ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 259, 2001-03-07 08:30

אברהם פורז: בוקר טוב, הישיבה נפתחת ועל סדר יומנו הצגת חוק הצגת מחירים של חבר הכנסת נודלמן.

אברהם פורז: אנשי התמ"ס, מה ההצעה המחודשת שלכם?

אברהם פורז: איפה אנחנו עומדים?

אברהם פורז: אני רוצה להמשיך במקום שבו סיימנו בפעם שעברה.

אתי בנדלר: דיברנו באופן כללי על בעלות מקרקעין לעניין ההגדרה של המחיר הכולל בסעיף 17א.

אתי בנדלר: הוטל על התאחדות הקבלנים לשלוח נוסח מוצע, אבל לצערי לא קיבלנו את זה.

עו"ד מירון הכהן: כשאנחנו מדברים על הצגת מחירי טובין חשוב להדגיש שמדובר על פרסום המחיר.

עו"ד מירון הכהן: אנחנו מדברים על מצרך ואם אתה שם תווית מחיר על בית, תשים עליו תווית מחיר בשקלים של המחיר הכולל.

עו"ד מירון הכהן: הבעיה התעוררה לגבי כרטיס טיסה והעלה את זה משרד התחבורה.

עו"ד מירון הכהן: יש להם בעיה עם תקנות של יט"א, ושם יש נוסח קבוע לכרטיסי טיסה בכל העולם.

אברהם פורז: באנגליה מוכרים כרטיסי טיסה בדולרים?

עו"ד מירון הכהן: המכירה גם בארץ היא בשקלים.

עו"ד מירון הכהן: אני לא מדבר על המכירה אלא על מה שמופיע על כרטיס הטיסה עצמו.

עו"ד מירון הכהן: אחרי שבדקנו את העניין, להשקפתנו כרטיס הטיסה הוא איננו מצרך והוא גם לא השירות.

עו"ד מירון הכהן: השירות הוא הטיסה שאתה מקבל מחברת התעופה.

עו"ד מירון הכהן: כרטיס הטיסה הוא בסך הכל תעודה שמעידה על הזכות שלך לקבל את השירות הזה, ולכן, מבחינתנו, הוא לא מוגדר בכלל כפרסום ואנחנו לא רואים איתו בעיה.

עו"ד מירון הכהן: אני מזכיר לפרוטוקול שסיכמנו גם עם משרד התחבורה שאנחנו נוציא להם מכתב ברוח זו, כך שלדעתי הבעיה הזאת נפתרה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהסכם ביניכם בדבר פרשנות החוק יחייב את בית המשפט שעה שצרכן יתבע.

אתי בנדלר: אני מציעה להבהיר את זה.

אברהם פורז: אני מציע שנתקדם סעיף סעיף ואני מבין שהנייר שמונח לפניי הוא הוורסיה האחרונה וזה משקף את עמדתכם.

אברהם פורז: אם כך, תקרא את הסעיפים.

עו"ד מירון הכהן: "2.

עו"ד מירון הכהן: אחרי סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא: הצגת מחירי טובין" ואנחנו מבקשים להכניס גםאת המילה "ושירותים".

עו"ד מירון הכהן: זאת הערה טכנית שהעירו לנו והיא נכונה.

אברהם פורז: למה צריך להוסיף את המילים: "לרבות מס ערך מוסף" אם זה כולל את כל המיסים?

עו"ד אלי מונתג: זאת המגמה העיקרית של הסעיף.

עו"ד מירון הכהן: יש בעיה עם העניין הזה ולמען הסר ספק.

אברהם פורז: אם כתוב שזה כולל את כל המיסים, מדוע להוסיף גם את זה?

עו"ד מירון הכהן: הייתי בכל זאת מכניס את זה לתוספת הדגשה.

עו"ד מירון הכהן: זה ברחל בתך הקטנה.

אתי בנדלר: אנחנו נשקול את זה בשלב הניסוח, אם יש צורך.

עו"ד מירון הכהן: אני ממשיך: "אגרות או תשלומי חובה, החלים על נכס או על שירות אליהם מתייחס המחיר".

אתי בנדלר: "אליהם מתייחס המחיר" זה בעצם של הטובין כמו של השירות.

אתי בנדלר: הם יכולים להגיד שהמחיר מתייחס רק לרכיב מסוים בתוך הטובין ולכן יתייחסו באופן יחסי למיסים.

אברהם פורז: יש לכם נוסח יותר טוב?

אתי בנדלר: אנחנו נשפץ אחר כך את הנוסח.

אתי בנדלר: הכוונה צריכה להיות ברורה, שלא יוכלו על ידי ההגדרה הזאת לברוח מחלק מהמחיר.

עו"ד מירון הכהן: יש כאן בעצם דרישה כפולה.

עו"ד מירון הכהן: קודם כל מדובר על מס שחל על מחיר הנכס וחל על הצרכן ודבר נוסף שהוא נגבה על ידי העוסק.

עו"ד מירון הכהן: כלומר, זה לא מס ששולחים אותך לשלם במקום אחר כמו מס רכישה, לדוגמה.

עו"ד מירון הכהן: אותו אתה לא משלם לקבלן אלא ישירות למס רכוש.

אברהם פורז: רק אתמול היה לנו פה ויכוח על שאלת מס נמל בשדה התעופה וחברות התעופה רצו לצאת מזה.

אברהם פורז: הן אמרו: למה שנגבה בכלל?

אברהם פורז: נשלח כל אחד מהנוסעים שישלם מס נמל לבד.

אברהם פורז: הן עושות היום שירות לנוסע והיית צריך לראות את הפנים של אנשי רשות שדות התעופה, כשאמרו להם שהם יצטרכו לגבות את המס.

עו"ד מירון הכהן: אדוני היה זה שהעלה את זה באחת הישיבות הקודמות.

עו"ד מירון הכהן: מה שקורה היום הוא שבחלק גדול מהפרסומים בעיתונים לגבי טיסות, מופיע מחיר שהוא בעצם חצי מהמחיר שאותו אתה נדרש לשלם בסופו של דבר, כי הוא מופיע בלי שום מיסים, מחיר עירום.

עו"ד מירון הכהן: על התופעה הזאת יש המון תלונות ובעינינו זה דבר מאד מטעה.

אברהם פורז: השאלה היא רק אחת:

אברהם פורז: האם כתוצאה מהחקיקה הזאת לא ניצור תמריץ שלילי לאי גביה?

אברהם פורז: זאת אומרת שכל מיני גורמים שרוצים להוזיל את המחירים יגידו: אני מפסיק לגבות את זה.

אברהם פורז: אין חובה על סוכן נסיעות ועל חברת תעופה לגבות את מס הנמל.

עו"ד מירון הכהן: יש באפר, יש אפשרות לשר התעשיה והמסחר לפטור כאשר הוא מוצא לנכון.

עו"ד מירון הכהן: ודאי שיכול להיות מצב שבו סוכן נסיעות ישלח אותי לחמישה או שישה גורמים לשלם את המיסים.

עו"ד מירון הכהן: סוכן נסיעות שיעשה את זה, לדעתי, מהר מאד ייצא מהעסקים.

עו"ד מירון הכהן: הבעיה שלי היא עם אותם סוכנים שכן גובים את זה אבל לא מפרסמים את זה.

אברהם פורז: רבותי, מה העמדה לגבי העובדה שכל מה שחייבים לגבות חייבים גם לפרסם?

יוסי פתאל: אנחנו לא רוצים לגבות מיסים ואנחנו בדרך לבית המשפט בעניין הזה יחד עם חברות התעופה.

יוסי פתאל: רבים קונים מאיתנו בתשלומים ואנחנו נותנים אשראי גם על המיסים.

יוסי פתאל: אתה רוצה עכשיו שאנחנו נגבה בשקלים משהו שאנחנו משלמים בדולרים.

