי פתאל: שנינו מכירים את התהליך הזה של החקיקה והשינוי שהוא מאוד מסורבל.

יוסי פתאל: אין שום סיבה, כשההיגיון הזה נכון להיום ונכון וכבר הרבה שנים, אני לא אומר שהדולר עומד להשתנות בעוד שנתיים, ההחרגה צריכה להיות כל עוד החוק קיים, אלא אם כן אתה תמצא איזו שהיא סיבה אחרת, אני מדבר על התחום שהוא רלוונטי אלי, כתיירות, סוכני נסיעות, שבעוד שנתיים תהיה מציאות אחרת, נבוא עוד פעם, נקיים דיונים ואז נשנה את החוק.

יוסי פתאל: אבל להכניס היום איזה מין שעון חול כזה שהוא מנותק מן המציאות, סתם ליתר ביטחון שיהיה לכם איזה שהוא משהו שעוד פעם נחזור בעוד שנתיים.

אברהם פורז: ברור.

יורם שפירא: רציתי לתקן.

יורם שפירא: המכס מקבל את המחירון שנקבע על ידינו בדיוטי-פרי והוא מנוהל בדולרים.

יורם שפירא: אנחנו מקושרים למכס ומדווחים לו על כל שינוי מחיר.

יורם שפירא: זה עובר ישר למחשב שלהם, לכל תחנות המכס בארץ.

יורם שפירא: כל המחירים שלנו מועברים למכס בצורה שנבנתה על מחירון שהוא דולרי, וזה למעשה המחירון לייבוא אישי.

יורם שפירא: יש בסמכותו של מנהל המכס לקבוע מחיר אחר, לתקן, לא לקבל את המחיר שלי, במידה שאני עושה דמפינג או שאני עושה משהו אחר, אבל הרמה נקבעת בצורה הזאת.

יורם שפירא: הדבר הזה בא כדי לעזור לצרכן, כדי שיהיה לו ברור מה פטור ומה לא פטור.

יורם שפירא: אין ספק שאם אנחנו נלך ונמכור בשקלים, ואני כרגע מדבר וזה לא משנה, אני בעוד שנתיים לא אהיה, נגמר לי החוזה, אבל הצרכן עדיין נשאר.

יורם שפירא: אם מסתכלים על הצרכן, ואני עד לדבר הזה, זה יהיה שכמעט כל צרכן יצטרך להתמודד עם המכס אם הוא כן פטור או לא פטור, כי כל תנודה קטנה פה, ואינני יודע איך יהיה הפתרון לדבר הזה, היא תגרום למעשה לסערת רוחות ולנזק לצרכן.

יורם שפירא: הדבר השני הכלכלי, זה נכון שאנחנו משלמים תמלוגים והם נקובים בדולרים, זאת בעיה מסחרית, אבל צריך להסתכל פה על הנקודה של הצרכן, ואסור לנו לשכוח שבנמל התעופה בן-גוריון, להבדיל מחנויות ביפו או בכל מקום אחר, עדיין כ50- אחוז זה תיירים שנוסעים, שהם למעשה לא מבינים כל כך את המטבע שלנו ואת השקלים שלנו.

יורם שפירא: הישראלי מבין יותר את העניין של דולר, מה השער שלו, והוא חי את זה כל יום.

יצחק קמחי: יש לנו הרבה מאוד בעיות עם סקאל ועם כל העוסקים של הדיוטי-פרי.

יצחק קמחי: למשל, הוא מפרסם טלוויזיה ב-575 דולר.

יצחק קמחי: כאשר קונה את זה אזרח ישראלי, הוא לא יודע שהוא יצטרך לשלם על זה מכס ומס ערך מוסף.

יצחק קמחי: כלומר, כשהוא רואה את המחיר הוא רואה 575 דולר, הוא כולו טוב לב, הוא הולך ומשלם במכס.

יצחק קמחי: אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בעניין הזה.

אברהם פורז: כתוב שזה לא פטור ממכס.

קריאה: מה זה כתוב, הוא יודע כמה הוא ישלם?

קריאה: אני קצת מבולבל.

קריאה: כל החוק הזה עוסק בנקיבת מחירים בשקלים ישראליים.

