ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 254, 2001-03-05 10:00

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים בתיקון 24 ובתיקון 26 לחוק הבזק, של קבוצת חברי כנסת.

אברהם פורז: יש לנו היום גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שנבחר להיות סגן שר.

אברהם פורז: בינתיים הוא עוד חבר כנסת.

אתי בנדלר: סגן שר נחשב לחבר ממשלה לצורך הצעות חוק.

אברהם פורז: כלומר שברגע שהוא יתמנה לסגן שר אז אי אפשר יהיה להמשיך בקידום הצעת החוק?

נסים דהן: הוא לא יכול להשתתף בוועדות שיש לו השלכה ישירה עליהן בתפקידו כסגן שר.

אברהם פורז: השאלה היא האם בכלל ניתן יהיה לדון בהצעת החוק שהוא הגיש.

אברהם פורז: האם החוק מת איתו?

אתי בנדלר: החוק מת ברגע שהוא יתמנה כסגן שר, אלא אם כן יסתיים הדיון בוועדה לקריאה הראשונה.

אברהם פורז: אם אנחנו מעבירים אותו בקריאה ראשונה אז אחרי הקריאה הראשונה זה כבר חוק שלנו?

אתי בנדלר: עד סיום הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, החוק ממשיך לחיות רק אם הסתיים הדיון בקריאה הראשונה בוועדה.

אברהם פורז: וכבר עולה למליאה לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: בזה, בואו נאמר, אפשר להיות גמישים.

אתי בנדלר: אם הסתיים הדיון ולא הספקתי להניח אותו, זה בסדר.

אברהם פורז: אגיד מה המסקנה שלי ותגידי לי אם אני טועה.

אברהם פורז: אם חבר הכנסת אלי בן-מנחם יתמנה לסגן שר, הדרך היחידה לקדם את הרעיון הגלום בהצעת החוק היא לשלב אותה בהצעת חוק אחרת, כי הצעת החוק בנפרד לא תוכל להמשיך ולחיות.

נסים דהן: או לבקש מחבר כנסת אחר להגיש את הצעת החוק עכשיו, לפטור אותו מחובת הנחה, להעביר אותה בקריאה טרומית ולהוריד אותה לוועדה.

אברהם פורז: אני משוכנע שחבר הכנסת בן-מנחם מודע לחשיבות הרבה של החוק.

אברהם פורז: הוא בוודאי יוותר על משרת סגן שר כדי לקדם את החוק ... רבותי, מאחר שכפי שאמרתי יתכן שבהיעדרו של חבר הכנסת אלי בן-מנחם אנחנו נרצה לשלב את זה כחלק מהתיקון הכללי, אנחנו בכל זאת נתייחס היום להצעה של חבר הכנסת בן-מנחם כפי שהיא.

דני רוזן: יש פה בעיה כלשהי מאחר והנושא הזה של הגישה האלחוטית כבר מיושם בשטח.

דני רוזן: אולי אפשר לראות מה מביא אותו יותר מהר קדימה, כחוק נפרד או כחלק מהחוק הכללי.

אברהם פורז: נעבור על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בין אם הכוונה היא להפוך אותו לחוק נפרד ובין אם נשלב אותו.

אברהם פורז: אני מבין שיש פה אנשים שיש להם מה לומר לגבי זה.

אברהם פורז: אני מבין, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, שהעברתם לנו נוסח מעודכן של הצעת חבר הכנסת בן-מנחם.

דני רוזן: אחרי הדיון ב-22 לינואר, ב-24 לינואר העברנו לכל משרדי הממשלה את הנוסח הנוכחי.

דני רוזן: ההצעה שלנו היא נוסח מתוקן.

דני רוזן: זה בעקרון חוק בן-מנחם שבעלי המקצוע שיפצו אותו, גם בעקבות הדיון שהיה בוועדה.

דני רוזן: אבל עוד לא קיבלנו את הערות כל משרדי הממשלה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אברהם פורז: אני מציע, אדוני המנכ"ל, למרות שזה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאתם בכל זאת תקראו את זה כי הנוסח המתוקן הוא שלכם.

דני רוזן: בסעיף 1 מדובר בתיקון פרק ו' והוספת סימן.

דני רוזן: "1.

דני רוזן: בחוק הבזק, התשמ"ב-1982, בפרק ו', אחרי הכותרת יבוא: "סימן א': כניסה למקרקעין ופעולות בהם".

