ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 255, 2001-03-05 13:25

אברהם פורז: על סדר יומנו תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברים המשתתפים את תקציר הפרקים הקודמים.

יורי שטרן: הדימוי הוא טוב אבל אין מספיק דרמה.

אברהם פורז: הפרק הראשון: הוגשו תקנות על-ידי שר האוצר, שנתנו לסוכנות היהודית, לגבי התחייבותה לרישום משכנתה, מעמד דומה לשעבוד של ממש.

אברהם פורז: הפרק השני: הוגשו על-ידי שר האוצר תקנות, שבעצם מבטלות את התקנות הראשונות ואומרות שהתחייבות לרישום משכנתה היא שעבוד מדרגה לא מועדפת, ולכן הבטחונות שיש לבנקים עדיפים.

אברהם פורז: הפרק השלישי: התקיימה הצבעה בכנסת והתקנות אושרו כפי שהציע משרד האוצר בפעם השניה.

אברהם פורז: קרי: שהתחייבות לרישום משכנתה איננה שעבוד מועדף.

אברהם פורז: הפרק הרביעי: התבקשה רביזיה בהחלטה הזאת.

אברהם פורז: הפרק החמישי: התקיימה הצבעה על הבקשה והוחלט לקיים רביזיה.

אברהם פורז: כרגע אנחנו נמצאים מחדש במצב שהתקנות לא אושרו ואנחנו צריכים לקבל החלטה.

אברהם פורז: אני חושב שלאור העובדה שוועדת הכלכלה נזקקה לעניין הזה אינספור פעמים, ולאור העובדה שאנחנו היום בשלב הסופי, אנחנו נעשה את הדבר הבא: אנחנו ניתן לשני אנשים לטעון בפנינו, אחד שחושב כך ואחד שחושב אחרת, ובתום הדברים האלה תתקיים הצבעה.

נחום לנגנטל: בלי רשות דיבור של חברי כנסת.

יורי שטרן: אני אחד מאלה שביקשו את הרביזיה ומותר לי לדבר.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אם תרצו בכל זאת לומר מלה אחת או שניים, לשכנע אחד את השני, אני לא חושב שאני אוכל לשלול את זה.

אברהם פורז: אציע ליועצת המשפטית של משרד האוצר להסביר את התקנות, כפי שהוכנו על-ידי שר האוצר ואחר-כך אתן למישהו מטעם הסוכנות להסביר למה לא צריך לקבל את התקנות.

אברהם פורז: שכחתי להזכיר עוד פרק אחד שהיה באמצע.

אברהם פורז: אחרי שהתקבלה הרביזיה ניסיתי לפשר בין הסוכנות לבין הבנקים.

אברהם פורז: שמעתי את הטיעונים של שני הצדדים והחלטתי ששניהם צודקים, ואם מישהו יגיד לי שהחלטה כזאת היא אידיוטית אומר לו שגם הוא צודק.

אברהם פורז: פשוט שניים אוחזים בטלית, זה אומר: כולה שלי, וזה אומר: כולה שלי, ואתם יודעים מה התוצאה הסופית.

אברהם פורז: הצעתי להם שמחצית מהחובות של הסוכנות ייחשבו כמועדפים, כאילו נרשמה לגביהם משכנתה, ומחציתם ייחשבו כחוב רגיל.

אברהם פורז: עד כמה שהבנתי אנחנו מדברים פה על סדר גודל של קצת יותר מ-100 מיליון שקל.

אברהם פורז: במלים אחרות, שתהיה פה איזה חלוקה.

אברהם פורז: להצעתי זאת, של ה"יחלוקו", הסוכנות נתנה תשובה חיובית ואילו הבנקים נתנו תשובה שלילית.

אברהם פורז: גברת מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר, למה צריך לאשר את התקנות של שר האוצר?

יורי שטרן: בכל זאת אני מבקש לומר שתי מלים, כמי שביקש את הרביזיה.

אברהם פורז: אמרו לי שחברי הכנסת שמחון וגאגולה הם שביקשו רביזיה.

יצחק גאגולה: אני מוותר על זכות הדיבור.

אברהם פורז: בואו נשמור לפחות על סדרי הדיון, כמו שאני מבקש.

אברהם פורז: גברת מזוז תסביר למה צריך לאשר את התקנות כמו שהן, אנשי הסוכנות יסבירו מה שהם רוצים, אני אסביר את הצעת הפישור שלי, שאולי כדאי שתהיה הצעה של הוועדה, ובסופו של דבר נחליט ונצביע.

אברהם פורז: גברת מזוז, בבקשה.

