ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 262, 2001-03-12 10:00

אברהם פורז: הישיבה היום נועדה לטפל בשאלת הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: האם מישהו רוצה לומר דבר מה בעניין הזה?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הצענו, דווקא בתמימות דעים מסויימת, שלפני שנדון בבעלויות הצולבות אולי כדאי יהיה לדון בשאלת הבעלות על הערוצים והיקף זכות הגישה.

אברהם פורז: הדברים כרוכים זה בזה.

דוידה לחמן-מסר: כמו שבעבר הבעתי את דיעותי בנושא הבעלות הצולבת, אני חושבת שהנושא הזה מאוד חשוב ויש רלוונטיות לשאלת זהות המחזיקים ברשיון הכללי לשידורים בגלל היותו הגורם המרכזי שמתקשר עם המנוי להספקת שירותי השידור, ויתכן שגם כלל שירותי התקשורת אף על פי שבאמצעות חברת-בת.

דוידה לחמן-מסר: אולם, מול המגבלות שנכון או ראוי לשים על הנושא של עד כמה מותר לאדם לשלוט במספר פלטפורמות של תכנים, אני חושבת שכדאי להבין את היקף השליטה.

דוידה לחמן-מסר: סוגיית היקף השיטה מאוד רלוונטית.

דוידה לחמן-מסר: אם למשל כל מה שאותו אדם עושה זה לארוז, ואסור לו תיאורטית להחזיק אף ערוץ בבעלותו, אז מידת היכולת שלו להשפיע על תכנים היא פועל יוצא של ה-picking שהוא עושה, איזה ערוצים הוא מכניס לחבילה.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, הגידי לנו את ה"אני מאמין" שלך ברבות השנים.

דני רוזן: שלה באופן אישי.

אברהם פורז: הממשלה הציעה להעביר את עניין הבעלויות הצולבות לשר התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה ישבה אחר-כך בישיבות נוספות ורצתה לדון אך משרד התקשורת סירב לדון בזה.

אברהם פורז: אז אנחנו נפטר את משרד התקשורת.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, לא איכפת לי שתעשי פה איזה "עקומת תמורה", תותחים מול חמאה.

אברהם פורז: תגידי לי מה התיזה שאת מציגה לנו, בהנחה שאין שום חובה להפיק ערוצים חיצוניים או בהנחה שיש חובה להפיק חלק מהערוצים.

אברהם פורז: תני לנו איזה תמהיל, מה היית מציעה כגירסה א' וכגירסה ב'.

אברהם פורז: מה עמדתכם בעניין הבעלויות הצולבות?

אברהם פורז: איזה חוק היית רוצה שאנחנו נכתוב?

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר, כמו שאמרתי, מהרהורי ליבי ולא על-פי עמדת ממשלה.

אברהם פורז: מותר לך לומר פה את הרהורי ליבך.

אברהם פורז: כמעט כל האנשים פה מדברים מהרהורי ליבם, זה בסדר גמור.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא השליטה בפלטפורמה.

דוידה לחמן-מסר: אם גורם שולט בפלטפורמה אחת, שהיא לשם דוגמא עיתון נפוץ יומי בתפוצה ארצית ---

אברהם פורז: מה זה "עיתון נפוץ"?

אברהם פורז: האם "הצופה" או "המודיע" זה עיתון יומי נפוץ?

אברהם פורז: את צריכה להגדיר.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הממונה על הגבלים עסקיים הכריז על גורם מסויים כמונופול בעתונות הכתובה, נספרו כמות העותקים שמופצים לספקים.

אברהם פורז: מה זה בעיניך עיתון נפוץ?

אברהם פורז: "הארץ" הוא עיתון נפוץ?

דוידה לחמן-מסר: עיתון נפוץ מבחינתי הוא עיתון שמגיע למרבית בתי האב במדינה.

אברהם פורז: אף עיתון לא מגיע למרבית בתי האב.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא מה זה "מרבית בתי האב".

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשים את "הארץ" לרגע בצד.

דוידה לחמן-מסר: תיכף נדון בזה ויתכן שזה גם מתאים למגבלה של "הארץ".

דוידה לחמן-מסר: הובעה כאן הדיעה שצריך לכלול בזה את מי שמעצב את דעת הקהל - ולעיתון "הארץ" יש חלק נכבד בזה.

דוידה לחמן-מסר: צריך לשקול את זה.

דוידה לחמן-מסר: אבל בואו נדון בזה לרגע בהיבט אחר, בהנחה שאנחנו מדברים על עיתון שמגיע אל הרבה בתי אב.

דוידה לחמן-מסר: לא מרבית בתי האב אלא הרבה בתי אב.

אברהם פורז: בואי לא נשחק כרגע במלים.

אברהם פורז: קודם כל נקבע מה המטרה ואחר-כך ננסח אותה.

אברהם פורז: האם אנחנו מתייחסים אל "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו"הארץ" באותה אמת מידה מבחינת המעורבות שלהם, או שיש בעיניך הבדל בין "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" - בעלי השליטה - לבין "הארץ"?

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל, בעקרון, מבחינת העוצמה בין "ידיעות אחרונות" לבין יתר העיתונים.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שמי שחולק על כך, שיוכיח.

אברהם פורז: נטענה פה טענה, שאני לא מבטל אותה, האומרת שמספר העותקים הוא לא אמת המידה הנכונה.

אברהם פורז: יכול להיות ש"חדשות הספורט" - במקרה היום כבר אין עיתון כזה - או עיתון "רייטינג", או איזה עיתון שכולו עוסק בפיקנטריה ועיתונות "צהובה", בהנחה שהיה עיתון כזה בארץ, יכול להיות שיש לו רייטינג ענק ורבים קונים אותו אבל אין לו השפעה על דעת הקהל.

אברהם פורז: יכול להיות שדווקא עיתון כמו "גלובס", שמשפיע בתחום הכלכלי על מקבלי ההחלטות וכל מי שמחשיב את עצמו קורא "גלובס", יש לו השפעה יותר גדולה מ"ידיעות אחרונות", שקוראים אותו אנשים בעלי הכנסה נמוכה.

דוידה לחמן-מסר: בואו נניח לצורך הדיון שנכניס את כולם בחבילה אחת.

דוידה לחמן-מסר: זה יהיה הכי פשוט ואחר-כך נחליט אם החבילה הזאת נוקשה מדי או לא.

דוידה לחמן-מסר: בהנחה שכולם נמצאים בחבילה אחת, ההנחה שלי היא שמי ששולט בפלטפורמה אחת לא צריך להחזיק ביותר מ-10% בבעל רשיון כללי לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: העניין מסתבך אם הוא מחזיק גם באחוזים נוספים בבעלי הזכיונות בערוץ 2, כאשר ערוץ 3 לא נכלל בכלל זה מאחר ושם קבענו את האיסור על בעלות צולבת לחלוטין.

דוידה לחמן-מסר: אם גורם מחזיק גם בעיתון וגם בערוץ 2, נדמה לי שבאמת הוא מחוייב להישאר במצב של לא למעלה מ-10% בכבלים.

אברהם פורז: מי שיש לו אחוז כלשהו בעיתון ואחוז כלשהו בערוץ 2, אסור לו לעלות ל-10% בכבלים?

דוידה לחמן-מסר: אני דיברתי על שליטה.

אברהם פורז: מה זה בעיניך "שליטה"?

אברהם פורז: הרי יש "השפעה ניכרת".

דוידה לחמן-מסר: שליטה זה יכולת לכוון.

אברהם פורז: שליטה יכולה להיות גם 5% לפי המודל הזה.

דוידה לחמן-מסר: לא אדוני.

דוידה לחמן-מסר: השליטה של 5% יכולה להיות בחברה שבה המניות מפוזרות בציבור בלבד.

דוידה לחמן-מסר: אף עיתון הוא לא חברה בורסאית, למעט "מעריב" שנשלט על-ידי "הכשרת הישוב", ששם השליטה ברורה לחלוטין.

דוידה לחמן-מסר: מי ששולט בעיתון לא צריך להחזיק, לפי מיטב הבנתי, ויכול להיות שאני טועה, למעלה מ-10% בבעל רשיון כללי לשידורים אם הוא מחזיק באחוזים נוספים בערוץ טלוויזיה.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא מחזיק - אם מחר "ידיעות אחרונות" ייצא מערוץ 2 ---

אברהם פורז: עזבי את העניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים.

אברהם פורז: האם בעיניך עיתון "הארץ", שאין לו זכיון בערוץ השני או בכבלים והוא גם עיתון יותר קטן, בתפוצה לפחות, דינו כדין שני האחרים?

דוידה לחמן-מסר: עיתון שבעליו מחזיק בשתי פלטפורמות צריך בוודאי להיוותר ב-10%.

דוידה לחמן-מסר: עיתון שבעליו מחזיק רק בפלטפורמה שהיא עיתון, לפי גישה מקלה יכול לעלות עד 24%.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, שלא תהיה לו השפעה ניכרת.

קריאה: "הארץ" מתמודד על מכרז בערוץ השלישי.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא יחזיק שתי פלטפורמות, אז הוא יוגבל כמי שיש לו שתי פלטפורמות.

קריאה: הוא ייקח את הסיכון שלו.

יוסי עבאדי: שם הוא מוגבל ל-16% בלבד.

דוידה לחמן-מסר: זאת נקודת המוצא.

דוידה לחמן-מסר: אם אדם מחזיק פחות משליטה, הוא לא שותף בהסכמי הצבעה - אלה דברים שצריך גם לבחון אותם - והוא מחזיק השפעה ניכרת, מבחינתי אין הבדל גדול בין אדם שמחזיק השפעה ניכרת לבין מי שמחזיק שליטה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר גם למה.

דוידה לחמן-מסר: לעתים קרובות מי שמחזיק השפעה ניכרת בחברות פרטיות יהיה שותף בהסכמים עם בעל השליטה, או לא יהיה מיעוט שמחזיק 25% ומעלה.

דוידה לחמן-מסר: ולכן הייתי קובעת את הכלל: מ-25% ומעלה - אם אין לך פלטפורמה אחרת, אתה יכול להחזיק עד 24%; אם יש לך פלטפורמה נוספת, אתה יכול להחזיק עד 10%.

דוידה לחמן-מסר: זה כלל פשוט, דומה מאוד לכלל שהיה בהצעת החוק של אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: אל תבני על מה שכתבתי בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני לא רואה לעצמי כבוד בהצעה הזאת.

דרור שטרום: אין הנחתום מעיד על עיסתו.

אברהם פורז: מטרת הצעת החוק היתה מאוד מוגדרת והיא הושגה, אבל אני לא מקדש על המוגמר.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא לספור גם את מספר הפלטפורמות.

דוידה לחמן-מסר: ככל שאדם מחזיק רק בפלטפורמה אחת והוא רק עיתון, אז נקודת המוצא היא כן להתיר.

דוידה לחמן-מסר: אני מנסה להסביר, למרות מה שיוחס לי, שאני קיצונית ושיש חוסר נסיון להעביר את הדברים האלה, אנחנו מנסים למצוא פשרה שתאזן בין כלל האינטרסים.

דוידה לחמן-מסר: בוודאי שבעולם הנקי והמושלם היה עדיף שיהיו הרבה אנשים ולהגביל את כולם בבית אחד, אולם המצב של החברה הישראלית והכלכלה הישראלית הוא מורכב ולפיכך הכלל שהצעתי לפניך הוא זה: כל מי שמחזיק למעלה מ-25% בשתי פלטפורמות, או שותף לשליטה - לא צריך להחזיק יותר מ-10%.

אברהם פורז: אין לך בעיה בחברת התשתית.

אברהם פורז: רק בחברת התוכן.

אברהם פורז: נכון?

דוידה לחמן-מסר: אכן כך.

דוידה לחמן-מסר: יכולים לחלוק עלי על הנושא של 10% או 5%.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שכדאי לדון בזה.

דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל אומרים: תחזיק עד 5%.

דוידה לחמן-מסר: 5% ומעלה זה בעל עניין.

דוידה לחמן-מסר: דיברנו בינינו וסברנו שדווקא בגלל שהתחום הזה הוא רווי השקעות ולא תמיד רווי הכנסות הרי מן הראוי שיכנסו גופים גדולים, מתוך הנחה ש-10% יתירו אותו בתור משקיע פיננסי.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שהשאלה אם זה יהיה 10% או 5% תהיה פונקציה של מידת ההשפעה של העיתון, מידת התפוצה ומידת ההחזקה בפלטפורמה הנוספת.

דוידה לחמן-מסר: אלה יהיו גורמים רלוונטיים.

דוידה לחמן-מסר: אולי צריך להתחיל ברף הנמוך של 5% ולעלות ל-10%.

דוידה לחמן-מסר: אני מציגה את זה כדי שתהיה יכולת להתאים למציאות המשתנה של חיינו ושל החברה שבה אנחנו נמצאים.

דוידה לחמן-מסר: מודל זה נכון, לדעתי, גם אם בעל הרשיון הכללי מחזיק ב-X ערוצים קטן מ-100% של מספר הערוצים בבעלותו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם הוא כבר נמצא, הוא יארוז.

דוידה לחמן-מסר: אבל ה-X הזה צריך להיות קטן באופן משמעותי ויאפשר שבחלק של ה-Y, שביחד עם ה-Z ---

בני איינהורן: X - 100.

אברהם פורז: מה את מציעה לנו בעניין השני?

אברהם פורז: מה אנחנו מחייבים אותו לא לעשות?

דוידה לחמן-מסר: היום יש לנו עקרון מסויים שבא לידי ביטוי בחוק - שהיה פועל יוצא של שבירת הסדר ה-ICP - והוא העקרון של 40%.

דוידה לחמן-מסר: מותר לו לשלוט על 40%, על 2/5 מהערוצים.

דוידה לחמן-מסר: זה על-פי החוק היום.

בני איינהורן: 40% מהשליטה בכמות הערוצים, ובתוך ערוץ יש חלוקת משנה, לפי כמה שיוצא החוצה.

דוידה לחמן-מסר: עד 40% מהערוצים הנארזים ומופקים בישראל.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, הוא לא יכול למלא את כל המסך בערוצים לווייניים: תורכיים, רוסיים, ומזה לגזור את ה-40%.

אברהם פורז: אבל הוא יכול להפיק עד 40% מכלל הערוצים המופקים בישראל.

אברהם פורז: 60% מהערוצים הוא צריך להוציא לידי מפיקים עצמאיים.

דוידה לחמן-מסר: תיאורטית.

דוידה לחמן-מסר: החוק כמובן כתוב בצורה כזאת או אחרת אבל השאלה היא מה המציאות.

קריאה: 60% יכול להיות התחום הקנוי שהוא קנה מחוץ-לארץ.

בני איינהורן: 60% זה ערוצים עצמאיים אחרים.

אברהם פורז: מה שהוא מביא בערוצים זרים - זה לא מעניין אותי.

אברהם פורז: מה שמעניין הוא בכמה מתוך הערוצים שמופקים בארץ הוא יכול לשלוט וכמה הוא חייב לקנות אצל מישהו אחר.

בני איינהורן: וגם בתוך ה-40% יש פירוט אחוזים, כמה הוא צריך להוציא החוצה.

אברהם פורז: כלומר, היום מותר לחברות הכבלים עד 40% להפיק לבד ו-60% הן צריכות להוציא החוצה.

אברהם פורז: האם זה נראה לך סביר גם לעתיד?

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנדון בזה באריכות.

דוידה לחמן-מסר: זה הסדר קשה.

דורית ענבר: זה נוגע לסעיף 6... על בעלויות ותעריפים.

דורית ענבר: אני מבינה שעכשיו דנים בבעלויות ופלטפורמות.

דוידה לחמן-מסר: הדברים קשורים זה בזה.

דוידה לחמן-מסר: בעקרון, אם ההסדר הזה היה מתיישם הלכה למעשה באופן אמיתי, שה-60% לא יהיו קבלנים אלא גורמים עצמאיים באופן אמיתי, אז יכול להיות ש-60% הוא יחס נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לסכם.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא של התיזה שלי בפניכם היא להכיר בכך שיש בעיה ולבנות בלמים ואיזונים.

דוידה לחמן-מסר: זו נקודת המוצא המרכזית של כל ההסדרים שאנחנו מציעים בפניך.

דוידה לחמן-מסר: אלה בלמים ואיזונים על כוחם של בעלי ההשפעה, תוך מתן פתח לתחרות בנושא.

דוידה לחמן-מסר: תחרות תפחית גם את כל מאזן האימה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.

אברהם פורז: האם יהיה הסדר מניח את הדעת אם נאמר, כמו במצב הנוכחי, שהם לא יכולים להפיק יותר מ-40% מהערוצים המופקים פה ו-60% הם צריכים להוציא?

אברהם פורז: זה נראה לך הסדר סביר?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: אבל שה-60% יהיו עצמאיים באמת.

דוידה לחמן-מסר: זה לא המצב בחוק היום.

דוידה לחמן-מסר: המצב בחוק היום הוא שהם קבלנים התלויים לחלוטין בחסדו הטוב של בעל הרשיון הכללי לשידורים.

דרור שטרום: איך תבטיחי את זה?

דרור שטרום: זאת בדיוק השאלה.

אברהם פורז: מר רוזן, מה עמדתכם?

אברהם פורז: אם החוק היה עובר בנוסח הממשלה, מה היית ממליץ לשר לעשות?

דני רוזן: עמדתנו היא שהחוק יעבור כמו שהוא.

דני רוזן: אני לא יודע מה ההסתברות שזה יקרה אבל זאת עמדתנו.

אברהם פורז: אני מבטיח לך שאם הוא עובר כמו שהוא, גם אתה לא תסכים.

דני רוזן: מעבר לזה, אני רוצה לומר שהעולם המעשי הוא עולם רב-מימדי.

דני רוזן: אי אפשר לטפל בבעיה המורכבת שעו"ד דוידה לחמן-מסר תיארה בצורה חד-מימדית.

דני רוזן: אין ספק שהנושא של החזקת אמצעי שליטה ומגבלות עליהם הוא מימד חשוב.

דני רוזן: בהצעת החוק הוצע שזה יהיה נושא לשיקול דעת ואילו פה יש רעיון לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

דני רוזן: מעבר לנקודה הזאת יש אכן את הנושא של הגבלת מספר הערוצים והפקה עצמית, הגבלת אחוז מהערוצים שמביאים, שהוא יהיה פחות מ--- (אפשר לציין גם מספרים אחרים).

דני רוזן: יש עוד נושא בחוק שיש עליו מחלוקת, החובה של בעל רשיון כללי לשידור להעביר כל שידור של בעל רשיון מיוחד לשידור ללא כל אפליה.

דני רוזן: זה דבר מאוד עקרוני כדי להבטיח פלורליזם בשוק השידורים.

דני רוזן: ועוד דבר שיש בהצעת החוק, וחייבים לשמור עליו, הוא הפרדה בין אמצעי ההולכה לנושא השידור.

דני רוזן: לכן מאוד חשוב שמוקד השידור יהיה חלק מרשיון השידור ולא חלק מרשיון ההולכה, כדי לשמור על ההפרדה.

דני רוזן: כל זה מצטבר יחד.

דני רוזן: כמובן שאפשר להעביר נושא מסויים לחקיקה ראשית, ואפשר לשנות פרמטרים בכל מיני דברים.

דני רוזן: אני לא רוצה להתייחס לזה כי זה לא תחום מומחיותי.

דני רוזן: יש עוד שתי נקודות שאני רוצה לחדד בדיון.

דני רוזן: נראה לי לא נכון שמגיעים למצב שבעלי הזכיונות לשידורי כבלים לא יוכלו לקבל רשיון כללי לשידור.

דני רוזן: אני רואה בזה בעיה.

דני רוזן: הייתי רוצה שמערכת ההסדרים שתיקבע פה בוועדה תאפשר להם לקבל רשיון כללי לשידור.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דני רוזן: הנקודה השניה היא שהייתי רוצה, אחרי שנדון פה על הפרמטרים, להידרש ביחד לשאלה האם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או ברשיונות.

דני רוזן: היתרון של חקיקה ראשית - שזה קבוע בסלע וזה עומד בכל מבחן משפטי.

דני רוזן: זה בדיוק גם החסרון של חקיקה ראשית, שזה קבוע בסלע ואין את הגמישות של השוק הדינמי.

דני רוזן: אבל זה עניין לשיקול דעת.

יוסי עבאדי: ברמת העקרון, חייבים להגיע לפיזור של מוקדי הכוח והדרך לעשות את זה היא באמצעות קביעה בחוק של הסדרי בעלות צולבת, ברוח מה שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לחמן-מסר.

יוסי עבאדי: העקרון שאנחנו רוצים לחדד בהקשר הזה הוא שלא די בהגבלת השחקנים הגדולים בשוק אלא בחיזוקם של השחקנים הקטנים והבינוניים.

יוסי עבאדי: אי אפשר להשאיר את השער רק לשחקנים שהם חדשים לחלוטין בתחום הזה וחסרי ניסיון או כאלה שלא יהיו מסוגלים להתחרות בשחקנים הגדולים.

יוסי עבאדי: לכן אני חושב שהחקיקה צריכה לסמל את הנתיב לכיוון שקיים בבריטניה: חלוקה לפי נתח שוק.

יוסי עבאדי: כלומר, להבדיל בין שני העיתונים הגדולים ביותר לבין שאר העיתונים.

יוסי עבאדי: שני העיתונים הגדולים ביותר בכל עת, על-פי מדד ברור של מספרי קוראים, או מדד ברור אחר, ולא על-פי מדד ערטילאי של השפעה.

יוסי עבאדי: לא רק בגלל שבבחירות אחרונות הוכחנו שזה לא עובד אלא מכיוון שבאמת קשה לכמת את זה.

דוידה לחמן-מסר: גם לא "גלובס".

דוידה לחמן-מסר: שני עיתונים לא נכנסים לזה.