"סימן ב': 27 א.

"סימן ב': - הגדרות ופרשנות (א) בסימן זה - "מתקן גישה אלחוטית" - מתקן בזק המשמש או המיועד לשמש לצורכי קליטה ושידור ברשת גישה, הפועל בתדרים שבין 3.4 גה"ץ ל-3.6 גה"ץ ובין 24.5 גה"ץ ל-42.5 גה"ץ ומעל 3000 גה"ץ, הכולל אנטנה, משדר או מקלט ומכשירי עזר נלווים, ובלבד שממדי המתקן לא יעלו על 30X50X80 ס"מ.

"סימן ב': " יש פה הגדרה של התדר והגדרה של הדברים הנלווים.

אברהם פורז: האם לא יותר נכון להשאיר את הספציפיקציה הטכנית הזאת לאיזה תקנות?

דני רוזן: זה פרט טכני.

דני רוזן: אולי נעבור הלאה.

נסים דהן: דיברנו על זה בדיון המקדמי, שלא רצינו להשאיר את זה לתקנות.

נסים דהן: חשבנו שנכניס את זה לגוף החוק, בגלל הרעיון העתידי לפטור גם מחובת רישוי.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר את זה כרגע.

אברהם פורז: "ובלבד שממדי המתקן לא יעלו על 30X50X80" - מה פירוש הדבר?

דני רוזן: זה הגודל הפיסי של הקופסא החיצונית.

אברהם פורז: אני יודע שיש אורך, רוחב ועומק.

אברהם פורז: האם האורך הוא 80 ס"מ, הרוחב הוא 50 ס"מ והעובי הוא 30 ס"מ?

אברהם פורז: צריך להבהיר את זה, אחרת יכול להיות מתקן של 30X50 ובעובי 80 ס"מ.

דני רוזן: תקבע "עומק 30 ס"מ".

נסים דהן: למה אנחנו לא מכניסים בחוק את הדבר עליו דיברנו, את הקרינה המקסימלית שתצא מהמכשיר?

נסים דהן: אם אנחנו מדברים על מידות טכניות, גם הקרינה המקסימלית היא מידה טכנית.

נסים דהן: לכן זה צריך להיות בסעיף הראשון.

דני רוזן: הקרינה מכוסה בחוק אחר, שנקרא "פקודת הרוקחים (יסודות רדיואקטיביים)".

נסים דהן: דיברנו על זה אבל אמרנו שנכניס את זה לגוף החוק.

דני רוזן: סוכם שנכניס את זה בדברי ההסבר, וכך עשינו.

גבריאל מאיר: יש בכל זאת סעיף הקובע שאין במתן פטור כאן כדי לגרוע מהחובה לקבל היתר לפי ---

אברהם פורז: האם מקבלים קודם כל רשיון מיוחד לפי פקודת הטלגרף ואחר-כך הולכים למשרד לאיכות הסביבה ומקבלים עוד רשיון לפי פקודת הרוקחים?

דני רוזן: כן.

דני רוזן: גם אם מקבלים רשיון בזק לתת שירותי בזק, זה לא פוטר אותם מכל רשיון אחר: אם צריך היתר בנייה, אם צריך היתר חפירה, אם צריך היתר לפי פקודת הרוקחים.

אברהם פורז: האם כל שאלת הקרינה היא במשרד לאיכות הסביבה?

דני רוזן: לגבי קרינה, נותן את זה המשרד לאיכות הסביבה.

דני רוזן: כל מי שפועל בשטח צריך הרבה היתרים.

דרכים עיקריות: 1) נותנים מין היתר כללי - שבעצם זה פטור מהיתר.

דרכים עיקריות: קובעים שהדבר הזה, בתדר הזה, בעוצמה כזאת לא צריך היתר לכל דבר ספציפי.

דרכים עיקריות: 2) או כמו בסלולר, דורשים היתר לכל מתקן ועושים בדיקה לכל מתקן.

לאה ורון: ממי מקבלים את ההיתר הכללי?

דני רוזן: הכל מהמשרד לאיכות הסביבה, מאגף הספקטרום.

אורלי חורש: אנחנו המשרד לאיכות הסביבה.

אורלי חורש: גברת שיאלה קנדל היתה אחראית למתן ההיתרים והיא יכולה להסביר בדיוק איזה היתרים.