ימימה מזוז: בזמנו דיברנו על האפשרות לתת עדיפות להתחייבות לרישום משכנתה.

ימימה מזוז: אנחנו מדברים על זכויות אחרות שיש לסוכנות - ויש להם, כי יש להם גם אגרות חוב בחלק מהמקומות או ברוב המקומות.

ימימה מזוז: גם הבנקים וגם הסוכנות אומרים שיש להם אגרות חוב.

ימימה מזוז: איפה שיש אגרת חוב מעמדם יהיה זהה למעמד הבנקים.

ימימה מזוז: השאלה היא רק לגבי התחייבות לרישום משכנתה.

ימימה מזוז: מבחינה משפטית אין מחלוקת - ואני מבינה שגם היתה הסכמה בוועדה, כך שלא צריך לדון בזה - שההתחייבות לרישום משכנתה היא לא זכות קניינית והיא לא צריכה להיות בכלל בסדר העדיפויות, על-פי מה שמפנה אותנו החוק בדין קדימה.

ימימה מזוז: היא לא היתה צריכה להיכנס מסיבות משפטיות.

ימימה מזוז: השאלה שעמדה היא האם ההסמכה שבחוק היא מספיק רחבה כדי לתת עדיפות להתחייבות לרישום משכנתה.

ימימה מזוז: בעניין הזה אני חושבת שההסמכה שבחוק פותחת פתח לשנות במשהו מסדרי הקדימה שנקבעו בפקודת פשיטת הרגל ובחוק החברות אבל הפתח הוא צר והוא לא מאפשר להקנות מעמד של שעבוד למה שהוא לא בגדר שעבוד.

ימימה מזוז: לכן לטענת ההסמכה של החוק, פורמלית לדעתי אין אפשרות להכניס התחיבות לרישום משכנתה, בטח לא בעדיפות על אגרות חוב על-פיהן ניתן שעבוד צף.

ימימה מזוז: לכן ברמה הפורמלית המשפטית לדעתי זה די סגור.

ימימה מזוז: אין מעמד עדיף להתחייבות לרישום משכנתה וגם החוק לא מאפשר לנו, כי ההסמכה שבו היא לא רחבה מספיק בשביל לסטות סטייה כל-כך מהותית מדיני הקדימה שבחוקים הרלוונטיים.

ימימה מזוז: נטענה טענה מוסרית, האם לא צריך בכל זאת לתת לסוכנות, בגלל מעמדה המיוחד וההשקעה שהיא עשתה בישובים האלה, עדיפות.

ימימה מזוז: אני חושבת שגם בעניין הזה, גם אילו היתה לנו הסמכה אני חושבת שלא היה מקום לזה.

ימימה מזוז: אני רוצה להסביר.

ימימה מזוז: מעמדה של הסוכנות בקרקע הוא לא כשל נושה.

ימימה מזוז: מעמדה של הסוכנות הוא כמין בעלים, או זכות דומה לזה, חוכרת ראשית, אמנם בחוזים מתחדשים ל-3 שנים, אבל היא בעלת הזכות העיקרית בקרקע אחרי המחכירה - המדינה.

ימימה מזוז: ככזאת, היא זאת שנתנה לבנקים את האפשרות לרשום שעבודים על הקרקע, שעבודים על האגודה, ובהסכמתה השעבודים האלה ניתנו.

ימימה מזוז: הכספים שהסוכנות השקיעה כל השנים בישובים ניתנו מתוך כוונה לסייע לישובים ולא מתוך כוונה להיות נושה שלהם ולבוא ולגבות את החובות בעת צרה.

ימימה מזוז: נכון שהם התכוונו להעמיד כמענק אמנם רק את אותם 75% מההלוואה ולא את כל ההלוואה, ואת ה-25% הם כל הזמן רצו לגבות, אבל זה לא משנה מכך שבעצם במעמד שלהם הם לא פעלו כמלווים.

ימימה מזוז: לגבי הבנקים - זה עיסוקם.

ימימה מזוז: הם נתנו הלוואות, קיבלו בטחונות ואיפה שהם קיבלו בטחונות ראויים הם הבטיחו לעצמם את גביית החוב.

ימימה מזוז: מעבר למה שהחוק מנע מהם לגבות אין לנו סמכות לפגוע בהם עוד, בהתאם לזכויות שהובטחו.

ימימה מזוז: לגבי הסוכנות - אם היא לא הבטיחה את עצמה - ולא במקרה היא לא הבטיחה את עצמה אלא היא רצתה לסייע לישוב, שהוא יוכל לקבל אשראי מהבנקים ונתנה את הסכמתה לאותם שעבודים - זה נראה לי אפילו קצת לא מוסרי שעכשיו כשבאים הבנקים לממש את זכותם, שהיא ויתרה לטובתם, תבוא הסוכנות ותגיד: לא, אני בכל זאת רוצה לשמור על עדיפותי.

