ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 263, 2001-03-14 10:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: רצינו לדון היום גם על המשבר, וגם על הצעדים שחלקם מעוררי מחלוקת, כמו: ייבוש גינות ופארקים.

אברהם פורז: אחר כך רציתי לתת לכם מסמך שאומר שאפשר לחסוך מים רבים על ידי שימוש בברז עם ידית, שברגע שאתה עוזב אותה, מיכל ההדחה נסגר אוטומטית ולא מוריד את כל כמות המים.

שמעון טל: אני אסקור ממש בקצרה את מצב משק המים, ואסביר למה אנחנו מדברים במונחים של משבר, דברים שלא רק אותך מזעזעים, אלא גם אותי.

שמעון טל: קודם כל, ברור לנו שעוצמת המשבר היא כזאת שלא ידענו לפני כן.

אברהם פורז: האם השנה הזאת היא שנה שחונה?

שמעון טל: עוד מעט אומר לך.

שמעון טל: מקורות המים שלנו ריקים, וזו לא השנה הראשונה.

שמעון טל: אנחנו מתפעלים אותם מתחת לקווים האדומים, שהוגדרו על ידי המומחים כקווים שמתחתם אנחנו מסכנים את מקורות המים שלנו בגלל תהליכים בלתי הפיכים, שעלולים להביא נזק לאיכות המים במקורות ולנזק בלתי הפיך.

שמעון טל: במצב מקורות מים כזה איבדנו את כושר הוויסות של מקורות המים משנים שחונות לשנים ברוכות ולהפך.

שמעון טל: אנחנו בעצם חיים מהיד לפה.

שמעון טל: המצב הנוכחי של מקורות המים הוא עד כדי כך חמור, שאנחנו בפירוש מסכנים את אספקת המים לצרכים בסיסיים שיש לנו.

שמעון טל: כפי שאמרתי, אנחנו מתפעלים את מקורות המים במצב כזה שאנחנו מסכנים, לדעתי, אספקת מים לצרכים בסיסיים בעתיד.

שמעון טל: הדרישה למים עולה על יכולת האספקה שלנו, גם כיום וגם בשנים האחרונות.

שמעון טל: המצב שהגענו אליו נובע בעיקר בגלל שאיבות יתר שהיו לנו ממקורות המים, וכמובן כאשר מגיעים למספר שנות בצורת ברצף, אנחנו נשארים עם מקורות מים ריקים.

שמעון טל: אני אחלק את הטיפול במשבר לשניים: אחד – קודם כל מניעת המשבר העתידי על ידי ייצוב משק המים על ידי ייצור מים נוספים, התפלת מים, התפלת מי ים, מים מליחים, השבה של קולחים לצרכים חקלאיים וצרכים נוספים, הגמשת מערכת המים, טיפול בבארות שהזדהמו על ידי החזרתן לפעולה, חיבור של מפיקים פרטיים למערכת הארצית ועוד סדרה של פעולות, וגם כמובן על ידי התאמה של מחירי המים לעלויות האמיתיות, כדי שהצריכה תיעשה על בסיס רציונלי.

אברהם פורז: בכמה אחוזים מכלל המים משתמשת העיר והתעשייה?

אברהם פורז: בכמה אחוזים מכלל המים משתמשת החקלאות, וכמה מים מושבים לחקלאות?

שמעון טל: אם תסתכל על פוטנציאל המים הטבעיים שיש לנו - -

אברהם פורז: בואו נדבר על שנה רגילה.

שמעון טל: החקלאות והתעשייה צורכות למעלה מ-50% מפוטנציאל המים הטבעיים.

אברהם פורז: תן לנו את הנתונים.

אברהם פורז: בכמה מיליוני קוב בשנה משתמשת סך הכל ישראל?

אברהם פורז: כמה מתוך זה מופנה לבית, לתעשייה ולחקלאות, וכמה מים מושבים מופנים לחקלאות?

אברהם פורז: אני מניח שהאחרים לא משתמשים במים מושבים, אולי באופן שולי.

שמעון טל: בשנת 2000 סך כל צריכת המים היתה בערך שני מיליארד מטרים מעוקבים.

שמעון טל: הבית והתעשייה השתמשו בסדר גודל של כ-850,000,000 מטרים מעוקבים מים טבעיים, חלקם מליחים וברובם מים שפירים.

שמעון טל: החקלאות צרכה סדר גודל של כמיליארד ו-100,000,000 מטרים מעוקבים מכל סוגי המים.

אברהם פורז: מתוך המיליארד ו-100,000,000 מטרים מעוקבים, כמה מים הם טבעיים וכמה מים הם מושבים?

שמעון טל: 265,000,000 קוב מים מושבים.

שמעון טל: עוד 50,000,000 קוב בערך היו מי שטפונות, שפעם יש ופעם אין.

אברהם פורז: אפשר לומר שבמחצית מהמים משתמשים התעשייה והעיר, מחצית החקלאות, ובנוסף לזה החקלאות משתמשת במים שמושבים מהעיר.

שמעון טל: אמת, זאת בדיוק ההגדרה.

לאה ורון: כשדיברת על 265,000,000 קוב, על איזה סוג מים דיברת?

אברהם פורז: על מים מושבים, מים שטוהרו.

אברהם פורז: למה אנחנו מצליחים להוציא אחוז כל כך קטן של מים מושבים מהעיר לחקלאות?

שמעון טל: אני אומר שוב, שאם נסתכל על הנתונים בעבר, במהלך חמש השנים האחרונות אנחנו רואים שלא היה פיתוח של אותם קולחים מושבים, וחלק זורמים היום לים – סדר גודל של 100,000,000 קוב – ללא ניצול.

אברהם פורז: האם ההערכה שלכם היא שניתן להשיב רק עוד 100,000,000 קוב?

שמעון טל: שמטופלים היום.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: האם אלה שפכים שמטופלים רק מהטעם האקולוגי ולא חוזרים לחקלאות?

שמעון טל: יש שפכים שמטופלים, אבל עדיין לא כל השפכים מטופלים.

שמעון טל: את חלקם אפילו עוד לא אספו, והם נמצאים בבורות סופגים וכן הלאה.

שמעון טל: חלקם נאספים, אבל עדיין לא מטופלים במכונים מסודרים.

שמעון טל: יש פעילות נרחבת בנושא הזה, אבל כרגע יש עודפי קולחים שלא ממוחזרים לחקלאות.

אברהם פורז: האם הם לא ממוחזרים כי הם לא ראויים, או שהטיפול לא מספיק טוב?

שמעון טל: כי לא נבנו מערכות השבה.

יעקב אפרתי: הטיפול צריך להיות במתקן טיהור ובהולכה והשבה.

אברהם פורז: אבל בכל מקרה זה יהיה יותר זול מהתפלה.

שמעון טל: ללא ספק.

יוסי ישי: יש שני מרכיבים.

אברהם פורז: מר טל, מה העלות הממוצעת היום לקוב של טיהור מי שופכים של העיר עד למצב שהם טובים לחקלאות ולא לשתייה?

שמעון טל: קיים נושא של איסוף וטיפול בביוב, שמגיע לסדר גודל של שקל עד 1.20 שקל לקוב מים.

אברהם פורז: זה עולה הרבה פחות מהתפלה.

אברהם פורז: התפלה עולה היום 50 סנט.

יוסי ישי: זאת הוצאה הכרחית.

יוסי ישי: אתה לא יכול לשפוך מים מהניאגרה לוואדי.

אברהם פורז: אתה אומר שאתה חייב לטהר את המים האלה גם ללא קשר לחקלאות.

יוסי ישי: נכון.