יוסי פתאל: בעצם אתה מפיל את זה עליי, על סוכן הנסיעות.

יוסי פתאל: בסך הכל אני צריך לקחת את המס ממך ולהעביר את זה לחברת התעופה שמעבירה את זה לרשות.

יוסי פתאל: אתה רוצה עכשיו שכל הסיכון בנושא של פערים בין מטבעות ייפול עליי ואתה מקבל ממני גם אשראי.

יוסי פתאל: הדבר הזה הוא בלתי סביר.

יוסי פתאל: אם המיסים, כמו כרטיסי הטיסה, היו נקובים בשקלים ומשולמים בשקלים, המודל שאמרת בהתחלה הוא נפלא אבל הוא לא קיים במציאות.

יוסי פתאל: אתה רוצה שבתעודה יהיה כתוב בדולרים אבל במציאות ישלמו בשקלים.

יוסי פתאל: זה לא האינטרנט והחיים אלא החיים בכלל.

יוסי פתאל: אתה מכיר עוד מקרה כזה?

יוסי פתאל: אתה מכיר עוד עסקה כזאת?

אברהם פורז: את הבעיה אנחנו מבינים.

אברהם פורז: מה הפתרון?

אברהם פורז: איך גורמים לזה שהלקוח לא יראה מחיר אחד שכתוב בעיתון ואחר כך יהיו כתובים לו חמישים דברים נוספים?

יוסי פתאל: לחייב אותנו לפרסם במודעה.

יוסי פתאל: היו פה ויכוחים על גודל האותיות במודעה ובעיניי זה זניח, אבל צריך לחייב אותנו לפרסם את כל הסכומים שקשורים בחבילה.

יוסי פתאל: אם מחיר החבילה הוא מאה דולר והוא לא כולל העברות, מיסי נמל וכו', צריך לנקוב גם בסכומים וכך המידע יהיה גלוי.

אברהם פורז: בדרך כלל זה כתוב, אבל באותיות קטנות מאד.

אתי בנדלר: זה כתוב, אבל לא כתובים הסכומים הנוספים.

אברהם פורז: אתה מציע לפרט את הסכומים?

יוסי פתאל: כן.

יוסי פתאל: אמרו שגודל האותיות הוא גם לא סביר, אבל אנחנו נצטרך להוסיף בתוך המודעות את כל הסכומים שרלוונטים לחבילה.

יוסי פתאל: זה מקובל עלינו ומבחינתנו זה גם עושה סדר בשוק כי אי אפשר יהיה להגיד שטיסה עולה רק מאה דולר והתוספות 150 דולר.

יוסי פתאל: את זה אנחנו מקבלים וממילא יש גם עניין של גילוי נאות.

יוסי פתאל: הנושא של תעודה בדולרים ותשלום בשקלים – הרי מישהו הולך לשלם את זה ובסופו של דבר נצטרך לייקר את המוצר ולא תהיה ברירה אחרת.

עו"ד מירון הכהן: הקונספציה שאומרת שכשאתה מפרסם מחיר הוא כולל את כל התוספות ולא שאתה מפרסם מחיר ולצידו רשימה ארוכה מאד של כל התוספות ואני צריך לשבת ולעשות חישובים, היא בעצם הבריח התיכון של כל הצעת החוק.

יוסי פתאל: הרי בעצם אין כזה דבר חבילת תיור.

עו"ד מירון הכהן: אם אתה מוכר לי כרטיס בנפרד ומלון בנפרד, אין לי בעיה.

עו"ד מירון הכהן: ברגע שאתה מוכר לי את זה כחבילה – טיסה פלוס מלון פלוס רכב שכור – מבחינתי זאת חבילה.

עו"ד מירון הכהן: אין לי בעיה שתפרט את המחירים בחשבונית שאתה מוציא, אבל בפרסום, אם אתה מוכר לי את זה כחבילה ואני יכול לרכוש את זה אך ורק כחבילה ולא כמרכיבים בודדים, אני רוצה את המחיר המלא של זה.

עו"ד מירון הכהן: אני לא רוצה להסתובב כל היום עם מחשב כיס ולעשות חישובים בכמה אתה בעצם מוכר לי וכמה אתה גובה על כל תוספת יחסית למתחרים שלך.

עו"ד מירון הכהן: אני רוצה לדעת מה הוא המחיר שאתה מציע לי בחבילת התיור הזאת.

יוסי פתאל: מחיר של מה?

עו"ד מירון הכהן: אתה מציע לי חבילת תיור למקום מסוים עם מלון בדרגה שלושה כוכבים.

יוסי פתאל: מה זה מלון בדרגת שלושה כוכבים?

יוסי פתאל: אתה יודע כמה מחירים יש רק לזה?

יוסי פתאל: יש לי ריבוע קטן בעיתון ואני לא יכול לקחת משבצת לכל בית מלון.

יוסי פתאל: אני מבין שאדוני עוד לא מכר בחייו, הוא רק מנסח.

אברהם פורז: מר פתאל?

אברהם פורז: למה הסגנון הזה?

יוסי פתאל: אני מתנצל.

יוסי פתאל: כשאנחנו מפרסמים אנחנו רוצים להגיד שחבילה ליעד מסוים עולה בערך מחיר מסוים.

יוסי פתאל: אין מחיר אחד, כל אחד יכול לבחור בית מלון אחר ואין כזה דבר מוצר אחד שמפרסמים אותו.

יוסי פתאל: בחבילת סוף שבוע ללונדון, למשל, יש כמעט מאה מחירים שונים.

עו"ד מירון הכהן: אם כך איך אתה מפרסם מחיר לחבילת תיירות?

יוסי פתאל: מקובל שיהיה כתוב שיש חבילה ואת כל המחירים שמסביבה.

אברהם פורז: מר פתאל, אני רוצה להגיד לך את עמדתי בעניין הזה.

אברהם פורז: מה שאתה אומר נותן טעם, אבל בחיים אנחנו צריכים לבחור בין אלטרנטיבות ולכל אלטרנטיבה יש יתרונות וחסרונות.

אברהם פורז: החסרון הגדול באלטרנטיבה שלך הוא שבסך הכל היא נותנת תמונה מטעה של המוצר, משום שהרבה אנשים לא קוראים את האותיות הקטנות, לא שמים לב ולא עושים את החשבון.

אברהם פורז: נכון שזה מעורר קושי, אבל בסך הכל באיזון אני חושב שהכף נוטה לצידם.

אברהם פורז: אני לא מתעלם ממה שאתם אומרים, אבל באיזון אני חושב שאין ברירה אלא ללכת לעניין הזה.

יוסי פתאל: לדעתי זה יטעה את המחיר.

יוסי פתאל: הלא אנחנו נשים בחלון מוצרים שלא קיימים בשביל שיתקשרו אלינו.

יוסי פתאל: נכתוב שיש חבילה ללונדון שעולה 200 דולר.

יוסי פתאל: יתקשרו כולם ונגיד: בדיוק בית המלון הזה אזל.

יוסי פתאל: הרי אני חייב לפרסם כדי שיתקשרו אליי.

אברהם פורז: אם יש לי מיקסר באלף שקל והמלאי נגמר, עכשיו או שיש לי אחד יותר יקר או שאין לי כלום.

אברהם פורז: מה לעשות?

יוסי פתאל: אתם תגרמו לכך שהפרסום יהיה מטעה יותר מבחינת הצרכנים.

יוסי פתאל: הרי אי אפשר להמציא את הגלגל ואיפה בעולם יש חוק כזה?

עו"ד מירון הכהן: מר פתאל, יושב כאן עורך דין אלן זיסבלט ממשרד המשפטים ואחרי הדיון הוא יכול להראות לך הרבה מאד דוגמאות לזה.