שיאלה קנדל: אני מהמרכז למחקר גרעיני בנחל שורק ואני עוסקת בנושא של בטיחות קרינה מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

שיאלה קנדל: מדובר בהיתרים ל-lmds ו-wll, היתרים מסוג שונה.

שיאלה קנדל: המשרד לאיכות הסביבה הכין טיוטה לתקנות RS אשר יאפשרו לתת פטור מאישור של המשרד לאיכות הסביבה למתקנים בעלי הספקים של פחות מ-100 מילי-ואט.

נסים דהן: פחות מ-100 מילי-ואט זה מכשיר קשר נייד קטן.

נסים דהן: זה הוקי טוקי של ילדים קטנים.

נסים דהן: על זה את רוצה לתת פטור?

נסים דהן: בסדר.

דני רוזן: גם כל הציוד מנויים mds עובד בפחות מ-100 מילי-ואט.

נסים דהן: תלוי באיזה טווחים ובאיזה זוויות.

יהודה קלע: מילי-ואט זה מה שיש למכשיר.

יהודה קלע: זה לא קשור לזוויות.

שיאלה קנדל: היות ומדובר ברמות קרינה שהן רמות נמוכות מצאו לנכון במשרד לתת את הפטור, אבל זה לא פוטר מדיווח ורישום של מיקום ההתקנה.

שיאלה קנדל: במקרה והרמות הן מעל 100 מילי-ואט אז ישנו הליך למתן היתר סוג, שזה מעין אישור גורף, אבל שוב, האישור הגורף ינתן על בסיס בדיקה מדגמית של רמת קרינה של סוג האנטנה.

שיאלה קנדל: לאחר מכן יהיו בדיקות תקופתיות.

שיאלה קנדל: זה יהיה היתר גורף על כל סוג של אנטנה ולא יצריך היתר פרטני לכל אנטנה בנפרד.

שיאלה קנדל: היום המשרד לאיכות הסביבה עדיין לא נמצא בהליך הזה היות והתקנה עוד לא קיבלה תוקף.

שיאלה קנדל: מחכים לחוק הקרינה.

שיאלה קנדל: כיום מדובר בהיתר פרטני לכל אנטנה.

שיאלה קנדל: מבחינת בטיחות קרינה, היות וההתאמות הן לרמות יותר נמוכות, אין סיבה לתת היתר פרטני.

שיאלה קנדל: ישנם כמה bay stations מרכזיים, שהם לא יהיו על בתי הלקוחות והם כן יצטרכו היתר פרטני.

אברהם פורז: לגבי האנטנות הסלולריות של הרשתות הסלולריות - האם היום כל אנטנה עוברת רישוי נפרד?

שיאלה קנדל: כל אנטנה עוברת רישוי נפרד, כן.

נסים דהן: ובדיקה תקופתית.

אברהם פורז: מה ההספק המקסימלי של אנטנה כזאת שנמצאת בתחום עירוני?

שיאלה קנדל: זה משתנה.

רונן הראובני: ההספק המקסימלי של אנטנה סלולרית הוא בערך 50-100 ואט.

אברהם פורז: מי נותן את ההיתר לכל אנטנה סלולרית?

שיאלה קנדל: המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: לכל אנטנה לחוד.

אברהם פורז: האם יש הבדל ברמות הקרינה למשל אם האנטנה היא בתוך איזור מגורים או שהיא באיזור כפרי?

אברהם פורז: האם יש פרמטרים שונים?

שיאלה קנדל: תלוי על איזה איזורים אתה מדבר.

שיאלה קנדל: ככל שהאנטנה יותר רחוקה מאיזור מגורים לרוב ההספק שלה הוא יותר גבוה היות והיא צריכה לכסות שטח מסויים.

שיאלה קנדל: אתרים יותר קטנים, שהם אתרים של המיקרו-סייט, ההספקים שלהם יותר נמוכים והם מתקרבים יותר לאתרים של ה-lmds מבחינת ההספקים.

שיאלה קנדל: לכן יש גם מקום לתת בעתיד אישור סוג לאנטנות הזעירות האלה שאני מדברת עליהן במסגרת הסלולריים.

אברהם פורז: היתר סוג - זאת אומרת לתת היתר כללי.

אברהם פורז: כלומר, אם אתה לא עולה על ההספק הזה, תתקין כמה שאתה רוצה ואיפה שאתה רוצה.

שיאלה קנדל: לא.