קריאה: בא סעיף 6 ואומר: אנחנו נחריג, ותכף נראה אם זה בתוספת או לא בתוספת, אנחנו נחריג את נקיבת המחירים בשקלים לגבי השירותים היום שמנויים בתוספת.

קריאה: אם המילה בלבד נשארת, אז אומרים לי: אתה תנקוב גם בשקלים וגם בדולרים, ואז החטאתי את מטרת סעיף 6.

אברהם פורז: אינני עוסק בניסוח כרגע.

קריאה: לא, המטרה של סעיף 5 באה להחריג את המחיר בשקלים ומאפשרת לעוסק לנקוב את זה במטבע חוץ.

אברהם פורז: בסדר.

קריאה: ועל זה אנחנו מדברים.

קריאה: לכן אם ננקוב את זה בזמן שהוא יתייחס רק לסיום החוזה בין רשות שדות התעופה לאדון סקאל, מה הועלנו לגבי שאר השירותים שנותנים הם, שאנחנו נותנים, שנותנת אל-על, שאתה צריך להחזיר ריפנדים על טיסות שלא טסת אחרי התאריך הזה, שאתה צריך להחזיר כספים לשירותים שונים.

חגי זמיר: אני רוצה להבהיר דבר אחד גם לעורך דין מירון הכהן ממשרד התעשייה והמסחר.

חגי זמיר: אנחנו דיברנו עם משרד התעשייה והמסחר.

חגי זמיר: ההסכמות היו על צורת השירותים שמנויים בתוספת.

חגי זמיר: הבעיה שנשארת כל הזמן היא התחולה.

חגי זמיר: אם רשות שדות התעופה, ויוחלט פה על ידי הוועדה, שלצורך העניין הפטור יהיה רק עד סוף חודש דצמבר 2002, לשנות את כל החקיקה והתקינה והכללים והעבודה מול חברות התעופה, לא לוקח חודש או חודשיים.

חגי זמיר: אם אומרים שכל פעם זה יגיע לדיון בוועדה ואולי יאריכו לא יאריכו, כי כמו שאמר מר יוסי פתאל, מה שנכון היום יהיה נכון גם עוד שנתיים.

חגי זמיר: אנחנו לא יכולים לחכות לדיון הבא של הוועדה עוד שנה, לבקש הארכה ובינתיים לא לגעת בכל החקיקה של רשות שדות התעופה.

חגי זמיר: מדובר פה בהליך ארוך מאוד שלא לוקח חודש ולא חודשיים, הוא לוקח שנים.

אברהם פורז: כל העניין מבחינת מחירים שיכול לעניין את הצרכן הוא כנגד הצרכן.

אברהם פורז: כל מה שאתם גובים מחברות תעופה לא שייך לעסק הזה.

חגי זמיר: לא בדיוק.

חגי זמיר: יש קבוצות של פלשתינאים של צרכנים.

קריאה: הם לא אזרחים ישראליים.

חגי זמיר: היו הסכמי קהיר ופריז שחתומה עליהם ממשלת ישראל, המחירים נקובים בדולרים.

מירון הכהן: אני לא בטוח שהחוק הישראלי חל שם.

קריאה: אלה אגרות מעבר.

חגי זמיר: החוק הישראלי בהחלט חל.

מירון הכהן: חוק הגנת הצרכן?

מירון הכהן: לא בטוח.

חגי זמיר: הסכמים בינלאומיים שחתמו מדינת ישראל והרשות הפלשתינית.

קריאה: הם קונים את זה ברשות, לא בישראל בכלל.

אברהם פורז: את רוצה להגיד לי שכל יום שהפלשתינים עוברים במחסום ארז, כל פעם הוא משלם?

קריאה: לפי תקנות האגרות של מעברים יבשתיים שנוצרו מכוח הסכמים בינלאומיים עם הירדנים ועם המצרים, יש מנגנון שמצמיד בתוך התקנון את הסכום בשקלים לדולר.

חגי זמיר: אחת לרבעון.

קריאה: זה נקבע לפי דולר.

אתי בנדלר: כתוב שהדולר שם הוא 1.2 או 1.3 משהו כזה.