יוסי עבאדי: לו "גלובס" לא היה נשלט על-ידי מי ששולט ב"ידיעות אחרונות" --- צריך גם לקחת בחשבון שיתכנו במציאות הישראלית עיתונים נוספים.

יוסי עבאדי: במיוחד אם מגמת הביזור הזאת תימשך ועיתון אחד לא יזכה למעמד כה מונופוליסטי ודורסני כמו שיש לו היום.

יוסי עבאדי: לכן העברנו לוועדה נייר שמתייחס לשלושה פרמטרים.

יוסי עבאדי: ראשית, לאפשר לעיתון "הארץ" להיות מעבר ל-16% שהותרו לו בערוץ השלישי, גם בהחזקות מסויימות שאינן שליטה בערוץ החדשות, ובכך להרחיב את הנוכחות הטלוויזיונית שלו, שאגב, מאפשרת לו ולעיתונים אחרים את המעמד הכלכלי שיש להם.

יוסי עבאדי: הצענו שבתחום של התכנים יוקפא המצב הקיים, שני ערוצים נומינליים שנמצאים בבעלות הכבלים, כדי לאפשר לגורמי תוכן אחרים ---

אברהם פורז: תסביר את המשפט האחרון.

אברהם פורז: זה 60%-40%?

יוסי עבאדי: ה-60%-40% הוא היום נומינלי, שני ערוצים מתוך 5.

אברהם פורז: אם נניח נשמור על זה באחוזים - נעזוב לרגע את שאלת המספר האבסולוטי - האם בעיניך הסידור, לפיו 60% הם צריכים להוציא החוצה ו-40% הם יכולים להפיק, הוא סידור סביר?

יוסי עבאדי: זה לא סידור סביר.

יוסי עבאדי: נראה לי שהמצב היום הוא מאוד בעייתי.

יוסי עבאדי: זה נראה לי מופרז.

יוסי עבאדי: הצעתנו היא להקפיא את המצב שבו יש שני ערוצים בהפקה עצמית של חברות הכבלים ואילו כל ערוץ חדש ייעשה על-ידי גורמים חיצוניים.

יוסי עבאדי: אחרת, לא יפתח השער.

יוסי עבאדי: הנקודה השלישית, להגביל את ההחזקות של שני העיתונים הגדולים בכבלים, באופן כזה שמי ששולט בעיתון גדול לא יהיו לו החזקות בשיעור שהציעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

נחום לנגנטל: כמה?

דוידה לחמן-מסר: אם הוא 50% אז 10%; אם הוא פחות מ-50% אבל מחזיק בעוד פלטפורמה, דהיינו בזכיון בערוץ 2 - גם אז 10%.

דוידה לחמן-מסר: צריך לספור ולראות את הריכוזיות.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא שולט בעיתון לפי גישתי זה 10%.

אברהם פורז: יש בעיה אם כל פעם יכנס חבר כנסת ואנחנו נתחיל מהתחלה.

אברהם פורז: אני מצטער, חבר הכנסת לנגנטל, אנא ממך.

אברהם פורז: אחרת לא נגמור.

נחום לנגנטל: אתה צודק.

נחום לנגנטל: אבל שמעתי שהיא הסכימה קצת להעלות את זה.

אברהם פורז: מאחר שיש לי עניין לקדם את החוק בקצב יותר מהיר, אני מבקש שכל אחד מכם יגיד קודם כל מה הוא מציע ואחר-כך ייתן דברי הסבר בקיצור ונעבור הלאה.

גדעון אביטל: אני אדבר מאוד בקיצור.

גדעון אביטל: אני רוצה להתחיל בהתייחסות חצי אישית.

גדעון אביטל: כאזרח המדינה וכקורא עיתון "הארץ" כמעט 36 שנים, ואני מאוד מחשיב אותו, אני עדיין חושב שיש הבדל גדול בין "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" לבין "הארץ".

גדעון אביטל: עם כל ההשפעה שיש ל"הארץ" על מקבלי ההחלטות, אני חושב ש"הארץ" צריך להיות ---

אברהם פורז: הנה, הם ניהלו קמפיין על ביטול הבחירה הישירה והצליחו.

גדעון אביטל: הם מנהלים הרבה קמפיינים גם נגד חברות הכבלים, אבל זה לא סיבה להעניש אותם בהקשר הזה.

גדעון אביטל: אני חושב שהם קטגוריה שונה מאשר "ידיעות אחרונות" ו"מעריב".

אבי (אברהם) גבאי: מישהו צריך הרי לאזן את "גלובס".

גדעון אביטל: אני מבקש להעיר שתי הערות לגבי ההצעה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון אביטל: אני רואה בזה יסודות, שעליהם אפשר להגיע לפתרונות, שהם טובים מאוד ומוסכמים.

גדעון אביטל: ראשית, לגבי המעמד של אותו גורם בעיתון, אני בכל זאת חושב שיש הבדל בין "השפעה ניכרת" לבין "בעלות".

גדעון אביטל: בכל זאת צריך להיות איזה מדרג.

גדעון אביטל: על העקרון אני מסכים.

גדעון אביטל: אם ההשפעה הניכרת, באמצעות הסכמי הצבעה, מפורשים או לא מפורשים, מגיעים כדי שליטה - זה מצב של שליטה.

גדעון אביטל: אני לא מדבר עכשיו ברמת הניסוח אלא ברמת העקרון.

גדעון אביטל: יש הבדל בין "השפעה ניכרת" בעיתון לבין "שליטה" בעיתון, בעיקר כשיש למישהו שליטה דומיננטית בעיתון.

גדעון אביטל: לאחר, שיש לו השפעה ניכרת, אם אין לו הסכמי הצבעה אז אין לו שליטה.

גדעון אביטל: זאת נקודה חשובה.

גדעון אביטל: דבר שני, השאלה היא מה זה "יש לו החזקות בפלטפורמה אחרת"?

גדעון אביטל: יש הבדל בין החזקה של 5% או 10% או 20%.

אברהם פורז: באיזה נסיבות אפשר לעלות?

גדעון אביטל: אם יסתבר שזה לא פוגע.

אברהם פורז: מי יקבע את זה?

גדעון אביטל: השר, על דעת המועצה, על דעת הוועדה ועל-פי המלצה של הממונה על הגבלים עסקיים.

אברהם פורז: העניין הוא כולו תחרות עסקית-כלכלית.

אברהם פורז: הטענה היא לא שזה תחרות כלכלית אלא הטענה היא שיש פה עיצוב דעת קהל.

גדעון אביטל: ניתן להעלות רק אם המועצה והוועדה ישתכנעו בכך שאין מעמד של דומיננטיות-יתר בשוק התוכן.

גדעון אביטל: הערה רביעית, אני חוזר על הבקשה, שתהיה אשר תהיה המכסה שהוועדה תאמץ, תהיה תקופת מעבר של 3 שנים.

גדעון אביטל: זאת תקופה נחוצה כדי לא לפגוע פגיעת-יתר בקִניין, גם בשים לב להחזקות הבנקאיות ולבעיות כלכליות שקשורות בדבר הזה.

גדעון אביטל: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, למרות שעכשיו עוסקים בעניין של ההחזקות הצולבות ולא הבעלות בערוצים, אבל העניין עלה במקצת.

אברהם פורז: מה דעתכם על הרעיון של 60%-40%?

אברהם פורז: תיקח את המצב הקיים היום ותהפוך אותו לאחוזים.

גדעון אביטל: אני רוצה להביא לידיעת

גדעון אביטל: כם שבית-המשפט לערעורים בוושינגטון די.סי.

גדעון אביטל: ביום שישי שעבר ביטל את כלל הרגולציה שקבע ה-F.C.C בעניין הזה, כשטענתו היתה שהפגיעה בחופש הביטוי היא חמורה מדי, שהמכסה אינה מבוססת ובמילותיו: אותו שיעור של 40% הוא מצוץ מהאצבע.

דוידה לחמן-מסר: אבל יש שם שיעור של 30%.

דוידה לחמן-מסר: אל תשכח לציין אותו.

דוידה לחמן-מסר: יש מגבלה.

גדעון אביטל: מדובר על 40%.

אברהם פורז: אנחנו לא אמריקה.

גדעון אביטל: אני חושב שכלל של 40% across the board הוא סביר.

גדעון אביטל: אנחנו חושבים שלא לאפשר לבעל רשיון כללי לבטא את עצמו, כשאני מזכיר - אסור לו לשדר חדשות, ואנחנו מוכנים לקבל על עצמנו מגבלה לא לעסוק גם בדברים שהם אקטואליה שאינם בגדר חדשות ---

אברהם פורז: מה אתם מציעים לגבי החדשות המקומיות?

אברהם פורז: מה נעשה איתן?

דוידה לחמן-מסר: יש הסדר בחוק שמאפשר להקים חברה, שיכולה לשדר שידורי חדשות.

דוידה לחמן-מסר: יש הסדר.

גדעון אביטל: בחדשות הכלל-ארציות העניין יהיה פחות או יותר מכוסה, כדי שלא יהיה ריבוי-יתר וכדי שזה גם יצליח מבחינה כלכלית אם הוא רוצה החזקות משמעותיות גם בחברה שתשדר חדשות, במשדר ייעודי שמשדר חדשות וגם בערוץ השלישי, שגם כן תהיה בו חברת חדשות.

גדעון אביטל: לפיכך אני לא חושב שלחברות הכבלים תהיה תמורה נחוצה בתחום החדשות הארציות היום.

גדעון אביטל: לעומת זאת, התפתחות של חדשות רב-איזוריות וחיזוק החדשות המקומיות, זה דבר שיש לו מקום.

גדעון אביטל: מכל מקום, אנחנו מבקשים להמשיך לחיות עם מכסה כזאת של 40%, אבל אנחנו מבקשים שהיא תהיה סופית, במובן זה שלא יהיה שיקול דעת להפחית אותה.

בני איינהורן: אני מתחיל דווקא מהבעלות על ערוצים.

בני איינהורן: אנחנו מוכנים לחיות עם החוק הקיים, שמגביל אותנו ל-40%, וגם בתוך אותם 40% אנחנו צריכים להוציא החוצה, אבל יש שאלה מה ניספר ב-40%.

בני איינהורן: היום אפילו החזקה של 1% בערוץ נספרת כערוץ מלא.

אברהם פורז: מה איכפת לך על ה-60%?

אברהם פורז: אל תיגע בהם.

בני איינהורן: גם ב-40% שלי.

בני איינהורן: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

בני איינהורן: אנחנו יכולים לחוקק חוק שיאמר שאנחנו לא נוכל להיות שותפים בערוצים עצמיים ישראלים אחרים, אבל המציאות היא כזאת שחברות הכבלים היום הן הגורם הכלכלי החזק ביותר שיש לו אינטרס שיהיו הרבה ערוצים, גם אם הם לא שלנו.

אברהם פורז: מספיק שאתה קניין של מישהו, שממנו אתה קונה סחורה.

בני איינהורן: אסביר את זה מבחינה כלכלית.

בני איינהורן: קניין זה לא מספק.

בני איינהורן: למה?

בני איינהורן: כי היום להפיק ערוץ, הערוץ המינימלי והפשוט ביותר, עולה מבחינה תקציבית משהו בסביבות 4-5 מיליון דולר לשנה.

בני איינהורן: ערוצי הכבלים שאנחנו מכירים עולים עשרות מיליוני דולרים.

בני איינהורן: ערוץ 3 עולה כ-30 מיליון דולר; ערוץ 4 עולה כ-40 מיליון דולר; ערוץ 5 (ערוץ הספורט) עולה כ-40 פלוס מיליון דולר.

בני איינהורן: אני לא מדבר על הערוצים האלה.

בני איינהורן: הערוצים הפשוטים ביותר עולים 4-5 מיליון דולר.

בני איינהורן: עם הכניסה ל-tearing ---

אברהם פורז: תן דוגמא מה זה הערוצים הפשוטים.

אברהם פורז: הכוונה לערוצים הקנויים מחוץ-לארץ?

בני איינהורן: גם כאלה שנארזים בארץ וגם הפקות מקור.

בני איינהורן: למשל ערוץ לקטנטנים.

בני איינהורן: אני מתייחס למה שמופיע בהגדרה "ערוץ מקומי".

בני איינהורן: נכון שבשביל 4-5 מיליון דולר הוא חייב שחלק גדול ממה שהוא משדר לא יהיה קנוי מחוץ-לארץ, כי אחרת בוודאי הוא לא יוכל לעמוד בתקציב הזה.

בני איינהורן: אבל גם ב-4-5 מיליון דולר אין היום כמעט מפיקים עצמאיים שמסוגלים לממן ולקחת על עצמם את הסיכון שעם ישראל יקנה את הערוץ הזה.

אברהם פורז: מה זה "עם ישראל"?

אברהם פורז: זה אתה.

בני איינהורן: בעידן הזה, כשיכולים להיות מאות ערוצים, אם אני קונה - ותיכף אנחנו נגיע לזה - זה דבר אחד, זה קטגוריה מספר 1.

בני איינהורן: אבל הכוונה בחוק לפתוח, שכל מפיק ערוץ עצמאי יוכל לנסוע על התשתית שלי.

דוידה לחמן-מסר: זה משהו אחר.

בני איינהורן: זה לא משהו אחר.

בני איינהורן: הכל קשור.

אברהם פורז: יש שני סוגים.

אברהם פורז: מקרה אחד, שמישהו מתקשר עם חברת התשתית שלך והיא מעבירה את זה.

בני איינהורן: אם אני קונה ומממן את כל הערוץ, אין בעיה, זה אחד.

אברהם פורז: הדבר השני, מה אתה חייב לקנות מתוך מה שאתה מפיק בחוץ.

בני איינהורן: חייבים להתייחס לדבר השלישי.

בני איינהורן: אני רוצה להגיע לזה.

בני איינהורן: אנחנו מדברים היום על טלוויזיה רב ערוצית שתהיה עם יותר מ-5 ערוצים.

בני איינהורן: למה היום אנחנו רק בשני ערוצים?

בני איינהורן: כי ה-40% היה מתוך 5.

בני איינהורן: אבל רוצים שה-5 אולי יגדלו ל-50, שיהיו דיעות שונות ומשונות.

בני איינהורן: כדי שיהיו 50, צריך שתהיה יכולת כלכלית להפיק עשרות ערוצים וכפי שאמרתי, זה תקציב של 4-5 מיליון דולר לערוץ.

בני איינהורן: אם אני מנוע במסגרת החוק להיות שותף, אפילו פיננסית, בערוצים הנוספים, אין סיכוי כמעט להוספת ערוצים נוספים במפת הטלוויזיה הרב-ערוצית.

היא כזאת: אני רוצה לתת דוגמא אחת.

היא כזאת: כאשר עשו מכרז לערוץ הייעודי הרוסי גילו, ראה זה פלא, שאין מספיק קנדידטים במדינת ישראל שיכולים לממן ערוץ רוסי אלא אם יהיה שותף גורם כלכלי חזק שיש לו אינטרס להעלאת ערוצים.

היא כזאת: ואז באופן חד-פעמי התירו לנו, לחברות הכבלים, להיכנס כשותפים שם ב-25%.

היא כזאת: זאת אומרת, הלוגיקה הראתה שאם לא יהיה גורם כלכלי חזק, שיש לו אינטרס בכמות ערוצים גדולה, לא יהיו כמעט ערוצים.

היא כזאת: מה שאני אומר, אם לא יוּתַר לנו להיכנס כשותפים פיננסיים, לא יהיו עוד ערוצים.

נחום לנגנטל: יש שני נושאים שהם פרקטיים בחוק הזה מבחינתי בשלב זה.

נחום לנגנטל: אני רוצה לדבר יותר מאוחר על סוגיות אחרות שעלו פה אבל כעת אני מתייחס לסוגיה הזאת.

נחום לנגנטל: צריך לעשות כל מאמץ, לדעתי, במסגרת ההגיון, החוק, היושר והצדק, על מנת שגם עיתון "הארץ" יהיה בחגיגה של המדיה.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני חושב שאנחנו לא יכולים לעשות דברים שהם מנוגדים להגיון או לצדק ולעקם פה חוקים.

נחום לנגנטל: אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול, כי זה חלק אמיתי - לא הייתי אומר מהגנת ינוקא, כי עיתון "הארץ" הוא יותר מבוגר מאבא שלי, אבל אם רוצים ליצור פה תחרות אמיתית יותר רצינית בעולם התקשורת, חייבים לעשות את הדבר הזה כהשלמה לחוק.

נחום לנגנטל: אני רק מזהיר את עצמנו, שבגלל עיתון "הארץ" לא נתחיל להכות בעיתונים אחרים.

נחום לנגנטל: את זה אני אומר לעו"ד דוידה לחמן-מסר.

נחום לנגנטל: זאת אומרת, הרצון העז שיהיה עוד גורם משמעותי ממשק החדשות בעולם המדיה, אסור לו שיבלבל אותנו עם הנושא של הבעלויות הצולבות, שמבחינת התוכן יתקע סתם עיתונים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: הם היו מלוכדים מהיום הראשון.

דוידה לחמן-מסר: עוד לפני מר איינהורן אפילו.

נחום לנגנטל: אז אולי עשיתי שגיאה שרצתי מול כל חברה בנפרד.

נחום לנגנטל: אני אז ביקשתי מהם להקים ערוצים מסויימים ישראליים, שלא היתה להם תשובה בלוח המשדרים של הכבלים.

נחום לנגנטל: מאוד רציתי שהדבר הזה יקום כי חשבתי שציבור מסויים, שאני נמנה עליו, שרוצה להתחבר לכבלים וליהנות מהשידורים, רוצה ליהנות גם מדברים אחרים שלא מעניינים את כל החברה הישראלית.

נחום לנגנטל: ברגע שאתה בא למשקיעים ומבקש מהם שהם יממנו לך כזה דבר, וכשאתה בא ליוצרים, שהם בדרך כלל אנשים עניים - כי כך דרכה של התרבות האנושית, שתמיד היוצרים (הציירים, האומנים, הפסלים וכן הלאה) היו מאוד עניים עד שהם מתו (כשהם מתו אז יורשיהם היו עשירים), כשאתה בא לשני הגורמים האלה, ליוצרים ולמשקיעים, הם אומרים: חברות הכבלים לא מאמינות בזה, עובדה שהן לא שמו את זה מיוזמתן.

נחום לנגנטל: פשוט כולם ברחו מזה.

נחום לנגנטל: לכן אני אומר לעצמנו, לחברי הכנסת, אם אנחנו רוצים פה לעשות דברים ייעודיים ומיוחדים, שהם נוספים על מה שמשדרות חברות הכבלים - כי לכבלים שווה לעשות משהו שהוא שווה לכל נפש ושכל עם ישראל ירצה ויקנה - אבל אם אתה רוצה לעשות אותם ערוצים שיחייבו אחר-כך את הרוכש אותם בקידוד, ב-8-10 שקלים לחודש, משהו כזה, שזה בעצם ההכנסה שיכולה לבוא, כי אין שם פרסומות - ויום אחד נגיע לפרסומות, כשנדבר על עמדת הממונה, וגם פה יש משהו שאני רוצה להזהיר את עצמנו מפניו - אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שיאפשר לחברות הכבלים להיות משקיעות זוטרות, משקיעים פיננסיים, תקרא לזה איך שתקרא.

נחום לנגנטל: אחרת, לא נוכל להרים את המינוף.

נחום לנגנטל: לא היוצרים ולא המשקיעים יוכלו להביא את העניין הזה ואז שוב הטלוויזיה תהיה רק טלוויזיה של מכנה משותף מאוד נמוך, לא בדברים קצת יותר גבוהים שמתאימים לאוכלוסיה שהיא צרכנית מאוד קטנה.

דרור שטרום: הגשנו נייר עמדה מפורט בקשר לשתי נקודות, שאני חושב שמשנות קצת את הדיון.

דרור שטרום: האחת היא הסוגיה של היווצרות תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית.

דרור שטרום: אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו ולומר לכולם, בבחינת התרעה.

דרור שטרום: מי שחושב שמהסדרים כאלה או אחרים, מפורטים יותר או פחות, תצמח לו תחרות בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית - לא יודע מה הוא סח.

דרור שטרום: לא תצמח שום תחרות מהגבלות של הסדרי בעלויות צולבות.

דרור שטרום: תחרות תצמח רק מדבר אחד, מזה שאנחנו נאפשר לכמה אנשים לשווק מקבצי ערוצים על פני התשתית המאוחדת - אם תהיה מאוחדת, ויש לי רושם שהיא תהיה מאוחדת - של חברות הכבלים.

דרור שטרום: לצערי, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לכל האנשים שנמצאים כאן, שאני שותף איתם לדיאלוגים גם מחוץ לוועדה הזאת, אני חושב שבזה החוק חסר את הנדבך המרכזי, של אמירה מפורשת שתקבע זכותו של בעל מקבצי ערוצים לשדר על פני תשתית הכבלים.

דני רוזן: זה מופיע בחוק.

דרור שטרום: בעולם שבו אנחנו מדברים על חברת כבלים מול ---, ולפי מה שאני שומע זה פחות או יותר ה-image, למרות שהדברים לא נאמרים ברחל בתך הקטנה, זה פחות או יותר הדימוי שיש לכולם על הדבר הזה, שהיא תהיה חברת תשתית שהיא איזה חברת כבלים ודרכה כל אדם שיש לו רשיון מיוחד יוכל לעבור.

דרור שטרום: אבל שימו לב מה הצד השני של המטבע.

דני רוזן: זה לא נכון.

דרור שטרום: תן לי, אני לא אאריך.

דרור שטרום: כך התחייבתי ואני אעמוד בדברי.

מיכאל קליינר: הבעיה היא לא אם מעריכים או לא.

מיכאל קליינר: אנחנו רוצים להבין מה נכון.

דרור שטרום: החוק היום קובע מנגנון שבו יש בעל רשיון כללי.