שיאלה קנדל: אם אתה לא עולה על ההספק הזה, אנחנו נותנים הנחיות התקנה כלליות- הגובה של האנטנה צריך להיות מקסימום 3 מטר מעל איזור נגיש לציבור, אי אפשר יהיה לגשת למרחק מטר מכל כיוון.

אורלי חורש: זה יהיה בעתיד.

נסים דהן: ומי בודק ריכוז של כמה אנטנות באותו אתר?

נסים דהן: איך אתם יודעים?

נסים דהן: האם חלק מהדיווח הוא גם ריכוז האנטנות?

נסים דהן: לגבי ריכוז של מספר אנטנות באותו אתר - אתם נותנים אישור פרטני לאתר מסויים?

שיאלה קנדל: כשיש אתר ספציפי שהולך לקום לוקחים בחשבון את כל האתרים שיש בסביבה לפני שהוא מוקם.

נסים דהן: והצטלבות הקרניים באוויר?

שיאלה קנדל: הכל.

שיאלה קנדל: לוקחים מדידת רקע לפני הקמת האתר.

שיאלה קנדל: אבל אנחנו מדברים פה על ה-lmds שהוא שונה.

שיאלה קנדל: אתן לכם איזה מקור להשוואה.

שיאלה קנדל: סף התקן המינימלי לאנטנה סלולרית נע בסביבות 6 מטר.

שיאלה קנדל: כשאנחנו מדברים על האנטנות של lmds ישנן אנטנות שיעמדו בנושא של הפטור כשמדובר על כמה סנטימטרים, על-פי התקן, וישנן אנטנות בהן מדובר על 2-2.5 מטר.

שיאלה קנדל: ההספקים הם שונים לחלוטין.

אברהם פורז: כיום כל אנטנה כזאת מקבלת רישוי מהמשרד לאיכות הסביבה?

שיאלה קנדל: היום כל האנטנות של wll ו-lmds עדיין לא קיבלו רישוי מהמשרד לאיכות הסביבה.

שיאלה קנדל: wll ו-lmds עשו איזה פיילוט.

אברהם פורז: האם כיום כל אחת מהאנטנות הסלולריות מקבלת היתר נפרד לפי מיקום?

שיאלה קנדל: נכון.

דני רוזן: בגלל התדר היותר גבוה של ה-lmds זה פחות פוגע באדם.

דני רוזן: זה הרבה יותר גבוה מתדר התהודה של אדם.

נסים דהן: כלומר, אתה אומר שהמחקר הוא בתחילתו והוא עוד לא מבוצע עד הסוף.

נסים דהן: עוד 5 שנים יתברר שזה ---, כמו כל המחקרים החדשים שמתפרסמים כל שני וחמישי.

דני רוזן: שום דבר לא בתחילתו והכל ידוע.

נגה רובינשטיין: מצד שני, זה לא רק לקליטה אלא גם לשידור.

נסים דהן: היום בבריטניה אומרים שאפילו כבלי מתח גבוה יוצרים קרינה מסרטנת.

נסים דהן: קראתי את זה בעיתון.

דני רוזן: זה לא חידוש מדעי.

דני רוזן: זה ידוע כבר 50 שנים.

שיאלה קנדל: כפי שאמר מר רוזן, מה שמאפיין את אלומות הקרינה של ה- wll ו-lmds הוא שהן באמת יותר ממוקדות.

אברהם פורז: זה כמו מין מיקרו-גל כזה?

שיאלה קנדל: זה אלומה צרה יותר.

דלית זילבר: תמ"א 36א, שהיא תוכנית המיתאר הארצית לתקשורת ולמיתקני שידור קטנים וזעירים, גם מבחינה בין המתקנים שצריכים ---

אברהם פורז: והיא מאושרת?

דלית זילבר: היא הומלצה על-ידי המועצה הארצית לאישור.

דני רוזן: כרגע ביקשנו לבטל אותה.

יהודה זמרת: עשיתם עוקף תכנון.

אברהם פורז: האם היא עוסקת בהספקים?

דלית זילבר: בוודאי.

דלית זילבר: היא קובעת בדיוק מה זה מתקן זעיר.

דלית זילבר: הוועדה מוכנה לתת לו פטור גם מהיתר בנייה - על אף שכיום כולם צריכים היתר בנייה.