ימימה מזוז: בנושא העיקרי שבו לסוכנות יש מעמד מיוחד, וזה הקרקע, בכל מקום שעדיין יש חוזה משולש לסוכנות יש עדיין מעמד בקרקע ואי אפשר לעשות שום עסקה בקרקע בלעדיה.

ימימה מזוז: חלק גדול מהתמורות המתוכננות אמורות לבוא מההרחבות במושבים, וההרחבות האלה ייעשו רק בהסכמת הסוכנות, וכידוע לכולם הסוכנות לא נותנת הסכמתה בנדיבות אלא רק לאחר שהיא גובה את חלקה, מה שהיא חושבת שהוא חלקה.

ימימה מזוז: היא יכולה לגבות את החוב אם היא תהיה יותר נדיבה ולא תגבה את ה-4% או 8% כפי שהיא נוהגת לעשות.

ימימה מזוז: מבחינת המימושים העתידיים, בהנחה שבאמת רובם יבואו מתמורות מעסקאות בקרקע - ואת זה יידעו אנשי המנהלה - אז הסוכנות עדיין תוכל לשים יד על חלק מהכספים האלה או להתנות את הסכמתה בפרעון החוב.

אברהם פורז: גברת מזוז, אני מודה לך.

אברהם פורז: מי ידבר מטעם הסוכנות?

משה שיף: הקשבתי בקשב רב לדבריה של עו"ד מזוז.

משה שיף: אני אתייחס כמובן לדבריה.

משה שיף: אני אתייחס לקטע המשפטי, ובכל זאת כבוד הגזבר שלנו פה והוא יוכל להרחיב.

אברהם פורז: ידבר רק אחד מכם.

אברהם פורז: אתה תגיד הכל והוא לא יאמר מלה; או שהוא ידבר ואתה לא תדבר.

משה שיף: אנחנו מדברים על סמכות הוועדה להתקין את התקנות בנוסח שהסוכנות מבקשת, כאשר בעבר באמת הופיעה תקנה שקבעה שחובות בהתחייבות לרישום משכנתה יזכו לעדיפות על פני שעבודים צפים.

משה שיף: זו המחלוקת שהיתה בינינו לבין הבנקים.

משה שיף: סעיף 24 לחוק קובע שהתקנות יותקנו "בשים לב לכללים הקבועים בפקודת פשיטת הרגל ובפקודת החברות".

משה שיף: הסעיף עצמו מתייחס במפורש "לרבות בעניין סדרי הקדימה בין הנושים השונים".

משה שיף: הסעיף לא מבחין בין נושים מובטחים ונושים לא מובטחים אלא הוא מדבר על "נושים שונים".

משה שיף: לפיכך יש, לפי דעתי המקצועית, סמכות לוועדה הזאת לדון ולהחליט גם אחרת מדרך הנשייה הרגילה שקבועה בחוקים אחרים.

משה שיף: בפני הוועדה הזאת ב-1998 וב-1999 היה מונח נוסח אחר, שמשרד האוצר סמך ידיו עליו, עם התקנה הזאת.

משה שיף: לבוא היום ולהגיד שאין סמכות לוועדה - זה נראה לי בלתי סביר.

משה שיף: הרי גם שר המשפטים דאז וגם שר האוצר דאז אישרו את נוסח התקנות ההוא.

משה שיף: לבוא ולהגיד היום שאין סמכות לוועדה להחליט אחרת, זה נראה לי לא נכון ולא צודק.

משה שיף: כולנו יושבים סביב אותו שולחן ואנחנו יודעים למה השתנה נוסח התקנות.

משה שיף: בישיבה הקודמת אמרה במפורש עו"ד מיכל עקביה, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, וזה נרשם בפרוטוקול, ש"נכון, במקור נתנו לסוכנות עדיפות אבל מאחר ולא הצלחנו במשך כמה שנים להעביר את התקנות, ולא משום שיקולים עקרוניים רבי-משקל, אז הורדנו את זה".

משה שיף: לא היה שום שיקול עקרוני ולא היתה בעיה לחוקק את זה.

משה שיף: פשוט מאוד היה לחץ גדול מהבנקים ומשרד האוצר נכנע.

משה שיף: אם משרד האוצר נכנע, זה לא אומר שלוועדה הזאת אין סמכות להחליט אחרת, עם כל הכבוד.