אברהם פורז: אם זה האבסורד, זה האבסורד.

חגי זמיר: לאחר שאני גביתי את זה מאותו נוסע, על פי אותם הסכמים, אני מעביר חלק מהסכום לרשות הפלשתינית.

חגי זמיר: אלה דברים שקיימים ואושרו על ידי ממשלת ישראל.

חגי זמיר: אנחנו מעבירים כספים לרשות הפלשתינית.

אברהם פורז: פה הם יטענו שהם לא קיבלו את זה.

קריאה: יש עוד שתי קבוצות.

קריאה: יש קבוצה אחת של כלי הטיס הפרטיים, שהם צרכנים לצורך העניין, הם לא תאגידים.

אברהם פורז: עם מטוס פרטי אגרות הנחיתה הן של הצרכן.

קריאה: ברגע שהוא עם מטוס פרטי.

קריאה: קודם כל זה שירותים.

קריאה: האגרות נקובות בדולרים.

קריאה: לחברות התעופה הבינלאומיות, שזה חברות, זה ימשיך להיות נקוב בדולרים.

אברהם פורז: אתם רוצים לעשות את זה הדדי.

אברהם פורז: אם הוא התחיל עם זה בישראל וזה נמשך בחוץ לארץ, או שאם זה התחיל בחוץ לארץ ונגמר בישראל, פטור.

קריאה: אגרת נוסע יוצא זה צרכן.

אברהם פורז: קבוע בשקלים.

קריאה: ומה עם מס נמל למשל?

אברהם פורז: גם מס נמל.

קריאה: יוצא ונכנס זה חייב להיות בדולרים.

חגי זמיר: כרטיס הטיסה הוא כרטיס אחד, הוא בינלאומי.

חגי זמיר: מס הנמל חייב להיות בתוך כרטיס הטיסה.

חגי זמיר: כרטיס טיסה אנחנו רשאים וצריכים למכור במטבע זר.

חגי זמיר: פה אתה רוצה שנכניס לאותו מסמך משהו שהוא יהיה בשקלים, שבסופו של דבר חייבים לגבות אותו בדולרים.

אברהם פורז: צריך להכניס סעיף שאם השירות העיקרי הוא מהסוג הזה שתחילתו בישראל וסופו בחוץ לארץ, גם דבר שנספח אליו אפשר לנקוב בו באותו מחיר כדי לאחד.

קריאה: מה עם התאריך?

קריאה: ללא הגבלת זמן.

אברהם פורז: עוד לא הגענו לתאריך.

מירון הכהן: אדוני, אני רוצה רק להזכיר דבר אחד.

מירון הכהן: העניין של השנתיים נקבע לבקשתו של אדוני אחרי שהסתבר, וזו דוגמה טובה הדיון שהתפתח כאן, שהעניינים הם מורכבים מאוד.

מירון הכהן: כאשר אנחנו ישבנו עם המכס, עם סקאל, עם ג'ימס ריצ'רדסון ועם רשות שדות התעופה, הגענו בהחלט להבנה ולהסכמה שהייתה מקובלת על כולם.

מירון הכהן: אני מניח שאותו הדבר יקרה גם עם חברות התעופה ועם סוכני הנסיעות.

מירון הכהן: יש דבר אחד שמטריד אותי, ואני חוזר למה שדיברתי עליו קודם.

מירון הכהן: הם כל הזמן באו וטענו שהם חייבים לפרסם את המחיר בדולרים בשל ההסכמים הבינלאומיים של יט"א.

אברהם פורז: אילו תעריפים?

מירון הכהן: את כל תעריפי הטיסה ומחירי הטיסה.

מירון הכהן: כל מה שקשור לתעופה כפוף להסכמים של יט"א.

קריאה: זה לא נכון.

אברהם פורז: אני רוצה להבין.

אברהם פורז: כל דבר שתחילתו בישראל וסופו בחוץ לארץ, המחיר נקבע בדולרים.

אברהם פורז: במילים אחרות, אם הטיסה יצאה מפריס ונחתה בנמל התעופה בן-גוריון, מותר לגבות בדולרים.

אברהם פורז: אבל אם הטיסה יצאה מנמל התעופה בן-גוריון לאילת זה בשקלים.