דרור שטרום: אין בחוק אמירה שהוא יהיה בעל הרשיון הכללי היחיד.

דרור שטרום: זה לא נאמר פה מאל"ף עד ת"ו, אבל זה משתמע מהקשרים כאלה ואחרים של נסיונות להבין.

דרור שטרום: כנראה שמה שהולך להיות - ואת זה צריך לבוא ולהגיד לעם ישראל - זה שחברות הכבלים, בצורה מאוחדת ובצורה מבוזרת, תהיינה גם בעלות התשתית וגם בעלות רשיון כללי לשידורים.

דרור שטרום: אנחנו, נכון להיום, לא רואים איך במנגנון החוקי שיש לנו נוכל לראות בעלי רשיונות כלליים אחרים שיתחרו בהם.

אברהם פורז: הוא יכול לשווק את עצמו לבד.

דרור שטרום: הוא לא יכול לשווק את עצמו לבד.

דרור שטרום: בעל רשיון בודד של ערוץ אחד לא ישווק את עצמו לבד.

דורית ענבר: אף אחד לא אומר שזה ערוץ אחד.

דרור שטרום: לדבר הזה אני הקדשתי נייר עמדה ואני מאוד מקווה שייצא לנו לדון בזה.

דרור שטרום: בעיני, אני חייב להגיד, לפחות מנקודת המוצא, זה היה אחד הנדבכים הבסיסיים של החוק הזה:

דרור שטרום: לקחת את תשתית הכבלים ולאפשר למי שרוצה לקבל רשיון כללי ---

אברהם פורז: בואו נצא מתוך הנחה שזה מה שהולכים לעשות.

אברהם פורז: אני לא בטוח שזה רנטבילי אבל ---

דוידה לחמן-מסר: השאלה אם זה ייצא ככה.

דוידה לחמן-מסר: ואם זה לא ייצא?

בני איינהורן: זה נושא אחר.

דרור שטרום: זה לא נושא אחר.

דרור שטרום: זה קשור.

דרור שטרום: בעולם תחרותי אין לך צורך בהסדרי בעלויות צולבות כפי שמציעים פה.

אברהם פורז: אין על כך ויכוח גם בחברות הכבלים.

אברהם פורז: אם יש לקוחות, בבקשה.

דרור שטרום: אין לי ויכוח גם עם עו"ד לחמן-מסר.

בני איינהורן: נתווכח רק על ה-1/6.

בני איינהורן: לזה עוד נגיע.

דרור שטרום: מכאן אני מגיע לנקודה שעליה אנחנו מדברים.

דרור שטרום: בעולם שבו יש אפשרות בחוק לאנשים כאלה לשדר מקבצי ערוצים, אני כממונה על הגבלים עסקיים הרבה פחות מוטרד מסוגייה של ירידה, אם זה יהיה בדיוק 10% או 12% או 8%.

דרור שטרום: אני מתייחס בכבוד לאחוזים, בוודאי לאחוזים שנקבעים בחקיקה ראשית של כנסת ישראל.

דרור שטרום: אני שואל את עצמי מדוע דווקא נלקחים בחשבון אחוזים כאלה ולא אחרים.

דרור שטרום: אני מכיר את המספרים של שליטה.

דרור שטרום: בדיוני עם עו"ד דוידה לחמן-מסר הגעתי להסכמה גם על כך שלמעלה מרבע מהאחוזים בחברה זה עדיין עמדה בעלת השפעה.

דרור שטרום: אני חייב להגיד שלמטה מזה, אני לא רואה שום טעם לרדת.

דרור שטרום: אני גם לא רואה מה ההבדל בין 10% ל-8% ולמה בכלל להרשות למישהו להחזיק אחוז בודד.

מיכאל קליינר: בארצות-הברית לפעמים 3% שולטים בחברה.

דרור שטרום: ייקח זמן עד שגם אנחנו נגיע לעידן הזה ש-3% שולטים בחברה.

דרור שטרום: בינתיים מה שאני רואה זה ש-80% ---

אברהם פורז: מה היא עמדתך, שצריך לעשות רף של 24%?

אברהם פורז: עד 24% לא צריכה להיות בעיה, לפי עמדתך?

דרור שטרום: עד 24% לא צריכה להיות בעיה.

דוידה לחמן-מסר: גם אם זה שתי פלטפורמות?

דרור שטרום: גם אם זה שתי פלטפורמות.

דרור שטרום: עד 24% אמיתי, שאנחנו תופסים הסכמי הצבעה וכן הלאה.

דני רוזן: החוק בפירוש מציג מודל שמאפשר פעולת מספר בעלי רשיונות כלליים לשידור, או בסלנג שמר דרור שטרום השתמש בו - משדרי מקבצי ערוצים.

דני רוזן: היום בפרקטיקה יש שניים: הכבלים והלווין.

דני רוזן: השאלה אם יקומו יותר היא כבר שאלה כלכלית, האם הכלכלה תאפשר להם לקום.

דני רוזן: הכלכלה הזאת במידה רבה תלויה במה שייכתב בחוק.

דני רוזן: בתנאים מסויימים החוק יסייע להקמת בעלי רשיון כללי לשידור נוספים.

דני רוזן: ודבר נוסף, השוק יקבע.

דרור שטרום: רק שלא תהיה מגבלה חוקית.

נחום לנגנטל: אתה מוכן שיהיו 25% או משהו בערוץ הזה?

נחום לנגנטל: חשוב לדעת מה עמדתו של משרד התקשורת.

דני רוזן: אני חושב שצריך ליצור מערכת כלכלית כזאת.

דני רוזן: ניסיתי להציג את עמדתי בזהירות.

דני רוזן: אני חושב שמה שנכון היום לא יהיה נכון בעוד שנה, ומה שיהיה נכון בעוד שנה לא יהיה נכון בעוד 3 שנים.

אברהם פורז: הוא רוצה שנעביר אליו את הסמכות ואז הוא כבר ישבור את הראש.

אברהם פורז: הוא רוצה גמישות.

דני רוזן: לי נראה שאין לי פתרון בית-ספר - 24%, 12%, 80%?

דני רוזן: אני לא יודע להגיד את זה.

דני רוזן: לכן לפי דעתי צריך להשאיר שיקול דעת בידי הגופים שעוסקים בזה, כי זה דינמי לאורך השנים.

דוידה לחמן-מסר: לשר.

דוידה לחמן-מסר: כל שר יחליט לפי שיקול דעתו.

דני רוזן: זה מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית.

דני רוזן: אנחנו לא חייבים לקבל את זה.

אברהם פורז: לא חייבים וגם כנראה לא נקבל.

מוריאל מטלון: כפי שזה נראה כרגע, אי אפשר יהיה למנוע החזקות צולבות כאלה או אחרות.

מוריאל מטלון: אנחנו חושבים שכדי לאפשר קיום כל מסגרת של החזקות צולבות, בכל אחוז שיהיה, יש צורך חיוני לקבוע הוראות למניעת סבסוד צולב ולמניעת אפשרות שהעובדה שיש החזקות לחברה א' בפלטפורמה מסויימת בהחזקות אחרות ---

אברהם פורז: אם "בזק" תזרים לך כסף, זה סבסוד צולב?

דוידה לחמן-מסר: האם "בזק" יכולה להחזיק גם ברשיון כללי לשידור וגם בחברה שלך?

מוריאל מטלון: כל דבר שחברת yes תעשה, בין אם זה עם "בזק" ובין אם זה יהיה עם "יורוקום", חייב לעמוד בקריטריונים מסחריים.

אברהם פורז: כשחברת "בזק" מזרימה כסף לחברה שלכם, שאני לא קורא לה חברת-בת, וכל הזמן עובר כסף ממשלמי חשבון הטלפון להפסדים האלה - האם זה לא סבסוד צולב?

מוריאל מטלון: בוודאי שלא.

מיכל רפאלי-כדורי: זה שהכבלים את דמי המנוי שלי משקיעים בטלפוניה עתידית זה ---

מוריאל מטלון: ועל כל שקל שאנחנו מעבירים "יורוקום" מעביר שקל.

מוריאל מטלון: זה סבסוד צולב?

מוריאל מטלון: אם זה לא העברה שרק "בזק" עושה ---

אברהם פורז: הרי מה זה סבסוד צולב?

אברהם פורז: סבסוד צולב זה כשאני מרוויח במקום אחד ואת הרווחים אני שם במקום שאני מפסיד בו כדי להוזיל את המחיר במקום השני.

אברהם פורז: אם אני מרוויח בטלפונים ושם את הכסף בלווין ושם אני מפסיד כל הזמן - זה סבסוד צולב.

מוריאל מטלון: אציג לאדוני את הסעיף, גם לגבי ביטוח וגם לגבי תאגיד בנקאי.

מוריאל מטלון: בשני מקרים נאמר: "לא יתנה מבטח או סוכן ביטוח עשיית ביטוח בענף פלוני בעשיית ביטוח בענף אחר, או קניית שירות אחד בקניית שירות אחר, אלא אם כן קיים קשר עסקי סביר".

מוריאל מטלון: צריך לקבוע מצד אחד הוראות חוקיות שאוסרות על סבסוד.

מוריאל מטלון: מצד שני, סמכות לממונה על הגבלים עסקיים, שהוא הגוף המתאים והנכון לפקח על התחרות, והיום אין לו כלים בנושא הזה.

מוריאל מטלון: הממונה על הגבלים עסקיים יקבע האם ההשקעה היא השקעת הון תמימה ונאותה או שמא לא.

מוריאל מטלון: אני מוכן להעמיד גם את ההשקעה של "בזק" או של "יורוקום" ב-dbs למבחן.

מוריאל מטלון: המבחן צריך להיות ענייני.

מוריאל מטלון: אני חושב שגברת רפאלי-כדורי תוכל לתת לכם כמה דוגמאות על הסיטואציה שבה yes מתמודדת מול החזקות צולבות, כאשר אינטרס אחד משפיע על האינטרס השני.

מיכל רפאלי-כדורי: רציתי להשלים משהו שמר מטלון אמר.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מתארת לעצמי שתהיה ההחלטה הכמותית על הבעלויות הצולבות אשר תהיה.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו פשוט עוברים דבר שחווינו אותו.

אברהם פורז: איך אתם עומדים בעניין 40%-60%?

אברהם פורז: זה בסדר מבחינתכם?

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא רוצה כרגע להתייחס לזה.

בני איינהורן: הם רוצים שעליהם זה לא יחול.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא חל עלינו באמת.

בני איינהורן: אבל זה יחול עד סוף הדיון.

בני איינהורן: בעוד 3 שעות זה יחול.

אברהם פורז: גברת רפאלי-כדורי, אני לא יכול להכריח אף אחד להגיד מה שהוא לא רוצה אבל אני מציע להתייחס לזה, כי אחרת אנחנו נקבל את ההחלטה בלי לשמוע את הטיעון של אותו אחד.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מוכנה שישאלו אותי.

מיכל רפאלי-כדורי: אני רוצה לדבר כהמשך לדבריו של מר מטלון.

מיכל רפאלי-כדורי: כמו שאתם יודעים, ב"מעריב" וב"ידיעות אחרונות" - כשתכננתי להגיד את זה לא ידעתי שמר מוזס יהיה פה, אבל בכל זאת אגיד את זה - בעתונות היומית מתפרסמים לוחות השידורים של כל הערוצים בכבלים, כולל ערוצים גרמניים, טורקיים והודיים.

מיכל רפאלי-כדורי: אבל כשחברת הלווין מבקשת לפרסם בעיתונים האלה, כשירות לציבור, ערוצים כמו "בריזה", שיש שם הפקות מקור, וערוצים אחרים שנעשים בישראל, את זה אנחנו לא מצליחים לעשות.

מיכל רפאלי-כדורי: לא ב"מעריב" ולא ב"ידיעות אחרונות".

אברהם פורז: כנראה אין לכם ברירה אלא לפרסם בחשבונות "בזק".

מיכל רפאלי-כדורי: אני אתעלם מהעקיצות.

מיכל רפאלי-כדורי: יכול להיות שאנחנו נצרף את זה, רק שזה לא יומי אלא זה דו-חודשי ואנשים נוהגים לראות טלוויזיה כל יום.

מיכאל קליינר: זה יכול ליצור אנטי.

אברהם פורז: אתם צודקים, אגב.

אברהם פורז: אני פניתי לאחד העיתונים ושאלתי למה הם לא עושים את זה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הם ענו לי בכלל.

מיכל רפאלי-כדורי: לא מכניסים את לוח השידורים שלנו אבל יכול להיות שהם יכניסו את הערוץ הרומני.

מיכל רפאלי-כדורי: פנינו לממונה על הגבלים עסקיים, פנינו למועצה, פנינו למועצת העתונות.

מיכל רפאלי-כדורי: עד כה לא ראינו שיש להם שיניים בעניין הזה.

מיכל רפאלי-כדורי: אני חושבת שאולי החוק הזה צריך לחדד את השיניים על מקרים של שימוש כזה בבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: תמיד אתם יכולים לתת הודעה בתשלום.

דוידה לחמן-מסר: כן, אדוני, אבל זה ממש לא פרופורציונלי.

מיכל רפאלי-כדורי: למה אנחנו צריכים לשלם כשערוץ התורכי שעובר בכבלים מפורסם שם?

מיכל רפאלי-כדורי: יש המון מנויים, קוראי "מעריב" ו"ידיעות אחרונות", שמסתכלים בערוץ התורכי.

מיכל רפאלי-כדורי: לעומת זה ערוצים שנעשים פה על-ידי חברות ישראליות, עם הפקה מקורית, לא נכנסים לעיתונים האלה.

מיכל רפאלי-כדורי: לא הייתי פרנואידית אם לא היו רודפים אחרי.

בני איינהורן: מה עם עיתון "הארץ"?

בני איינהורן: הוא מפרסם?

בני איינהורן: אז גם עיתון "הארץ" הוא נגדם.

בני איינהורן: יש כאן בעיה כללית, שכולם נגד "בזק".

בני איינהורן: מה לעשות.

בני איינהורן: אני מבקש שתדייקי.

מיכל רפאלי-כדורי: יום אחד קמנו בבוקר וראינו שעיתון "מעריב" מבחינה מערכתית כנראה חשב ששידורי הלווין חשובים למנוייו.

מיכל רפאלי-כדורי: הוא פרסם בענק: מהיום לוחות השידורים של הלווין.

מיכל רפאלי-כדורי: אני לא יודעת איפה נמצא עורך העיתון הזה היום.

מיכל רפאלי-כדורי: שבוע לאחר מכן הוא חדל לענות לנו לטלפונים, אין יותר.

בני איינהורן: זאת הערה שהיא פשוט אינה במקומה.

מיכל רפאלי-כדורי: העובדה היא שהשידורים שלנו לא מפורסמים יותר בעיתון "מעריב".

בני איינהורן: וגם לא ב"הארץ".

אברהם פורז: זאת הזדמנות אחרונה למי שרוצה לדבר על שאלת הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: הרכבת יוצאת מהתחנה.

יוסי עבאדי: לזכות הגישה וזכות המעבר בתשתית הכבלים לא תהיה תועלת אם לא תהיה בצידה הגבלה על כמות הערוצים שהכבלים יכולים להחזיק, כי אחרת אף אחד לא יוכל להתחרות בערוצים המושקעים של חברות הכבלים.

יוסי עבאדי: לכן גם מוצע שבצד ההגבלה על מספר ערוצים תהיה גם הגבלה תקציבית על הכספים שהכבלים משקיעים בערוצים ביחס לסך ההשקעות בערוצים.

גדעון אביטל: זה בלתי אפשרי.

נחום לנגנטל: אל תגזים.

נחום לנגנטל: אם הם רוצים שהערוץ יהיה טוב, אז הם צריכים לעשות ערוץ לא טוב בכוונה?

קריאה: זאת קונטרה-רבולוציה.

אברהם פורז: זאת גישה קצת קובנית.

יוסי עבאדי: יש דיספרופורציה בשוק התוכן, שבו, אם מסתכלים על ההיבט הכלכלי-תקציבי, מרבית הכסף מושקע באותם ערוצים שהם בבעלות חברות הכבלים.

יוסי עבאדי: לכן לקבוע רף כזה או אחר, שהוא יכול להיות סתמי, 25% או 40%, בבעלות על מספר הערוצים, זה יוצר דיספרופורציה.

יוסי עבאדי: זה יוצר מצב שהערוצים הקטנים, "הופ" עם תקציב של 2.5 מיליון דולר או "ויוה" עם תקציב של 1.5 מיליון דולר, הם באמת בבעלות פרטית ואילו ערוצים של 30-40 מיליון דולר הם בבעלות חברות הכבלים.

יוסי עבאדי: יש דיספרופורציה בשוק.

יוסי עבאדי: נכון שאפשר היה ללכת לגישה הרבה יותר קיצונית ולומר שתהיה הפרדה מוחלטת בין בעלות בהולכה לבעלות בתוכן, שמי שמוליך לא יפיק ערוצים אלא יקנה אותם מקבלן עצמאי.

יוסי עבאדי: אבל צריך להגיע לאיזה דרך ביניים.

יוסי עבאדי: לכן צריך להיות פה חיתוך נוסף מאשר אחוזים.

יוסי עבאדי: כדאי לעבד איזה חיתוך שלוקח בחשבון גם את הפרמטר הכלכלי.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא רוצה יותר מדי לגעת בעניין של בעלויות צולבות.

אבי (אברהם) גבאי: רק הבחנה קטנה, בהמשך לדיספרופורציה שעליה מדבר מר יוסי עבאדי.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהדיספרופורציה האמיתית היא בין הרגולציה לבין השוק.

אבי (אברהם) גבאי: כל השוק מדבר על זה שהעתיד הוא בתוכן והצנורות של חברות התקשורת לא יהיו שווים הרבה בעתיד.

אבי (אברהם) גבאי: המשמעות היא שבעתיד הכוח יהיה בידי בעלי התוכן ולא בידי בעלי התשתיות.

אבי (אברהם) גבאי: כאן כל הרגולציה מנסה למצוא את הדרך לתת את הכוח לבעלי התוכן, שבעתיד הם יהיו בעלי הכוח בסופו של דבר.

אבי (אברהם) גבאי: לכן אני חושב שזאת גישה שבסופו של דבר לא באמת תשרת את השוק.

אבי (אברהם) גבאי: זה נקודה אחת.

אבי (אברהם) גבאי: נקודה שניה, קשה שלא להגיב על העוינות שבצבצה פה בשעה האחרונה כלפי "בזק".

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהיא נובעת מסיבה מאוד פשוטה, שהמדינה, על כל זרועותיה השונות, לא הצליחה לקדם את מתן הרשיון לכבלים, דבר של"בזק" לא היה בו יד ורגל.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא ניסינו לעצור את זה ולא עצרנו את זה.

אבי (אברהם) גבאי: זה הכל בתוך המדינה עצמה.

אבי (אברהם) גבאי: את התסכול בעניין הזה מוציאים על "בזק", וחבל.

מיכל רפאלי-כדורי: וגם על yes.

ארנון מוזס: בתחילה אענה למה שגברת מיכל רפאלי-כדורי הציגה ברוב כשרונה, לצערי בצורה מעוותת.

ארנון מוזס: היא יודעת את התשובות אבל היה לה נוח כנראה להציג לפרוטוקול בצורה מעוותת.

ארנון מוזס: כאשר חברות הכבלים התחילו לפעול אני מעריך שלקח כשנתיים או יותר עד שהעיתונים החלו לפרסם את לוחות המשדרים, כיוון שכמות המתחברים היתה קטנה.

ארנון מוזס: מה שהיה נכון לגבי חברות הכבלים יהיה נכון גם לגבי yes.

ארנון מוזס: אני מעריך שברגע שכמות המנויים תהיה מספיק גדולה, העיתונים יפרסמו גם את השידורים של yes.

ארנון מוזס: אני חושב שהממונה על הגבלים עסקיים בדק את הנושא וקיבל תשובה (אולי עוד לפני שעו"ד שטרום נכנס לתפקיד, אבל אני מניח שהוא מכיר את זה).

ארנון מוזס: זאת נקודה אחת.

ארנון מוזס: נקודה שניה, גברת רפאלי-כדורי שכחה לציין שהשבועון היחיד שפרסם במשך חודשים רבים את לוחות השידורים של yes היה שבועון בשם "פנאי פלוס", שהפלא ופלא גם שייך לבית "ידיעות אחרונות".

ארנון מוזס: כבר מהשבוע-שבועיים הראשונים שהלווין עלה לאוויר התפרסמו שם כל לוחות השידורים.

ארנון מוזס: את זה לא ציינתם.

מיכל רפאלי-כדורי: אין לו את המשמעות של "ידיעות אחרונות".

ארנון מוזס: כל הנסיון ליצור איזה איניואנדו, כאילו ישנם אינטרסים צרים, הוא פתטי וחסר בסיס.

ארנון מוזס: אני חושב שגם ההתייחסות המערכתית, אם אנשי יחסי הציבור של yes עוקבים אני חושב שהכיסוי שקיבלו בכל העיתונים - ואני יוכל להעיד לפחות על עצמנו - אינו קשור לחלוטין לשום דבר אחר.

ארנון מוזס: אני חושב שלא יכולות להיות טענות לגבי הכיסוי המערכתי.

אברהם פורז: דיברו על רבע.

ארנון מוזס: רבע, ולאחר מכן כשעברו ל-3 זכיינים אז אמרו לתת לכל העיתונות יומַיים, בלי מכרז, להבטיח שהעיתונים לא יפגעו כתוצאה מעליית הערוץ השני לאוויר.

ארנון מוזס: וראה זה פלא, עברו כמעט 8 שנים מאז שהערוץ השני פועל ועכשיו מחפשים כל דרך אפשרית כדי לנסות ולפגוע, או לנסות ולצמצם את האפשרות של העיתונים להיות פעילים בשוק התקשורת, שהוא השוק הטבעי שלהם להתפתחות.