דלית זילבר: כל מיתקני הגישה האלחוטית עונים על הקריטריונים של מתקן שידור זעיר בתמ"א 36א, וזה גם מבחינת הגודל וגם מבחינת הקרינה.

אברהם פורז: אז הם לא יזדקקו להיתר בנייה בכלל?

דלית זילבר: נכון.

דלית זילבר: אנחנו מוכנים לפטור אותם בתנאי שהם עומדים בקריטריונים שקבעה תמ"א 36א.

נסים דהן: אנחנו בכנסת מתנגדים לכך.

דלית זילבר: הבסיס של תמ"א 36א מתייחס גם להיבט הנופי וגם להיבט הבטיחותי.

דלית זילבר: מבחינת הבטיחות, הבהרנו שכל מה שברור שאין בו בעיה בטיחותית, ואלה המתקנים עליהם אנחנו מדברים כאן, חשוב שהוא ייקבע, כמו בתמ"א 36, כ"מתקן זעיר", ואז אין בעיה.

דלית זילבר: ברגע שמבחינת בטיחות הקרינה שלו הוא עולה ועובר ל"מתקן שידור קטן" הוא חייב לעמוד בכל הקריטריונים של התמ"א ואז הוא יהיה חייב בהיתר, גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינת ההיבט הנופי.

אברהם פורז: למה זה נעשה בתוכנית מיתאר ולא בתקנות התכנון והבנייה (עבודה ושימוש הטעונים היתר)?

יהודה זמרת: ניתן לפטור את זה מהיתר בשיטה הזאת.

אברהם פורז: ממתי תמ"א יכולה לפטור מהיתר?

דלית זילבר: היתרי הבנייה ייצאו מכוח התמ"א.

דלית זילבר: אין פשוט תוכנית ביניים.

נסים דהן: התמ"א היא המסגרת ואם המתקן מתאים למסגרת הוא יקבל את הפטור.

יהודה זמרת: התמ"א לא יכולה לפטור מהיתר, זה לא המקום הנכון.

יהודה זמרת: התמ"א בסך הכל נועדה לתת מנגנון שיאפשר מתוכנית מיתאר ארצית כבר לגזור היתרים, כדי לחסוך את הצורך בהכנת תוכנית לכל אנטנה ואנטנה.

יהודה זמרת: זה הוכן על רקע מה שקורה בשנים האחרונות עם האנטנות הסלולריות.

יהודה זמרת: עורכי תמ"א 36 שדנו בנושא הסכימו שניתן בעקבות הפטור שניתן לצלחות הלווין לפטור גם את המתקנים שאנחנו מדברים עליהם.

אברהם פורז: אגב, לא הגעתם אלינו עם התקנות על מיקום הצלחות.

לאה ורון: מסרתם אותן ואז פניתם לוועדה והודעתם שאתם מבקשים לא לקיים את הדיון עד שיועבר נוסח אחר.

דני רוזן: אתם כרגע עושים פלסתר מכל החוק.

אברהם פורז: אתם בוודאי מחכים שקודם כל יותקנו כל הצלחות ואז רק תתקינו את התקנות.

דלית זילבר: אתה מדבר כרגע רק על קליטה.

דלית זילבר: פה יש גם את האלמנט של השידור, שזה מה שמהווה את הקרינה, ופה צריך שיהיה ברור מה הקריטריון שממנו עוברים מפטור מהיתר למצב שאנחנו מחייבים היתר בנייה.

דלית זילבר: זה גם מבחינה בטיחותית וגם מבחינת המימדים של המתקן עצמו.

יגאל ביבי: גם אנטנת טלוויזיה בבית וגם מזגן היום צריכים היתר בנייה תיאורטית.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אנטנה היא שינוי חיצוני של בניין והיא טעונה היתר, כמו מזגן.

אברהם פורז: מה שאתם אומרים, ותגידו לי אם הבנתי נכון, שבעצם כל החוק הזה מיותר.

אברהם פורז: ברגע שיש תוכנית מיתאר ארצית שפותרת את בעיית המתקנים הקטנים ובעיית ההיתרים אז לא צריך את כל הסעיף הזה.

יהודה זמרת: הצעת החוק לא מיותרת.

יהודה זמרת: --- חשבה שכל מתקן יהיה טעון היתר, או היתר לעבודה מצומצמת או היתר רגיל, ועל-פי הקריטריונים האלה היא עבדה.