עו"ד דן יערי: אני מצטרף לדברים שלו כחברת תעופה, שאי אפשר להתחיל לפרסם ויש מאות מוצרים לאותו יעד, יש מאות מוצרים שהחבילה מורכבת מהם.

אברהם פורז: אם החבילה היא בווריאנטים.

עו"ד דן יערי: עשרות וריאנטים.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד: מלון דרגה א' או מלון דרגה ג', אבל אם אתה מציע את זה כחבילה ....

עו"ד דן יערי: אי אפשר.

עו"ד דן יערי: יש עוד שני ארגומנטים.

עו"ד דן יערי: אנחנו צריכים לשלם להם עמלה על כל המחיר הכולל.

עו"ד דן יערי: את ההפרש בין העמלה האמיתית לבין העמלה של המחיר הכולל אני אטיל על הצרכן.

אברהם פורז: בסדר, תטיל.

עו"ד דן יערי: זה מייקר את העסק.

אברהם פורז: אתה גובה מהצרכן את המקסימום שאתה יכול.

אברהם פורז: יש תחרות ואתה לא תוכל לגבות את זה.

עו"ד דן יערי: עוד משהו אחד, לפעמים חושבים במדינה שאין עולם מסביבנו.

עו"ד דן יערי: אנחנו צריכים להגיש בקשות למשרדי יט"א, למשרדי מינהלי התעופה האזרחית בארץ ובעולם ולכל המדינות שאנחנו נוסעים.

עו"ד דן יערי: איזה מחיר נגיש?

עו"ד דן יערי: את המחיר שרימינו?

אברהם פורז: שם או פה?

עו"ד דן יערי: גם שם וגם פה, זה אותו הדבר.

אברהם פורז: באנגליה לפי החוק האנגלי.

עו"ד דן יערי: מר פורז, אני לא יכול להגיש שני מחירים.

יוסי פתאל: אם נעשה כמו אנגליה זה יהיה בסדר?

אברהם פורז: באנגליה תפרסם לפי החוק האנגלי.

עו"ד דן יערי: אנחנו הולכים לעצור את הגלגל שאחרים כבר מזמן המציאו ושכחו איך להשתמש בו.

אתי בנדלר: מר יערי ומר פתאל, יש חברה אחת שבאופן קבוע מייצגת מחירים כוללים בעיתון.

אתי בנדלר: כל יום היא מופיעה בעיתון ושמה פלייט פור לס.

אתי בנדלר: איך הם מתמודדים עם העניין הזה?

אתי בנדלר: כתוב שם בפירוש שהמחיר כולל את כל המיסים וההוצאות.

יוסי פתאל: זה מקובל עלינו.

יוסי פתאל: יותר מזה, אמרנו שמי שלא יכתוב את המחיר הכולל, שיפרט את המחירים.

יוסי פתאל: אין לנו ויכוח בעניין הזה.

יוסי פתאל: יש דבר שנקרא שירות נקוב ואתם תגרמו בפועל לכך שהמודעות יהיו יותר גרועות ממה שהן היום.

יוסי פתאל: מה שאתם אומרים הוא לא מעשי ואני לא אומר את זה בשביל להתחמק.

אברהם פורז: אני אסביר את זה גם כשאני אביא את החוק.

אברהם פורז: לדעתי אין מניעה, כשהחבילה היא מפוצלת, לפצל אותה למרכיביה במובן זה שאתה יכול להגיד: החבילה הבסיסית היא כך וכך, תוספת למלון ארבעה כוכבים כך וכך, תוספת לטיול פנורמי כך וכך וכו' וגם אומרים החל מ-.

אתי בנדלר: בתנאי שבמחיר הנקוב הבסיסי אפשר יהיה להזמין את החבילה שאתה מציע.

יורם גלאון: אני מאשר את כל מה שאמרו חבריי הקודמים, זה לקוח מהמציאות ממש.

יורם גלאון: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לדבר נוסף.

יורם גלאון: מתפתח ספורט לאומי חדש ששמו תביעה יצוגית.

יורם גלאון: עכשיו יש אנשים שגילו את מטמון הזהב הזה בעולם התעופה והתיירות וחברת אל-על עומדת היום מול מספר תביעות יצוגיות, שהן ממש עורבא פרח, אבל הן גורמות לבזבוז אנרגיה וזמן שאי אפשר לתאר.

יורם גלאון: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לכך שהפרסום שמוצע כאן הוא מטמון בלתי נדלה לתביעות הייצוגיות הבאות.

יורם גלאון: אי אפשר יהיה לפרסם דבר שיהיה כליל השלמות, כפי שיהיה כתוב בחוק.

יורם גלאון: מכיוון שההצעה שמוצעת כאן לא תתבטא בחיים בפועל כי היא לא אפשרית, בסדק הזה ייכנסו כל שני וחמישי ותהיה תעסוקה קונסטרוקטיבית לעם ישראל.

יורם גלאון: זה לא טוב לצרכן, הצרכן יקבל פרסום לא נכון והכרטיס יעלה לו יותר.

יורם גלאון: מר יערי אמר שכתוצא מזה הצרכן ישלם יותר ואדוני אמר לו שיש תחרות בשוק, אבל אני מודיע לך בשם המתחרה שכולם יעשו בדיוק אותו הדבר.

יורם גלאון: אם אני צריך לשלם יותר עמלה, הצרכן ישלם את זה.

יורם גלאון: הרשו לי להגיד שאני מרגיש שאתם לא נותנים משקל מספיק לידע המקצועי של האנשים, שעוסקים בדבר הזה הלכה למעשה והדברים עומדים בניגוד לנוסח שהוצע.

אברהם פורז: תעבור לסעיף 2.

אתי בנדלר: מכיוון שאולי בכל זאת עלולים לפספס משהו מבחינת ההשלכות, אני מציעה שייכתב שהשר יוכל לפטור מיסים או רכיבים אחרים מהצגתם.

אברהם פורז: אני אומר באופן הכי ברור, שצריך להיות סעיף שאומר שבמקרים מסוימים בהם השר משתכנע שצריך לאפשר פרסום בדרך אחרת, לא יצטרכו לבוא הנה.

עו"ד דן יערי: השר הנוגע לדבר.

אברהם פורז: ההנחה היא שתיירות היא תעשיה.

יוסי פתאל: יש פה שלושה משרדים: משרד התיירות, משרד התחבורה ומשרד המסחר והתעשיה.

אברהם פורז: שר התמ"ס לא מעניין אותו תעופה ותיירות?

אתי בנדלר: יש משהו ויכול להיות שלנושא הזה בלבד צריך שזה יהיה השר הממונה על ביצוע החוק הזה בהתייעצות עם שר הממונה על ביצועו של חוק מסוים.

אברהם פורז: לא, לא, בשום אופן.

אברהם פורז: השר רשאי לפטור, יפנו אליו והוא ישתכנע שזה נכון.

אדם בוכמן: יש לי הערה.

אדם בוכמן: הכותרת היא הצגת מחיר טובין וברור שטובין זה לא נדל"ן, אבל בגוף הסעיף כתוב: אותם נכסים.

אתי בנדלר: אנחנו נשנה את זה.

עו"ד אלן זיסלבט: נכס הוא הכי רחב והוא כולל מקרקעין וכו'.

עו"ד אלן זיסלבט: אם אנחנו רוצים שזה יחול על טובין, צריך להיות כתוב טובין.

עו"ד מירון הכהן: אדוני הזכיר קודם וזה מתקשר גם לדבריו של מר פתאל, שבמידה ויש חבילה שניתן לרכוש רק כביבים בודדים ממנה, שם באמת ניתן לפרט את זה כתוספת.

עו"ד מירון הכהן: אגב, זאת גם הסיפא של סעיף קטן א, שעוד לא הספקתי לקרוא, שאומר שהסכום נגבה על ידי העוסק מבלי שניתנת לצרכן אפשרות ממשית לוותר עליו במסגרת העסקה.