מירון הכהן: אין לי בעיה עם הקונספציה הזאת כמו שהיא בכפוף להערה אחת.

מירון הכהן: ההערה היא שאם הנימוק לעניין הזה זה באמת ההסכמים של יט"א שהם כולם בדולרים, וזה בסדר.

מירון הכהן: זה בסדר אם בכל העולם נקבע, והתקנות האלה שכולם מסתמכים עליהן, שמסדירות את התחום הזה, קובעות שהשער הרלוונטי, שער ההמרה הרלוונטי הוא שער העברות והמחאות ולא שער אחר, לא שער מזומן.

אברהם פורז: איפה זה נקבע?

מירון הכהן: זה נקבע בתקנות יט"א.

קריאה: שהן מאושרות על ידי משרד התחבורה.

מירון הכהן: אני לא מומחה לתקנות האלה, אבל זה מה שאומרים לי האנשים.

קריאה: אדוני הנכבד מכניס עניין שלא הוצג בוועדה, הוא לא כל כך מתמצא בו, הוא קרא פרוטוקול של הליך משפטי.

אברהם פורז: מה כן?

מירון הכהן: אני בא ואומר שהכל לא קם ונופל רק על העניין של הפרסום בדולרים.

מירון הכהן: יש לנו עוד כמה ענייני משנה ששזורים בעניין הזה וצריך לעשות הסדר שייתן מענה לכל העניינים, כי אני לא הייתי רוצה שמדינת ישראל דווקא תהיה, ודווקא ביום הצרכן הבינלאומי, שמדינת ישראל תהיה זו שמאפשרת בחוק רשמי שלה לקחת איזה שער שאתה רוצה בכפוף לחובת גילוי אומנם, זה קבענו.

אברהם פורז: זאת רשות שדות התעופה.

מירון הכהן: לא, רשות שדות התעופה לא עושה את זה.

קריאה: אתה מתייחס רק לטיסות סדירות.

מירון הכהן: כשההסכמים הבינלאומיים קובעים שער המרה אחד.

מירון הכהן: מדינת ישראל בחוק תאפשר 3 שערי המרה בכפוף לחובת גילוי.

מירון הכהן: אני חושב שהעניין הזה צריך להסדיר אותו בד בבד, ולכן אני אומר:

מירון הכהן: השנתיים האלה בעיניי זה לא שאנחנו נבוא ונגיד בסוף השנתיים בשום פנים ואופן לא.

מירון הכהן: אבל השנתיים האלה בעצם יתנו גם לנו וגם לחברות התעופה וגם לסוכני הנסיעות את האפשרות לשבת וללמוד את העניינים כי העניינים מורכבים, אני בוודאי לא מתיימר לומר שאני מבין אותם, אני לא מחזיק את עצמי כמומחה לתקנות יט"א, אבל אני חושב שהעניינים הם מספיק מורכבים.

צביה בלאו: מה שמר מירון הכהן אומר זה בעצם שאנחנו צריכים לקוות שעוד שנתיים, שהאנשים שיישבו פה, שכולנו נהיה בריאים ונהיה פה, ינחשו את המטרה של השנתיים, משום שאם לא ינחשו ולא יקראו את הפרוטוקול, אז אנחנו נצטרך לבוא הנה עוד שנתיים.

אברהם פורז: מה את מציעה?

צביה בלאו: אני מציעה שהסעיף של התאריך יימחק לחלוטין לגבי שירותים שעליהם אדוני והוועדה וכולנו יחליטו שהם באמת חשובים, כמו התיירות, כמו האגרות וכדומה.

מירון הכהן: זה בדיוק הלובי הסקטוריאלי.

צביה בלאו: מה שמר מירון הכהן אומר זה דבר נכון, שיכין לעצמו תזכורת או מזכר ויתחילו להריץ הצעת חוק או הצעת תיקון או תקנות, אינני יודעת באיזו דרך חוקתית צריך לעשות את זה, שבה יסדירו גם את העניין הזה, אבל זאת לא הסיבה עכשיו להכניס אותנו למיטת סדום של שנתיים לדברים שלא ישתנו בעוד שנתיים ולא ישתנו גם בעוד 10 שנים.