ארנון מוזס: בואו ניקח את נושא הכבלים.

ארנון מוזס: לפני כ-9-10 שנים באיזור ירושלים אף אחד לא רצה לגשת למכרז של הכבלים.

ארנון מוזס: זה היה לא כדאי ולא כלכלי.

ארנון מוזס: גורמים ממשלתיים במועצת הכבלים, או איך שזה נקרא אז, פנו והתחננו: תיגשו לירושלים.

ארנון מוזס: לא יכול להיות שאף חברת כבלים לא תיגש לירושלים.

ארנון מוזס: לחצו עלינו כ"ערוצי זהב" שניגש למכרז בירושלים.

ארנון מוזס: אנחנו היינו החברה היחידה שניגשה וקיבלנו את זה כמובן.

ארנון מוזס: וראה זה פלא, עברו 10 שנים.

ארנון מוזס: פתאום מישהו חושב שלמרות הסיכון הרב שחברות הכבלים לקחו זה נראה עסק סביר ואז רוצים לשים על זה יד.

דוידה לחמן-מסר: הזכיון נגמר.

אברהם פורז: באמת לא ידעתי שהוא נגמר ...

ארנון מוזס: בואו נדבר על נושא התוכן, שמטריד כל-כך הרבה אנשים באשר לריכוזיות שלו.

ארנון מוזס: אנחנו נמצאים 10 שנים ויותר מתחילת שידורי הכבלים.

ארנון מוזס: אנחנו נמצאים כ-8 שנים מאז תחילת שידורי הערוץ ה-2.

ארנון מוזס: יש כבר נסיון מוכח ומצטבר.

ארנון מוזס: יַראה לי מישהו מהנוכחים כאן שקרה לו משהו במשך 8 או 10 השנים האלה, שכתוצאה מכך שלעיתונים יש בעלות, הן בערוץ השני והן בכבלים, נפגעה זרימת חופש המידע.

ארנון מוזס: מה קורה בכבלים?

ארנון מוזס: האם יחליט מי שיחליט אילו סרטים יהיו בערוץ 4, או אילו סדרות תהיינה בערוץ 3, או אילו משחקי כדורגל ישודרו בערוץ 5?

ארנון מוזס: שומו שמיים.

ארנון מוזס: מה תהיה המעורבות של מי שיש לו אחוזים כאלה או אחרים בערוץ 2 ובעיתון?

ארנון מוזס: האם הוא יחליט איזה סרטים ואיזה סדרות יקנו?

ארנון מוזס: יש לנו נסיון מוכח של שנים רבות, שמראה בצורה ברורה: אין שום קשר ולא קורה שום דבר מההחזקות הנקראות צולבות.

ארנון מוזס: במיוחד שאנחנו עכשיו עומדים בתחילתו או בעיצומו של עידן האינטרנט, שבו זרימת המידע תהיה כזאת שלא בן אדם אחד ולא שניים ולא עשרה יוכלו לחסום זרימת מידע.

ארנון מוזס: המידע יהיה כל-כך חופשי וזמין, ערוצי האינטרנט יהיו כל-כך רבים, זרימת המידע תהיה כזאת ששמה כמעט ללעג ולשנינה את כל הנושא של הבעלויות הצולבות.

ארנון מוזס: אני חושב שהנסיון, הן של הכבלים והן של ערוץ 2, הוא כזה שכמעט מבטל את כל הנושא, כמעט לא צריך להעלות אותו על סדר היום.

ארנון מוזס: במיוחד שברור לכולם שעם התחרות שישנה היום - תראו מה קרה עם כל הרצון לבזר את זרימת המידע.

ארנון מוזס: מרוב הרצון לבזר את זרימת המידע יצרו מצב שיש כבר צל ללווין.

ארנון מוזס: כלומר, מה שהכבלים מייצרים לעצמם, מכריחים אותם לשדר ללווין.

ארנון מוזס: זאת אומרת, עוד עוזרים להגביר את הריכוזיות.

ארנון מוזס: אני לא רוצה כרגע להתייחס למניעים כאלה ואחרים.

ארנון מוזס: גם המחשבה שלא לפגוע בעתונות המודפסת יש לה איזה מימד מסויים.

אברהם פורז: אתה חושב שהרווחים פה עוזרים לעתונות המודפסת?

ארנון מוזס: כיוון שלפחות קבוצת תקשורת אחת היא חברה ציבורית שפרסמה את המאזנים שלה, אני חושב שהיו מספר שנים שהרווחים מהכבלים עזרו לאותה קבוצת תקשורת, שהיו לה הפסדים בתחומים אחרים.

ארנון מוזס: אני רק יכול להתייחס למספרים שנמסרו.

ארנון מוזס: מה שקורה אצלם אני יודע.

ארנון מוזס: מה שקורה אצלי אני מקווה שאני יודע.

ארנון מוזס: אבל זה פורסם.

ארנון מוזס: היו שנים שהרווחים מהפעילות בכבלים עזרו כיוון שהיו הפסדים בעתונות המודפסת.

ארנון מוזס: זו אינה מלה גסה לרצות לשמור גם על העתונות המודפסת.

ארנון מוזס: בל נשכח היכן עומדות כל היוזמות לפרסום בערוצים השונים.

ארנון מוזס: נדמה לי שעמדתו של הממונה על הגבלים עסקיים היא שיש להתיר פרסום בכבלים; עמדתו של שר המשפטים דהיום היא שיש להתיר פרסום בערוץ 33; ערוץ 3 עומד עוד מעט לעלות לאוויר; באינטרנט כמובן שיהיה פרסום.

ארנון מוזס: אז שומו שמיים, מהי עוגת הפרסום בארץ?

נחום לנגנטל: חבל על הזמן של הרגולציות שלנו.

נחום לנגנטל: לא יהיה כלום בארץ הזאת.

ארנון מוזס: כמה עוגת הפרסום בארץ יכולה להכיל?

ארנון מוזס: הרי בסופו של דבר אתם תשבו כאן, בהרכב כזה או אחר של חברי כנסת, ותגידו: איך אנחנו שומרים על העיתונים ואיך עוזרים להם ואיך צריך לסבסד את העיתונים?

ארנון מוזס: אז אנא, עיזבו.

ארנון מוזס: תנו לכוחות השוק לעשות את שלהם.

ארנון מוזס: אני חושב שנסיון העבר, הן בכבלים והן בערוץ השני, מראה שאין לחלוטין שום בעיה בבעלויות הצולבות.

ארנון מוזס: אסיים במלה אחת.

ארנון מוזס: כפי שגברת דוידה לחמן-מסר בוודאי יודעת, כשהתווכחנו לגבי המבנה של חברת החדשות בערוץ השני הפשרה היתה שיכולים להיות שני נציגים מהעתונות הכתובה בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ השני.

ארנון מוזס: אני חושב שהמציאות מוכיחה שהדבר הזה לא נוצל, לפחות מצידנו.

ארנון מוזס: בחרנו לא להיות בדירקטוריון חברת החדשות של הערוץ השני.

דוידה לחמן-מסר: העיתון השני היה בדירקטוריון ואחר-כך יצא.

ארנון מוזס: עם כל הכבוד לנסיונות להטיל מגבלות כאלה או אחרות, אני חושב שגם צריכים לחשוב על מעמדה של העתונות המודפסת, שעושה דברים לא כל-כך רעים בשנים האחרונות, הן מבחינת התחקירים והן מבחינת הצורך לשמור על העצמאות.

ארנון מוזס: שלא נהיה סמוכים על שום שולחן, לא של ועדה ולא של ממשלה.

דורית ענבר: מאחר ויש כאן ערבוב בין שני נושאים, שהם בוודאי משיקים אחד לשני אבל הם נושאים נפרדים, הבעלות בפלטפורמות והבעלות בערוצים, הייתי רוצה להתייחס באופן ממוקד לנושא הבעלות בערוצים ואחר-כך לומר מלה קצרה על הבעלות בפלטפורמות.

דורית ענבר: לעניין הערוצים יש היום בסעיף 6כ1 הסדר שהוא צילום מצב של איזה הסדר ICP אחד עתיק והוא איננו משקף את המצב היום.

דורית ענבר: לכן אנחנו מציעים הסדר מסויים שיהיה קצת יותר מודולרי, מתוך הבנה שיהיה רצון למחוקק לקבוע לעניין חברת הכבלים כללים יותר ברורים בחוק ורק לגבי שאר הגורמים הרלוונטיים להשאיר סמכות למועצה, כפי שיש היום בחוק.

דורית ענבר: אנחנו מציעים הסדר שיקבע שלעניין מפיקים חיצוניים תרד ההגבלה שקיימת היום בחוק, הקובעת שמפיק ערוץ יהיה רשאי להפיק רק שני ערוצים.

דורית ענבר: סמכות בעניין הזה תינתן למועצה שצריכה להיות סמכות הרבה יותר גמישה והרבה פחות מתערבת.

דורית ענבר: היא צריכה באמת לראות את טובת כל השוק.

דורית ענבר: צריך לצמצם את ההגבלה המאוד נוקשה שיש היום בחוק, לבטל אותה ולאפשר גמישות ושיקול דעת למועצה.

דוידה לחמן-מסר: רף תחתון ורף עליון.

דורית ענבר: המועצה מתעתדת כבר בימים הקרובים לפרסם טיוטת כללים בעניין בעלויות צולבות בערוצים.

דוידה לחמן-מסר: היא מגבילה את זה.

דורית ענבר: המועצה מגבילה את זה אבל זה יהיה הרבה יותר גמיש.

דוידה לחמן-מסר: אבל את צריכה ליצור לזה תקרה בחקיקה היום.

דורית ענבר: לגבי מפיקים חיצוניים לא צריכה להיות הגבלה בגובה התקרה.

דורית ענבר: זה לעניין מפיקים חיצוניים.

דני רוזן: זאת גישה מאוד נכונה כי השוק מאוד דינמי.

דרור שטרום: השאלה אם לא צריך להתנות את זה.

דוידה לחמן-מסר: זה מאוד תלוי בשאלה מיהו יושב-ראש המועצה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא בונים מודל על אדם, את זה כבר אמרנו גם בנושא הבעלות הצולבת וגם בנושא הזה.

דורית ענבר: באופן עקרוני צריך להבדיל בין חברות הכבלים, שלגביהן צריכה להיות התייחסות יותר קונקרטית בחוק, ובין מפיקים אחרים.

דורית ענבר: מה שקבעו היום לגבי חברות הכבלים הוא שתהיה להם החזקה עד 40%.

דורית ענבר: לגבי מפיקים חיצוניים, שתהיה לכל מפיק ערוץ הגבלה עד 2 ערוצים.

דורית ענבר: את ההגבלה לגבי מפיק ערוץ חיצוני לדעתי צריך להוריד והיא תיקבע בכללים.

דורית ענבר: אנחנו כבר עכשיו מפרסמים כללים שלדעתי יהיו ישימים גם לאחר כניסת החוק הזה לתוקף.

דורית ענבר: בעניין הזה כל אחד יוכל לדעת מה המועצה חושבת כבר היום.

חברות הכבלים: אנחנו מציעים שהם יוכלו להיות בעלים באופן מלא ב-עד 20% מהערוצים המופקים בארץ.

חברות הכבלים: לגבי ה-20% האחרים יהיה שיקול דעת למועצה לקבוע באיזה תנאים ובאיזה נסיבות יינתן להם.

בני איינהורן: כלומר ליברליות, אבל 40% יירד ל-20%.

בני איינהורן: המועצה שרוצה לפתוח תקטין מ-40% ל-20%.

דורית ענבר: לא יקטינו ל-20%.

דורית ענבר: נשאיר את זה ב-40% אבל בתנאים מסויימים שיעודדו הפקות מקור.

נחום לנגנטל: ואם הם ירצו מעבר ל-40%?

דורית ענבר: 40% זה חלק מאוד דומיננטי בשוק.

דורית ענבר: ההערכה שלנו, שלא צריך לעלות מעל 40% מכיוון שרק כך תינתן הזדמנות לגורמים אחרים להיכנס לשוק הזה.

בני איינהורן: תאפשרו לנו להשקיע בערוצים אחרים.

דורית ענבר: לעניין דבריו של מר מוזס אני רוצה להגיד שהדברים לא באים לידי ביטוי אך ורק בחדשות.

דורית ענבר: ההחלטה האם יהיה משחק כדורגל כזה או אחר או סדרה כזאת או אחרת לא נוגעת אך ורק לדברים שנוגעים לחדשות או לפוליטיקה.

דורית ענבר: גם במובן של טעמים שונים, של פלורליזם בטעמים, בדיעות ובהפקות צריך לתת מקום לעוד גורמים להיכנס.

דוידה לחמן-מסר: וזכייני הערוץ השלישי.

דורית ענבר: זה יהיה כמו הרשות השניה.

דורית ענבר: ביחסים שביניהם יש כאלה שמחזיקים בכל שלושת הגורמים, יש כאלה שמחזיקים רק בשניים, וכן הלאה.

דורית ענבר: צריך לתת איזה מרווח של שיקול דעת שיהיה גמיש יותר.

דורית ענבר: הקביעה בחוק עלולה בהחלט לפגוע בשוק ולתקוע את ההתפתחות שלו ואת התחרות ולא להגן עליהם.

נחום לנגנטל: משהו לסדר.

נחום לנגנטל: לגבי הנושא של הפרסומות, עמדת הממונה כפי שהגיעה אלי ---

אברהם פורז: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: כל אימת שאני פוגשת את מר מוזס אני שמחה לראות שהדברים לא משתנים.

דוידה לחמן-מסר: מר מוזס עדיין טוען שאין שום בעיה בבעלות צולבת ושלמעשה העתונים הוכיחו את עצמם, הטלוויזיה הוכיחה את עצמה, הדמוקרטיה הוכיחה את עצמה ויש לכך ראיות.

דוידה לחמן-מסר: אני שואלת את עצמי האם מר מוזס קורא עיתונים.

דוידה לחמן-מסר: אני משוכנעת שאכן כך הדבר.

דוידה לחמן-מסר: דווקא בעיתונים יש ביטוי לבעיות רבות שיוצרים מוקדי כוח מסויימים בתחום התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: לכן כדאי שנחזור שוב ונרענן את זכרוננו ---

אברהם פורז: תני לנו דוגמא איפה לדעתך היה abuse, שכתוצאה מבעלות צולבת היה עיוות בסיקור עיתונאי?

דוידה לחמן-מסר: הבעיה בבעלות הצולבת מורכבת ממספר רבדים.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל מה לא סוקר.

עידו דיסנצ'יק: היא הדוגמא.

עידו דיסנצ'יק: מסקרים אותה והיא הדוגמא.

דוידה לחמן-מסר: העניין הוא אופן הסיקור.

דוידה לחמן-מסר: לא הסיקור.

דרור שטרום: לדוגמא, האזנות הסתר.

דרור שטרום: הדברים הרי ידועים.

דרור שטרום: היה שם סיכום והכחישו את הסיכום.

אברהם פורז: אם זאת הדוגמא, היא עלובה מאוד.

אברהם פורז: תני דוגמא אחת שנוצר קשר של שתיקה בגלל בעלויות צולבות ולכן דברים לא הגיעו לידיעת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: יש הרבה מאוד דוגמאות.

דוידה לחמן-מסר: למשל הלוואה של מר מוזס למר שוקן.

דוידה לחמן-מסר: עד שהנושא לא יצא, אגב השולחן המשולש, ב"מעריב" - זה הושתק.

דוידה לחמן-מסר: כל הגורמים הרלוונטיים בעתונות הכתובה ידעו על כך ולא סקרו את זה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו, בלי עין הרע, כבר למדנו להיות כמו דאלאס.

דוידה לחמן-מסר: כולנו מדברים על הכל.

דוידה לחמן-מסר: תסכים איתי שהיתה הלוואה ממר מוזס למר שוקן.

ארנון מוזס: מה זה שייך לבעלויות הצולבות?

ארנון מוזס: זה תואם את תפיסת העולם שלך שאת מנסה להשליט עם העריצות שלך.

ארנון מוזס: מספיק עם זה.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה בבעלות צולבת היא ריכוזיות הכוח ואיך הוא משתקף כלפי הדמוקרטיה.

דוידה לחמן-מסר: אמר כאן פרופ' יורם מזרחי, שאין חולק על כך, בשום מדינה בעולם, שריכוזיות של כוח בתחום התקשורת מסוכנת לדמוקרטיה, גם יותר מאשר ריכוזיות בשוק הדלק, אפרופו דמוקרטיה.

דוידה לחמן-מסר: לכן לבוא ולהגיד שאין שום בעיות בבעלות הצולבת, שכולם מסקרים את הכל ואין בעיה - לפי דעתי יש פה היתממות.

דוידה לחמן-מסר: והראייה, שגם חברות הכבלים ונציגיהן בדיון הזה לא הכחישו את העובדה שיש בעיה וצריך להסדיר אותה.

דוידה לחמן-מסר: זאת נקודה אחת.

דוידה לחמן-מסר: נקודה שניה זה סוגיית הצנזורה העצמית של הכתבים.

דוידה לחמן-מסר: המכון לדמוקרטיה וגם מועצת העתונות עשו בדיקה מקיפה ושוחחו עם עיתונאים, כמובן שלא לפרסום.

דוידה לחמן-מסר: השאלה למה עיתונאי לא כותב על האינטרסים של הבעלים שלו, או למה אין סקירה על מצבה של חברה מתחרה ---

דרור שטרום: זה דווקא לא נכון.

דרור שטרום: יש בעיתונים כתיבה גם נגד הבעלים.

אברהם פורז: מה את רוצה, שב"הצופה" יתקיפו את המפד"ל?

דוידה לחמן-מסר: יש כל מיני עיתונים עם רמות שונות של integrity.

דוידה לחמן-מסר: בהתאם לזה נראים העיתונים.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה בבעלות הצולבת היא שאם מרבית ה--- יוחזקו בידי מספר מצומצם של אנשים, אל"ף, יהיה פה כוח גדול שנבחר בצורה לא דמוקרטית.

דוידה לחמן-מסר: בי"ת, תהיה פה השפעה ברורה על שוק העבודה וחופש הביטוי של העיתונאים.

דוידה לחמן-מסר: עיתונאי שיסתכסך עם הבעלים שלו, ספק אם יוכל למצוא מקום עבודה אחר, אם מרבית המקומות נשלטים בידי אותם בעלים.

דוידה לחמן-מסר: וגימ"ל, יש את הנושא של טעמים וגוונים וגישות שונות לחומר.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מדברת רק על חדשות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר מדברים על בעלות צולבת - ואולי כאן מר דיסנצ'יק פחות ישמח - אני חושבת שהעובדה ש"בזק" תשלוט בחברת הלווין צריכה לחייב קביעת מגבלות, כך שגורם כלכלי לא יוכל להגיע למצב של שליטה בשתי פלטפורמות של שידורים.

דוידה לחמן-מסר: בוויכוח הזה כבר היינו.

דוידה לחמן-מסר: דינו של גורם כלכלי רב עוצמה כדין העתונות הכתובה.

עידו דיסנצ'יק: רציתי לומר משהו והכנתי אפילו דברים מאוד מסודרים אבל כשנכנסתי לדיון הרגשתי שאני נמצא במין מועדון חברים שאני לא כל-כך מבין את השפה שלו.

אברהם פורז: לא הבנתי את ההערה.

אברהם פורז: האם אתה לא מבין מה שאומרים פה?

עידו דיסנצ'יק: לא.

אברהם פורז: זאת בעיה שלך.

עידו דיסנצ'יק: אני יודע.

עידו דיסנצ'יק: אמרתי שזה בעיה שלי.

עידו דיסנצ'יק: אני גם לא רוצה להתווכח עם מה שאומרים פה.

עידו דיסנצ'יק: לכן, ברשותך, אבקש להשאיר בוועדה את הנייר שהכנתי.

אברהם פורז: אני לא מגביל אותך, גם בגלל ענייני חופש הביטוי.

אברהם פורז: תגיד מה שאתה מבין ואיך שאתה מבין.

אברהם פורז: אם זה כתוב, אין לנו בעיה להפיץ את זה בין חברי הוועדה.

אברהם פורז: אם אתה רוצה מעבר לזה להסביר משהו בעל-פה, בבקשה.

עידו דיסנצ'יק: אני חושב שהדיון פה היה פרטני ואני התכוננתי לדיון הרבה יותר מערכתי.

עידו דיסנצ'יק: אני לא יכול להגיב על דיון פרטני - האם 20% או 40% בערוצים.

עידו דיסנצ'יק: אני חושב שההסתכלות של הוועדה על כל הנושא הזה צריכה להיות ברמה המערכתית.

עידו דיסנצ'יק: השאלה לגבי 20% או 40% היא לא שאלה מהותית.

עידו דיסנצ'יק: השאלה המהותית היא איך אתם שומרים שהבעלויות המעורבות והצולבות האלה לא יביאו לעיוותים.

עידו דיסנצ'יק: אני חושב שצריך למנוע בעלויות צולבות ככל האפשר, אבל אי אפשר למנוע אותן לגמרי.

אברהם פורז: מר דיסנצ'יק, אנחנו בסוף היום צריכים להוציא תחת ידינו דבר שנקרא חוק, שהוא כתוב בכמה משפטים בעברית.

אברהם פורז: מה אתה מציע לנו לכתוב?

עידו דיסנצ'יק: אתם בסוף תכתבו מה שאתם רוצים.

עידו דיסנצ'יק: היכולת שלי להשפיע היא מאוד קטנה.

עידו דיסנצ'יק: זאת ההערה השניה שאני רוצה להגיד לך.

עידו דיסנצ'יק: אני חושב שבניגוד לפעמים הקודמות שהופעתי בפני ועדות בענייני בעלויות צולבות - אז זה היה של אבא שלי.

עידו דיסנצ'יק: היום הגוף שאני מייצג הוא לא של אבא שלי.