אברהם פורז: אני מנסה להוביל את השיחה לאיזשהו נתיב.

אברהם פורז: למה עוד לפני שהגענו להתפלה ולייבוא מים מטורקיה, עוד לא הגענו למצב שאנחנו מצליחים לטהר כמעט את כל מה שניתן כדי להעביר את המים לחקלאות ולהקטין בזכות כך את כמות המים השפירים שהיא צורכת?

שמעון טל: בדיוק את זה אני עומד להסביר.

שמעון טל: בשמונה החודשים האחרונים התקבלו החלטות חשובות מאד על ידי הממשלה מבחינת משק המים.

שמעון טל: הוקצבו לנושאים האלה כספים רבים.

שמעון טל: מדובר במיליארדים של שקלים שעומדים לרשות המערכת, ואני מדבר על נתינת מענקים להקמה של אותן מערכות להשבת קולחים ועל החלטות לגבי התפלת מים וייצור מים נוספים.

אברהם פורז: מי צריך לעשות את זה?

אברהם פורז: הרשויות המקומיות?

שמעון טל: אני כבר אסביר.

שמעון טל: הממשלה גם החליטה שהיא תנסה לתת צ'אנס ליזמים פרטיים ותעודד אותם לפתח את מערכות השבת הקולחים.

שמעון טל: נעשות הרבה פעילויות.

שמעון טל: כבר שוחררו כספים למספר פרויקטים.

אברהם פורז: האם יש משהו שהתחיל?

שמעון טל: בוודאי.

שמעון טל: יש אור ירוק להרצת ארבעה פרויקטים.

אברהם פורז: אם הממשלה וועדת השרים החליטו, זה נחמד מאד בשביל ההיסטוריה, אבל השאלה היא האם הדברים מתקיימים.

יוסי ישי: יש ביצוע מואץ של ההחלטות האלה.

אברהם פורז: מה מתקדם כרגע?

שמעון טל: כל הפעולות מתקדמות.

שמעון טל: מתקדמות מערכות השבת קולחים.

אברהם פורז: איפה?

אברהם פורז: ברשויות המקומיות?

יעקב אפרתי: מהרשות המקומית לחקלאי.

שמעון טל: מתקדם הנושא של הטיפול בשפכים בעיר.

שמעון טל: יש פעילות נרחבת של מנהלת הביוב עם תקציבים של מעל לחצי מיליארד שקל לשנה.

שמעון טל: קיימים הפרויקטים של השבת הקולחים, לקיחת הקולחים המטופלים והבאתם לחקלאים.

שמעון טל: הדברים האלה מתקדמים בסדר גודל של ייצור בערך כ-120,000,000-150,000,000 קוב מים במהלך חמש השנים הקרובות.

שמעון טל: אני רוצה להזכיר לך שכל פעולה כזאת לוקח שנים לבצע.

שמעון טל: כשמדברים על הקמת מפעל של השבת קולחים, מדברים על סדר גודל של קרוב לשלוש שנים שמחייב תכנון, אישורים סטטוטוריים, ביצוע בשטח וכל הפרוצדורות הנלוות.

שמעון טל: כל הפעולות שהתקבלו לגביהן החלטות מייצבות לנו את משק המים בטווח של עוד שלוש שנים, בשנת 2004.

שמעון טל: אנחנו נוכל אז לייצר כמויות גדולות של מים ולייעל את השימוש במים הנוכחיים בשנים 2004-2005, ותהיה התפלה.

אברהם פורז: באיזה קנה מידה תהיה התפלה בשנת 2004?

יעקב אפרתי: בהחלטות שהתקבלו עד היום, הוחלט על 115,000,000 קוב.

יוסי ישי: בשנת 2003 ייגמר הפרוייקט הראשון, ואחר כך יתחיל הפרויקט השני.

שמעון טל: אושרו שלושה פרויקטים לשלושה מתקני התפלה בהיקף של 115,000,000 קוב שלושתם, כאשר יש אופציה להגדיל את אחד הפרויקטים ב-50,000,000 קוב נוספים.

שמעון טל: בנוסף לזה, התקבלה החלטה לייבא מים מטורקיה בהיקפים שבין 25,000,000 ל-50,000,000 קוב.

אברהם פורז: מיידית?

שמעון טל: בכל מקרה זה ייקח שנה וחצי מיום קבלת ההחלטה.

אברהם פורז: צריך להיות נמל שיקלוט את המים וכו'.

שמעון טל: גם.

שמעון טל: צריך ליצור תשתיות לקליטה ולהובלה.

שמעון טל: כל הפעולות האלה יאפשרו לנו לייצב את משק המים בעוד שלוש-ארבע שנים.

אברהם פורז: בינתיים, שלא נשתה.

אברהם פורז: ..

שמעון טל: אנחנו צריכים לטפל במשבר הנוכחי.

יעקב אפרתי: בינתיים יש לנו בעיה קשה, לעבור את תקופת המעבר.

שמעון טל: התכנון המקורי שלנו בתחילת השנה היה שאפילו אם יהיו משקעים ממוצעים, נקצץ 50% מהקצאות המים השפירים לחקלאות - מההקצאות שהן הרבה יותר גדולות מהצריכה בפועל.

שמעון טל: גם זה עדיין נמצא בבג"צ שהגישו נגדנו החקלאים, והוא עדיין לא הסתיים.

שמעון טל: התכנית שלנו היתה לקחת 10% מהצריכה העירונית, לחסוך כ-70,000,000 קוב בצריכה העירונית, ולמרות שתי הפעולות האלה עדיין לשאוב שאיבות נוספות באקוויפר החוף, שהוא אחד משלושת מקורות המים הראשיים.

אברהם פורז: האם אתם לא פוחדים מהמלחה שם?

שמעון טל: התהליכים הם יותר איטיים.

שמעון טל: יש תהליכי המלחה, אבל אנחנו יכולים לחיות איתם, גם אם נשאב שאיבות יתר.

שמעון טל: אנחנו בהתחלה ביקשנו קיצוץ יותר גדול בחקלאות, אבל בסיכומו של דבר החליט בזמנו שר האוצר לשעבר אברהם שוחט, שיהיה קיצוץ של 50%.

אברהם פורז: איך אתם רוצים להגיע לחסכון בעיר?

שמעון טל: רק רגע.

שמעון טל: בינתיים נגמר 90% מהחורף, ואנחנו בוחנים מה קרה בחורף האחרון.

אברהם פורז: איך השנה הזאת מבחינת משקעים?

שמעון טל: אנחנו עברנו שנת בצורת נוספת בכל מה שקשור לאקוויפר ההר, ובעיקר בכינרת.

שמעון טל: חסרים לנו כ-400,000,000 קוב, שלקחנו אותם בחשבון.

שמעון טל: הם חסרים בעיקר בכינרת וגם באקוויפר ההר, בהשוואה לשנה ממוצעת.

שמעון טל: כמות הגשמים היתה פחות מהממוצע.

שמעון טל: אקוויפר החוף קיבל את הכמויות שלו, ויתר האקוויפרים לא קיבלו אותן.

שמעון טל: בעיקר בכינרת המצב היה גרוע מאד, עד כדי כך שהוא די דומה למה שקרה בשנת הבצורת הקיצונית.

אברהם פורז: האם מה שאתה אומר לנו זה שהשנה ממוצע הגשמים הוא בסדר, אבל מצב הגשמים באזור הכינרת הוא רע במיוחד?

שמעון טל: לא, גם באקוויפר ההר הכמות פחות מהממוצע.

יעקב אפרתי: אלה שני האקוויפרים העיקריים.