אברהם פורז: מר מירון הכהן, אני רוצה להבין, כי אני חושב שאני לא הבנתי נכון.

אברהם פורז: אני שואל אותך שאלה: מה האבסורד?

לאה ורון: אפשר לשלב ביניהם ולגמור.

אברהם פורז: אני לא מבין למה זה צריך להיות מוגבל בזמן לגבי תעשיית התיירות והתעופה?

אתי בנדלר: מה צריך להיות מוגבל?

קריאה: חובת הסימון גם בשקלים וגם בדולרים.

אתי בנדלר: בנוסף לאותם שירותים.

אברהם פורז: לגבי אגרות הנמל וכל זה אין לנו בעיה, זה שירות.

מירון הכהן: זה אגב גם לא אוטומטי.

מירון הכהן: אגרות נמל אני בכלל לא רואה בהן בעיה כי זה שירות.

אברהם פורז: מה אתה רוצה לדחות לשנתיים?

מירון הכהן: אני בהחלט חושב שיש מקום לתת פטור מהצגת מחיר בשקלים לשירותי תיירות שהם מתבצעים בחוץ לארץ, גם אם הם מתחילים מהארץ, אבל אם בכל העולם נהוג שכשמציגים את המחיר בדולרים, יש לו גם מחיר להמרה, אז אני רוצה שזה גם יהיה כאן.

מירון הכהן: אם זה לא נהוג בעולם, אנחנו לא נחייב את זה.

אברהם פורז: מר מירון הכהן, כבר דיברנו על זה, שאם זה מחיר נקוב במטבע חוץ, צריך לכתוב בכוכבית אפשר המרה למטרה.

אברהם פורז: מעבר לזה מה עוד?

מירון הכהן: אני אומר שבעניין הזה אני לא הייתי רוצה שאנחנו נאפשר דבר שבכל העולם הוא בלתי אפשרי.

אברהם פורז: איך נפתור את הבעיה?

מירון הכהן: אני אומר שיש הסדרים שנקבעו.

צביה בלאו: מה שאתה מעלה עכשיו זה הצעת חוק נוספת.

מירון הכהן: הצעת החוק שלנו שונתה ולכן אני מעלה את זה.

אברהם פורז: בעיניי זה פתרון, תתקנו בבוא העת את החוק.

אברהם פורז: בעיניי זה פתרון סביר שאומרים לך מה השער וכמה זה במטבע חוץ וכותבים למעלה לפי איזה שער.

אברהם פורז: לי אין פתרון טוב יותר, וזה לתמיד עד שהשקל יהיה חזק יותר מכל המטבעות.

אתי בנדלר: בינתיים נשארה הבעיה, השאלה אם אתה רוצה להתייחס אליה, בכל אותם מקרים שהמחיר הקובע הוא המחיר הישראלי, איך אתה פותר את הבעיה שלו שהמחיר הקובע הוא המטבע הישראלי שזה המחיר הקובע?

אברהם פורז: יש שלוש אפשרויות.

אברהם פורז: אפשרות אחת היא להגיד: אתה לא היחיד שמוכר לתיירים, יש גם תיירים ברחוב דיזינגוף, מה שהוא מוכר הוא מוכר לכולם, חלק מהם גם מקבלים את מס הערך המוסף בחזרה.

אברהם פורז: אפשרות אחרת היא לומר שברגע שאתה נמצא בביקורת הגבולות נקרא כאילו אתה בחוץ לארץ, והאפשרות השלישית היא לומר: אתה בסוף תשלם לפי שקלים אבל ניתן לך זמן לעשות את זה, בתום תקופת הזיכיון שלך.

אברהם פורז: אלה שלוש האפשרויות.

אברהם פורז: עכשיו צריך להחליט.

קריאה: צריך לזכור רק דבר אחד, שאף חנות בדיזנגוף לא נכנסים אליה 2 מיליון תיירים.

מירון הכהן: לצערי, גם בנמל התעופה בן-גוריון לא.

קריאה: זה לא נכון, נכנסים אבל לא כולם קונים.

אברהם פורז: ברגע שאתה נוקב מחיר בנמל התעופה בן-גוריון בשקלים, הוצאת את כל הכיף של קנייה בחו"ל.