עידו דיסנצ'יק: אני חושב שיש פה הרבה יותר מדי עויינות כלפי "בזק", שאתה לא ממתן אותה במידה הראויה.

עידו דיסנצ'יק: סליחה על ההערה הזאת.

ראובן ריבלין: עויינות מצד היושב-ראש?

ראובן ריבלין: אתה יכול להירגע, הוא עויין כלפי כולם, אין אצלו הנחות ...

עידו דיסנצ'יק: עויינות מצד כל הנוכחים בחדר.

אלי בורוכוב: יש לי שתי הערות.

אלי בורוכוב: הראשונה מופנית לממונה על הגבלים עסקיים, עו"ד שטרום, והשניה מופנית למר מוזס.

אלי בורוכוב: מר תדמור, הממונה הקודם על הגבלים עסקיים, השתתף כאן בדיונים והוא אמר בצורה די חדה שבעלויות צולבות הן לא המגרש של הממונה על הגבלים עסקיים.

אלי בורוכוב: זה לא דיני תחרות פרופר.

אלי בורוכוב: לכן אני אומר, עם כל הכבוד לעמדה של הממונה על הגבלים עסקיים, גם לגבי המספר של 25% ועוד כמה דברים, אני חושב שאנחנו עדיין במגרש של משרד התקשורת והמועצה לשידורי כבלים ולווין ועוד כמה גופים.

אלי בורוכוב: השאלות הללו של בעלויות צולבות צריכות להיחתך לא במגרש המשחקים של דיני ההגבלים העסקיים.

אלי בורוכוב: זו הערה ראשונה, ואני בסך הכל מצטט את ד"ר דוד תדמור.

וגם ליושב-ראש: יש לנו תחושה מאוד חזקה שאותם גורמים שעשו את עבודתם והאמינו, כגון עו"ד לחמן-מסר שיושבת כאן, לרבות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, מר אליקים רובינשטיין, קיבלו סיקור בלתי הוגן בכל אמצעי התקשורת הכתובה עקב כך שהם סתרו סברות מקצועיות כאלה ואחרות שלא היו נוחות ונעימות לחברות הכבלים.

וגם ליושב-ראש: זה דוגמא טיפוסית לפגעי הבעלות הצולבת.

אברהם פורז: זה לא שייך לבעלות צולבת.

אלי בורוכוב: התקשורת הכתובה, שמחזיקה בתקשורת האלקטרונית, מסקרת בדרך מסולפת את מי שאיננו משרת את האינטרסים של התקשורת האלקטרונית.

אלי בורוכוב: אין דוגמא טובה מזו.

אברהם פורז: אל תגיד שבעיתון של עצמו הוא לא ביקר את עצמו.

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: בעיתון שהוא בעלים של הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: תקפו אותנו בעיקר ב"ידיעות אחרונות" וב"גלובס".

דוידה לחמן-מסר: ומר מוזס עוד מדבר על העריצות שלי, זה פשוט מדהים.

אברהם פורז: אבל זכית לתשבחות ב"הארץ".

מיכאל קליינר: אני זוכר שבוועדת הכספים בילינו הרבה שעות בדיונים על הסוגייה שלפנינו.

מיכאל קליינר: דובר אז על רשיון או זכיון ללווין ואנחנו אמרנו שאם תינתן אפשרות לזיכיון בלא מכרז אז יהיו עשרות והשוק יעשה את שלו.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים לראות מה מנחה אותנו באופן כללי כציבור.

מיכאל קליינר: מנחים אותנו שלושה דברים: 1) מניעת מונופול ובעלויות צולבות - זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, לבדוק באיזה מידה, וזה תלוי גם באינטרסים האחרים; 2) תחרות - אני הייתי כל-כך בעד הלווין בגלל האינטרס של התחרות.

מיכאל קליינר: היה ברור שאם לא נעשה מאמץ ולא נמהר, לא תהיה תחרות מול הכבלים.

מיכאל קליינר: אני, אגב, צרכן של הכבלים והם באמת השתפרו מאז שהלווין עלה; 3) שמירת רמה - שאותו אנחנו קצת מזניחים וממנו אני מאוד מודאג.

מיכאל קליינר: הכוונה למניעת "איטליזציה" של התקשורת.

מיכאל קליינר: כשיש המון תחרות חופשית אז אין כבר יכולת להפיק הפקות מקור, אין אפשרות לשמור על הרמה.

מיכאל קליינר: אני למשל הייתי נגד הערוץ השלישי ונגד הערוצים הייעודיים.

מיכאל קליינר: לא כי אני נגדם אלא כי אני חושב שזה בעייתי כלכלית.

מיכאל קליינר: עד היום אני לא יודע איך השוק לא יהרוג את כל הרעיונות הטובים שלנו, גם על ערוץ שלישי וגם על ערוצים ייעודיים.

אברהם פורז: אני שותף לדעתך.

דני רוזן: אם השוק יהרוג, אז הם לא יהיו בחיים.

מיכאל קליינר: אני למשל הייתי נגד כל המאבק הזה מול הכבלים.

מיכאל קליינר: מהרגע הראשון לא הבנתי איזה מין תחרות זאת, שחיפה מתחרה בתל-אביב, ותל-אביב מתחרה בקריות ולא נותנים להם לרכוש יחד ולכן כולם משלמים מחיר מופרז.

מיכאל קליינר: אני מדבר על החלוקה של הכבלים, שהם כמה חברות שכביכול התחרו, אך הן לא התחרו.

מיכאל קליינר: זה פשוט היה חֶלֶם מלכתחילה.

מיכאל קליינר: לכן הרעיון של ICP היה רעיון הגיוני, כל עוד זה לא מונע את האפשרות של עליית הלווין והתחרות.

מיכאל קליינר: אנחנו צריכים להסתכל גם על מדינות אחרות, כמה ערוצים כלליים יש במדינות בסדר גודל של 10-20 מיליון תושבים, ולא רק מדינות של 50-70 מיליון תושבים, שגם בהן הגיעו לערוץ שלישי רק אחרי הרבה שנים.

מיכאל קליינר: לכן החקיקה שלנו צריכה להיות מאוזנת.

מיכאל קליינר: היא צריכה לשמור את כל האינטרסים ובסופו של דבר לאפשר תחרות חופשית.

מיכאל קליינר: יכול להיות שמר ארנון מוזס צודק ויש היום אינטרנט, הכל נפרץ ומי שרוצה משדר.

מיכאל קליינר: אבל אני מסכים שהדאגה שלנו בעתיד הקרוב תהיה איך לשמור ש-2-4 גופים מרכזיים יוכלו לשדר איכות, כי מבחינה כלכלית זה יהיה יותר ויותר קשה.

אברהם פורז: האם יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה לומר משהו בעניין הבעלויות הצולבות?

אברהם פורז: אם לא, אז אני מאוד מודה לכם.

אברהם פורז: כל מי שיש לו עניין רק בשאלת הבעלויות הצולבות משוחרר.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים עכשיו בקריאת סעיפי החוק על מנת שנוכל להגיע גם לקו הגמר.

אברהם פורז: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000

דני רוזן: סעיף 23 - ביטול סימן ד' לפרק ב'1 "סימן ד' לפרק ב'1 לחוק העיקרי - בטל".

דני רוזן: זה תיקון מאוד חשוב.

דני רוזן: היות וכל נושא המכרזים מת וכל אחד יוכל לקבל רשיון, אז כל הסימן שדן במכרזים פשוט בטל.

דני רוזן: סעיף 24 - תיקון כותרת סימן ה' לפרק ב'1

דני רוזן: זה תיקון טכני.

דני רוזן: אין כבר זיכיון לאזור.

דני רוזן: סעיף 25 - ביטול סעיף 6יט "סעיף 6יט לחוק העיקרי - בטל".

דני רוזן: זה הסעיף שקבע את הבלעדיות והסעיף הזה בטל עם המעבר ממשטר הזכיונות למשטר הרשיונות.

דני רוזן: סעיף 6יט הישן אמר: "השר רשאי לתת לגבי כל אזור זכיון אחד לשידורי כבלים".

דני רוזן: סעיף 26 - תיקון סעיף 6כ בסעיפים 26 עד 28, בכולם בעצם יש אותה בעיה.

דני רוזן: הם סעיפים שעוסקים בתוכן: ערוצים משותפים, שידורי חדשות וכולי.

אברהם פורז: כלומר אלה שינויים סמנטיים שנובעים ממעבר.

דני רוזן: אנחנו עושים בסעיפים הללו שינויי מינוח.

דני רוזן: החלוקה הגאוגרפית מתה, וכך הלאה.

אברהם פורז: אין צורך לקרוא את הסעיפים הללו.

אברהם פורז: ממילא היועצים המשפטיים יעברו על זה.

אתי בנדלר: אנחנו נצטרך לעשות כאן הגדרה אחרת במקום ההגדרה של "אזור" כי זה נובע משינוי בסעיף אחר שעליו הוחלט.

אברהם פורז: כל עוד אין שינויים מהותיים ואין טיעונים מהותיים, צריך לעבור על זה מהר.

דורית ענבר: אני מזכירה את סעיף 6יט1, שדיברנו עליו בדיון הקודם, וזאת טענה שהעלו גם ארגוני הצרכנים, שצריך לכתוב שלמועצה תהיה סמכות לחייב בכפל הפקות מקור מי שלא ביצע הפקות מקור.

אתי בנדלר: אין סעיף כזה 6יט1.

אברהם פורז: זה כנראה במקום אחר.

דני רוזן: סעיף 27 - תיקון סעיף 6כ1 יש כאן שינויים טכניים בסעיף 6כ1.

דני רוזן: (קורא את הסעיף)

ראובן ריבלין: מי מפקח על הפקות מקור?

דורית ענבר: המועצה.

דורית ענבר: אנחנו הגשנו נוסח מתוקן.

דורית ענבר: הוא אומר שלגבי סעיף 6כ1(א), שמדבר על ערוצים שמוחזקים על-ידי מפיק ערוץ חיצוני, תרד ההגבלה של שני ערוצים למפיק ערוץ.

דורית ענבר: זה גם לפי הנוסח הממשלתי.

דורית ענבר: יש סמכות למועצה לקבוע ---

אברהם פורז: כלומר זה 2 ו-5 אבל זה ייקבע באחוזים.

אברהם פורז: איך את מתייחסת לשאלה שעלתה פה על-ידי מר עבאדי בקשר לעניין של הכסף?

אברהם פורז: האם יש בכלל יכולת פיקוח כזאת?

דורית ענבר: ישנן מספר אפשרויות למיין את סוגי הערוצים.

דורית ענבר: הוצעו כל מיני הצעות כיצד למנוע מצב שבו מי שמחזיק ב-40% ייקח לעצמו את כל ה"קרם", את כל הערוצים השמנים והיקרים.

דורית ענבר: אופציה אחת היתה לעניין הכסף, ומאוד בעייתי לפקח על זה.

דורית ענבר: אופציה אחרת היתה לעניין ה---(דמרים?), וגם מאוד בעייתי להגדיר מה הם (דמרים?).

אברהם פורז: הבנו מה לא.

אברהם פורז: אבל מה כן?

דורית ענבר: אנחנו מציעים - וזה יבוא לידי ביטוי גם בכללים - שיישמר אותו יחס של 40% גם ב-basic וגם ב-pay, כדי שלא ידחו את כל הערוצים ואת כל ה-40% ירכזו ב-basic.

אברהם פורז: זה עדיין יכול להיות עני מול עשיר.

דורית ענבר: כן, עד רמה מסויימת.

דורית ענבר: אבל אנחנו סבורים שאין אפשרות להיכנס כאן לבדיקות כלכליות מעין אלה.

דורית ענבר: אנחנו חושבים ש-40% בהחלט ימתנו את העניין.

דורית ענבר: מה עוד, שה-20% הנוספים - וזאת ההצעה שיש לנו בסעיף הבא - 20% בחברות הכבלים מיועד לשמר את מה שיש להם היום.

דורית ענבר: לגבי 20% הנוספים - יהיה שיקול דעת למועצה לקבוע.

אברהם פורז: היום יש להם 40%.

דורית ענבר: שני הערוצים הללו היוו 40% מ-5 ערוצים.

דורית ענבר: היום מספר הערוצים העצמיים, הערוצים שמתוכם גוזרים את האחוזים, כבר כמעט הוכפל, הוא מתקרב ל-10 ערוצים במקום 5 שהיו.

אברהם פורז: מה המצב היום?

אברהם פורז: הם ממשיכים להפיק שניים וכל היתר בחוץ?

דורית ענבר: כך אמור להיות.

דורית ענבר: כל היתר אמור להיות בחוץ.

יגאל ביבי: מה ההגדרה של "מפיק"?

יגאל ביבי: אם הוא קונה ערוץ זה אומר שהוא מפיק?

יגאל ביבי: רק אם הוא מייצר.

אברהם פורז: כמה ערוצים עצמיים יש היום בכבלים?

דורית ענבר: אנחנו סופרים 9.

דורית ענבר: יכול להיות שיהיו 11 בקרוב, עם שני ערוצים נוספים שאנחנו נאשר.

אברהם פורז: כמה הם מפיקים לבד וכמה הם מוציאים החוצה?

דורית ענבר: הם מפיקים רשמית בעצמם את ערוץ 3 וערוץ 4, שזה שני ערוצים.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין דבר מה כחבר כנסת שהפך לשר.

ראובן ריבלין: אני לא מבין שום דבר בעניין הזה.

ראובן ריבלין: האם זאת הצעת חוק ממשלתית?

אברהם פורז: גם וגם.

אברהם פורז: יש הצעת חוק פרטית שהולכת במקביל להצעה הממשלתית.

אברהם פורז: זה פוליסת הביטוח של היושב-ראש.

ראובן ריבלין: מי מציג את עמדת הממשלה?

אברהם פורז: מר דני רוזן, מנכ"ל המשרד.

ראובן ריבלין: האם גופים ממשלתיים אחרים יכולים לערער?

אברהם פורז: הסתבר שההצעה הממשלתית היא לא בקונצנזוס בין כל משרדי הממשלה.

אברהם פורז: יש החלטת ממשלה אבל היא לא כל-כך אורתודוכסית.

אברהם פורז: יש וריאנטים וחילוקי דיעות בין משרדי הממשלה.

יגאל ביבי: עוד מעט תיראו שיצטרכו לזמן גם את משרד הדתות בעניין הזה.

ראובן ריבלין: בסופו של דבר הכנסת תצטרך לבוא ולהכריע בין המשרדים השונים.

ראובן ריבלין: היה לי הרבה יותר נוח אם אני הייתי יושב-ראש הוועדה ואתה היית השר בעניין הזה, כי אז הייתי יכול לעשות מה שאני רוצה בלי הצורך להחליט.

ראובן ריבלין: אני מקווה שינחה אותי יושב-ראש הוועדה אבל בסופו של דבר אני השר האחראי.

ראובן ריבלין: השאלה היא מאיזה משרדי ממשלה צריך לקבל עמדה.

ראובן ריבלין: האם אני צריך לקבל את העמדה של המנכ"ל שלי, או של ---

אברהם פורז: על-פי השכל הישר.

דני רוזן: בדרך כלל ההחלטה מתקבלת בוועדת שרים לחקיקה.

דני רוזן: זה אמור לחייב את כל משרדי הממשלה.

ראובן ריבלין: בהחלט יכולה להיות הסתייגות על נושא חוקתי או נושא שמשרד המשפטים מעלה.

ראובן ריבלין: אבל השאלה היא האם על פרטים, על יישום ממשי של ההצעה, על הרציו של ההצעה מבחינה מקצועית, יש הסכמה.

ראובן ריבלין: 12 שנים אנחנו בכנסת ואף פעם לא ראיתי דבר כזה, ופתאום כשנהייתי שר דווקא על הראש שלי דבר כזה נופל.

ראובן ריבלין: אני אצטרך לקיים דיון אצלי?

ראובן ריבלין: האם אנחנו לא צריכים לקיים ישיבה מוקדמת?

ראובן ריבלין: אני פשוט יושב ולומד.

ראובן ריבלין: אנחנו נצטרך להביא בפניך את הדבר שאנחנו רוצים.

אברהם פורז: יש 5-6 נושאים שהם לדעתי הליבה של הצעת החוק ואנחנו נקבל בהם החלטות.

אברהם פורז: אני כיושב-ראש הוועדה, כדי לא להיות נתון בידי הממשלה באופן מוחלט, מריץ במקביל הצעת חוק פרטית שלי.

אברהם פורז: היא מאפשרת לי בשלב מסויים להגיד: אתם הממשלה תעשו מה שאתם רוצים עם ההצעה שלכם אבל לי יש הצעה משלי.

ראובן ריבלין: יש גם הצעת חוק נוספת במקביל של חבר הכנסת מיכאל איתן.

ראובן ריבלין: היא אומרת: בינתיים אם לא תגמרו אז תנו לשר להתקדם.

אברהם פורז: יש לנו עניין גדול - לפחות לי - לגמור את הסוגיה כולה.

אברהם פורז: אני חושב שאם יחלקו את העוגה עכשיו, זה רק ייצור בעיות עוד יותר מסובכות.

אברהם פורז: חלק מהדברים הם גם בבתי-משפט ובבג"צים.

אברהם פורז: יש לי תחושה שאם יהיה חוק, והוא יהיה גמור וסופי, אנחנו גם נשחרר את המערכת מבג"צים ומכל מיני דברים אחרים ובזה נצא לדרך.

אברהם פורז: זה לא כל-כך מסובך כמו שזה נראה.

אתי בנדלר: זה מאוד מסובך.

ראובן ריבלין: מעניין אותי לדעת מה עמדתי.

ראובן ריבלין: אתה צריך לעזור לי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שההצעה המוצעת היא מצויינת אבל אני לא יודע.

אתי בנדלר: לחלק מהבעיות הלא מסובכות, שהן כן מסובכות, יש התייחסות במבוא של הצעת החוק הפרטית.

אברהם פורז: כמובן שאתה צריך לשמוע את גורמי משרדך וחובה עליך לעשות את זה.

אברהם פורז: אני מציע בכל זאת, אחרי ככלות הכל, שתשמע גם את עמדתי.

אברהם פורז: לא רק בגלל שאני יושב-ראש הוועדה אלא משום שאני מלווה את הפרוייקטים האלה המון שנים.

אברהם פורז: כל הטעויות נעשו בתקופתי.

אברהם פורז: אם זה היה נעשה אז כהלכה אז לא היה היום כל ה"בְּרוֹך".

בני איינהורן: אני חושב שאסור להקטין את המסגרת של 40%, כפי שמציעה המועצה.

בני איינהורן: אין כאן משמעות לעניין הכספי מהסיבה הפשוטה, שאם בזיכיון של ההתאחדות לכדורגל נקבע 21 מיליון דולר לשנה אז ערוץ הספורט קפץ פי 2.

בני איינהורן: אבל אין לזה קשר לשאלה האם אני צריך להחזיק חצי ממנו או פחות מזה.

בני איינהורן: לכסף אין משמעות.

בני איינהורן: זה מושפע מגורמים חיצוניים.

דורית ענבר: זה נכון, לכסף יש הרבה פחות רלוונטיות כאן.

דורית ענבר: אפשר לראות את היחס בין הכסף לרייטינג.

בני איינהורן: אני עדיין חושב שלמען עידוד ערוצים עצמאיים, החזקה שהיא החזקה פיננסית ---

אברהם פורז: האם אתה הצעת להיות שותף שם?

בני איינהורן: זה לא בא לידי ביטוי באף הצעה.

בני איינהורן: אחרת לא יהיו פשוט ערוצים.

דורית ענבר: אני רוצה לגמור להסביר את סעיף 6כ1.

דורית ענבר: לאחר שקבענו בהצעת החוק הממשלתית שתרד ההגבלה של ה-40% שמוטלת היום על חברות הכבלים, והמחשבה היתה שגם זה ייקבע בחקיקת משנה, באו טענות וחששות שהדבר הזה יביא לחץ מאוד גדול על המועצה ולכן בכל מקרה צריך לקבוע כעת את ההגבלה בחקיקה הראשית ולא בכללים שאנחנו נוציא כפי שסברנו מלכתחילה.

אברהם פורז: אני נוטה לחשוב, אף שעוד לא גיבשתי עמדה, שאנחנו צריכים לקבוע את הפרמטרים בחוק ולומר שעל דעת המועצה לכבלים ובהמלצת השר, באישור הוועדה, אפשר לשנות מהם.

אברהם פורז: לא להיכנס למתכונת יותר מדי נוקשה.

דני רוזן: למה באישור הוועדה ולא באישור המועצה?

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, האם כל פעם שהשר ישתנה ישתנו גם הקריטריונים?

יגאל ביבי: צריך לקבוע כללים.

יגאל ביבי: זה עניין כלכלי.

אברהם פורז: כשאומרים שזה "השר באישור המועצה ובאישור הוועדה" אז קשה לשנות אבל לא בלתי אפשרי.

אברהם פורז: כשאתה קובע בחוק, כדי לשנות אתה צריך לעשות שלוש קריאות וכן הלאה.

יוסי עבאדי: אפשר לקבוע תקרה בחוק ולתת שיקול דעת למועצה.

גדעון אביטל: גם היום המכסה של 40% היא אינה אוטומטית.

גדעון אביטל: כתוב שבעל הזכיון רשאי לפנות למועצה, והמועצה רשאית לאשר.

גדעון אביטל: זה מפחית מאוד את הוודאות ואת היכולת לתכנון לטווח ארוך של בעל הזיכיון.

גדעון אביטל: אני מזכיר שמדובר פה בנושא מאוד רגיש של חופש הביטוי וחופש העיסוק.

גדעון אביטל: בארצות-הברית כל הכלל הזה נזרק לפח האשפה בטענת אי-חוקיות.

דורית ענבר: זה לא נכון.

דורית ענבר: פשוט הנימוק שם לא התקבל.