שמעון טל: אנחנו סובלים מחוסר של 400,000,000 קוב יחסית לתכנון שלנו, שכבר כלל את כל אותן פעולות שציינתי.

שמעון טל: ולכן, אנחנו מדברים היום על שני דברים נוספים.

שמעון טל: לאחר שביצענו בדיקה עם המומחים שלנו, לקחנו על עצמנו שאיבות נוספות במאגרי המים שלנו, גם בכינרת, עד רמה מסוימת.

אברהם פורז: מתחת לקו האדום החדש?

שמעון טל: הרבה מתחת לקווים האדומים.

שמעון טל: בכלל לא מתייחסים לקו האדום.

אברהם פורז: אבל האם הקו האדום בכינרת לא נקבע בשעתו מחמת חשש להמלחה של בארות?

יעקב אפרתי: אנחנו עושים את זה תוך כדי מעקב ובדיקה.

שמעון טל: עשינו מחקרים.

שמעון טל: למרות שאנחנו לא יכולים להגיד בוודאות שלא תהיה המלחה בכינרת, אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות שתהיה הרעה באיכות המים עד כדי כך שלא נוכל לספק אותם במצבם הנוכחי, כמו שאנחנו לא יכולים להגיד שחלקים נרחבים של אקוויפר ההר יומלחו, ולא נוכל להשתמש במים.

שמעון טל: אמרנו שנשאב את הכמויות האלה, ונעשה זאת בלית ברירה.

שמעון טל: עוזרת לנו העובדה שהממשלה קיבלה החלטות והקציבה כספים, כך שבכל אופן בעוד שלוש שנים נתחיל לקבל כמויות מים נוספות.

שמעון טל: קל לנו יותר לקחת את הסיכון הזה לתקופה קצרה יותר.

שמעון טל: בנוסף לזה, לא יהיה מנוס מקיצוץ נוסף בחקלאות, בטוב או ברע.

שמעון טל: כשאני אומר בטוב – אני מתכוון לכך שפנינו כבר לחקלאים, ופרסמנו שנקנה מחקלאי אי שימוש בהקצבות המקוצצות, כלומר: נקנה ממנו את יתרת המים.

שמעון טל: אם זה לא יילך, נצטרך להפעיל קיצוצים אדמיניסטרטיביים נוספים.

שמעון טל: אנחנו חייבים לקחת מהעיר יותר מ-70,000,000 קוב.

אברהם פורז: איך אתם רוצים לעשות זאת?

שמעון טל: נעשות פעולות לטווח ארוך של חינוך, של השקעה באביזרים ושל שיפור שיטות.

שמעון טל: הן לא מספיקות.

שמעון טל: צריכים היום ללכת לצעדים דרסטיים בעיר.

שמעון טל: מי שמכיר אותי אישית, יודע כמה קשה לי להחליט על ייבוש דשאים במדינת ישראל, אבל אין לנו מנוס.

שמעון טל: אני אומר עוד פעם, שאין לאף אחד פריבילגיה להגיד לנו לא לעשות משהו, בלי שהוא אומר לנו מה כן לעשות.

אברהם פורז: למה אתם לא מפעילים את הכלי הידוע מהשיעור הראשון בכלכלה של עקומת הביקוש וההיצע?

אברהם פורז: ברגע שמוצר יותר יקר, אתה חוסך בו.

יעקב אפרתי: זה תלוי בכנסת.

שמעון טל: אני חושב שהכיוון הוא נכון.

אברהם פורז: מי שמוכן לשלם שני דולר לקוב, שישקה.

יוסי ישי: בכלכלה גם לימדו אותנו על גמישות למחיר, והמים זה מוצר קשיח שהגמישות למחיר היא נמוכה מאד.

יוסי ישי: אם תייקר את המחיר בעיר, אני לא בטוח שתשיג את מטרתך.

אברהם פורז: אני לא סוציאליסט, אבל אני חושב שצריכה להיות כמות בסיסית של מים שהיא מינימלית, ואתה יודע מה?

אברהם פורז: מי שנכנס לשירותים, לא חייב כל פעם להוריד את המים.

שמעון טל: הצעה כזאת הוגשה, הצענו אותה, ולדעתי היא לא תביא לנו חסכון של 100,000,000 קוב מים בבית.

שמעון טל: אנחנו לא יכולים לשחק היום.

שמעון טל: אני לא רוצה לייבש דשאים, אבל אני רוצה לדאוג שבשנה הבאה יהיו לך מים בברז, ואני מציג את זה בפירוש בצורה כזאת.

שמעון טל: אני דואג שבשנה הבאה יהיו מים לשתייה בברזים.

אברהם פורז: אני עכשיו מדבר בתור בעל אינטרס עירוני, וכמי שיש לו גם גינה בעיר.

אברהם פורז: לי יותר קל לשלם על המים ולפצות את החקלאים שיישבו בבית השנה, או יגדלו דברים שהם לא עתירי מים.

יוסי ישי: מה זאת אומרת יישבו בבית?

יוסי ישי: בערבה יישבו בבית?

יוסי ישי: בבקעה יישבו בבית?

יוסי ישי: בקטיף יישבו בבית?

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך אחת משתיים לגבי כל גידול עתיר מים – או שהוא כל כך רנטבילי שהוא מחזיר את תשלום המים היקרים, ואם לא אז לא.

יוסי ישי: הבעיה היא שחקלאות זאת גם התיישבות.

יוסי ישי: ראינו מה קרה כשחשבנו שאפשר לייבא תוצרת חקלאית מאירופה השנה.

יוסי ישי: לפני חודשיים לחצו עליי בגלל שנת שמיטה, לאפשר ייבוא של תוצרת חקלאית מאירופה, וראינו מה קרה.

יוסי ישי: מחיר העגבניות מייבוא שלא הגיעו היה פי ארבע מהמחיר בארץ.

אברהם פורז: כמי שמאמין בעקרונות הכלכליים הבסיסיים, אני חושב שמי שיכול לשלם מחיר ריאלי למים, ישלם מחיר ריאלי למים, ומי שלא יכול – שיעבור לגידול של דברים אחרים.

יוסי ישי: אז מה נעשה עם חקלאי הערבה והבקעה?

יוסי ישי: מה נעשה עם חקלאי הנגב?

יוסי ישי: האם הם יישבו ולא יעשו דבר?

אברהם פורז: עדיף לי שתיקח את הכסף שלי מהעיר ותיתן אותו לחקלאי מהערבה כפיצוי על כך שמנעת ממנו מים.

אברהם פורז: אל תייבש את כל העיר ותהפוך את ישראל למדבר.

יוסי ישי: הוא כבר שלוש שנים מקבל פיצוי.

יוסי ישי: הוא לא רוצה לקבל פיצוי, הוא רוצה לעבוד בחקלאות.

אברהם פורז: אין לי שום טענה נגד החקלאות, אבל יכול להיות שאנחנו לא יכולים במדינת מדבר כמו שלנו להחזיק חקלאות בהיקף כזה, ועדיף לנו לייבא מזון.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: נייבא מזון.

אברהם פורז: אני לא יודע מה מגדלת סינגפור או הונג-קונג.

יוסי ישי: למה לייבא מזון?

יוסי ישי: אם נתפיל מים, במכלול זה הרבה יותר זול מאשר לייבא.

אברהם פורז: אני בעד התפלה, אני בעד ייבוא מטורקיה, ואני בעד כל דבר, אך אני אומר זאת לפני שמגיעים למצב שבאופן אדמיניסטרטיבי אומרים לי לייבש את הגינה בעיר, וגם אם אהיה מוכן לשלם 100 דולר לקוב מים, לא אוכל להשקות אותה, אחרת אהיה עבריין פלילי.