אברהם פורז: כל התחושה היא כאילו אתה כבר בחו"ל.

קריאה: זה גם שיקול, למה להרוס את תעשיית האשליות?

מירון הכהן: אתה יכול לשלם בדולרים, הם יקבלו.

קריאה: אבל תשאל את הצרכנים מה הם רוצים.

קריאה: אולי מישהו ישאל פה את הצרכנים?

יוסי ברג: אני יכול להגיד לך בתור נציג צרכנים.

יוסי ברג: הצרכנים רוצים את חוק הגנת הצרכן כמו בדיזנגוף גם בדיוטי-פרי, כי יש לנו בעיה גדולה מאוד עם הטעיה, אחרי הדיוטי-פרי אומר סקאל: אני לא במדינת ישראל, ואז מטעים אותם במחיר, מטעים אותם בפונקציות ומטעים אותם בכל דבר.

קריאה: אני חייב למחות כמו שמחה קודם הבחור מהרשות להגנת הצרכן.

קריאה: אתה אומר דברים שהם לא נכונים.

קריאה: מי שהוריד את המחירים במדינת ישראל למחירים שהם נמצאים היום זה הדיוטי-פרי.

קריאה: לא אף ג ורם אחר.

קריאה: מי שעשה טוב לצרכן במדינת ישראל זה הדיוטי-פרי, וצריך להודות לכל הגופים שפועלים בדיוטי-פרי, גם לחברת ג'ימס ריצ'רדסון וגם לחברת סקאל, רשות שדות התעופה רק הוציאה את הזיכיונות.

קריאה: הם הורידו את המחירים במדינת ישראל בעשרות אחוזים, וזה עשה רק טוב לצרכנים.

קריאה: הדיוטי-פרי לא הוריד מחירים בדיזנגוף.

אברהם פורז: אינני יודע איך אני מנסח את זה, אבל אני אומר כך: חנות שנמצאת אחרי ביקורת הגבולות, לא יחול עליה החוק, זולת אם שר התעשייה והמסחר באישור הוועדה קבע הוראות אחרות.

אברהם פורז: דרך אגב, אני חושב שכל תענוג הקנייה שם נובע מכך שנדמה לך שאתה כבר בחוץ לארץ.

אתי בנדלר: אם כך, אזי כל הסעיף של התחולה והתוספת נמחק.

קריאות: לא, התאריך נמחק.

אברהם פורז: לגבי חנויות הדיוטי-פרי כרגע הסעיף של סימון המחירים, כמו תעשיית התיירות, לא חל עליהם.

אברהם פורז: הוא לא חייב לפרסם בשקלים, רק בדולרים.

מירון הכהן: אדוני, אנחנו לא נמשוך את החוק, אבל אני רק רוצה להעמיד את אדוני, שאדוני יידע מה צפוי לו, ולא מאיתנו.

מירון הכהן: העניין הזה הוא עניין טעון מאוד.

אתי בנדלר: אתם רוצים הסתייגות של הממשלה?

מירון הכהן: לא, אנחנו לא מסתייגים.

אלן זיסבלט: אנחנו מדברים על הצגת מחירים.

אלן זיסבלט: רק על הצגת מחירים מדובר, נכון?

אלן זיסבלט: זה רק הסעיף הזה, לא כל החוק.

אברהם פורז: חנויות הדיוטי-פרי - הכל דולרי, והמכס - דולרי והכל דולרי.

אברהם פורז: אני מוכן שיהיה כתוב בחוק ששר התעשייה והמסחר באישור הוועדה יוכל לקבוע הוראות אחרות.

אברהם פורז: אני צריך תמיד לחשוב מה טוב יותר ומה טוב פחות.

אתי בנדלר: מה שאתה אומר:

אתי בנדלר: אני לא פוטר אותם מתחולת החוק, אני פוטר אותם מהחובה להציג בשקלים, הם יכולים להציג אך ורק בדולרים.

אלן זיסבלט: נכון.

אתי בנדלר: ובלבד שזה המחיר הכולל.

אתי בנדלר: המחיר הכולל כולל גם את המכס.