יהודה זמרת: בעקבות מה שנעשה בצלחות הלווין באו ואמרו שאין סיבה שלא ניתן פטור גם למתקנים זעירים שעובדים בשיטה החדשה.

יהודה זמרת: לכן אנחנו אומרים שאנחנו נדרשים לחקיקה הנוכחית כדי לקבל את מקור הסמכות.

אברהם פורז: למה לא תתקנו את תקנות התכנון והבניה?

יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים לתת פטור על-פי התקנות.

יהודה זמרת: עקרונית כל עבודה בשינוי במבנה חיצוני של בניין חייבת בהיתר.

יהודה זמרת: סעיף 3 מאפשר להרחיב מעבר למה שקבוע בחוק.

יהודה זמרת: לכן אני לא יכול לתת סעיף פטור בהיעדר הסמכות.

אברהם פורז: מה אתם מציעים שאנחנו נכתוב בחוק?

דלית זילבר: פשוט להתאים את ההגדרה של "מתקני גישה אלחוטית" למה שמוגדר בתמ"א.

אברהם פורז: האם יש לכם פה את ההגדרה של התמ"א?

אברהם פורז: כי פה יש הגדרה אחרת.

אברהם פורז: האם המידה הזאת שלוקחים, 50X80 ס"מ, אומרת משהו לגבי התמ"א?

גבריאל מאיר: ההגדרה של התמ"א היא למעשה הפנייה לטבלאות על פני כמה עמודים.

גבריאל מאיר: אין הגדרה מצומצמת של כמה שורות.

אתי בנדלר: את כל זה היית רוצה שנכניס לחוק?

דלית זילבר: כן, כדי שהוא יהיה תואם לתמ"א.

קריאה: אפשר לשים את זה כתוספת.

אברהם פורז: תפקידו של משרד הפנים ותפקידן של תוכניות הוא להתעסק בנושאים הפיסיים.

אברהם פורז: אין תפקידו להתעסק בשום דבר חוץ מפיסיקה.

אברהם פורז: באופן עקרוני אני יכול להכניס מגבר ענק בתוך הדירה שלי.

אברהם פורז: זה לא יהיה שינוי חיצוני של הבניין.

אברהם פורז: אולי זה יהיה שימוש חורג, גם זה לא בטוח, והוא יהיה מאוד מסוכן לסביבה.

יגאל ביבי: יש חוק אחר העוסק במפגעים לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אולי יש חוקים אחרים על מטרדים, אולי בפקודת הרוקחים.

אברהם פורז: אבל בגדול, אתם צריכים להתעסק בתוכניות מיתאר ארציות רק בפיסיקה של המתקנים.

אברהם פורז: דהיינו: גודל, מיקום.

אברהם פורז: כל העניין של ההספקים - זה לא עניינכם בכלל.

דלית זילבר: הממשלה החליטה לעשות את תמ"א 36 שבעצם מסדירה את כל הנושא הזה, שהיה פרוץ, גם מבחינת הקרינה וגם מבחינת ---

שיאלה קנדל: לא היה פרוץ שום דבר מבחינת הקרינה.

אברהם פורז: איך יאכפו?

אברהם פורז: אתם צריכים לאכוף דברים פיסיים.

אברהם פורז: יש לכם מפקחים ברשויות המקומיות, שצריכים לבוא ולראות, שאם שמו אנטנה מעל לגודל המקסימלי אז נניח זה עבירת בנייה.

אברהם פורז: איך המפקח הזה יבדוק את ההספק?

נסים דהן: בחוק התכנון והבניה אוכפים לא רק לפי דברים פיסיים אלא גם לפי חישובים סטטיים של בניין, למשל האם הוא עלול להתמוטט.

נסים דהן: ולא שולחים אותם למשרדי הממשלה.

נסים דהן: חישובים סטטיים זה לא בעיה פיסית.

נסים דהן: זה בעיה בדיוק כמו קרינה.

נסים דהן: חוק עמידות בפני רעידת אדמה הוא עניין של תמ"א בכלל ולא עניין של שום משרד אחר.

יהודה זמרת: ההסדרים של הבנייה כבר מזמן יצאו מגדר הנושאים הפיסיים.

אברהם פורז: אתה רוצה להסדיר גם את הקרינה?

גיא צפריר: אבל יש בתמ"א גם הגדרה פיסית.

גיא צפריר: לא רק הגדרה שמפנה ל---

דלית זילבר: יש הגדרה בעמוד 8 בסעיף ההגדרות.