עו"ד מירון הכהן: זאת אומרת שאם זאת עסקת חבילה שאני יכול לרכוש רק רכיבים ממנה, אז זה ברור וזה לא חל.

אברהם פורז: ברור שהסעיף מאפשר את זה?

אתי בנדלר: כן.

אברהם פורז: אומרים לך: אתה חייב לפרט את המינימום, את האקסטרות אתה לא חייב לפרט.

אברהם פורז: זה כמו שתבוא לבית מלון ויגידו לך: אתה חייב לקחת חדר ללילה ואם אחר כך אתה לא רוצה ארוחת בוקר, אתה לא חייב.

אדם בוכמן: לא הבנתי, האם מחליפים נכס בטובין?

עו"ד מירון הכהן: אנחנו ננסח את זה וההערה שלכם נרשמה.

עו"ד מירון הכהן: הנקודה היא שאתה לא רוצה שעל כל בית או כל דירה שאתה בונה, תצטרך לשים תווית מחיר על הדלת.

עו"ד מירון הכהן: כרגע זה חל על טובין בלבד וזה לא כולל דירות, זאת אומרת שהיום אתה לא צריך לשים פתקית מחיר על הדלת של הדירה שאתה מוכר.

עו"ד מירון הכהן: אני מקבל את ההערה שצריך להיות גם נכס, אבל הבעיה היא שנכס כולל גם טובין.

אתי בנדלר: אני מדברת כרגע רק על ההגדרה: "החלים על נכס או על שירות".

אתי בנדלר: אתה רוצה נכס שכולל מקרקעין וכולל אגרות חוב?

עו"ד מירון הכהן: כן.

אדם בוכמן: זאת הגדרה מאד רחבה.

עו"ד מירון הכהן: לעומת זאת סעיף קטן ב מתייחס אך ורק לטובין.

יוסי פתאל: אני רואה מה יקרה בפועל.

אברהם פורז: אתם תתגברו על זה, אני מבטיח לכם.

יוסי פתאל: אנחנו נתגבר, הצרכנים לא.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים.

אברהם פורז: נפלה הכרעה, אתם לא אוהבים אותה, מה לעשות?

עו"ד מירון הכהן: (ב) "עוסק המציע, המציג או המוכר טובין לצרכן יציג על גביהם או על גבי אריזתם את המחיר הכולל בלבד".

עו"ד מירון הכהן: כאן מדובר על טובין בלבד.

אתי בנדלר: כמובן שאנחנו מדברים לעניין המחיר ומותר לו להציג דברים אחרים.

עו"ד מירון הכהן: (ג) "הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על טובין המוצגים לראווה, בין בחלון ראווה ובין שלא בחלון ראווה, באופן הנותן יסוד להניח שהטובין או טובין דומים להם, מוצעים למכירה לצרכן".

מירי חושן: יש לי הערה לנושא הזה.

מירי חושן: במשרד התיירות קיים צו שעל השולחן כבר יש שינוי שלו לתקנות, ביטול הצו מכוח חוק הפיקוח, שמתייחס לחנויות המומלצות לתיירים.

מירי חושן: אלה אותן חנויות שיש עליהן את הסמל של המרגלים ותייר שקונה שם יודע שהוא מקבל פטור.

מירי חושן: יחידת הבקורת שלנו בודקת את החנויות האלה, הן צריכות להיות ברמה מסוימת ולא כל חנות מקבלת את התעודה הזאת.

מירי חושן: ביקשנו שיוסדר הנושא של הצגת הפריטים, כאשר אנחנו מדברים על תכשיטים ופרוות, ענפי היצוא העיקריים של ישראל.

מירי חושן: ביקשנו שיהיה פטור מחובת הצגת מחירים בשקלים, בעיקר בנושא התכשיטים, מכיוון שמחיר התכשיט משתנה מידי יום בהתאם לבורסת הזהב בעולם.

מירי חושן: הצורף או המוכר שוקל את הטבעת ועושה את התחשיב שלו ויש לו קודים של משקל וכו'.

אברהם פורז: באיזה מונחים זה משתנה?

מירי חושן: של מחיר הזהב העולמי.

אברהם פורז: המחיר משתנה דולרית, נכון?

מירי חושן: כן.

אברהם פורז: אם כך ממילא הוא משנה את הפתק כל יום מכיוון שהמחיר נקוב בדולרים.

מירי חושן: לא.

מירי חושן: אצלו יכול להיות סימון על הטבעת שזה המחיר פר משקל.

מירי חושן: הוא בודק את מחיר הדולר לאותו יום ומכפיל את זה במשקל.

אברהם פורז: זה שמחיר הזהב עולה ויורד מול הדולר, זה לא פותר את הבעיה.

מירי חושן: הדרישה ממנו להציג את המחיר בשקלים.

מירי חושן: ..

אתי בנדלר: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

מירי חושן: המשמעות היא שבכל יום הוא יצטרך לשנות את המחיר.

אברהם פורז: הוא צריך מידי יום לעדכן את המחיר בדולרים או לא?

אברהם פורז: היחס בין השקל לדולר נשאר אותו הדבר.

אברהם פורז: מה שמשתנה זה המחיר שבין שני אלה לבין דבר אחר.

אברהם פורז: ממילא אם הוא צריך לעדכן את המחיר בדולרים, הוא גם יעדכן את המחיר בשקלים.

אברהם פורז: רק אם יש אינפלציה מטורפת של השקל יש סיבה לעשות דולריזציה, אבל אם אין אינפלציה ולפי שעה אין, לשמחתנו, הוא יעדכן את המחיר.

אברהם פורז: הרי נרצה לאפשר גם הצגת מחיר במט"ח במקביל ולא יהיה איסור על זה, כמו כל הקהילה האירופית שמפרסמת במטבע המקומי פלוס אירו.

מירי חושן: אם יהיה מותר לפרסם במטבע חוץ, אני אשמח.

אברהם פורז: ראיתם שבכל מקום באירופה מוצג מחיר במטבע מקומי פלוס מחיר באירו?

אברהם פורז: מה הבעיה לפרסם בארץ שקלים פלוס דולרים?

מירי חושן: סליחה, אדוני מאשר שבחוק הזה נכניס אישור להצגה כפולה?

מירי חושן: אם זה כך אני רגועה לגמרי.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שעמדתי היא שצריך לפרסם את המחיר בשקלים ואין מניעה לפרסם במקביל את המחיר במטבע חוץ אחר.

אברהם פורז: אם מישהו רוצה לפרסם ביינים, שיפרסם ביינים.

מיכאל נודלמן: בחוק שלי זה היה.

אברהם פורז: יש תיירים שלא מבינים מה זה שקל וזה בסדר.

אברהם פורז: הצעתי היא שאפשר יהיה לפרסם בנוסף גם את המחיר במטבע חוץ כלשהו, לאו דווקא דולרים.

עו"ד מירון הכהן: אני מציע לדחות את הדיון בנושא הזה לסעיף 17 ב רבתי כי שם זה מופיע.

עו"ד מירון הכהן: הערה לגב' חושן, היום יש לנו צו, לפי חוק הפיקוח, שהוציא שר התעשיה והמסחר לגבי פטורים מחובת סימון.

עו"ד מירון הכהן: אחד הסעיפים שמופיעים שם ובו יש פטור הוא לגבי טובין שנמכרים לצרכן מאחורי הדלפק.

עו"ד מירון הכהן: במיוחד אם מדובר בתכשיטי זהב יקרים, לא ראיתי הרבה מקומות שבהם הם מוצגים כמו בסופרמרקט, שכל מי שרוצה עובר עם עגלה ולוקח ובדרך כלל זה מוצג מאחורי דלפק.

עו"ד מירון הכהן: גם כאן הכוונה היא להשאיר את המשטר כמו שהוא היום מבחינת הפטורים.