אברהם פורז: לעומת זאת, חקלאי בערבה שמתחשק לו לגדל עגבניות, צריך לאפשר לייבא אותן.

אברהם פורז: האם אפשר ליצור מצב שהוא יגדל את העגבניות ולא יהיו מים?

אברהם פורז: האם זה נראה סביר שהערבה תפרח ותל-אביב תהיה שממה?

יוסי ישי: החקלאות מבוססת – גם בתכנית החומש - על כך שכמות המים שתעמוד לרשות החקלאות תהיה מחצית מכמות המים - -

אברהם פורז: כל החסכון בעיר שהוא רוצה להשיג, זה 80,000,000 קוב.

אברהם פורז: "כולה" – עשירית מצריכת החקלאות.

יוסי ישי: אם רק יכולנו להעמיד לחקלאות היום את ה-400,000,000 קוב קולחים שהיו מתוכננים.

אברהם פורז: אני אתן לך להסביר את הטבלה.

אברהם פורז: אני מדבר מהבחינה הנורמטיבית.

אברהם פורז: אני בכלל לא מאמין בכל החסמים הביורוקרטיים.

אברהם פורז: האם תעמיד אנשים לדין?

אברהם פורז: נניח שבכל זאת אחד יפתח את הברז, האם אתם רוצים שיוגשו כתבי אישום בבתי משפט?

אברהם פורז: תעלו את המחיר.

שמעון טל: הבעיה היא שאין לנו מים.

שמעון טל: אם היו לנו מים, לא היתה בעיה, והיינו גובים את המחיר.

אברהם פורז: אם אתה תעלה את מחיר המים לחקלאות באחוזים ניכרים, לחלק מהחקלאים לא יהיה שווה לגדל בתנאים האלה, ולכן הם יפסיקו לגדל.

אברהם פורז: החקלאי יהיה במצוקה, אז תיתן לו פיצוי, אבל אל תהפוך את העיר למדבר, גם כך יש לנו אינתיפאדה וצרות רבות.

שמעון טל: השאלה כרגע היא האם להפיל את כל הבעיה של משק המים על סקטור אחד.

שמעון טל: האם זה נכון או לא נכון?

אברהם פורז: אני אומר לך שאני טוען שככל שהמחיר יעלה, הכמות תרד.

שמעון טל: זה בוודאי יקרה.

אברהם פורז: אני מאמין בחוק הכלכלי הבסיסי הזה.

יוסי ישי: אני לא בטוח לגבי הצריכה הביתית, ואני גם לא בטוח לגבי הצריכה החקלאית בטווח הקצר.

יוסי ישי: חקלאות זה אורח חיים.

יוסי ישי: חקלאי מסתכל ישר ולא לצדדים, וגם אם יש לו מצוקות וגם אם מחיר המטבע יורד ב-28% וגם וגם וגם, הוא בטווח הקצר יפסיד, יסתבך וימשיך לייצר.

יוסי ישי: לכן, העלאת המחיר היא לא פתרון.

אברהם פורז: אז יותר טוב שלא יגדל.

יוסי ישי: אנחנו יודעים שהבעיה כרגע אקוטית לטווח הקצר והבינוני.

יוסי ישי: אין לנו בעיה בטווח הארוך.

יוסי ישי: חייבים לשמר את החקלאות.

אברהם פורז: האם אתם רוצים שאנשים ייבאו מים מטורקיה באופן פרטי?

אברהם פורז: יהיה OUTSOURCING.

אברהם פורז: במקום להבריח וידיאו, אנשים שיבואו מחוץ לארץ יבריחו מים...

יוסי ישי: אם החקלאות לא תישמר במתכונתה ובגודלה הנוכחי, לא יהיה מי שיצרוך את המים שיהיו בשפע בעוד חמש שנים, ועל זה אין ויכוח.

נוגה בליץ: את הקולחים.

יוסי ישי: דיברתי על המים, ואני אסביר למה.

יוסי ישי: האוכלוסייה גדלה, האוכלוסייה צורכת מים, וצריך שמישהו ישתמש במים אחרי השימוש הראשון, כלומר: במי הקולחים.

יוסי ישי: אם לא תשמר את החקלאות עכשיו, לא יהיה מי שיצרוך את הקולחים.

יוסי ישי: אם נעקור עכשיו את הפרדסים ואת המטעים, לא יהיה מי שיצרוך את הקולחים בעתיד, ולכן חייבים לשמר אותם.

אברהם פורז: תייבא את המוצרים באופן חד פעמי כמה שנים.

יוסי ישי: ברגע שהמערכות התומכות של החקלאות יקרסו, לא תהיה חקלאות בעתיד, ולא יהיה מי שיצרוך את המים בעתיד.

אברהם פורז: אני אומר את דעתי.

אברהם פורז: אני חושב שקודם כל צריך להעלות את מחיר המים בעיר, ואת הכסף שהעיר משלמת להעביר לאיזושהי קרן, שתיתן פיצוי לחקלאים על הנזקים שנגרמו להם, ובתקופת הביניים, עד שירווח, צריך לחסל בעיקר גידולים עונתיים שלא כרוכים בעקירת פרדסים.

יוסי ישי: חיסלנו אותם.

יוסי ישי: כשמדברים על קיצוץ של 50%, זה לא קיצוץ FLAT של 50%.

יוסי ישי: כדי להקטין את הנזק הלאומי, מדובר על קיצוץ מדורג.

אברהם פורז: לא מקובל עליי שהערבה תפרח ותל-אביב תהיה שממה.

שמעון טל: דרך אגב, הערבה נשענת על מקורות אחרים, אז עזוב אותה בשקט.

יוסי ישי: אני גם מדבר על הנגב וגם על המטעים בגבול הצפון.

אברהם פורז: אני חושב שבשנים השחונות אפשר להוריד גידולים עונתיים, ואפשר לפצות את החקלאים.

יוסי ישי: הורדנו אותם עד הסוף.

אברהם פורז: אבל אתה אומר שעדיין 5% מהחקלאים צורכים חצי מכמות המים, מה לעשות?

אברהם פורז: אני מבין שאנחנו אוכלים בסוף את המים האלה, ושהחקלאים לא מגדלים את הסחורה רק עבור עצמם.

אברהם פורז: אי אפשר להסכים עם גזירה כזאת, תעלו את מחיר המים.

רקפת כץ: אבל גם דשא הוא הפיך.

רקפת כץ: אם שנה אחת מייבשים אותו ומשקים אותו בשנה אחר כך, הוא מתאושש מהר מאד, ואני מדברת מניסיון.

יוסי ישי: הוא הכי הפיך.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר עם הדשא הזה, אני לא בטוח שהוא מסכים לדעתנו.

אברהם פורז: ..

יוסי ישי: יש היום שיטות כימיות לרסס דשא, כך שלא צריך להשתמש במים.

אברהם פורז: אפשר גם לחנוט פרחים ולהחזיק אותם בספר...

יעקב אפרתי: תורת הכלכלה לא נעצרת במים.

יעקב אפרתי: משק המים זה המשק היחיד שעדיין, בצורה מאד מפתיעה, מתנהל בצורה של מכסות.

יעקב אפרתי: לכל מי שאומר שיש מחיר, בהגדרה התוצאה היא ניהול של מכסות, ולא הניהול של ביקוש והיצע שנפגש באמצעות המחיר.

אברהם פורז: אתה יודע למה זה קורה?

אברהם פורז: כי בין קובה לצפון קוריאה יש שטח ריק גדול, וצריכה להיות עוד מדינה אחת שמשתמשת בשיטות כאלה, וזה אנחנו.