משה שיף: אני חושב שזה לא צריך לבוא על גב הסוכנות, כאשר אנחנו יודעים את יחסה אל נושא כספים, שהבנק הוא למעשה בנק שנותן כספים.

משה שיף: כל מה שעומד מסביב לכל הנושא של הסדרים וסדרי קדימויות בנשייה, זה רק דבר אחד.

משה שיף: רישום בא להגיד לאדם - פומביות.

משה שיף: בדקתי ברשם האגודות וראיתי שיש רישום.

משה שיף: הרי אין פה אחד מהבנקים שנתן כסף שלא ידע שהסוכנות היהודית הקימה את הישוב, נתנה כספים לטובת הקמת הישוב וקיבלה התחייבות לרישום משכנתה.

משה שיף: זה לא יעזור, יש החלטת מינהל בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: והסוכנות גם הסכימה לשעבוד.

משה שיף: כל אחד מהבנקים ידע את זה כשהוא נתן כסף, עם כל הכבוד, שלסוכנות היהודית יש התחייבות לרישום משכנתה, יש הלוואות, ובכל זאת הוא הסכים לתת את הכסף.

משה שיף: לבוא היום ולהגיד: אנחנו הסתמכנו על רישומים שנקבל עדיפות, זה פשוט מאוד לא נכון ולא הוגן לעשות.

משה שיף: כל אחד מהם נתן את הכסף בכפוף לידיעה הזאת.

אבשלום וילן: אתם הסכמתם לפשרה המוצעת שדיבר עליה חבר הכנסת פורז.

ימימה מזוז: בכפוף לידיעה על מה שוויה של ההתחייבות לרישום משכנתה.

אבשלום וילן: הם הסכימו לפשרה והאוצר לא דן בזה אפילו.

משה שיף: היה דיון בפני יושב-ראש הוועדה והסוכנות היהודית הודיעה שהיא מוכנה לפשרה, וגם היום היא מוכנה לקבל את אותה פשרה שהוצעה אז.

משה שיף: לגבי כל ההלוואות: אין מחלוקת לגבי התרומה של הסוכנות היהודית להתיישבות.

משה שיף: נכון, הסוכנות מודה בכך שהיא בסוף השנה לא תיקח דיבידנד.

משה שיף: אותם כספים שהיא תקבל, הסוכנות מודה, הגזבר פה יודה, היא תעביר לנושא של התיישבות, לנושא של עלייה ולנושא של חינוך יהודי, אין ספק.

משה שיף: לגבי זה שהבנקים נותנים הלוואות כי זה העסק שלהם, זה נכון.

משה שיף: הסוכנות אמנם נתנה מענקים אבל היא גם נתנה הלוואות.

משה שיף: הסוכנות לא מבקשת כספים שהיא נתנה כמענק.

משה שיף: בסכומים שהסוכנות היהודית נתנה היו גם סכומים שניתנו כהלוואה, עם גדר של תנאי הלוואה.

משה שיף: מדוע תיגרע זכותה מכל בנק אחר?

משה שיף: מה אני שונה כשאני נותן הלוואה לעומת בנקים בנושא הזה?

משה שיף: יש תנאי הלוואה ואני מבקש שיעמדו בהם.

משה שיף: אני לא מבקש החזרת מענקים, שקבעתי שהם מענקים.

משה שיף: אני לא מבין למה להציג את זה בצורה כזאת.

משה שיף: אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה.

משה שיף: אני חושב שזה גם צודק משפטית וגם צודק מוסרית שהוועדה תחליט לתת עדיפות לחובות של התחייבות לרישום משכנתה.

משה שיף: תודה רבה.

אברהם פורז: האם מי מחברי הכנסת רוצה לומר משהו?

אברהם פורז: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם פורז: זה לא דיון ראשון בנושא.

אברהם פורז: חברי הוועדה היו אמורים לדעת הכל מהדיונים הקודמים ולקרוא את הפרוטוקולים.

אברהם פורז: אנחנו לא מתחילים הכל עכשיו.

אברהם פורז: נתנו עכשיו לשני הצדדים לטעון.

אברהם פורז: האוצר מגן על הבנקים והסוכנות מגינה על עצמה.

ימימה מזוז: אני רוצה להבהיר שהפנייה היחידה של שר האוצר היא בנוסח שמונח בפני הוועדה והוועדה מצביעה האם לאשר או לא לאשר את הפנייה הזאת.

אתי בנדלר: היא יכולה גם בדרך אחרת.

אברהם פורז: אנחנו יודעים.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להסביר לגבי סדרי ההצבעה את הדברים הבאים.

אברהם פורז: בפנינו עומדות תקנות של שר האוצר.