אברהם פורז: האם החלוקה של 60%-40% נראית סבירה בעיניכם?

גדעון אביטל: אנחנו מבקשים שייקבע שאנחנו רשאים להפיק 40% מהערוצים, ושלא יווצר מצב, כפי שקיים היום, שכתוב שהמועצה רשאית לאשר לנו עד 40%.

גדעון אביטל: יש היום לכל הדיעות אפשרות להפיק 3% או 4% ולא מתירים לנו.

נגה רובינשטיין: נראה לי שיש כאן איזה מסגרת בחוק.

נגה רובינשטיין: להתיר שיקול דעת למועצה ללא תקרת-על כלשהי במסגרת החקיקה, זה יכול להיות בעייתי.

נגה רובינשטיין: לכן, אפשרות לשיקול דעת, אפשרות של --- ועוד 20%, עם שיקול דעת, עם פרמטרים וכללים שהם ידועים מראש - זאת אפשרות סבירה.

בני איינהורן: אם רוצים תקרה, אני מבקש גם רצפה.

בני איינהורן: למה רק תקרות?

אריק רשף: כאשר מדברים פה על אחוזים, 20%, 40%, 50%, השאלה העיקרית היא לא כמה אחוזים אלא כמה אחוזים ממה.

אריק רשף: לפי דעתי יש פה איזה מיס-קונספציה שרצה לאורך כל הדיונים, שראשיתה בהבחנה נכונה בין "בעל רשיון כללי לשידור" לבין "בעל רשיון מיוחד לשידור", בין "שידורים בסיסיים" לבין "שידורים מוספים", איפה תתפתח התחרות.

אברהם פורז: אנחנו יודעים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע על בעל רשיון כללי.

אברהם פורז: אנחנו שואלים, מה אתה רוצה לעשות עם הרשיון הכללי?

אריק רשף: זאת הבעיה.

אריק רשף: כולם יודעים וכולם בעצם חיים בערפל.

אריק רשף: לכן לפי דעתי קביעה היום בדבר אחוזים, שאיננה קובעת אחוזים ממה, היא קביעה חסרת כל משמעות.

יוסי עבאדי: זה אחוזים מערוצים עצמיים.

אברהם פורז: מר רשף, אנחנו יודעים שיש ערוצים שמגיעים באמצעות לוויינים בלי שליטה, שמשודרים בזמן אמיתי, כמו נניח CNN.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מדברים על ערוצים שאורזים אותם פה, זאת אומרת שזה לא אנטנה משוכללת אלא יש בהם פעולת עריכה.

אברהם פורז: מה אתה אומר שצריך לעשות בערוצים האלה?

אברהם פורז: 60%-40%?

אברהם פורז: 20%-80%?

אייל מלובן: אולי אפשר לחייב אותם באחוזי הפקות שחייבים בערוצים האחרים.

אברהם פורז: הם טוענים שזה חופש הדיבור.

אריק רשף: השאלה היא איפה הערוצים הנארזים האלה מתחרים פה.

אברהם פורז: מר רשף, אנא ממך, תן לי את התשובה הסופית.

אברהם פורז: מה עמדתכם?

אברהם פורז: מה אתה רוצה שנעשה פה?

אברהם פורז: איך נבדיל?

אברהם פורז: על-פי כסף זה הרי בלתי אפשרי, זה לא מעשי.

אברהם פורז: אז באחוזים.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אברהם פורז: האם 60%-40% זה טוב?

אברהם פורז: 30%-70%?

אברהם פורז: 20%-80%?

אברהם פורז: 10%-90%?

דורית ענבר: 40%-60% בשיקול דעת של המועצה.

דורית ענבר: להשאיר את האחוזים כפי שהיו.

דורית ענבר: עד 40% מותר להם להפיק, כאשר מה שכתוב פה, שרשאית המועצה לקבוע כללים לאישור שידורם של ערוצים נוספים, זאת אומרת ערוצים חדשים, על-פי שיקול דעת.

דורית ענבר: התקרה היא 40%, זה המקסימום.

בני איינהורן: אתה חייב וודאות.

אריק רשף: אני מציע להישאר בשלב הנוכחי עם מסגרת ההצעה הנוכחית משום שכל נסיון לעשות fine tuning על הדבר הזה יוביל סתם לסיבוכים.

דני רוזן: אחרי ששמענו את כל הדיון אני חושב שגם אתה תגיע למסקנה שהצעת החוק הממשלתית היא האיזון הנכון בין מגוון האינטרסים הסותרים.

דני רוזן: אנחנו מציעים להשאיר את שיקול הדעת בידי המועצה.

דני רוזן: לאורך זמן, השר הולך הלאה והמועצה נותרת.

דני רוזן: נכון, זה איפשר את פיתוח השוק ויאפשר אותו גם בעתיד.

אברהם פורז: מה יקרה אם המועצה תחליט יום אחד בבוקר, אחרי שכבר קיבלו רשיון והכל בסדר, להגיד: רגע, אתם עכשיו מפסיקים להפיק לבד הכל, מעכשיו הכל יופק בחוץ?

דני רוזן: המועצה חיה במערכת איזונים.

דני רוזן: יש מועצה, יש שר ויש משרד.

דני רוזן: יש מערכת איזונים שמבטיחה שגם אם מישהו יטעה, מישהו אחר יתקן.

בני איינהורן: אדוני היושב-ראש, יושב כאן

בני איינהורן: מר עבאדי שהיה במועצה לפני כשנתיים עם מר צביקה האוזר.

בני איינהורן: במשך שנתיים שום בקשה של חברות הכבלים, כולל בקשות שהיו מגיעות לנו לפי החוק, לא נענתה, מסיבות כאלה ואחרות.

אברהם פורז: כי אתם הייתם נגד הלווין והם רצו לקדם את הלווין.

בני איינהורן: אם אנחנו עושים חוק שבו רוצים גם בשורה למדינה וכל מיני דברים נוספים, חייבים לתת איזה וודאות.

בני איינהורן: אי אפשר להכניס כל מיני שיקולים של מועצה.

יוסי עבאדי: אני מסכים.

יוסי עבאדי: אכן זה צריך להיות בחוק.

יוסי עבאדי: זה הנוסח שהגשנו ליושב-ראש הוועדה.

יוסי עבאדי: סעיף 2 מתייחס לעניין הזה.

בני איינהורן: גם אנחנו רוצים להגיש הצעה.

ראובן ריבלין: לפי העתונות את כל זה אנחנו צריכים לגמור עד סוף השבוע.

ראובן ריבלין: כתוב בעתון שאנחנו צריכים להזדרז מאוד.

יש שתי אלטרנטיבות: 1) בשיקול דעת המועצה (אנחנו לא נכנסים לפרמטרים); 2) הכנסת תקבע איזה מינון ואפשר יהיה לסטות ממנו בהליך כזה או אחר, וניתן על כך את הדעת.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה היא לסטות למטה.

דוידה לחמן-מסר: לא למעלה.

דוידה לחמן-מסר: שתקרה תהיה תקרה של המחוקק.

דורית ענבר: יש חריגים.

אברהם פורז: בכל זאת אנשים פרטיים משקיעים פה כסף שלהם.

אברהם פורז: אתם בעצם רוצים להגיד: יש לכם כל זכות אבל העסק הזה בכלל יהיה איזוטרי.

ראובן ריבלין: רוצים כללי משחק.

אברהם פורז: כללי המשחק הם קצת מוגזמים.

גדעון אביטל: היום התלות של בעל זיכיון במועצה היא כמעט מוחלטת.

יגאל ביבי: רשיון כללי היום יש לארבעה.

יגאל ביבי: הכבלים רוצים 40% והלווין רוצים 40%.

יגאל ביבי: נגיע ל-120%.

דוידה לחמן-מסר: שלושת זכייני הכבלים משדרים ביחד.

דוידה לחמן-מסר: ההנחה היא שהכבלים זה אותו דבר.

יגאל ביבי: זאת אומרת שהיום יש שניים, לווין וכבלים.

יגאל ביבי: 40% ילכו לכבלים ו-40% ללווין.

דורית ענבר: היום על הלווין אין בכלל הגבלה.

דורית ענבר: יש כל מיני גורמים שמן הראוי להגביל אותם.

דורית ענבר: לדוגמא, היום בכללים הקיימים של המועצה נקבע שלזכייניות ערוץ 2 אסור בכלל להפיק ערוצים שישדרו בכבלים.

דורית ענבר: יש כל מיני גורמים שיש עליהם הגבלות שונות.

יגאל ביבי: אני לא מבין מה ההגבלה הזאת, אם על הלווין אין בכלל הגבלה.

בני איינהורן: אני חושב שעמדת המדינה היא להטיל מגבלות גם על הלווין.

אברהם פורז: חברות כבלים קיבלו רשיונות.

אברהם פורז: יש ערוצים שהם מפיקים בארץ, או אורזים.

אברהם פורז: נניח ערוץ כמו ערוץ טבע שהם עורכים בארץ והוא לא בא ככה אוטומטית מחוץ-לארץ.

אברהם פורז: השאלה היא בערוצים האלה מה הם יכולים בעצמם לעשות ומה הם צריכים להוציא להפקה חיצונית.

יגאל ביבי: צריך להפריד בין האריזות לבין הערוצים האמיתיים.

בני איינהורן: זה כבר עניין של הגדרה, מה זה "ערוץ עצמי".

דורית ענבר: על-פי ההגדרה "ערוץ עצמי" הוא ערוץ מקומי שנעשה בארץ.

דורית ענבר: מתוך הערוצים האלה השאלה היא כמה הגבלה יש לחברות הכבלים.

דורית ענבר: ההצעה היא שעל חברות כהבלים ישאר ההגבל ---

יגאל ביבי: הוא בלתי מוגבל להביא את כל הערוצים שבעולם.

דורית ענבר: לא, הוא יהיה מוגבל.

יוסי עבאדי: עד שהוא יתבסס.

יוסי עבאדי: עד שתהיה תחרות.

יגאל ביבי: האם הוא יעשה חוזים לחצי שנה?

אברהם פורז: גם היום חלק מהערוצים לא מפיקות החברות אלא מזמינות אצל מישהו אחר.

יגאל ביבי: אז הלווין עכשיו ישתלט על הכל.

מיכל רפאלי-כדורי: למה אתה אומר שהוא ישתלט על הכל?

קריאה: הוא שואל למה ללווין אין מגבלה.

דורית ענבר: אנחנו מפרסמים עכשיו את חקיקת המשנה שמגבילה גם את הלווין.

דורית ענבר: יש הגבלה גם על הלווין, גם על הרשויות, גם על רשות השידור והרשות השניה, גם על עיתונים.

דורית ענבר: על כל גורם - גם גורם שהוא אינוסנטי לחלוטין ואין לו מעורבות בשוק - תהיה איזה מגבלה.

דורית ענבר: לכולם יהיו מגבלות.

גדעון אביטל: לגבי הלווין השמיים הם הגבול.

יגאל ביבי: אתה לא מתכוון להביא את החוק הזה בלי מגבלה על אחרים.

יגאל ביבי: למה על חלק יש מגבלה ועל חלק אין?

יגאל ביבי: זה לא יעמוד בבג"ץ.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, חברות הכבלים עומדות בפני גמר תקופת הזיכיון שלהן והן עוברות למשטר אחר.

אברהם פורז: הלווין יכול לטעון שאתה לא יכול לשנות לו את כללי המשחק בתוך תקופת הרישיון שלו.

אברהם פורז: גם הכבלים טוענים שאתה לא יכול לשנות להם את המשחק בתוך התקופה.

יגאל ביבי: עד מתי הרישיון שלהם?

מיכל רפאלי-כדורי: 10 שנים.

מיכל רפאלי-כדורי: הלווין נכנס לפני שנה וחצי לפי חוק קיים.

מיכל רפאלי-כדורי: הרישיון קיים.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו לא ביקשנו לשנות שום דבר בסטטוס שלנו.

גדעון אביטל: גם באמצע הדרך שינו את הכללים.

דורית ענבר: נותר חריג אחד, שהוא מצוי בהצעה הזאת ומתייחס לסוגים של ערוצים שלגביהם הכלל של מוגבלות הוא לא ישים.

דורית ענבר: בהם צריך לאפשר אפילו סמכות של 100%.

דורית ענבר: לדוגמא, EPG (מדריך השידורים האלקטרוני) הוא סוג של ערוץ שיש רק אחד כמוהו, או למשל ערוצים של paper view.

דורית ענבר: אלה בעצם 5 אפיקים שמשדרים אותו דבר בשעות שונות.

דורית ענבר: אי אפשר לתת רק 40% לכבלים ושמישהו אחר יפיק להם.

דורית ענבר: יש סוגים חריגים של ערוצים, שהזכרנו, שם צריך לתת סמכות למועצה.

ההחלטה היא: סעיף 28 - תיקון סעיף 6ב2 - ההגדרות של "בעל ענין", "החזקה" ו"שליטה" נקבעו במקום אחר ולכן פה הם יימחקו.

ההחלטה היא: - "פסקה (2) בטלה".

ההחלטה היא: - מוגדר "בעל זכיון לשידורי טלוויזיה" ולא בעלי זיכיון אחרים.

ההחלטה היא: - "במקום "בעל זכיון" יבוא "בעל זכיון כללי לשידור" ובמקום "הזיכיון" יבוא "הרישיון".

ההחלטה היא: " אלה תיקונים טכניים לחלוטין.

יגאל ביבי: אני מבקש שייתנו לנו עותק חדש שיציג מה התבטל ומה לא.

יגאל ביבי: כך נוכל ללמוד את זה בבית.

אברהם פורז: יש פה איזה נוסח מתוקן.

דני רוזן: סעיף 29 - תיקון סעיף 6כא זה תיקון טכני.

דני רוזן: סעיף 30 - תיקון סעיף 6כב זה תיקון טכני.

יוסי עבאדי: בסעיף 6כ2 (סעיף 28 לתיקון) קבוצת "הארץ" הגישה בקשה לתיקון שמתיר לקבוצת "הארץ" להחזיק גם בערוץ חדשות.

יוסי עבאדי: יש שם הגבלה, שמי שהוא עיתון אינו רשאי ---

דוידה לחמן-מסר: זה לא בתיקון.

דוידה לחמן-מסר: זה בחוק.

דוידה לחמן-מסר: אתה מבקש לתקן את החוק הקיים בנוסף על תיקוני הממשלה.

דני רוזן: זה נושא חדש.

יוסי עבאדי: במסגרת התמונה הכללית של הבעלות הצולבת.

אברהם פורז: תאמר לנו בתמצית מה אתה מציע.

אברהם פורז: אנחנו נשקול את זה.

אייל מלובן: אם כל מפיק ערוץ יהיה חייב בהפקות מקור ---

יוסי עבאדי: לפי סעיף 6כ2 היום מנוּע עיתון מלהחזיק בערוץ החדשות.

יוסי עבאדי: הצעתנו היא שעיתון קטן, שהוא לא בין השניים הגדולים, לפי שיקול דעת של המועצה, יהיה רשאי גם אם הוא מחזיק בהחזקה שאינה שליטה בערוץ השני.

יוסי עבאדי: שתהיה אפשרות למשל לעיתון "הארץ" להחזיק ערוץ חדשות.

אברהם פורז: האם רשת שוקן מתמודדת במסגרת הערוץ הייעודי לחדשות?

אברהם פורז: אתם שותפים במשהו שם?

יוסי עבאדי: לא.

יוסי עבאדי: כתוצאה מהקונסטרוקציה של המכרזים ---

אברהם פורז: אבל אולי ייצא לכם.

אברהם פורז: עד שזה יתוקן כאן, שם כבר יהיו זוכים.

יוסי עבאדי: אולי בעתיד אפשר יהיה לקנות חזקות ממי שזכה.

דוידה לחמן-מסר: זה מאוד חשוב.

דוידה לחמן-מסר: תוכל לקנות מהזוכה, שאולי ירצה להקצות מניות.

אברהם פורז: לא בטוח שתרצה לקנות שם מניות, אבל לא חשוב.

אברהם פורז: מר עבאדי טוען שהגודל קובע.

אברהם פורז: הוא טוען שגודל העיתון ומספר מנוייו קובע.

יוסי עבאדי: גודל ההחזקות.

דני רוזן: מעבר לכך שזה נושא חדש, אני בכל אופן רוצה לציין שזה בדיוק מתקשר לדיון שעשינו בבוקר.

דני רוזן: ניסיתי להסביר שיש הרבה מאוד פרמטרים, ולא פרמטר אחד, של בעלויות צולבות.

דני רוזן: יש מגוון פרמטרים שמתייחסים להשפעה.

דני רוזן: הנושא הזה, שמאפשר לעיתון כמו "הארץ", ואני מניח שגם ל"גלובס" ואחר-כך לאחרים, להחזיק ערוץ חדשות, להיות שותפים, יש בו ---

ראובן ריבלין: מה יקרה אם כתוצאה מכך שלעיתון "הארץ" יש את ערוץ החדשות פתאום התפוצה שלו תגדל והוא יהפוך להיות בין השניים הגדולים?

יוסי עבאדי: הוא יצטרך לוותר על ההחזקות בערוץ החדשות.

אברהם פורז: או להפסיק למכור עיתונים.

יוסי עבאדי: איך זה קיים בבריטניה?

יוסי עבאדי: עושים קצת יותר עבודה, מחלקים את זה לפי אחוזים ולא מפשטים את המודלים.

דרור שטרום: אבל למה אתה נעצר באחוזים כשזה מגיע אליך?

דרור שטרום: זאת השאלה האמיתית כאן.

דרור שטרום: למה "מעריב" למשל לא יכול להחזיק?

יוסי עבאדי: מכיוון שיש לו נתח שוק גדול.

דרור שטרום: אם אתה סבור שהסיבה היא בשל ההשפעה של העיתון "מעריב", אם הפרמטר מראה שאדם נעצר אצל עצמו - בעיני יש חזקה שהפרמטר לא צודק.

יוסי עבאדי: עם כל הכבוד, "מעריב" נמצא גם בכבלים.

דרור שטרום: זה משהו אחר.

דרור שטרום: זה לא קשור לעיתון.

אייל מלובן: האם לכל מפיקי הערוצים עליהם דובר בסעיף הקודם יש איזה חבות של הפקות מקור?

אברהם פורז: שאלת הפקות המקור תידון בנפרד.

אברהם פורז: אני מציע לשר החדש לשקול את נושא ---

ראובן ריבלין: אני מציע שתציע לי קודם כל רק לשמוע.

דני רוזן: סעיפים 29, 30, 31, 32 - תיקון סעיפים 6כא, 6כב, 6כד ו-6כה לחוק העיקרי כולם שינויים טכניים.

דני רוזן: סעיף 33 - ביטול כותרת סימן ח' לפרק ב'1

דוידה לחמן-מסר: האם אפשר לבקש לדלג על הנושא הזה?

דוידה לחמן-מסר: האדם במשרד המשפטים שאחראי על הנושא, עו"ד זקן, לא הגיע מכיוון שאמרת שהיום ידובר על בעלויות צולבות ותכנים.

דני רוזן: גמרנו את סעיף 32.

דני רוזן: אנחנו עוצרים עכשיו בסוף סעיף 32, כי מסעיף 33-34 ואחר-כך מסעיף 57-64 זה נושאי מקרקעין.

אברהם פורז: אפשר לקפוץ על זה.

אברהם פורז: נדון על כך בישיבה הבאה, ביום שלישי בשבוע הבא.

דני רוזן: סעיף 35 - תיקון כותרת סימן ט' לפרק ב'1 זה תיקון בסימן ט' בפרק ב'1.

דני רוזן: אנחנו מחליפים את הכותרת.

דני רוזן: במקום "השימוש באפיקים וחיבור אזוריים" הכותרת תהיה "ערוצים ייעודיים".

דני רוזן: סעיף 36 - תיקון סעיף 6לד זה תיקון טכני.

דני רוזן: בעצם אנחנו הופכים את זה, לאור התיקון בסעיף 5, מהסדר עיקרי לעניין השימוש בידי אחרים למין הסדר משלים.

גדעון אביטל: יש לי שתי הערות.

גדעון אביטל: אנחנו חוזרים על עמדתנו, לפיה מוקד השידורים צריך להיות חלק מהתשתית.

גדעון אביטל: במצב זה צריך להיות שינוי מהותי בסעיף 6לד.

דני רוזן: אתה מדבר על שינוי מהותי בכל החוק.

דני רוזן: לא רק בסעיף הזה.

דני רוזן: זה יהיה בחוק אחר.

גדעון אביטל: זה לא חוק אחר.

גדעון אביטל: זה שינוי במספר סעיפים.

בני איינהורן: אדוני, אנחנו עברנו על משמעות השינוי ומסתבר שהיא לא גדולה.

בני איינהורן: תדע שזה לא מורכב.

אברהם פורז: אם אנחנו נחליט שצריך להכניס את השינוי, לא נירתע רק בגלל העובדה שצריך לשנות עוד 6 פסיקים.

דני רוזן: זה שינוי דרמטי בכל המהות של החוק, בכל ההסדרים של החוק.

דני רוזן: אם נעשה שינוי בכמה סעיפים, נעשה נזק עצום לנושא.

דוידה לחמן-מסר: משום מה לעמדה הזאת כולנו שותפים.

בני איינהורן: למעט הקורבן.

גדעון אביטל: הנושא השני נוגע לסעיף 6לד(ב) והוא שאלת התמורה.

גדעון אביטל: אנחנו מבקשים לשנות אותו.

גדעון אביטל: אני חושב שבדיון שבו יש 7 דיעות למשרדי הממשלה, מותר ל"קורבן" (במרכאות), שאולי המרכאות יוסרו ממנו בסוף, להתייחס לעניין הזה.

גדעון אביטל: שאלת התמורה היא שאלה קריטית ולא ניתנה עליה הדעת עד עכשיו.