יעקב אפרתי: ולכן אנחנו חושבים שחלק בלתי נפרד מהטיפול בבעיית המים זה הטיפול במחירים, ואני חושב שיש הסכמה בעניין הזה.

יעקב אפרתי: הבעיה היא היכולת שלנו להעביר שינוי במחירים, במיוחד בחקלאות.

יעקב אפרתי: זה מצריך קודם כל את אישור שר החקלאות, ואחר כך את אישור ועדת הכספים של הכנסת.

יעקב אפרתי: לא אנחנו קובעים את המחירים, אלא הכנסת קובעת את מחירי המים.

יעקב אפרתי: אנחנו גם חושבים שחלק מהסבסוד שניתן היום למים, הוא סבסוד שניתן למקורות פר קוב.

יעקב אפרתי: זאת אחת הטעויות הקשות ביותר, כי מצרך במחסור לא מסבסדים.

יעקב אפרתי: אתה מסבסד מצרך, כי אתה רוצה להגביר את השימוש בו.

יעקב אפרתי: זה דבר והיפוכו.

יעקב אפרתי: לכן, אין שום ספק שאנחנו היינו מעדיפים שכל הסבסוד הזה יעבור למשרד החקלאות, כך שמשרד החקלאות ייקח את הכסף הזה ויארגן את החקלאות כך שתצרוך מים ביעילות, כלומר: תקטין לגידול נתון את כמות המים עד לכמות המינימלית.

יעקב אפרתי: משרד החקלאות התחיל להוליך כאלה השקעות בחקלאות, ואלה הן השקעות לתפארת.

יעקב אפרתי: יש היום חממות שכל טיפת מים בהן חוזרת.

יעקב אפרתי: זאת השקעה שצריך לסבסד אותה.

אברהם פורז: ראיתי זאת בהולנד, אבל שם אסור להזרים מים בגלל סיבות אחרות.

יעקב אפרתי: נכון, שם יש בריכה ליד כל חממה.

יוסי ישי: זה כבר קיים גם בארץ.

אברהם פורז: אז תלכו בכיוון הזה.

אברהם פורז: קחו ממני כסף, ותעשו את זה.

אברהם פורז: אל תייבש לי את הגינה.

אברהם פורז: אני מעדיף לא לאכול, רק אל תייבש לי את הגינה.

שמעון טל: השאלה היא האם יש פעולות מעשיות שאפשר לעשות עוד עכשיו ולהפעיל אותן באפריל.

אברהם פורז: אני חושב שברגע שמחיר המים יתייקר באופן משמעותי, אל"ף הציבור ישנה את התנהגותו, בי"ת תהיה מודעות לחסכון, וגימ"ל – יש כל מיני דרכים לחסוך במים, לדוגמה: אפשר להתקלח מקלחות קצרות יותר, אפשר לא לפתוח את ברז המים בזמן שמסתבנים.

שמעון טל: אפשר הכל, אבל עובדה שזה לא עבד השנה.

שמעון טל: זה עבד רק במידה מסוימת.

אברהם פורז: ההסברה שלכם באמצעי התקשורת היא נחמדה, אבל מאחר שאני מאמין שהמקום שהכי כואב זה הכיס, אם חשבון המים יהיה יקר יותר באופן משמעותי – ותסבירו שהמחירים יעלו – הציבור יקבל בהבנה שהמוצר במחסור.

אברהם פורז: אם ועדת הכספים מהווה מכשול, צריך להתגבר עליו, אבל לפחות צריך לנסות להתגבר עליו.

אברהם פורז: אם הציבור יודע שהמחירים התייקרו, תחסוך במים, כמו בכל דבר.

שמעון טל: הבעיה היא האם אנחנו חוסכים את אותם 100,000,000 קוב.

שמעון טל: אם תשאל אותי, להערכתי, נכון שצריך לעשות את כל הדברים האלה, אבל לא נביא לחסכון של 100,000,000 קוב.

אברהם פורז: אולי כן?

אברהם פורז: בואו ננסה.

שמעון טל: אבל מתי נדע את זה?

שמעון טל: כשהכינרת תהיה נמוכה יותר בחצי מטר?

אברהם פורז: אם הצעדים האלה יופעלו מייד, אחרי שבועיים-שלושה תדע מה המצב.

אברהם פורז: הרי יש לך פרמטרים של שנה שעברה.

אברהם פורז: ברגע שאתה מפעיל צעד כזה של עליית מחיר, אתה יכול בכל רגע נתון לבדוק אותו מול הצריכה בשנה שעברה, ולדעת האם הצעד הזה מועיל במשהו.

אברהם פורז: אם הוא לא מועיל, תעלה את המחיר עוד יותר.

אברהם פורז: אני מאמין שצריך לייקר את מחיר המים ושאנשים צריכים לקבל חשבונות מים גבוהים יותר.

אברהם פורז: כשהייתי ילד הייתי עושה אמבטיה כל שבוע.

שמעון טל: ברבת עמון מספקים מים כל יומיים, ולמה?

שמעון טל: כי שם נותנים מים לחקלאות.

שמעון טל: אני לא אומר שאנחנו צריכים להגיע לקיצוניות כזאת, אבל אני חושב שהיום הגענו למצב שצריכים לעשות פעולות שהן מעבר למה שאנחנו מדברים עכשיו.

אברהם פורז: אם תחסוך אולי 20,000,000 קוב מים בעיר, תייבש את כל הגינות ותגרום למפח נפש טוטלי.

אברהם פורז: אתה תגרום לדיפרסיה לאומית.

שמעון צוק: אבל יהיו מים בברזים, מר פורז.

שמעון צוק: אי אפשר להעמיד מפח נפש מול מים בברזים.

אברהם פורז: צריכת המים שנועדה להשקיית כל הגינות כולן בטח מהווה אחוז אחד מכל צריכת המים.

יעקב אפרתי: קודם כל, יש לנו מחלוקת על הכמויות לגבי כמות המים שמשתמשים בה להשקיית גינות.

יעקב אפרתי: יש הערכה של הכמויות, ומדובר על סדרי גודל של בין 180,000,000 ל-100,000,000, כפי שטוענות הרשויות המקומיות.

יעקב אפרתי: אף אחד לא קיבל בינתיים החלטה לייבש את הגינות.

אברהם פורז: אבל אתם מפחידים את הציבור.

יעקב אפרתי: קודם כל, אם אנחנו מחדירים מודעות למחסור במים באמצעות האיום לייבש גינות, אולי גם זה בסדר.

יעקב אפרתי: אבל לדעתי המרחק בין ההצעה לייבש גינות לבין ההחלטה לייבש גינות, הוא לא קטן.

יעקב אפרתי: זה לא דבר שקל לעשות אותו.

יעקב אפרתי: זה דבר שמצריך שיתוף פעולה של השלטון המקומי, ומצריך נכונות של השלטון המקומי.

אברהם פורז: והוא מצריך בית משפט.

אברהם פורז: מה תעשה לאדם שהוא חלילה "עבריין מועד" ו"פושע"?

שמעון טל: נטיל עליו קנס, כדי שיהיה כדאי לו להפסיק להשקות.

אברהם פורז: זה לא מוסרי.

שמעון טל: מה האלטרנטיבה?

אברהם פורז: האלטרנטיבה היא להוריד את מכסות המים לחקלאות ולשלם לחקלאים פיצויים.

יעקב אפרתי: יכול להיות שבאמת האלטרנטיבה תהיה במקום ייבוש גינות, ייקור של המחיר בצורה משמעותית.