דלית זילבר: "מתקן מהמתקנים המפורטים ב--- ושיש לו את התכונות הבאות:

דלית זילבר: אורכו לא יעלה על 3 מטר, אין לו מבנים נלווים ואין לו עמוד נושא משל עצמו; מיקום בסיס האנטנה שלו יהיה בגובה שלא יפחת מ-2.5 מטר מעל פני ...".

אברהם פורז: זה לא תואם את ההגדרה שבהצעת החוק.

דני רוזן: אגיד לך למה, כי אנחנו לא צריכים את המפלצת הזאת.

דני רוזן: אנחנו רוצים את הקטע של צד המנוי בלבד.

דני רוזן: מתוך כל ההגדרה של התמ"א גוזרים את מה שרלוונטי למתקן הגישה האלחוטית בצד המנוי.

דני רוזן: לגבי יתר הדברים, יתכבדו ויקבלו אישורים.

דני רוזן: אנחנו מבקשים לפטור רק את המתקן של צד המנוי.

נסים דהן: החוק הזה בכלל לא מדבר על היתר בנייה בינתיים.

אברהם פורז: מר רוזן, פה אתם מדברים בסך הכל על המתקן של הפרט.

אברהם פורז: לא על המתקן הכללי.

יגאל ביבי: נקבע מה הגודל ומה השידור של מתקן גישה אלחוטי.

יגאל ביבי: אם אני שם מתקן כזה קטן ו-10 סנטימטרים ממנו עוד מתקן וכן הלאה - האם זה מותר?

דני רוזן: כן.

דני רוזן: קודם כל, אני לא מאמין שישימו הרבה מתקנים כאלה כי עולה כסף לשים כל מתקן כזה.

דני רוזן: אם כבר יש מתקן אחד אז משתמשים בו.

דני רוזן: למה לשים עוד אחד?

דני רוזן: אבל כעקרון, אם אתה שם שני מתקנים ביחד ההשלכה של זה על הבטיחות היא זניחה לחלוטין.

דני רוזן: נניח שמרחק הבטיחות הוא 2 סנטימטרים ואתה שם 2-3 ביחד, אז מרחק הבטיחות גדל ל-2.1 סנטימטרים.

יגאל ביבי: אם במרחק של מטר או 2 מטרים אתה שם 10 מתקנים, זה מותר?

יגאל ביבי: האם הקרינה נשארת אותו דבר?

דני רוזן: אנחנו מדברים על סנטימטרים.

דני רוזן: לא על מטרים.

דני רוזן: מדברים פה על מרחקי בטיחות זעירים.

דני רוזן: לכן אין לזה משמעות בפרקטיקה.

דני רוזן: הגדלת הקרינה היא עדיין בתחום הזניח.

דני רוזן: אגב, גם באנטנה סלולרית, אם המרחק הוא 3 מטר ואתה שם 5 מתקנים יחד - מרחק הבטיחות יגדל מ-6 מטר ל-6.5 מטר.

דני רוזן: זה לא משמעותי.

אברהם פורז: אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק שמטרתה לטפל אך ורק במערכות הפרטיות של המנוי שרוצה לקבל שירותי בזק בדרך אלחוטית כתחליף לרשתות הקוויות.

אברהם פורז: אנחנו לא מטפלים כרגע בקטע של מה קורה עם המתקן היותר גדול.

אברהם פורז: נכון לרגע זה אמרנו:

אברהם פורז: הפיסיקה היא 30X50X80 סנטימטר; את העניין של ההספקים נשאיר בצד.

אברהם פורז: בואו נתקדם הלאה.

אתי בנדלר: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "נשאיר בצד"?

אברהם פורז: נחליט אחר-כך בצד אם אנחנו צריכים בחוק הזה להיכנס לקלסיפיקציה הזאת בחקיקה ראשית.

יגאל ביבי: האם כבר קבענו שזה צלחת?

דני רוזן: הציגו את זה בדיון הקודם.

דני רוזן: הביאו לפה פיסית כמה דוגמאות והוועדה ראתה איך זה נראה.

דני רוזן: אלה מתקנים מאוד קטנים, קופסאות קטנות.

יגאל ביבי: האם כל אחד יכול לעשות לו בבית מתקן משל עצמו, קופסא כזאת?

יגאל ביבי: ואם בבית אחד יהיו 10 מתקנים, גם אם לא צריך?