גדעון אביטל: הדעת נותנת שבעלי התשתיות השונים - החברות הסלולריות, חברת "בזק", מפעילים בינלאומיים, חברות הכבלים, אפילו חברת הלווין - יגלו פתיחות יתרה, שאולי תיתבע מהם, לזכויות מעבר של אחרים בתשתית שלהם.

גדעון אביטל: באיזה תנאי?

גדעון אביטל: שהם יקבלו תמורה הולמת.

גדעון אביטל: חברות הכבלים הרי הקימו את התשתית ---

קריאה: אתה שואל מה הוא מחיר סביר?

דני רוזן: זה סעיף מאוד עקרוני.

דני רוזן: אחד העקרוניים בחוק.

בני איינהורן: הוא הסעיף הכי מהותי יחד עם זכויות השימוש וזכויות מעבר, unbundling.

אברהם פורז: "בעד שימוש כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל רישיון כללי לשידור לדרוש מן המשתמש מחיר סביר, ובאין הסכמה ביניהם - יקבע השר את המחיר בהתבסס על עלות השימוש, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר; על החלטת השר ניתן לערער בפני בית משפט מוסמך".

אברהם פורז: מה לא טוב בסעיף כפי שהוא מנוסח?

דני רוזן: אגב, זה הסעיף הקיים, לפני התיקון בחוק.

גדעון אביטל: ראשית, כאשר מנכ"ל משרד התקשורת אומר שזה הסעיף הקיים, יש בזה שלא בכוונה משום הטעייה מסויימת.

גדעון אביטל: כאשר "בזק" יצאה לדרך, כאשר חברות הכבלים יצאו לדרך, סעיף לד במקור היה אחר.

גדעון אביטל: נוסחו של סעיף זה הוא הורתו, סעיף 5.

גדעון אביטל: הוא אמר שמי שנוסע אצל בעל רשיון משלם לו תמורה לפי העלות הכוללת ועוד רווח סביר.

דני רוזן: זה חוק ששונה מזמן.

גדעון אביטל: במשך 10 שנים הסעיף היה כפי שאני אמרתי ולפני שנתיים, במסגרת חוק ההסדרים, הסעיף הזה תוקן, והוא אבי אבות חלק גדול מהצרות.

גדעון אביטל: אם הסעיף היה נשאר במקור ובעל תשתית היה יודע שהוא מקבל תמורה שמתייחסת גם להשקעה שלו ---

אברהם פורז: מה זה "מחיר סביר" בעיניך?

גדעון אביטל: עלות כוללת רווח סביר.

אברהם פורז: כשאומרים "מחיר סביר" - מה צריך יותר מזה?

גדעון אביטל: אנחנו באים מעולם שבו נאמר "עלות כוללת", ובמקרה זה אנחנו יודעים למה הכוונה.

גדעון אביטל: כל רכיבי העלות נכנסים לתוך החיוב.

גדעון אביטל: כשמדובר על "מחיר סביר", מסתתר מאחורי זה דבר מסויים שלא נאמר כאן בוועדה.

גדעון אביטל: התכנסה ועדה, שבראשה עמד פרופ' גרונאו, וקבעה נוסחה מסויימת.

גדעון אביטל: הנוסחה הזאת היא קטלנית לגבי כל בעלי התשתיות.

דני רוזן: זאת נוסחה שהתייחסה רק ל"בזק", על-פי מבנה העלויות של "בזק".

גדעון אביטל: נוסחת גרונאו מדברת על עלות שולית ממוצעת לטווח ארוך.

גדעון אביטל: אני מתרגם את המונח המקצועי.

גדעון אביטל: זה בעצם אומר שאם מישהו ירצה לנסוע בחברת הלווין הוא לא יצטרך להשתתף בעלות המעבר.

גדעון אביטל: למשל, אם במקרה יש עוד segment פנוי.

אברהם פורז: אבל תלך לבית-המשפט ותספר שם מה שאתה רוצה.

גדעון אביטל: אנחנו לא רוצים ללכת לבית-המשפט.

גדעון אביטל: אנחנו רוצים לדעת שנקבל כיסוי של עלות כוללת בגין השימוש ועוד רווח סביר.

גדעון אביטל: זה מאוד פשוט.

דרור שטרום: לשר יש שיקול דעת.

ראובן ריבלין: שיקול הדעת של השר גם מוגבל.

גדעון אביטל: מגבירים את שיקול הדעת שלו.

אברהם פורז: שמענו את ההערה.

אברהם פורז: רבותי, אני אומר לכם את דעתי.

אברהם פורז: כשאומרים "מחיר סביר", בעצם תחום שיקול הדעת של השר הוא מאוד רחב.

אברהם פורז: הוא יכול להכניס כל דבר שהוא רוצה.

אברהם פורז: אבל גם אם השר השתגע, עוד יש את בית-המשפט.

אברהם פורז: הפירוש למלים "מחיר סביר" הוא מאוד רחב.

אברהם פורז: אני חושב שלא ראוי שאנחנו נכניס היום פרמטרים יותר מדוייקים של תחשיב.

אברהם פורז: זה היה הסעיף מאז ומעולם והוא נותן שיקול דעת.

גדעון אביטל: אבל זה בא להקטין את ההכנסות של בעלי התשתיות.

דני רוזן: תיראו, שיתוף פעולה מופלא בין "בזק" לכבלים.

אברהם פורז: אני הבנתי ואמרתי לכם את דעתי, שהסעיף הזה צריך להישאר כפי שהוא.

אברהם פורז: מר אביטל הוא איש מאוד מוכשר והוא אמר את זה בכשרון רב.

אברהם פורז: הוא רק לא שכנע כי הקייס לא טוב.

בני איינהורן: לאחר דיון ארוך שקיימת כאן במשך יום שלם הובאו מומחים מחוץ-לארץ על unbundling.

בני איינהורן: בנושא unbundling אתה סירבת לתת לשר את הסמכות לשקול.

בני איינהורן: אמרת: אני בחוק אכפה על השר לעשות unbundling ולא קיבלת את עמדת המשרד.

בני איינהורן: והנה כאן, שזה המשלים של ה-unbundling - ולא משנה כרגע אם זה תקשורת או שידורים - אתה אומר: כאן כן אני אתן לשר סמכות.

בני איינהורן: למה אתה כופה על השר לעשות unbundling ואתה לא מקבל את שיקול דעתו, שזו היתה עמדת משרד התקשורת ועמדת הממשלה?

בני איינהורן: שם אתה כופה על השר לפתוח, ופה אתה מתיר לו שיקול דעת.

אברהם פורז: את הטענה אני הבנתי.

אבי (אברהם) גבאי: זה הנושא הכלכלי היחידי שנדון פה בכל הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: אתה חושב שהשאלה כמה הם צריכים לשלם על הזיכיון - זה לא נושא כלכלי?

אבי (אברהם) גבאי: זה לא מעניין כי אני מתחייב לך שהם לא ישלמו כלום.

אבי (אברהם) גבאי: יש פה ויכוח בין שתי מתודולוגיות.

אבי (אברהם) גבאי: האם מי שעולה על הרשת של "בזק" או של הכבלים לצורך העניין צריך לשלם רק את עלות המעבר שלו ברשת, או שהוא צריך לשלם גם את ההשקעות?

אבי (אברהם) גבאי: קח כדוגמא אוטובוס שיש לי.

אברהם פורז: "מחיר סביר" נותן שיקול דעת רחב לשר.

אבי (אברהם) גבאי: הצעת החוק היא לא ברוח שאתה מדבר עליה.

דני רוזן: לא מציעים לשנות את הסעיף הזה בחוק.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו מציעים לשנות אותו.

אבי (אברהם) גבאי: אתן דוגמא קטנה.

אבי (אברהם) גבאי: יש לך אוטובוס ורוצים לנסוע באוטובוס שלך.

אבי (אברהם) גבאי: לפי הגישה שלהם, אתה תגבה מהנוסע הנוסף את עלות הכסא שהרכיבו עבורך.

אבי (אברהם) גבאי: זאת הגישה של החוק.

אברהם פורז: נניח לרגע שעברנו לאוטובוס ואמרנו שאת מחיר הנסיעה באוטובוס יקבע הקואופרטיב, אבל אם אין הסכמה - יקבע השר מחיר סביר, ועל זה אפשר לערער לבית-המשפט.

אבי (אברהם) גבאי: נהדר.

אבי (אברהם) גבאי: אבל זה לא המצב.

אבי (אברהם) גבאי: כאן כתוב שאתה תשלם עבור הכסא.

אבי (אברהם) גבאי: תסתכל על עלות השימוש.

גדעון אביטל: "על בסיס העלויות הכרוכות בשימוש של אותו מקבל רשות השימוש".

דני רוזן: יכול להיות שימוש אחר גם.

אברהם פורז: "עלות השימוש, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר"

יוסי עבאדי: עלות שימוש זה בכלל ב-1/6.

אבי (אברהם) גבאי: חבר הכנסת פורז, אם תגדיר את זה כפי שאתה אומר, שהשר ישקול בלי שום הגבלות - זה נהדר.

אברהם פורז: "בעד שימוש כאמור בסעיף קטן (א), רשאי בעל רשיון כללי לשידור לדרוש מן המשתמש מחיר סביר, ובאין הסכמה ביניהם - יקבע השר את המחיר בהתבסס על עלות השימוש, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר".

אברהם פורז: מה סוגר אותך פה, בנוסח הזה?

אבי (אברהם) גבאי: עלות השימוש זה עלות המעבר, זה הכסא.

אתי בנדלר: הם רוצים לא עלות השימוש אלא עלות כל ההשקעות שהיו להם.

אברהם פורז: אני אומר לך, ואני מוכן להודיע את זה גם בדיון במליאת הכנסת, לדעתי השר רשאי לקחת בחשבון לא רק את התפעול, למשל כמה עולה הבנזין או הסולר כשאתה נוסע באוטובוס, כמה עולה לך נוסע נוסף, בהנחה שאוטובוס צורך על כל נוסע עוד מיליגרם סולר ב-100 קילומטרים, אלא גם לקחת בחשבון פרמטרים נוספים.

אברהם פורז: זה מה שכתוב כאן.

אבי (אברהם) גבאי: לא זה מה שכתוב כאן.

גדעון אביטל: אנחנו חוששים שלא.

גדעון אביטל: אנחנו רוצים שיביאו בחשבון את כל העלויות שכרוכות בדבר הזה.

אברהם פורז: בעיני שיקול הדעת של השר הוא מאוד רחב.

אברהם פורז: גם אם הוא יקבע שהוא רוצה לקחת בחשבון השקעות, זה לא ייחשב כאולטרה וירס.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא המצב.

אבי (אברהם) גבאי: תסתכל על ההתבצרות של משרד התקשורת.

דרור שטרום: כדאי אולי לקבוע שבכל מקרה של מחלוקת והליכה לבית-משפט זה לא יעכב את מתן אפשרות השימוש.

דני רוזן: זה מופיע בסעיף 5.

אברהם פורז: אתם יודעים מה משעמם בהצגה הזאת?

אברהם פורז: אני משתתף בהצגה כשכל פעם כשעולה שחקן אני יודע מה הוא יגיד.

ראובן ריבלין: איך נקבע היום המחיר בין "בזק" והאינטרנט?

דני רוזן: החוק הזה לא עוסק בנושא אינטרנט.

דני רוזן: אינטרנט איננו בגדר שידורים שמוסדרים בחוק הזה.

אבי (אברהם) גבאי: אני אתן כדוגמא את חברות הרט"ן (רשת טלפון נייד).

אבי (אברהם) גבאי: בשיחה של חברת רט"ן, של לקוח של סלולר שמתקשר ל"בזק", החברה גובה מהלקוח ---

דני רוזן: אבל אם מישהו עוסק בשידורים ---

אבי (אברהם) גבאי: זה אותו דבר.

אבי (אברהם) גבאי: זה דוגמא פשוטה.

ראובן ריבלין: יש פרמטרים.

ראובן ריבלין: מה מפריע לכם במונח "מחיר סביר"?

בני איינהורן: עד לפני שנתיים הוא כלל עלויות ורווח אך משרד התקשורת שינה אותו כדי להקטין את התשלומים.

ראובן ריבלין: המלים "בהתבסס על עלות השימוש" - חשבתי שהן יכולות להגדיל את התשלומים.

ראובן ריבלין: הן הרבה יותר כוללות.

אברהם פורז: מר אביטל, אני מתחייב בפניך להסביר במליאה שאני מפרש את הסעיף במובן רחב.

אברהם פורז: אני יכול לומר שבזמן הדיונים עלתה תביעה לשנות את הסעיף.

אברהם פורז: אסביר שהסעיף לא שונה כי לדעתנו זה די רחב.

אבי (אברהם) גבאי: בזמנו הסכמת לכתוב "עלויות" ולא "עלות".

ראובן ריבלין: אין שום הבדל בין "עלות השימוש" ו"עלויות השימוש".

דני רוזן: סעיף 36 - תיקון סעיף 6לד סעיף 36 הוא בעצם בעיקרו טכני.

דני רוזן: מעבר לכל הנושאים הטכניים, יש פה את ההגדרה שנשמרת 1/6 מקיבולת האפיקים והיא חלה רק לגבי הערוצים הייעודיים.

דני רוזן: זה בפסקה (1) לתיקון.

אברהם פורז: אני רוצה להרחיב את הדיבור בעניין הזה, כי זה הזמן.

אברהם פורז: אני רוצה להבין מה פסול יש בגישה האומרת: בואו נעזוב את הכבלים ונאמר שכל מה שהמועצה לכבלים תורה להם להעביר, הם חייבים להעביר.

אברהם פורז: למה ה-1/6 הזאת צריכה להישאר פנויה?

דני רוזן: הרעיון המרכזי היה שהמדינה תקבע מה יעבור ב-1/6 מהאפיקים.

דני רוזן: אם זה תשתית של הכבלים אז צריך לשלם לכבלים אך המדינה קובעת איזה ערוצים יעברו בהם.

דני רוזן: היתר יהיו כל מיני שידורים מסחריים, עם open access.

דני רוזן: לדוגמא, עכשיו עושים מכרזים על ערוצים יעודיים.

דני רוזן: אנחנו נכנסים לתקופה ערוצית, עם ערוץ ערבי וערוץ רוסי, ולמועצה יש סמכות לקבוע שזה יעבור במסגרת ה-1/6.

אברהם פורז: בואו נניח שאין 1/6.

אברהם פורז: בשביל מה צריך את ה-1/6?

אברהם פורז: עדיין לא הבנתי.

יורם מוקדי: יש פה איזה אוטוסטרדה, כמו שמתארים אותה.

יורם מוקדי: המדינה, שנותנת את הרשיון, היתה סבורה בעבר - ואני מניח שהיא סבורה גם היום - שיש צורך במעבר לערוצים שהמדינה חפצה ביקרם.

יורם מוקדי: שתי ממשלות ישראל קיבלו החלטה על ערוצים מסויימים.

יורם מוקדי: הם אומרים בעצם: כל עוד ה-1/6 הזאת לא מנוצלת, הכבלים יכולים לנצל אותם.

יורם מוקדי: אם יש ערוצים שהמדינה חפצה ביקרם, למשל ערוץ בשפה הרוסית ---

אברהם פורז: אם אתה אומר שהכבלים יכולים לנצל את ה-1/6 אז אין שום בעיה.

יורם מוקדי: היום הם מנצלים את ה-1/6 והם קיבלו notice מראש שאומר להם: חברים, היום אנחנו במשטר רב-ערוצי ---

אברהם פורז: הרי גם אם נניח לרגע ערוץ ייעודי כמו ערוץ החדשות שרוצה להיות משודר בכבלים, הוא צריך לשלם דמי שימוש.

אברהם פורז: הלא כך?

יורם מוקדי: לצערי כן.

יורם מוקדי: אבל לדעתי לא.

יורם מוקדי: אלה הרוסים שהמדינה חפצה ביקרם, כמו הערוץ הראשון, כמו הערוץ השני.

דני רוזן: הסעיף הזה לא עוסק בתשלום.

אברהם פורז: האם ערוץ החדשות הייעודי צריך לשלם לחברות הכבלים?

יורם מוקדי: לפי הוראות החוק - כן, הוא צריך לשלם, וכך גם הערוץ בערבית.

יורם מוקדי: לדעתי לא צריך לשלם.

אברהם פורז: למה שלא ישלם?

יורם מוקדי: כי הרי הוא ערוץ שהמדינה חפצה ביקרו, שאף אחד אחר לא הקים את הערוץ הזה.

דוידה לחמן-מסר: זה כשל שוק.

אברהם פורז: יש הבדל בין ערוצים שהכבלים משמשים להם כאנטנה משוכללת, במקום לשים אנטנה על הגג העבירו את השידור כך, לבין ערוצים שמתחילים ונגמרים בכבלים.

אברהם פורז: למה הוא צריך להעביר את השידור, כשיש אנשים שמרוויחים מפרסומת?

גדעון אביטל: אל"ף, הוא יעביר אותם כמו שהוא מעביר ערוצים אחרים.

אברהם פורז: הוא צריך להעביר, אבל למה זה צריך להיות חינם?

יורם מוקדי: אלה ערוצים שהמדינה חפצה ביקרם והיא רוצה לעזור להם.

יורם מוקדי: איך היא עוזרת להם?

גדעון אביטל: על חשבון מישהו אחר.

אברהם פורז: יש פה שני דברים שונים לגמרי.

ראובן ריבלין: אולי תסביר לי מה זה ה-1/6.

אברהם פורז: ב-1985, כשהסעיף הזה נחקק, דיברנו על טלוויזיה בכבלים.

אברהם פורז: אז חשבנו שיכול להיות שהתשתית הזאת יכולה לשמש גם למטרות אחרות, אולי לטלפוניה או לאינטרנט, ואמרנו: בואו ניתן להם 5/6, שישאירו 1/6 פנויה, שמא לימים פתאום יהיה משהו.

אברהם פורז: עכשיו הסתבר שגם השתנתה הטכנולוגיה ואפשר לדחוס הרבה יותר.

אברהם פורז: אז נשאלת השאלה האם אנחנו חייבים ---

ראובן ריבלין: כלומר, ה-1/6 נהייתה הרבה יותר גדולה.

אברהם פורז: ללא ספק.

אברהם פורז: אבל מעבר לזה, זה לא 1/6 שאתה רואה אותה בעין.

אברהם פורז: במילא זה הכל בספקטרום של תדרים.

אברהם פורז: השאלה היא האם אנחנו צריכים לומר שנניח 1/6 הקיבולת האפשרית הם לא ינצלו כי היא שייכת למדינה והמדינה תנצל אותה?

אברהם פורז: בינתיים הם לא משתמשים.

אברהם פורז: הדוגמא של האוטוסטרדה היא לא דוגמא טובה.

אברהם פורז: אם סללתי 4 נתיבים, אני נותן להם להשתמש ב-3 ואחד בינתיים ריק.

דוידה לחמן-מסר: הם רשאים להשתמש בו.

אתי בנדלר: תגבה אגרה על הכל אבל אם נרצה להעביר שם תחבורה ציבורית, אין להם עדיפות.

יורם מוקדי: כמו בפרוייקט כביש חוצה ישראל, שהוועדה הזאת מכירה.

יורם מוקדי: מותר למדינה לבוא ולהגיד: אני עכשיו משתמשת בכביש ומשלמת כסף עבור זה.

יורם מוקדי: זה בדיוק המטרה.

יורם מוקדי: בינתיים כולם משתמשים.

יורם מוקדי: אם יהיה צורך, הם יצטרכו לפנות.

יורם מוקדי: זה נהנה וזה לא חסר.

יורם מוקדי: כל עוד המדינה לא החליטה להשתמש בזה, הם נהנים ומנצלים את זה.

יורם מוקדי: בשלב שבו המדינה תשתמש, היא תשלם.

דני רוזן: נדמה לי שיש פה עוד פעם אי-הבנה.

דני רוזן: מדובר על כך שיש קיבולת X אפיקים לכבלים.

דני רוזן: הכבלים מנצלים את האפיקים על-פי שיקוליהם המסחריים, ב-X% אפיקים עצמיים ו-Y% אפיקים אחרים וכך הלאה.

דני רוזן: ב-1/6 מהקיבולת, ששייכים לכבלים ומגיעה לכבלים תמורה בגינם, המדינה קובעת מה יעבור, על-פי המנגנון שכתוב פה.

דני רוזן: "השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להורות לבעל רשיון כללי לשידור לאפשר שימוש, בתשלום, באפיקי מוקד השידור שלו ...

דני רוזן: ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הרשיון לא תפחת מחמש שישיות".

דני רוזן: זה מנגנון קיים בחוק.

דני רוזן: אנחנו לא משנים אותו.

דני רוזן: כלומר, 1/6 מהקיבולת ייקבע השר.

דני רוזן: אולי זה אפיק שמסחרית הם לא רוצים להעביר אותו אבל השר יקבע שיעבירו אותו.

דני רוזן: כמובן שמגיע להם תשלום.

דוידה לחמן-מסר: כאשר ניתנו הזכיונות, ה-1/6 יועדה לכל התחומים, גם לתחומי תקשורת וגם לתחומי שידורים.

דוידה לחמן-מסר: בהצעת החוק הממשלתית דיברו רק על שידורים.

דוידה לחמן-מסר: שאלה טובה היא כמה תשתיות ארציות יהיו.

דוידה לחמן-מסר: ככל שיהיו יותר תשתיות ארציות אז כמובן הצורך לייעד 1/6 לקיבולת של שירותי תקשורת אחרים פוחתת, כי יהיו תשתיות מתחרות.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם לא יהיו?

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא שלנו היתה, גם בממשלה, שאלנו את משרד התקשורת מדוע ויתרו על האפשרות לעשות שימוש בתשתית, ב-1/6 הזאת, גם לשימושי תקשורת אחרים.

דני רוזן: היא אף פעם לא היתה בפרקטיקה.