נוגה בליץ: יעקב אפרתי, זה לא ייתן תוצאות.

נוגה בליץ: אנחנו עשינו עבודה בנושא.

יעקב אפרתי: אנחנו בוחנים את זה כרגע יחד עם השלטון המקומי, כדי לראות מה מבנה המחיר הנכון.

יעקב אפרתי: אנחנו גם לא רוצים להכביד על משפחה.

אברהם פורז: תן כמות בסיסית של מים בזול.

יעקב אפרתי: אני מדבר על הקטנת הכמות הבסיסית ועל יצירת מקורות, כולל מקורות להתפלה למשל, כאשר המטרה בסופו של דבר היא להשפיע על כך שהכמות השולית תרד.

יעקב אפרתי: עושים את זה גם בהיבטים של מחירים, וכמובן במקביל נציבות המים ביחד עם מכון התקנים מנסים לייצר כל מיני מכשירים ואביזרים, שיביאו את הצרכן להשקיע בהם, וכך לחסוך מים בלי להרגיש בצורה מהותית ירידה ברמת השירות.

יעקב אפרתי: אם אתה מצמיד חסכן לברז, למקלחון, או לניאגרה, אתה לא בהכרח משלם ברמת השירות, אבל כתוצאה מהשקעה יחסית קטנה מאד, אתה יכול לקבל חסכון, שאם נשנה את מערכת המחירים, הוא יחזיר את ההשקעה בפרק זמן מאד קצר.

יוסי ישי: אין ספק שהיתה הזנחה אדירה בכל מה שקשור לפיתוח מים בעבר, ואין ספק שהחל מאותה החלטת ממשלה ביולי חל מהפך אדיר בעניין, והיום מתקנים ומנסים לתקן את כל מה שניתן לתיקון, ואני חושב שבהצלחה סבירה.

יוסי ישי: החקלאות כבר שנה שלישית מצויה בתכנית קיצוץ: בשנת 1999 קיצצו 40%, בשנת 2000 40% ובשנת 2001 חל קיצוץ של 50%.

יוסי ישי: כשאני אומר שיש קיצוץ של 50%, הכוונה היא ל-50% במקרו.

יוסי ישי: כדי להגיע לרמת קיצוץ של 50% וכדי לנסות לצמצם עד כמה שניתן את הנזק המצרפי הלאומי, ברור שצריך לקצץ בענפים שהם יותר עתירי מים עם אורך חיים קצר יותר, ולקצץ פחות בענפים שהם עתירי הון עם אורך חיים ארוך יותר.

יוסי ישי: לכן, כדי להגיע לרמת קיצוץ של 50%, כבר מזמן קיצצנו את גידולי השדה ב-100%.

יוסי ישי: בקיבוצים שבעיקר מתפרנסים מגידולי שדה, הקיצוץ הוא 100%.

יוסי ישי: כאיש ירוק, האם אתה לא מצפה שהמדינה תהיה קצת ירוקה ושלא יהיה רק אבק וחול?

יוסי ישי: קיצצנו את כל גידולי השדה ב-100%.

יוסי ישי: את הפרחים ואת הירקות בשטח פתוח קיצצנו ב-70%.

יוסי ישי: את המטעים קיצצנו ב-35%, ואת החממות ב-25%.

יוסי ישי: הנזק לחקלאות השנה, בשל קיצוץ של 50%, הוא שני מיליארד שקל.

יוסי ישי: 3,000 חקלאים, שזאת פרנסתם מאז שהם מכירים את עצמם, ייפלטו ממעגל הייצור, כתוצאה מהקיצוץ הזה.

יוסי ישי: האם אתה יכול להכפיל את זה פי שתיים ופי שלוש?

יוסי ישי: שכירים בחקלאות, חלקם מקומיים וחלקם זרים, ייפלטו ממעגל התעסוקה.

אברהם פורז: אנחנו לא בדיוק צריכים לדאוג לתעסוקה של התאילנדים.

יוסי ישי: הנזק הלאומי, לפי המכפיל של שתיים, הוא ארבעה מיליארד שקל.

יוסי ישי: זאת ירידה בהכנסה, כתוצאה מקיצוץ מים של 50%.

יוסי ישי: כדי לעמוד בקיצוץ, נצטרך לעקור השנה 100,000 דונם מטעים, אדוני היושב ראש.

יוסי ישי: נזכור איפה החקלאות.

יוסי ישי: החקלאות היא כולה בפריפריה.

יוסי ישי: אז נכון שהערבה היא מאגר מים נפרד, אבל מה קורה עם רמת נגב, מה קורה עם אשכול, מה קורה עם מרחבים, מה קורה עם קריית גת, ומה קורה עם גבול הלבנון?

יוסי ישי: כל היישובים בגבול הלבנון, גם הקיבוצים וגם המושבים - בעיקר המשק המשפחתי – מתפרנסים קצת מלול שמסובסד דרך חוק הגליל.

אברהם פורז: אבל הלול לא צורך מים.

יוסי ישי: והענף המרכזי השני הוא ענף המטעים.

יוסי ישי: כל המטעים שלנו הנשירים והאחרים נמצאים בגליל.

יוסי ישי: מדברים על תמיכה וסיוע ליישובי גבול הצפון, אבל עומדים לקצץ להם עכשיו 50% מהמים.

יוסי ישי: כפי שאמרתי קודם, את החקלאות צריך לשמר במתכונתה הנוכחית.

יוסי ישי: אין ויכוח סביב השולחן וברור לכולנו, שבעוד X שנים – אני לא יודע האם זה יהיה שלוש, ארבע, שש או שבע שנים – לא תהיה בעיית מים.

יוסי ישי: אני יוצא מתוך הנחה שייבול או נפח המים השפירים פחות או יותר לא משתנה.

יוסי ישי: יש פה איזה שהן עליות וירידות, אבל הוא פחות או יותר קבוע.

יוסי ישי: את המים האלה בבית יצרכו, כי האוכלוסייה הולכת וגדלה כאן, וצריך שיהיה מישהו שיצרוך אותם בסיבוב השני.

יוסי ישי: מכל קוב מים שפירים, עושים 0.6 קוב מי קולחים, ומשקיעים בהם 1.20 שקל בטיהור.

אברהם פורז: הרבה יותר זול מהתפלה.

יוסי ישי: זאת הוצאה קבועה של 1.20 שקל.

יוסי ישי: אם לא תהיה חקלאות במתכונתה הנוכחית שתדע להשתמש במים האלה אחרי שהבית צרך אותם, הם פשוט יגיעו לוואדי.

יוסי ישי: כדי להתמודד עם הקיצוץ וכדי לעשות איזשהו סדר בעניין, משרד החקלאות הולך על תכנית די גדולה בשיתוף עם משרד האוצר, בהיקף של 100,000,000 שקל, כדי לעשות דברים שהם לא בגדר התפקיד של המשרד, לעודד עקירות.

יוסי ישי: אנחנו נותנים היום לחקלאים כסף כדי לעודד עקירת מטע המבוסס על מים שפירים, כדי שבעתיד הוא יינטע על מי קולחים.

יוסי ישי: זה מה שאנחנו עושים, אבל אין לנו ברירה.

יוסי ישי: גם אני כלכלן.

יוסי ישי: אני חוזר ואומר שהמים זה מוצר קשיח.

יוסי ישי: אני אומר כמעט בוודאות שבצריכה הביתית, המים זה מוצר עד כדי כך קשיח, שייקור המים לא יקטין את הכמויות.

יוסי ישי: גם לי יש גינה, ואני מניח שגם לך יש גינה, ואני בטוח שגם אם יכפילו את מחיר המים לצריכה הביתית, תמשיך להשקות את הגינה.