אברהם פורז: מה שלא מוצג לראווה, אין חובה להציג מחיר.

אברהם פורז: אתה יכול לשלוף את זה מהמגירה ולהגיד: זה המחיר.

אתי בנדלר: מה אומר המונח "מאחורי דלפק"?

אתי בנדלר: בחנות תכשיטים פדני, למשל, זה מוצג לראווה.

אברהם פורז: מה שמוצג לראווה חייב להיות עם מחיר.

אברהם פורז: מאחורי זכוכית שמים תווית קטנה שקשורה לצמיד או לשרשרת ועליה המחיר.

אברהם פורז: אין בעיה לכתוב: אלף דולר ו-4,000 שקל.

אתי בנדלר: ואם יש פיחות מה יקבע?

אברהם פורז: המחיר בשקלים קובע.

עו"ד מירון הכהן: (ד).

עו"ד מירון הכהן: "הצגת המחיר על גבי הטובין תהיה במקום הנראה לעין, בספרות ברורות, קריאות ובאופן המאפשר לכל אדם לדעת את מחירם.

אתי בנדלר: מחירם הכולל.

לא צריך לכתוב: (ה).

לא צריך לכתוב: "השר רשאי בצו, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת –

אברהם פורז: למה דווקא לפי השיטה המטרית?

עו"ד מירון הכהן: אנחנו לא רוצים לעבור לפאונד.

אברהם פורז: למה לכתוב לפי השיטה המטרית?

אברהם פורז: אולי לא חשבנו על משהו?

אברהם פורז: אני לא רוצה להסתבך.

אברהם פורז: אני נותן לכם שיקול דעת, חופש.

עו"ד מירון הכהן: "לקבוע כי חובת הצגת המחיר לפי סעיף זה תחול על טובין המוצגים למכירה במהלך עסק גם למי שאינו צרכן.

עו"ד מירון הכהן: " כאן מדובר על חריג.

עו"ד מירון הכהן: מכיוון שאנחנו מדברים כאן על חוק הגנת הצרכן וחוק זה חל אך ורק על עסקאות שבין עוסק לבין צרכן, כאשר הכוונה היא לאדם שקונה נכס לשימושו האישי, ביתי או משפחתי, זה לא חל בין עסקים לבין עצמם אלא אם השר חייב את זה בצו.

עו"ד מירון הכהן: זה נועד להתגבר על בעיה שגם בה נתקלנו, שעסקים שטוענים שהם עסקים סיטונאיים למרות שהם מוכרים גם לצרכנים.

עו"ד מירון הכהן: מכיוון שהם מגדירים את עצמם כעסקים סיטונאיים, הם טוענים שהם פטורים ...

אברהם פורז: איך מוגדר בחוק צרכן?

עו"ד מירון הכהן: מי שקונה נכס או מקבל שירות מעושה במהלך עיסוקו לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי.

אברהם פורז: אתם מדברים כאן על מי שמוכר ציוד משרדי, לדוגמה, שקונים אותו גם אנשים פרטיים וגם עסקים.

אתי בנדלר: לא רק זה.

אתי בנדלר: יש המון מכולות שכתוב עליהן "בסיטונאות" ולמעשה הן מוכרות לכל אדם.

אברהם פורז: האם לא צריך לכתוב הוראה שאומרת שבית עסק שמוכר גם לצרכנים וגם למי שאינם צרכנים, יפרסם במתכונת - -

אתי בנדלר: זה יהיה בצו.

אברהם פורז: אם אחד מחליט שהוא מוכר חלקי חילוף, למשל, רק למוסכים, אין לי בעיה איתו, אבל אם הוא מחליט שהוא מוכר גם לאנשים פרטיים, חל עליו כאילו היה ...

עו"ד מירון הכהן: אתה רוצה להכניס את זה ככלל ולא כחריג.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אם יש מחסן שמוכר בסיטונות ופעם בכמה זמן בא לקוח בודד וקנה שם משהו, אפשר להתעלם מזה כי זה זניח, אבל מי שדרך שגרה מוכר גם לצרכנים, יחול עליו דין גם אם הוא מוכר למי שאינו צרכן.

עו"ד מירון הכהן: אם אני מנסה לגבש את הדברים שאדוני אמר עכשיו לסעיף הייתי אומר כך: חובת הצגת המחיר לפי סעיף זה תחול על טובין המוצגים למכירה במהלך עסק לצרכן וגם למי שאינו צרכן.

אתי בנדלר: הייתי מציעה להוסיף את המילים: אלא אם כן פטר אותם השר.

אברהם פורז: אני מציע סעיף כללי שבו השר, באישור הוועדה, יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: יכול להיות שיתעוררו פה קשיים שהוא ירצה לפתור.

עו"ד מירון הכהן: יש סעיף כזה.

עו"ד מירון הכהן: היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שהוא לא רחב דיו ואני מציע לדון בו כשנגיע אליו.

אברהם פורז: לדעתי זה צריך להיות רחב כי אנחנו לא יכולים תמיד לצפות את כל מה שיקרה ושלא ניקלע למצב שבו קשרנו לעצמנו את הידיים סתם.

עו"ד צביה בלאו: בהצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן היה סעיף שאמר: "שר משרי הממשלה שהסדרת העיסוק במסחר וכו' בתחום אחריותו, רשאי לקבוע באישור ועדת הכלכלה של הכנסת כי הוראות חוק זה לא יחולו על אותו מוצר".

עו"ד צביה בלאו: אנחנו מציעים להכניס את זה גם לחוק הגנת הצרכן.

עו"ד מירון הכהן: הצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן עמדה כהצעת חוק שעומדת בפני עצמה ואז בעצם לא היה שר אחד שאחראי עליה.

עו"ד מירון הכהן: ברגע שהחלטנו, וזה על דעתו של חבר הכנסת נודלמן, להכניס את זה לחוק הגנת הצרכן, חוק הגנת הצרכן הוא ת"פ של שר התעשיה והמסחר ולכן הוא השר היחיד שרלוונטי לעניין הזה.

עו"ד צביה בלאו: למה זה מייתר חובת התייעצות עם שר אחר?

עו"ד צביה בלאו: עורכת הדין אתי בנדלר הציעה התייעצות.

אברהם פורז: אתם הצעתם שהשר הנוגע לדבר עובר ישר אלינו לוועדה, לא התייעצות עם שר התמ"ס.

מירי חושן: בוודאי שלא, כי הוא לא יכול לשנות חוק שלא לו.

מירי חושן: אנחנו שתינו מבקשות התייעצות.

מירי חושן: במקרים של תעופה צריך להתייעץ עם שר התחבורה וכו'.

מירי חושן: אדוני אומר שתעופה זה תעשיה, וזה נכון אבל - -

אברהם פורז: יכול להיות שזה אבסורד אבל לי עדיף שהשר הנוגע בדבר תהיה לו סמכות לפטור באישור הוועדה ואני לא רוצה את כל ההתייעצויות האלה.

אברהם פורז: ההתייעצויות האלה הן מקור לשיתוק.

אתי בנדלר: אתה לא יכול להכניס בחוק, ששר התמ"ס ממונה על ביצועו, סמכות בלעדית לשר אחר.

אברהם פורז: זה נראה עקום אבל עדיף לי שהשר הנוגע בדבר יהיה רשאי לפטור בצו באישורנו ויבוא ישר לפה ויגיד: אני מגן על התיירות, על התעופה וכו', מאשר תהיה התייעצות שנתיים בין הפקידים עד שזה בכלל יגיע הנה.

אתי בנדלר: אדוני, מבחינת הממשלה אני חושבת שזה לא ראוי ששר אחד ממונה על ביצועו של חוק מסוים ושר אחר הוא שיחליט איך להחליט באותו חוק.

אברהם פורז: אבל לחוק יש השלכות על תחום הפעולה של משרדים אחרים.