בני איינהורן: אבל יש לך את סעיף 5 על ה-unbundling.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לתת דוגמא של שירות שדובר עליו בזמנו, נניח שירותי אזעקה לזקנים.

דוידה לחמן-מסר: השירות הזה לא התפתח.

דוידה לחמן-מסר: אם תבוא המדינה ותחליט שניתן לעשות שימוש תקשורת בחלק מהתשתית הזאת לשימושים שאין להם ביקוש בטווח הברור כך שהם לא יתפתחו מבחינה מסחרית, אני רק מבקשת מהוועדה להותיר את זה גם לתקשורת וגם לשידורים ולא לכבול את ידי ממשלות עתידיות, בשים לב להתפתחויות.

דוידה לחמן-מסר: אז הנוסח של סעיף קטן (א1) צריך להשתנות.

דוידה לחמן-מסר: לא הנוסח שמופיע בהצעת החוק הממשלתית אלא: "(א) השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, לאפשר שימוש באפיקי מוקד השידור שלו".

דוידה לחמן-מסר: זה נכון.

דוידה לחמן-מסר: עדיין בסעיף קטן (א1) כתוב היום בחוק "השר רשאי להתיר שימוש כאמור ...

דוידה לחמן-מסר: למשדר ערוץ או לנותן שירותים אחרים באפיק".

דוידה לחמן-מסר: דיברנו על זה בממשלה.

דני רוזן: את דיברת על זה.

דני רוזן: אבל האם זה אושר?

דוידה לחמן-מסר: לא יכולנו לסיים את הדיון בוועדת השרים לחקיקה וביקשנו להעלות את הנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא נושא זר.

דוידה לחמן-מסר: אני מעלה את זה עכשיו בנוכחות השר.

אברהם פורז: האם זה לא המוצר הסופי של הממשלה?

דוידה לחמן-מסר: זה המוצר הסופי של הממשלה בדרך שהוא נעשה, של אילוצי זמן, כמו בנושאים אחרים.

בני איינהורן: זה לקח כמעט שנה.

ראובן ריבלין: את מבקשת שנחזיר את זה לוועדת שרים לחקיקה?

דוידה לחמן-מסר: זאת אפשרות אחת.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת את זה וגם ביקשנו את זה בעבר וקיימנו על זה דיונים.

ראובן ריבלין: מה היתה ההחלטה?

דוידה לחמן-מסר: לא הספקנו להגיע להחלטה.

דוידה לחמן-מסר: אני רק מבקשת לשקול.

דוידה לחמן-מסר: זה לא דבר מהותי.

אברהם פורז: אדוני השר, יש אנשים שרוצים שהנבואה של שר התקשורת הקודם, שזה ייקח 3 שנים בכנסת, תתגשם.

ראובן ריבלין: זה לא ייקח 3 שנים.

ראובן ריבלין: הכנסת הזאת תכריע, עוד הרבה לפני שהיא תתפזר (עד נובמבר 2002).

ראובן ריבלין: יש פה דבר אחד שאנחנו צריכים להחליט עליו.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים בתוך הממשלה להעלות כל רגע נושא אחר.

דוידה לחמן-מסר: לא היה לנו זמן לדבר על זה בממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להשאיר בצד רק שתי מלים.

אתי בנדלר: למחוק את פסקה (2) שבסעיף 36 להצעת החוק.

דני רוזן: אני מבקש להשאיר בנושא הזה את הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא.

אברהם פורז: אדוני השר, אני מציע שתיכנס לעובי הקורה.

אברהם פורז: כל נושא שתרצה להעלות, בין אם הממשלה הקודמת החליטה עליו ובין אם לא, בין אם הוא בפנים ובין אם לא, בין אם הוא חדש ובין אם הוא ישן, הכל פתוח.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם הפררוגטיבה שאתה נותן לי גם ניתנת לאחרים.

אברהם פורז: אני נותן אותה גם לאחרים.

ראובן ריבלין: זה כבר לא טוב.

ראובן ריבלין: אז אני לא מתחייב לסיים גם ב-7 שנים.

ראובן ריבלין: שנינו רוצים להגיע להכרעות.

אברהם פורז: זה נכון.

אברהם פורז: אבל אני לא שוטר של המשמעת הממשלתית.

אברהם פורז: אם בא לפה מישהו ואומר משהו בניגוד לחוברת, שלכאורה זה הפרת משמעת, אני נותן לו לדבר.

אברהם פורז: שיעשו איתו אחר-כך מה שרוצים.

אברהם פורז: מצידי, יש ממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה ושיפטרו אותו בלי פיצויים.

אברהם פורז: אבל אני שומע כל טענה.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר מרגיזה את מר רוזן, כי הוא טוען שזה בניגוד לעמדת הממשלה, והוא אולי צודק פורמלית.

דני רוזן: האם הנוסח הכחול הוא משהו שנפל מהירח?

דוידה לחמן-מסר: אלה היו ההערות שלנו אליכם.

דוידה לחמן-מסר: זה לא דבר מתחת לשולחן.

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: הנושא יובא להכרעתך ותדונו בזה בוועדת שרים לחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: אני בסך הכל אומרת, זאת אופציה לדורות הבאים.

דוידה לחמן-מסר: אם לא תתפתח תחרות, זה חשוב.

דוידה לחמן-מסר: אם תתפתח, לא יעשו בזה שימוש.

דני רוזן: (קורא את סעיף 36 להצעת החוק)

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את פסקה (4), לפיה בפסקה (א3) המלה "ייעודי" תימחק.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

דוידה לחמן-מסר: במקום לקרוא לזה "ערוץ ייעודי" קראו לזה "משדר ערוץ".

אתי בנדלר: אבל "ערוץ ייעודי" זה סוג של "משדר ערוץ".

טל אופק: זה מופיע בהגדרות.

טל אופק: ---

דוידה לחמן-מסר: "משדר ערוץ" הוא לא בעל הרשיון המיוחד לשידור.

דוידה לחמן-מסר: "משדר ערוץ" זה רק ערוץ ייעודי.

דני רוזן: סעיף 37 - תיקון סעיף 6לד1 סעיף 37 הוא סעיף מאוד חשוב.

דני רוזן: אגיד קודם מה הוא ואחר-כך אקרא אותו.

דני רוזן: קודם כל, הוא מוחק את ההוראות בדבר קביעה מנדטורית של מכסת הפקות מקומיות בערוץ ייעודי ומשאיר את זה לשיקול דעת של המועצה.

דני רוזן: דבר נוסף, הסעיף מסמיך את השר, מטעמים מיוחדים שבטובת הציבור, להתיר לעשות ערוץ ייעודי גם כשידור חופשי באוויר באמצעות לווין.

דני רוזן: לדוגמא אם יש שידור ייעודי בשפה הערבית ואתה חושב שזה מיועד לא רק למנויי הכבלים אלא לכל מי שרוצה לקלוט אותו חופשי, אז יוכל השר להחליט על כך.

אברהם פורז: היום הערוץ הייעודי, אם הוא ישודר בכבלים הוא ישודר גם בלווין?

דני רוזן: מדובר בלווין חופשי, לא מקודד.

דני רוזן: לא בלווין כשירות למנויים.

דני רוזן: אלה שני הדברים המופיעים בסעיף 37.

דני רוזן: אחרי שהסברתי תנו לי לקרוא את הסעיף.

דני רוזן: "בסעיף 6לד לחוק העיקרי - (1) בכותרת השוליים, במקום "לשידורים" יבוא "למשדר ערוץ"; (2) בסעיף קטן (ד), במקום "ובכלל זה כי השידורים בחלקם, ובשיעור שלא יפחת מ-20% מהם, יהיו מהפקה מקומית; המועצה, באישור הועדה, רשאית לקבוע שיעור נמוך יותר להפקות מקומיות" יבוא "ובכלל זה רשאית המועצה לקבוע שיעור מן השידורים שיהיה להפקות מקומיות";"

דוידה לחמן-מסר: היא יכולה לקבוע גם אפס?

אתי בנדלר: זה מה שמוצע.

אתי בנדלר: זאת אומרת שלא יהיה שיעור מינימלי.

דני רוזן: בלחץ בעיות המימון של הערוצים הייעודיים שהמדינה חפצה ביקרם.

גדעון אביטל: בשביל מה הם באו לעולם בעצם?

גדעון אביטל: מה תפארת הערוצים הייעודיים, אם יש מצב שבכלל לא תהיה בהם הפקת מקור אף לא של שעה אחת?

גדעון אביטל: בשביל מה זה טוב?

יורם מוקדי: בנושא ערוץ החדשות, כיוון שהפקה מקומית לא יכולה להיות בחדשות נתקלנו בבעיה בערוץ הייעודי ולכן היינו צריכים לבוא לוועדה הזאת.

יורם מוקדי: כנ"ל אם יהיה מחר ערוץ ספורט שני שהממשלה חפצה בו.

יורם מוקדי: גם ספורט לא נכנס בהגדרה של "הפקה מקומית".

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שאתם מציעים.

אתי בנדלר: אתם מציעים, לגבי כל הערוצים, לקבוע שיעור הפקות מקומיות של אפס.

יורם מוקדי: לא אמרנו אפס.

יורם מוקדי: ישנם למשל ערוצים בהם יכול להיות שזה יהיה 15%.

בני איינהורן: למעט במקרה של הכבלים.

אברהם פורז: האם אתם לא רוצים שהמחוקק ייתן לכם רף תחתון?

דוידה לחמן-מסר: מה שקרה כאן, שבגלל שלא רוצים רף תחתון - בוטל הרף לחלוטין.

דוידה לחמן-מסר: בעוד שבוודאי יש מקרים בהם יש מקום לרף תחתון.

אברהם פורז: באו לפה לוועדה והסבירו שהערוצים הייעודיים האלה חשובים בין היתר כי תהיה להם מכסת הפקה מקומית וכן הלאה.

אברהם פורז: עכשיו אתם פתאום יורדים מהדבר הזה?

יורם מוקדי: בחדשות או בספורט.

דוידה לחמן-מסר: אז אפשר לכתוב את זה.

אתי בנדלר: הנוסח שאתם מציעים כרגע אומר שאם אתם לא תקבעו שום דבר, שיעור ההפקות המקומיות יהיה אפס.

אתי בנדלר: אתם רשאים לקבוע שיעור הפקות כלשהו בכל מקרה.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב פה.

אברהם פורז: מה מונע מערוץ חדשות ייעודי להיות ערוץ חדשות שכולו זר ומשדר רק חומר מחוץ-לארץ?

יורם מוקדי: הוראות הרישיון.

דוידה לחמן-מסר: יבוא יושב-ראש מועצה אחר ויחליט מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: זה בעייתי.

אייל מלובן: לא נוכל לקבל את זה שיפגעו בהפקות המקור.

אברהם פורז: אתם בוודאי עומדים על ה-20%.

אייל מלובן: בוודאי.

אייל מלובן: מה שהחוק אומר.

אייל מלובן: אחרת לא ייעשה כלום.

דוידה לחמן-מסר: "השר רשאי, באישור המועצה והוועדה, לפטור מחובת הפקת מקור, במקרים של ערוצים מיוחדים שבהם אין מקום להפקות מקור".

גדעון אביטל: אז אנחנו מבקשים שהשר יהיה רשאי לפטור את חברות הכבלים מהפקות מקור לאור המצב הכלכלי הקשה שלהן.

גדעון אביטל: באמת, צריך להיות איזה שוויון.

אייל מלובן: אבל המצב הכלכלי שלכם קשה כי קניתם תוכן בארצות-הברית.

אייל מלובן: תיקנו פחות תוכן בארצות-הברית ומצבכם ישתפר.

דני רוזן: "(3) בסעיף קטן (ו), במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון שידור".

קטן יבוא: "(יא) השר רשאי, מטעמים מיוחדים שבטובת הציבור, להתיר למשדר ערוץ לשדר את הערוץ הייעודי במתכונת של שידורי טלוויזיה באמצעות לווין, כהגדרתם בסעיף 6מד(א)".

קטן יבוא: "

בני איינהורן: זה ממש לא ברור.

אברהם פורז: מאחר שהערוץ ממומן במילא על-ידי פרסומות, הוא אומר שאפשר להעלות אותו גם לאוויר ומי שרוצה לראות אותו עם צלחת, שישים לבד ויהיה בריא.

אברהם פורז: אם אתה גר באיזה מקום בנגב ואתה לא רוצה לווין או כבלים.

אברהם פורז: אתה סתם מתחבר לאיזה לווין.

דורית ענבר: זה פשוט ערוץ לא מוצפן.

בני איינהורן: איך אני אקלוט את זה בלי צלחת לווין?

בני איינהורן: עם צלחת פרטית?

אברהם פורז: זה כמו שידורי ערוץ 33 באמצעות לווין.

קריאה: גם ערוץ המוסיקה הישראלית יהיה פתוח באוויר?

אייל מלובן: האם קיבלו את הסעיף לפיו יוכלו להוריד ב-20% את הפקות המקור?

אברהם פורז: אנחנו לא מקבלים כלום.

אברהם פורז: שמעו את הטענות שלכם.

אברהם פורז: אתם מתנגדים ורוצים רף תחתון.

גדעון אביטל: אנחנו מתנגדים לדבר הזה.

גדעון אביטל: זה לא כל-כך פשוט.

אברהם פורז: אתה אומר שזה פגיעה בעקרון השוויון.

דוידה לחמן-מסר: למה להתחיל דיון עכשיו?

גדעון אביטל: כי אותנו כיווצו עכשיו להעדר בעלות בכל הדברים האחרים אז אנחנו חוששים מכל פגע שיבוא עלינו.

גדעון אביטל: אני רוצה להסביר.

גדעון אביטל: הבה נתאר לעצמנו שכל 6 הערוצים הייעודיים האלה יסעו על אותו לווין פתוח.

גדעון אביטל: יש לנו ערוץ חדשות, ערוץ מוסיקה, ערוץ רוסי, ערוץ דתי וערוץ ערבי.

מיכל רפאלי-כדורי: וערוץ 3, ערוץ 23, ערוץ 22 וערוץ 11.

דוידה לחמן-מסר: זה תחרות.

גדעון אביטל: בסדר גמור, שתהיה תחרות בעניין הזה.

גדעון אביטל: בבקשה, נחיל עליהם את כל הכללים, נחיל עליהם את חובת התמלוגים.

גדעון אביטל: אנחנו מוכנים לתחרות.

גדעון אביטל: אנחנו גם מתחרים בלווין.

ראובן ריבלין: כל המיעוטים האלה הופכים לרוב.

אברהם פורז: מר אביטל, האם אתה מאמין שאם תהיה האופציה אז אנשים יתנתקו לגמרי מהכבלים?

גדעון אביטל: גם אני זקן בכל הנושא הזה.

גדעון אביטל: אני לא מנהל פה קרב.

גדעון אביטל: אני רק אומר, ואני מבקש שהשר יהיה מודע לדבר הזה, שאנחו חוששים מיצירת עוד פלטפורמת שידור בלתי מפוקחת, שהיא אגרגט של כל מיני משדרים.

גדעון אביטל: ראינו מה קרה עם תחנת שידור של ממשלת ישראל שקוראים לה גלי-צה"ל, איך היא הפכה לתחנה רוויית פרסומת, ששינתה לגמרי את אופייה.

גדעון אביטל: כל ששת הערוצים הייעודיים האלה ישנו את אופיים ואז אי אפשר יהיה לייהד אותם מחדש.

מיכל רפאלי-כדורי: אני במקרה זוכרת למה קמו הערוצים הייעודיים.

מיכל רפאלי-כדורי: הם נולדו כדי לתת מענה לנישות שחסרות בכבלים, ובעתיד גם בלווין.

מיכל רפאלי-כדורי: בקרוב הולכים לעשות זר של 10 ערוצים: הערוץ השלישי וכן ערוצים 22, 11, 23, 33 וכן 5 ערוצים יעודיים, שיחסלו את טלוויזיית ה-pay במדינת ישראל.

מיכל רפאלי-כדורי: הם יהיו פתוחים באוויר וייתנו מענה broadcast לכולם.

מיכל רפאלי-כדורי: הם לא יהיו מענים צרים.

מיכל רפאלי-כדורי: יחד הם יהיו זר אחד של מענים ובכך תיגמר טלוויזיית ה-pay.

מיכל רפאלי-כדורי: 8 ערוצים כאלה זה זר נהדר של ערוצים.

מיכל רפאלי-כדורי: או שתחילו עליהם את הפקות המקור או שתצפינו אותם.

מיכל רפאלי-כדורי: למה הוא לא יכול?

מיכל רפאלי-כדורי: לטובת ציבור הערבים, לטובת ציבור הרוסים, לטובת כל הציבורים.

ראובן ריבלין: מה שאת אומרת זה לקונה, אבל התוצאה לא נכונה.

אברהם פורז: באנגליה יש 5 ערוצים באוויר ואף אחד לא נותן.

ראובן ריבלין: כל אחד יודע בדיוק מה הוא רוצה לראות והולך לראות את זה.

מיכל רפאלי-כדורי: אבל כשיהיה לו את הכל פתוח חינם, הוא לא צריך ---

דוידה לחמן-מסר: אדוני השר, אני רוצה להציע הצעת פשרה.

דוידה לחמן-מסר: כתוב שהשר רשאי "מטעמים מיוחדים ובתנאים שיקבע, באישור הוועדה".

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הוא לקבוע תמלוגים.

דוידה לחמן-מסר: במובן הזה אני יכולה להסכים עם חברות הכבלים (אני מקווה שזה לא יהיה תקדים...), שאם ערוץ ייעודי משדר ישירות, תחול עליו חובת תשלום תמלוגים, בדומה לחובה שחלה עליהם.

יוסי עבאדי: הוא משלם תמלוגים.

יוסי עבאדי: השאלה היא האם יצטרכו לשלם דמי כניסה.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא משלם את אותו שיעור אז זה בסדר.

ראובן ריבלין: אגיד לכם ממה אני מפחד.

ראובן ריבלין: במצב כזה, כשנותנים שיקול דעת לשר ומדברים על ערוצים ייעודים, יהיה לחץ פוליטי רב מאוד.

אברהם פורז: אני את עמדתי לא שיניתי, למרות שלפני 2-3 חודשים שיניתי את ערוצי החדשות מ-2 ל-1, כי ההחלטה הקודמת היתה פשוט פרוורטית והיתה בנויה לדעתי מאיזה סטייה.

אברהם פורז: במדינה קטנה כמו שלנו אני לא יודע כמה אנשים בכלל שומעים עברית.

אברהם פורז: יש כאן מיליון ערבים ומיליון רוסים.

דורית ענבר: 2.5 מיליון אנשים נולדו במדינה ו-4 מיליון שפתם העיקרית היא עברית.

אברהם פורז: אז רק ל-4.5 מיליון אנשים אולי יש עניין בכל העסק הזה.

אברהם פורז: ועל זה אנחנו רוצים לעשות גם ערוץ שני, גם ערוץ שלישי וגם ערוצים יעודיים.

אברהם פורז: חדשות זה לא מספיק, עוד מעט יהיה גם ערוץ ים- תיכוני וכן הלאה.

אברהם פורז: רוסית זה בסדר, זה מיועד למיליון האחר.

אברהם פורז: ובסוף גם אומרים שהם יהיו כלכליים ורווחיים וזה יהיה נפלא, שיהיו תוכניות איכות והמון הפקות מקור.

דורית ענבר: אני רוצה להגיד מה מהותו של הסעיף הספציפי הזה, מהי הסיבה שרוצים לתת סמכות לשר התקשורת.

דורית ענבר: דובר למשל על ערוץ כמו ערוץ הערבית, שצריך להתפרנס מפרסומות.

דורית ענבר: החדירה של הכבלים והלווין באוכלוסיה הערבית במדינת ישראל היא כל-כך נמוכה שהיא נאמדת בין 20%-40% מהאוכלוסיה הערבית, בהשוואה לאוכלוסיה היהודית שההערכה לגביה היא 75%, והאוכלוסיה הרוסית שמעריכים ששם זה 85%.

דורית ענבר: האוכלוסיה הערבית ככלל מחוברת מעט מאוד לכבלים וללווין.

דורית ענבר: ולכן לערוץ כזה, שצריך לחיות על פרסומות, לא יהיה קיום אם הוא יהיה מוצפן ויעבור רק דרך הכבלים והלווין.

דורית ענבר: כדי שערוץ כזה יוכל למכור פרסומות, הוא צריך להיות פתוח באוויר, כדי שתהיה לו זכות קיום.

דורית ענבר: מאחר ואנחנו חושבים שערוץ ערבי הוא ערוץ חיוני, ולגביו באמת יש כשל שוק, הוא לב ההחלטה של הממשלה ושל ועדת הכלכלה להוציא ערוצים יעודיים - לכן צריך לתת לו זכות קיום.

דורית ענבר: איך יתנו לו זכות קיום, כאשר הכלל בחוק הוא שהערוצים האלה יעברו רק בכבלים ובלווין?

אברהם פורז: ברגע שאין לו זכות קיום, אולי צריך להרוג אותו.

דורית ענבר: יתנו סמכות לשר לשדר אותו לא מוצפן.

דורית ענבר: לדעתי לא צריך כאן את ועדת הכלכלה.

דורית ענבר: צריך שיקול דעת לשר.

ראובן ריבלין: האם החדשות בערבית עוברות גם בערוץ 33?

דורית ענבר: לא.

דורית ענבר: אבל אתה יודע שאף אחד לא מסתכל על זה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאת טועה.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהחדשות בערבית מועברות בערוץ 33.

אברהם פורז: אתה יודע שהערוץ השלישי כולו לווייני מהסוג הזה.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא ביום שלישי (20.3.01) בשעה 8:30 בבוקר.

אברהם פורז: אני מודיע לכם מראש שהישיבה תימשך עד שעה 16:00.

אברהם פורז: אני מקווה אז לגמור את כל מה שעוד נותר.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.