יוסי ישי: אולי תצמצם את הגינה בשוליים, אבל אתה תמשיך להשקות את הגינה.

יוסי ישי: גם בחקלאות אותו דבר.

יוסי ישי: החקלאי שיודע לעשות רק חקלאות - אם תייקר לו את המים, הוא יסתבך, הוא יפסיד והוא לא יעצור את החקלאות.

יוסי ישי: אני גם לא חושב שזה הגון.

יוסי ישי: קלטו חקלאים בשנות ה-50, פיזרו אותם בכל חלקי הארץ, אמרו להם לעשות חקלאות, סייעו בידיהם להקים את המשקים שלהם, הבטיחו להם כמויות מים, פעם מקצצים להם ופעם מוסיפים להם מים, ולבוא ולקחת מהם את כמויות המים הבסיסיות שמשמשים אותם לפעילות היחידה שהם יודעים לעשות?

יוסי ישי: מה יעשה החקלאי ברמת נגב?

יוסי ישי: מה יעשה החקלאי באשכול?

יוסי ישי: מה יעשה החקלאי בגבול הצפון?

יוסי ישי: תייקר לו את המים?

זוהר ינון: אני רוצה לדבר קצת על ההצעות שעולות, ושנערכים עליהן דיונים בשבועות האחרונים.

זוהר ינון: אנחנו חושבים שהתכנית חייבת להיות משולבת ולעמוד על שתי הרגליים: האחת – לדאוג להרחבת היצע המים, אם באמצעות שדרוג וטיפול בקולחים והולכתם לשדות החקלאים, לתעשייה או לתחומי הרשות המקומית, ואם באמצעות התפלת מים מליחים.

זוהר ינון: פעולות אלה אורכות שנתיים עד ארבע שנים.

זוהר ינון: להקים תשתיות במדינת ישראל זה תהליך מורכב, ואנחנו יודעים שתוקעים הרבה מקלות בגלגלים בדרך.

זוהר ינון: השנייה – ולצערי לא קיבלו את ההצעות שאנחנו העלינו במהלך השנים ולא יישמו אותן בזמן, אבל עדיין לא מאוחר ליישמן – להשוות את מחיר המים השפירים שראויים לשתייה ולצריכה חקלאית למחיר המים שניתנים לרשות המקומית.

זוהר ינון: ריכזנו על שקף את הבדלי המחירים.

זוהר ינון: אפשר לראות בנתונים בטבלה שלפניך את הפערים העצומים של עשרות אחוזים בין תעריף המים לרשות המקומית, כשהיא מקבלת אותו בראש השטח, לבין תעריף המים השפירים הממוצע, שחקלאי מקבל אותו בראש השטח.

זוהר ינון: מדובר על פערים שבין 40% ל-50%.

זוהר ינון: שיטת המכסות שקיימת במשק החקלאי היא כזאת שעוד כאשר מקצצים את המכסות, גם התעריפים הם רק למכסה לכמות א' וכמות ב'.

אברהם פורז: אז מה אתה מציע לחקלאים?

אברהם פורז: נניח שנייקר להם את המים, אז מה עושים?

זוהר ינון: אנחנו מציעים - וכבר הגענו לגבי זה להסכמות עם נציבות המים ועם משרד החקלאות – שבמסגרת העלאת מחירי המים, נתמוך במענקים בשיעורים של עשרות אחוזים, בין 40% ל-60%, בפעילויות שונות, אם זה בהשבת קולחים, ואם זה בשדרוג רמת הקולחים, כך שגם מטעים וגידולים שהם רגישים מבחינת רמת המליחות שהם יכולים לצרוך, יוכלו לקבל את הקולחים האלה.

זוהר ינון: אנחנו חושבים שבעניין הזה צריכים לייקר את מחירי המים לבית ולתעשייה.

זוהר ינון: כשאני אומר בית, אני מתכוון לגינון העירוני ולמים שמסופקים על ידי רשות מקומית לטובת גינון.

זוהר ינון: צריך לייקר את מחירי המים לרמה של מחיר התפלה.

זוהר ינון: אנחנו חושבים שזה לא מוסרי, אם אני מוכן לשלם מחיר התפלה, אז למה עוד צריך לייקר את המים?

יעקב אפרתי: למה לא תיתן לי מים?

זוהר ינון: אנחנו חושבים שיש צעדים רבים שלא נעשו על ידי משק המים בשנים האחרונות בתחום של חסכון בניהול השימוש במים גם במגזר התעשייתי וגם במגזר הביתי, שיכולים להניב בין 80,000,000 ל-150,000,000 קוב, בלי לפגוע פגיעה משמעותית ברמת החיים של האזרח.

זוהר ינון: בהחלט אפשר לקבוע יעד של 100 מטר קוב לנפש לצריכה ממוצעת שנתית.

זוהר ינון: זה בהחלט יעד שאפשר להשיג אותו.

אברהם פורז: כמה זה היום?

זוהר ינון: היום זה נע סביב ה-110-111 מטר קוב לנפש.

זוהר ינון: מדובר על 10% פחות, ויש צעדים נוספים.

זוהר ינון: הצעד של המענקים כבר קיים, אבל הצעד של המחירים עדיין לא הונהג.

משה אבנון: קודם כל כדאי שנדע כמה מספרים.

משה אבנון: הצריכה במגזר העירוני בלבד – לא במגזר החקלאי ולא במגזר הכפרי – היום בנטו היא מתחת ל-100 מטר קוב לנפש.

משה אבנון: כשלוקחים בחשבון גם פחת וכל מיני דברים נוספים - -

אברהם פורז: היתר זה דליפות מהצינורות?

משה אבנון: לא, בדליפות מהצינורות מדובר בהרבה פחות, כי המערכת כמעט סגורה.

משה אבנון: הצריכה היום לשנה בעיריות ובמועצות מקומיות היא כ-90 מטר קוב לנפש.

משה אבנון: אם אומרים היום שמדובר ב-130 מטר קוב, אני נותן לך לנחש איפה נצרכים ה-40 מטר קוב הנוספים.

יעקב אפרתי: לא הבנתי מה שאמרת.

נוגה בליץ: הוא מתכוון שזה בסביון.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו שמסתובב במגזר החקלאי, רואה שמשקים שם דשאים בכמויות מים גדולות, כי המים האלה הם מי חקלאות.

אברהם פורז: כשאתה בא לקיבוץ, אתה רואה את המרחבים הירוקים בקיבוץ.

אברהם פורז: זה בסדר גמור, אבל שם לא משלמים את המחיר שאני משלם לקוב.

משה אבנון: אנחנו טוענים שבמגזר הכפרי בעיקר, הרבה מאד מים שהם בהקצבות חקלאיות, לא מנוצלים לצרכים חקלאיים.

משה אבנון: אנחנו מדברים על עשרות מיליוני קובים של מים.

משה אבנון: אני אתן לך כמה דוגמאות.

משה אבנון: ליד באר יעקב ישנו מושב שנקרא תלמי מנשה.

משה אבנון: משנת 1950 אין שם בכלל חקלאים, אבל הקצבה חקלאית יש להם, והם רוצים למכור מים לחקלאות בצריכה ביתית.

משה אבנון: אותו דבר לגבי כפר גנים ולגבי כפר סירקין בפתח תקווה.

יוסי ישי: הדברים האלה כבר מטופלים על ידי הנציבות.

משה אבנון: עד היום לא טופל שום דבר.

יוסי ישי: זה כבר טופל.