אברהם פורז: אנחנו יכולים: א) לאשר את התקנות, ובזה נגמר העניין; ב) לא לאשר את התקנות, ואז התקנות חוזרות לשר האוצר והוא יחליט מה שהוא רוצה; ג) אני ממליץ שאנחנו נאמר לשר האוצר שאם הוא מוכן לשנות את התקנות באופן שמחצית החוב של הסוכנות ייחשב כחוב מועדף, אז אוטומטית יש לו אישור מאיתנו והוא יכול לפרסם את התקנות.

אברהם פורז: זה מה שנקרא: אישור בתנאים.

אברהם פורז: זאת הצעתי.

ימימה מזוז: אני רוצה להסביר את ההצעה.

ימימה מזוז: אני הרי אצטרך להסביר את זה לשר האוצר.

אברהם פורז: את לא צריכה להסביר את ההצעה.

אברהם פורז: אם תהיה בעיה, אני אסביר לו.

אבשלום וילן: עשינו את זה הרבה פעמים בוועדה וזה לגיטימי לגמרי.

ימימה מזוז: בוודאי שזה לגיטימי להתנות את האישור.

ימימה מזוז: אני רוצה להבהיר: האם ההצעה היא שמחצית מהחוב, בין אם יש כנגדו אגרת חוב ובין אם לא, ייחשב כמועדף?

ימימה מזוז: שזה לא יבוא בנוסף לאגרות חוב.

אברהם פורז: גדר הוויכוח כאן היה לגבי אותם חובות שיש עליהם התחייבות לרישום משכנתה.

אברהם פורז: לא היה ויכוח על דברים שאולי נרשמה משכנתה או שעבוד אחר.

אברהם פורז: יש קבוצה של חובות שלגביהם נאמר שהבטוחה הקיימת, ככל שהיא בטוחה, היא התחייבות לרישום משכנתה.

אברהם פורז: אנחנו אומרים: לגבי החובות האלה, שהבטוחה שעומדת כנגדם היא התחייבות לרישום משכנתה, יראו אותם כחוב מועדף, כאילו נרשמה המשכנתה, כדי מחצית.

ימימה מזוז: זה בעדיפות גם?

אברהם פורז: כן.

ימימה מזוז: כשעבוד צף או כמשכנתה?

דוידה לחמן-מסר: הוא התכוון להגיד כמשכנתה או כשעבוד צף.

דוידה לחמן-מסר: האם אתה נותן להם מעמד מעל לשעבוד צף?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מעמד זהה.

אברהם פורז: במלים אחרות, אנחנו פה עושים משפט שלמה, מחלקים חצי-חצי.

אתי בנדלר: ומדברים רק על ה-25%.

אתי בנדלר: לא על החלק של ההלוואה העומדת.

אברהם פורז: לא מדובר על דברים שלא עומדים בפנינו במחלוקת.

אברהם פורז: אני מניח שיש אינספור נושאים התלויים ועומדים בכל מיני גזרות אחרות.

אברהם פורז: כדי להבהיר את הצעתי: ההתחייבות לרישום משכנתה תהיה חוב מועדף כדי מחצית מהשיעור הכלול בהתחייבות הזאת.

אתי בנדלר: חשוב שיהיה בפרוטוקול כחלק מההחלטה: מדובר על כך שהעדיפות תהיה ברמה של העדיפות הניתנת לשעבוד צף ומדובר על אותו חלק חוב שמהווה 25% מההלוואה.

אתי בנדלר: זה לא כולל את ה-75% של ההלוואה שמהווה הלוואה עומדת.

אברהם פורז: זה רק לגבי אותן הלוואות שלגביהן היתה התחייבות לרישום משכנתה.

אברהם פורז: סדר ההצבעה יהיה כדלקמן: אנחנו נצביע קודם כל על הצעת שר האוצר.

אברהם פורז: אם היא תידחה אז עומדות שתי הצבעות: הצעתי, על המחצית, וההצעה להחזיר לשר את התקנות ושיעשה מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: כמובן שאם הצעת שר האוצר מתקבלת אז הצעתי נופלת ואין מה להצביע יותר.

אברהם פורז: הצבעה על תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999 - הצעת שר האוצר בעד - אין נגד - 6 אין נמנעים התקנות לא נתקבלו.

אברהם פורז: בעד - 6 אין מתנגדים אין נמנעים הצעתו של חבר הכנסת פורז נתקבלה.

אברהם פורז: (חבר הכנסת וילן הצביע במקום חברת הכנסת חזן)

אברהם פורז: זאת הצעתנו לשר האוצר.

אברהם פורז: עכשיו שיעשה מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.