אתי בנדלר: לכן צריך את ההתייעצות.

אתי בנדלר: השר האחר לא רואה את ההשלכה על נושאים אחרים.

אברהם פורז: הוא רואה.

יוסי פתאל: אבל זה מלאכותי להגיד שתיירות רלוונטית לנושא של תעשיה ומסחר.

מירי חושן: אדוני, אם היו מתייעצים בנושא של סוכני הנסיעות והייתי יודעת מהסיפור הזה והייתי מדברת איתם, בהחלט היו משכנעים אותם כמו שאת ההגדרה של סוכני הנסיעות עשינו ביחד.

עו"ד מירון הכהן: אני רוצה להצטרף לדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

עו"ד מירון הכהן: אני חושב שהעקרון הוא ששר התעשיה והמסחר אחראי על הגנת הצרכן.

עו"ד מירון הכהן: הגנת הצרכן הוא נושא שמקיף את כל הענפים במשק ולא רק לגבי הצגת מחירים.

עו"ד מירון הכהן: אם נפתח את הפתח הזה למתן פטורים מחוק הגנת הצרכן לכל מיני ענפים, מחר יבוא שר החקלאות, שמייצג את האינטרסים החקלאיים, ויפטור מהוראות חוק הגנת הצרכן.

אורן גלעד: אני חושב שזאת אמירה חזקה מדי, ששר החקלאות מייצג את האינטרסים החקלאיים.

עו"ד מירון הכהן: אני לא הרחקתי לכת עד כדי כך, אבל אני חושב שבהחלט תפקידו של שר החקלאות הוא לייצג את האינטרסים של החקלאות, זה התפקיד שלו.

אברהם פורז: אני חושב ששר מופקד על הנושאים הקשורים למשרדו והוא קרוב לנושאים האלה יותר משרים אחרים, אולי גם יותר רגיש אליהם, ולכן צריך למצוא איזשהו מנגנון שיישם את זה.

עו"ד מירון הכהן: התייעצות.

אברהם פורז: קבענו חובת סימון ועכשיו אתה רוצה להוציא מתוך זה.

אתי בנדלר: "תקנות לפי חוק זה, שמתייתרים לעניין נכסים או שירותים שבשטח פעולתו של משרד ממשרדי הממשלה, יותקנו" מי זה יותקנו?

אתי בנדלר: על ידי השר.

אתי בנדלר: אני קוראת מחוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: השר הנוגע בדבר יכול לפנות לשר התעשיה והמסחר ולהגיד לו: אני מבקש ממך להתקין תקנות כאלה והוא ימשוך אותו שלוש שנים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שמי שממונה על התקנות הוא שר התעשיה והמסחר וייתכן שאפשר להחליף את הסדר, כך שלעניין זה מי שיוכל לפטור מהוראות סעיף זה יהיה השר הממונה על הביצוע בשטח בהתייעצות עם שר התעשיה והמסחר.

עו"ד מירון הכהן: אדוני, אני חושב שזה תקדים רע מאד כי הוא ישמש פתח...

אברהם פורז: אתה כבר מביע אי אמון בשרי הממשלה עוד בטרם נבחרו.

עו"ד מירון הכהן: לא דיברתי על שרי הממשלה, דיברתי על לוביסטים.

עו"ד יצחק קמחי: זה עלול להיות בעייתי כי אנחנו יושבים עם משרד התעשיה והמסחר וזה המקום היחיד שאמור, לכאורה, לבוא ולהגן על הצרכנים.

עו"ד יצחק קמחי: אינטרסים של תעשיינים, גם הם נמצאים במשרד התעשיה והמסחר.

אברהם פורז: שר התיירות הוא השר של חברות התעופה או השר של התיירים?

עו"ד יצחק קמחי: הוא השר של התיירים ואני רוצה שהוא יהיה גם השר של הצרכנים.

אברהם פורז: במדינה מסודרת הייתי נותן יד למה שאתם אומרים, אבל לצערי הנסיון שלנו מלמד שהדברים האלה לא עובדים טוב.

אברהם פורז: כל ההתייעצויות האלה מצבן רע ולכן אני אומר את דעתי, ששר שזה בתחום משרדו, בהתייעצות עם שר התעשיה והמסחר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יכול לתת פטור.

אברהם פורז: אני רוצה שהגורם המניע והדוחף יהיה השר שזה בתחום משרדו ושוועת הנאנקים מגיעה לאזניו.

עו"ד מירון הכהן: התקדים הזה כל כך מסוכן, אדוני.

אברהם פורז: מר הכהן, אתם אנשים מבוגרים.

עו"ד מירון הכהן: זה לא חוק עוקף בג"צ אלא חוק עוקף בג"צ.

אברהם פורז: שר התעשיה והמסחר כן מעורב בהתייעצות ויש ועדת כלכלה של הכנסת, שהיא אירגון הצרכנים הכי גדול.

אברהם פורז: אנחנו מייצגים את הציבור שגם טס, גם אוכל וגם שותה ואפילו את העוסקים שמוכרים משהו, גם הם צריכים להתפרנס.

עו"ד מירון הכהן: בהחלט.

עו"ד מירון הכהן: אנחנו משרד התעשיה והמסחר ואנחנו מייצגים אותם.

אברהם פורז: מר הכהן, אני אדם משתדל ואת העולם האידאלי כבר נטשתי מזמן.

אברהם פורז: בעולם אידאלי תקנה כזאת לא היתה צריכה להיות, אבל מאחר שאני יודע איך דברים עובדים במציאות של ישראל, אני חייב למצוא פתרון פרקטי, פרגמטי ומעשי ולכן אני רוצה לתת לשר, שזה בתחום משרדו ויש לו אינטרס כי הוא חושב שנוצרה בעיה, להיות הגורם המניע.

אברהם פורז: אתם חולקים עלי?

אברהם פורז: זכותכם.

אברהם פורז: אין לי מונופול לתבונה.

אברהם פורז: תעשו מה שאתם רוצים, תגישו הסתייגות, אתם יכולים למשוך את החוק.

אברהם פורז: תתייעצו עם השר.

עו"ד מירון הכהן: אדוני, אני לא חושב שאנחנו חיים כאן בעולם אידאלי, אבל אני חושב שברירת המחדל שצריכה להיות היא לא שהשר הממונה על החוק הוא זה שיקבע בהתייעצות אלא להיפך, ששר התעשיה והמסחר יקבע בהתייעצות עם השר הממונה.

אברהם פורז: תגישו הסתייגות בהתאם לזה.

עו"ד אלן זיסלבט: יש מדינות שבהן יש שר צרכנות ממש באופן נפרד, שהוא נטול השפעה מכל העניין.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים.

עו"ד מירון הכהן: 17ב.

עו"ד מירון הכהן: (א) "לא יציע עוסק, לא יפרסם ולא יציג מחיר של נכסים או של שירותים, אלא אם כן הוא המחיר הכולל והוא נקוב במטבע ישראלי בלבד".

אברהם פורז: אני רוצה לכתוב שאין באמור לעיל כדי למנוע את זכותו של עוסק לפרסם את המחיר גם במטבע חוץ.

עו"ד מירון הכהן: אני מוכן לקבל את ההצעה של אדוני בתנאי שמקבלים את התיקון של חבר הכנסת נודלמן, שאמר שכאשר יש שני מחירים, מה שקובע הוא המחיר בשקלים.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם זה.

אברהם פורז: אמרו לי שבהרבה חנויות בבנקוק המחירים מוצגים בעברית.

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: הם התאהבו בארץ הקודש?

אברהם פורז: לא, יש הרבה תיירים ישראלים והם כותבים להם את המחיר גם בשקלים.

אתי בנדלר: אני אוסיף סעיף שאומר שאין בהוראות סעיף זה כדי למנוע הצגת מחיר או שירותים גם במטבע חוץ ובלבד שהמחיר הקובע לצורך מכירה יהיה המחיר הכולל הנקוב בשקלים.