משה אבנון: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לעשות פעילות יחד עם נציבות המים כדי לצמצם את הצריכה, אבל בראש ובראשונה צריך לחסל את ההקצבות הפיקטיביות, כי מדובר בעשרות מיליוני קובים.

נוגה בליץ: אבל אם לא משתמשים במים ואלה הקצבות פיקטיביות, זה לא נותן לך מים.

אברהם פורז: הוא טוען שיש מקומות שפעם היו יישובים חקלאיים והיום הפכו לפרבר של העיר, אבל עדיין יש להם מכסה חקלאית והם עדיין מקבלים מים במחיר של מים לחקלאות.

שמעון טל: אתה בעצמך אמרת שגם אם מחיר המים יהיה כפול, תמשיך להשקות את הגינה.

שמעון טל: אותו דבר יקרה שם, הוא ישקה את הגינה.

יעקב אפרתי: למה אתם מתווכחים?

יעקב אפרתי: צריך לטפל בזה.

שמעון טל: אנחנו מסכימים לכך, אבל מישהו פה אומר לך שזה יביא לחסכון של עשרות מיליוני קוב מים.

יעקב אפרתי: צריך לנקות את השולחן מדברים כאלה.

שמעון טל: אבל עושים את זה.

משה אבנון: אם עושים את זה, אני שמח מאד.

שמעון טל: האם לא ידעתם שעושים את זה?

משה אבנון: אני מקווה.

משה אבנון: אתה יודע מה, את הפול בגבעת עדה ביטלו כבר?

נוגה בליץ: כן.

משה אבנון: מתי?

נוגה בליץ: לפני חצי שנה.

משה אבנון: מעניין...

משה אבנון: אנחנו מתכוונים לעשות שתי פעולות יחד עם נציבות המים: אל"ף – לדאוג לכך שגם בגינון הציבורי והפרטי ההשקיה תהיה על פי מנות מזעריות, ואת זה אנחנו מתכוונים לעשות אפילו באמצעות הוראות מנכ"ל משרד הפנים, לאחר שנסכם עם נציבות המים איך אנחנו עושים את זה בדיוק.

אברהם פורז: אם תייקר את המים לעירייה ולגינון העירוני, גם אז יחשבו פעמיים לפני שישקו.

משה אבנון: לא זאת הבעיה.

משה אבנון: אני אומר לך יותר מזה אדוני היושב ראש, החלטנו להציע שמי שיהיה אחראי על זה לא יהיה איש שלנו, אלא דווקא נציבות המים, כלומר: לא אנחנו נפקח על עצמנו, אלא נקבל את ההוראות המקצועיות של נציבות המים.

משה אבנון: הקצבנו לפני שבוע 10,000,000 שקל רק כדי לרכוש אביזרים חוסכי מים למגזר הציבורי בעיריות ובמועצות המקומיות, כלומר: יש פעילות שצריך לנקוט בה, ואנחנו ננקוט בפעולות אלה, אבל במקביל גם צריך לדאוג לחסל את כל מכירות המים מגוף אחד למשנהו כדי להרוויח, או על חשבון הקצבות חקלאות.

משה אבנון: צריך לעשות את זה עכשיו, ולא בסוף שנה.

אברהם פורז: הגענו לסוף הדיון, ואני רוצה כרגע לשים נקודה פסיק, ולא נקודה סופית, כי אנחנו נקיים דיון נוסף בעניין הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם את דעתי, ואני גם הבעתי אותה במהלך הדיון.

אברהם פורז: קודם כל, בוודאי שצריך לבטל את המכסות לכל מי שמקבל מים במחירי חקלאות ולא משתמש בהם לחקלאות.

אברהם פורז: גם אם זה עניין שולי, זה אקט חינוכי.

אברהם פורז: אני חושב שהמאמצים שעשיתם לחנך את הציבור לחסכון במים הם מאמצים נכונים.

אברהם פורז: אפשר גם לעשות פעולות נוספות, כמו: להסביר שכשאתה מסתבן, תסגור את המים לכמה דקות.

אברהם פורז: אבל אני מאמין יותר מכל במחיר.

אברהם פורז: אני מאמין שאם המים הם מוצר במחסור, המחיר צריך לשקף את המחסור, והוא צריך לשקף את המחסור גם במגזר העירוני וגם במגזר החקלאי, ומה לעשות?

אברהם פורז: הרי אנחנו לא מעלים את המחיר כדי להרוויח, אבל אם ייווצר מנגנון, שכתוצאה ממנו יגבו בעיר הרבה יותר כסף על המים, מבחינתי זה בסדר שתתן את הכסף למי שנפגע כלכלית מהעניין.

אברהם פורז: זה תפקידה של מדינה.

אברהם פורז: יוסי ישי שואל מה יעשה החקלאי, אז אני אומר שמצדי יישב בבית וילך לחפש עבודה בעיר.

אברהם פורז: הרי כל הזמן מביאים עובדים זרים לאלף ואחד ענפים שלא נוגעים לחקלאות, מלבד התאילנדים.

אברהם פורז: אם החקלאות לא יכולה להרשות לעצמה כאלה כמויות של מים, תעזרו לחקלאים בדברים אחרים.

אברהם פורז: אני לא יכול להסכים בשום פנים לכך – ואני אומר לכם שתהיה לכך התנגדות גדולה בכנסת - שאתם באופן אדמיניסטרטיבי תגידו גם למי שמוכן לשלם מחיר יקר עבור המים, שעליו לייבש את הגינה.

אברהם פורז: זה לא יעבוד, יהיו לכם משפטים ותהפכו אנשים לעבריינים.

אברהם פורז: זה גם לא סביר.

אברהם פורז: אי אפשר להפוך לעבריין אדם שיש לו גינה בעיר ושיחסית לחקלאות צורך כמויות קטנות של מים.

אברהם פורז: אתם גם תיצרו פה עימות של עירונים מול חקלאים.

אברהם פורז: גם כך העירונים כועסים בגלל ניסיון החקלאים להשתלט על קרקעות המדינה במסווה של חוק עיגון זכויות החקלאים.

אברהם פורז: אם היו להם זכויות, הן כבר היו מזמן נרשמות.

אברהם פורז: מדובר בלקיחת זכויות על ידי החקלאים, ויש עוד כל מיני דברים, כמו: סובסידיה, הסדר חובות של הקיבוצים, חוק גל לגבי המושבים ועוד מיליון דברים.

אברהם פורז: האם אתם רוצים גם ליצור מצב שעירוני יצטרך לייבש את הגינה, אבל כשהוא ילך לבקר קרובים בקיבוץ, הוא יראה שמשקים שם את המרחבים?

נוגה בליץ: גם שם נייבש את הגינות.

אברהם פורז: ייווצר פה עימות אדיר וקשה בין העיר לבין המגזר החקלאי, שלדעתי הוא לא נחוץ.

אברהם פורז: לכן, הפתרון הבסיסי הוא עניין המחיר ופיצוי החקלאים שמתעסקים בגידולים עתירי מים.

אברהם פורז: הרי לא אומרים להפסיק את כל הגידולים, אבל צריך לעזור לחקלאים שיש להם גידולים עתירי מים ושהרווחיות שלהם היא קטנה, ולמצוא להם תעסוקה חליפית, תעסוקה לזמן ביניים, או פתרונות אחרים.

אברהם פורז: אם אתם אומרים שבעוד שלוש שנים ירווח לנו, אז אני מאד שמח.

אברהם פורז: אני מניח שהרווחה תתחיל בהדרגה.

אברהם פורז: אני מניח שבעוד שנה יהיה כבר יותר טוב ובעוד שנתיים יהיה עוד יותר טוב.

אברהם פורז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.