אברהם פורז: הדבר היחיד שיש לנו בגילוי נאות, שאומרים לך שאם המוצר הוא עד 200 דולר, תדע שאתה פטור ממכס וממס ערך מוסף.

קריאה: זה לא רק 200 דולר.

אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל את הנחיות יושב ראש הוועדה לצורך כתיבת החוק.

אברהם פורז: בחנויות האלה, ואנחנו נפרט אותן, תהיה חובה לומר שאם מדובר בישראלי שמחזיר את זה לישראל, יש חובת מכס.

אתי בנדלר: צריך יהיה לפרט מה הסכומים הנוספים שיחולו על המוצר?

אברהם פורז: נכון, במקרה שהוא מוחזר לישראל.

קריאה: מה לגבי תקנה 6 שיש תחולה של שנתיים?

אברהם פורז: כל החוק הזה תחילתו ב-1 בינואר 2002, אבל באישור ועדת הכלכלה יוכל שר התעשייה והמסחר למחוק את כולו או חלקים ממנו לתקופות.

אתי בנדלר: 1 בינואר 2002 זה תאריך התחולה של כל החוק?

קריאה: לא של כל החוק, זה חדש.

אברהם פורז: לגבי הדברים הכלליים, נעזוב כרגע את חוץ לארץ והדולרים, כמה זמן אנחנו צריכים בשביל להיערך?

מירון הכהן: הדברים הכלליים קיימים גם היום.

מירון הכהן: זה קיים, אין מה להיערך.

אברהם פורז: אם כך, החוק כולו נכנס לתוקף ב-1 בינואר 2002.

אברהם פורז: שר התעשייה והמסחר יכול למחוק חלקים ממנו באישור ועדת הכלכלה.

קריאה: זאת לא הכוונה בסעיף הזה.

קריאה: הסעיף הזה מדבר על פטור מתחולת החוק.

אברהם פורז: אני חוזר שוב לפרוטוקול באופן ברור - לגבי שירותים שתחילתם בישראל וסופם בחוץ לארץ, או הפוך, ניתן להמשיך לקבוע מחיר במטבע חוץ לעד.

אברהם פורז: חובה לציין את שער ההמרה.

אברהם פורז: חנויות הדיוטי-פרי דינם כאילו לא נמצאות בתוך ישראל, כאילו השירות התחיל כבר בחוץ לארץ.

קריאה: אדוני היושב ראש, הבהרה לדבריך קודם.

קריאה: אתה ציינת לגבי כרטיסי טיסה - חוץ לארץ בדולרים, בתוך הארץ עברת לשקלים.

קריאה: אני מבקש שתבהיר, אם אתה מסכים, שכרטיס טיסה שנמכר לתייר בחוץ לארץ וכולל את הטיסה בתוך ישראל, מחירו נקוב בדולרים.

אברהם פורז: אין בעיה.

אברהם פורז: כשאתה אומר אני רוצה לטוס מפאריס לאילת, ונניח שאל-על לא נוחתת בנמל התעופה באילת, ונתנה לך טיסת המשך, אז זה בסדר.

אברהם פורז: כל המחיר הוא בדולרים.

אברהם פורז: הדבר היחידי שאני מבקש מכם, אחרי שקבענו את העקרונות, תעברו ותראו אם לא פיספסנו משהו, כי אני לא רוצה לגרום נזק.

אברהם פורז: אם פיספסנו משהו, תעלו את זה ליועץ המשפטי ואני אקיים עוד ישיבה.

אברהם פורז: אם לא, זה ילך ישר לקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: לא הבנתי איך מסמנים את מה שהוא מעבר לפטור ממכס?

קריאה: על המוצר?

אברהם פורז: יש חובה על פי כללים שיקבע שר התעשייה והמסחר באישור הוועדה, על הגילוי הנאות הזה, שאנשים לא יחיו באשליה, שזה הכל דיוטי-פרי.

קריאה: זה קיים גם היום.

אברהם פורז: זה לא חייב להיות על המוצר.

אברהם פורז: שר התעשייה והמסחר יקבע.

אברהם פורז: אולי שלט גדול בחנות.

אברהם פורז: רבותיי, תודה רבה לכם.