אברהם פורז: הייתי באיטליה ושם המחיר במרקים גרמנים בהמון מוצרים, למרות שזאת איטליה.

אברהם פורז: בא תייר גרמני ורוצה להבין היכן הוא עומד.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, מכיוון שעורך דין הכהן חושש מאד שזה עלול לשבש את עולם ההצמדות למטבע חוץ, אני רוצה לוודא שאין בהוראה זאת כדי למנוע גם הצגת מחיר כולל בשקלים והצמדתו, אם כך מוסכם על הצדדים, למטבע חוץ.

אתי בנדלר: אם אני כותבת שהמחיר הוא מאה שקל, המחיר צמוד לשער הדולר הידוע ביום זה וזה.

דובר: זה הפוך ממה שאתה אומר.

אברהם פורז: אתה תצטרך לכתוב שהמחיר צמוד לשער הדולר שביום זה וזה היה 4.2 וכו'.

אתי בנדלר: בסדר, שיכתבו.

עו"ד אלי מונתג: הקבלנים יכולים לעבוד רק כך וכך הם עובדים.

עו"ד אלי מונתג: אתה רוצה שקבלנים יכתבו:

עו"ד אלי מונתג: 400 אלף שקל או מאה אלף דולר?

עו"ד אלי מונתג: זה לא מה שהתכוונתם.

אתי בנדלר: חייבים לאפשר הצמדה למטבע חוץ.

מירי חושן: אם הוא מפרסם בעיתון ולמחרת יבוא קונה, הוא יגיד לו שהמחיר עלה?

מירי חושן: בתי מלון וסוכני נסיעות עובדים בשיטה הזאת.

יוסי פתאל: אנחנו קונים את החדר בחו"ל.

אברהם פורז: כשאני מזמין מלון באנגליה, למה לא אומרים לי שבאותו יום הדולר מול הפאונד עלה?

תמי פינקוס: אבל אתה מדבר על השקל.

תמי פינקוס: אם אתה מדבר על הערך הדולרי אין בעיה.

אברהם פורז: הפרסום הדולרי הוא אקט פרסומי שבא להקל על לקוח זר להבין מה משמעות המחיר, נותן לו תרגום של המחיר.

אברהם פורז: זה לא המחיר, המחיר הוא בשקלים וזה מתורגם.

אברהם פורז: אם אני מזמין מלון בצרפת ונניח שבאותו יום שער הפרנק מול הדולר השתנה, משתנה לי מחיר המלון?

אברהם פורז: למה לא אומרים את זה בצרפת או באנגליה?

יוסי פתאל: אבל מול השקל הוא משתנה.

אברהם פורז: אם אני מזמין מקום בצרפת ב-500 פרנק, זה מה שאני אשלם.

אברהם פורז: מה קרה בינתיים ביחס בין הפרנק הצרפתי לדולר, לאירו או ליין?

אברהם פורז: זה לא מעניין.

יוסי פתאל: אני קונה היום חדר בצרפת ואני צריך לפרסם היום מודעה בעיתון.

יוסי פתאל: בשקלים, נכון להיום, המחיר הוא מאה שקל.

יוסי פתאל: ביום שאתה נכנס אליי למשרד ומזמין את החדר בפועל המחיר הוא כבר 105 שקל או 90 שקל.

יוסי פתאל: אתה מציע לי עכשיו למכור חדרים עם עסקת - -

אברהם פורז: סוכן אמריקני מניו-יורק סיטי ששולח קבוצת תיירים לאירופה והמחיר נקוב במטבע אירופי, מה הוא עושה כשמשתנה שער הדולר מול המטבע האירופי?

יוסי פתאל: הוא קונה את החדר בבית המלון במטבע מוסכם מראש עם הספק שלו ומפרסם באותו מטבע לקהל שלו.

אברהם פורז: באמריקה תראה פרסום בפרנקים?

יוסי פתאל: רבותי, אין מחירים בשקלים באירופה, למרות שאנחנו מעצמה.

אברהם פורז: בפרנקים יש?

יוסי פתאל: יש מחירים בפרנקים צרפתיים ויש בדויטש מארק ויש בדולרים.

יוסי פתאל: האירופים עוד לא מכירים בעצמתנו הכלכלית ואין להם בלוח התעריפים שלהם מחירים בשקלים.

יוסי פתאל: כשאני קונה חדר בלונדון אני יכול לקנות אותו בדויטש מארק, בפרנק צרפתי או שוויצרי או בדולרים אבל לא בשקלים.

יוסי פתאל: אני צריך לפרסם לך את המחיר, מה לעשות?

יוסי פתאל: הרי אני חותם חוזה לרכישת החדר במטבע חוץ, מה אני עושה עכשיו עם פרסום החדר?

יוסי פתאל: אני חייב לפרסם אותו בשקלים.

יוסי פתאל: אני חייב להכניס אלמנט של הגנה לתוך כל חדר.

אברהם פורז: לא מפריע לי שייכתב במודעה שהמחיר מבוסס על מחיר דולרי של כך וכך שקלים לדולר.

אברהם פורז: ככל שתהיה עליה בדולר, המחיר יעלה בהתאם.

יוסי פתאל: אתם אומרים לנו כך: תפרסמו מחיר בשקלים, תציינו לאיזה שער דולר הצמדתם את זה ואגב, אני יכול לבחור כל שער.

אברהם פורז: אני אגיד לך מה הלוגיקה של זה.

אברהם פורז: אם אני בא באותו יום שבו פרסמת ואני משלם לך את המחיר הנקוב בשקלים, מבחינתי סיימתי.

אברהם פורז: תעשה עם הכסף שלי מה שאתה רוצה, השערים לא מעניינים אותי וכו'.

אברהם פורז: אם אני בא אחרי כמה ימים ובמקרה עלו השערים, אני אצטרך להוסיף.

אברהם פורז: הפרסום נכון לאותו יום.

יוסי פתאל: מבחינה פרקטית הצרכנים יאכלו אותה.

יוסי פתאל: הפרקטיקה של החיים, וזה לא רק עניין של אינטרסנטיות, היא שאנחנו רוכשים שירותי תיירות בחו"ל במטבע חוץ, אלה החיים.

יוסי פתאל: שימו לב שכל הדוגמאות הן מנושא התיירות או הטיסה ולדעתי צריך להחריג את העניין הזה.

אברהם פורז: מה אתם אומרים, רבותי, לגבי מוצר או שירות של חו"ל שנמסר בחו"ל ואפשר יהיה למכור אותו במטבע חוץ?

עו"ד מירון הכהן: זה מופיע בתוספת.

אברהם פורז: רבותי, מוצר או שירות שנמסר בחו"ל, אפשר למכור אותו במטבע חוץ.

עו"ד מירון הכהן: זה מופיע בתוספת של הפטורים שאנחנו מציעים.

אברהם פורז: לדעתי ברגע שעברת את בקורת הדרכונים, זה יכול להיות במטבע חוץ.

עו"ד מירון הכהן: בג"צ הכריע נגד זה והוא קבע שזה בארץ.

אברהם פורז: הנוסח צריך להיות, גב' בנדלר, שלגבי מוצר או שירות שאמור להימסר או להיות מסופק בחו"ל, אפשר לנקוב מחיר במטבע חוץ.

יוסי פתאל: לרבות טיסה לחו"ל.

אברהם פורז: אני לא יודע איפה מסופקת טיסה.

אברהם פורז: מה היא עמדת משרד התיירות לגבי כרטיסי הטיסה?

אברהם פורז: מה אתם חושבים?

מירי חושן: אנחנו באותה דיעה.

אברהם פורז: שצריך לאפשר מחיר בדולרים?

מירי חושן: כן.

אברהם פורז: הטענה היא שהטיסה גם מסופקת בחו"ל חוץ מטיסה לאילת.

עו"ד מירון הכהן: גם על זה יש כרגע תביעה יצוגית.

עו"ד מירון הכהן: אתה עולה על הטיסה בארץ.

אברהם פורז: חמש דקות ראשונות אתה טס בארץ.

עו"ד מירון הכהן: מה שקובע זה היכן אתה נכנס לטיסה ולא היכן אתה יורד ממנה.

אביעד ויסולי: אמנת ורשה מתחילה אחרי הגייט.

עו"ד מירון הכהן: אני חושב שזה שירות שמסופק בארץ.

יורם גלאון: אדוני כבר קבע בישיבה קודמת את הנושא הזה.

יורם גלאון: אנחנו חוזרים אליו?

עו"ד אלן זיסלבט: אני כבר לא זוכר מה כתוב בתוספת, אבל נושא התיירות, באמת באופן אובייקטיבי, זה עניין של מטבעות בינלאומיים והרבה יותר חשוב זה העניין של הטעיית הצרכן.

עו"ד אלן זיסלבט: הרבה יותר מפריע לי שלא כותבים את כל הדברים.

עו"ד אלן זיסלבט: בחו"ל אתה חייב לכלול את כל הדברים שהספק יחייב אותך.

דוברת: בארצות הברית לא מפרסמים מיסים.

עו"ד מירון הכהן: נכון, אבל זה רק בארצות הברית.

עו"ד אלן זיסלבט: התופעה הזאת, שהיא די מקובלת היום, שכתוב 199 דולר למילנו ובסוף מתברר שאתה משלם כפליים כי יש דמי רישום ומיסים, אני מבטיח לך שבאנגליה היו אומרים שזה מזעזע.

אברהם פורז: במאזן בין טובת הצרכן לחברות התעופה, אני מעדיף שלגבי מוצר שמסופק בחו"ל לרבות טיסה שתחילתה בישראל, אני מעדיף את טובת הצרכן.

אתי בנדלר: לא הבנתי את ההחלטה, אדוני.

אתי בנדלר: ממה אתה פוטר אותם, מהחובה להציג מחיר כולל או מהחובה לפרסמו בשקלים?

אברהם פורז: הוא חייב להציג מחיר כולל אבל הוא יכול להציג אותו במטבע חוץ.

אברהם פורז: לדעתי לא תהיה להם ברירה ואם הם רוצים להציג במטבע חוץ, לתרגם גם את מס הנמל ודמי הרישום לדולרים ולתת את כל המחיר בחבילה דולרית.

עו"ד צביה בלאו: סליחה, יש להבהיר שמדובר במחירי תעופה וספנות.

אברהם פורז: לגבי שירותים הניתנים בחו"ל או לגבי דבר שבו מרבית השירות ניתן בחו"ל.

עו"ד מירון הכהן: אנחנו מסתבכים כאן בהגדרות ולא הייתי עושה את זה.

עו"ד מירון הכהן: זה בעייתי.

אברהם פורז: לא אכפת לי שייכתב לרבות כרטיסי נסיעה שתחילתה בישראל וסופה במדינה אחרת.

יורם גלאון: לרבות הובלות מטענים.

אברהם פורז: מה אתם אומרים לגבי הובלת מטענים?

אברהם פורז: זה נושא צרכני?

אסף רזיאל: הרי הרחבתם את תחולת החוק מעבר לצרכנים רגילים, ואם יתנו לזה פרשנות רחבה, הובלת מטענים כן תחול למרות שזה בין עוסק לעוסק על פי רוב.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: דיברנו על חנות כמו אופיס דיפו, למשל, שחלק גדול מהקונים שם הם עוסקים אבל גם אדם פרטי יכול לקנות שם יומן משרדי או עטים וכו' והיא חנות.

אברהם פורז: לא דיברנו על מי שעוסק בתובלה.

אסף רזיאל: היות שהאינטרס שלי פה הוא מצומצם ואם נכליל למען הסר ספק - - -

אברהם פורז: רבותי, זה יהיה בנאום שלי במליאת הכנסת, שאנחנו מתכוונים לחנות שמוכרת גם לעוסקים ולא מדובר באדם שעוסק בהובלת מטענים ופעם אחת בא מישהו פרטי וביקש ממנו להעביר מזוודה או מכולה.

אברהם פורז: מדובר במישהו שזה עסקו השגרתי.

עו"ד מירון הכהן: אגב, זה מופיע בחוק כי בעצם ההרחבה שעשינו לגבי עסקים שמוכרים בין לעוסקים ובין לצרכנים, מתייחסת אך ורק לחובת הצגת מחיר על גבי הטובין, סעיף 17א רבתי ולא לגבי שירותים.

אביעד ויסולי: אני מבקש עוד שאלה אחת לגבי סימון מחירים בתשלומים.

אביעד ויסולי: הרבה מאד עוסקים מסמנים 356 כפול 12 ועוד 42.

אביעד ויסולי: הצרכן, כשהוא רואה אותו, יודע כמה זה עולה?

אברהם פורז: מדובר בתשלומים.

אביעד ויסולי: לא רק בתשלומים אלא מכירה לשיעורין.

אביעד ויסולי: הסימון צריך לכתוב את המחיר בסכום כולל.

אברהם פורז: הנוסח הזה עונה על הבעיה?

אברהם פורז: יש בעיה לכתוב 36 כפול 12?

אברהם פורז: זה מטעה את הצרכן?

תמי פינקוס: מבחינתנו כן ואנחנו נוקטים הליכים.

תמי פינקוס: אנחנו לא מצליחים להשתלט על כל אלה שכותבים את זה כך.

אברהם פורז: האם מותר לכתוב כך ולא לכתוב מחיר סופי?

עו"ד מירון הכהן: אתה לא צריך להיות גאון באריתמטיקה בשביל לדעת מה המחיר שאתה קונה בו מצרך.

אתי בנדלר: מכיוון שאני שומעת שאתם מצויים עכשיו בהליכי תביעות נגד כאלה שהפרו את זה, לא הייתי מציעה היום לשנות את החוק.

עו"ד מירון הכהן: אני ממשיך.

עו"ד מירון הכהן: 17ב.

עו"ד מירון הכהן: (ב) "על אף הוראות סעיפים 17א רבתי עד 17ג רבתי רשאי עוסק במשך שבעה ימים מיום שהוגדל או שהופחת שיעורם של מס, אגרה או כל תשלום חובה אחר החלים על המכירה, שלא לכלול את שיעור ההגדלה או ההפחתה במחיר שהוצג, בתנאי שציין באופן בולט במקום העסק כי המחירים אינם כוללים את השיעור המוגדל או המופחת".

עו"ד מירון הכהן: זה כדי לאפשר לעסקים תקופת היערכות.

אתי בנדלר: המחירים מוטבעים על כל המצרכים והעוסק מוסיף בשלט גדול שהמחירים אינם כוללים הפחתה בשיעור של 12% במע"מ.

אברהם פורז: אתה נותן לו שבעה ימים לסמן ולהתארגן.

עו"ד מירון הכהן: כן.

עו"ד מירון הכהן: (ג).

עו"ד מירון הכהן: "השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע כללים בדבר אופן שונה לפרסום ולהצגה של מחירי נכסים או שירותים".

אברהם פורז: טיפלנו בזה.

אברהם פורז: אמרנו שהשר וכן שר שבתחום משרדו רשאים וכו'.

אברהם פורז: אם זה שר אחר, זה בהתייעצות.

מיכאל נודלמן: אני מעדיף שביום הצרכן זה היה עולה למליאה, אבל אני רואה שזה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: אנחנו לא נספיק אבל באותו יום נגמור את זה וגם זה משהו.

אברהם פורז: ביום רביעי הבא תתקיים ישיבה בנושא.