אברהם פורז: בעקרון יכולות להיות בבית אחד גם כמה צלחות קליטה מלווין.

אברהם פורז: יכולים להיות בבית אחד 10 דודי שמש, מה שלא רק יכול להיות אלא גם קורה.

אתי בנדלר: קובע מנכ"ל משרד התקשורת שאין צורך להתקין 10 קופסות בבית אחד כי מתקן אחד יכול לשמש דירות רבות.

נגה רובינשטיין: אולי אפשר להגביל את זה.

אברהם פורז: בעקרון, יכול להיות שיהיה יותר מאחד אם יהיו כמה חברות שעובדות בטכנולוגיה שונה.

יגאל ביבי: היום יש צלחת של הרב עובדיה, יש צלחת של הרב אליהו, יש צלחת של הלווין ויש צלחת לקליטה מרוסיה בבית אחד.

יגאל ביבי: על הגגות רואים שהכל דודים והכל צלחות.

אברהם פורז: לא אתן רשות דיבור לכל אחד כי אני לא מוכן להרוס ישיבה שלמה על דיון בסעיף אחד.

אברהם פורז: אם אני אתן לכל אחד רשות דיבור ללא הגבלה אז זה לא יגמר.

אברהם פורז: להערכתי, מר רוזן, כל הנושא של ההספקים לא אמור להיות בחקיקה ראשית של הכנסת, כי מחר יהיה איזה שינוי באיזה טכנולוגיה ויצטרך לעבור חוק בשלוש קריאות כדי לשנות עוד איזה גה"ץ אחד.

אורלי חורש: "השר" זה שר התקשורת?

אורלי חורש: אולי "בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה".

אתי בנדלר: אנחנו בטוחים שהוא יתייעץ גם אם לא קיימת חובה כזאת מכוח החוק.

אורלי חורש: אבל לא בטוחים.

אורלי חורש: למה לא להוסיף את זה, אם זה נוגע לנושא של איכות הסביבה?

אברהם פורז: זה איננו פוגע בפקודת הרוקחים ובסמכויות שהיא מקנה.

קריאה: יש על כך אפילו סעיף מפורש.

אברהם פורז: אני מניח שאפשר לקחת איזה דבר נורא קטן פיסית ולהוציא ממנו קרינה איומה.

אברהם פורז: אפשרות טכנולוגית כזאת קיימת.

אברהם פורז: לכן אנחנו מדברים כרגע בעיקר על בעית הפיסיקה של המתקנים האלה.

אברהם פורז: לא העוצמה ולא ההספק.

אתי בנדלר: האם המשדר, המקלט ומכשירי העזר הנלווים הם כולם חלק מהמתקן במימדים שמצויים בהגדרה?

אתי בנדלר: זה לא נובע מהכתוב.

דני רוזן: אלה מתקנים נפרדים.

דני רוזן: בדרך כלל המתקנים האלה בנויים על אותו מתקן חיצוני שרואים אותו בתמונות וממנו הולך איזה כבל למתקנים פנימיים.

אתי בנדלר: כשאתה כותב כאן "הכולל אנטנה, משדר או מקלט ומכשירי עזר נלווים, ובלבד שמימדי המתקן לא יעלו על ...".

אתי בנדלר: האם מדובר רק במתקן?

אתי בנדלר: האם לכאורה יתכן שהמשדר או המקלט או מכשירי העזר הנלווים יהיו עוד איזה מפלצת על גבי המתקן עצמו?

דני רוזן: כן, אבל אז לא שמים אותם בחוץ אלא שמים אותם בפנים.

דני רוזן: אני מדבר כרגע על הקופסא הזאת.

אתי בנדלר: מה זה "בפנים"?

דני רוזן: בדרך כלל בציוד אלחוטי יש קופסא המותקנת על הקיר או על הגג, שיוצא ממנה כבל שהולך למתקן שנמצא בדרך כלל בתוך הבית, ממנו הולכים חוטים לדירות.

אתי בנדלר: אז זה לא חלק מהמתקן עצמו?

דני רוזן: אנחנו לא נכנסנו פה לכל הפרטים, איך המתקן בנוי.

דני רוזן: אמרנו שאם הוא בגודל הזה אז הוא בסדר.

נסים דהן: ואם קופסת הסעף שלידו היא פי שניים ממנו?

דני רוזן: אבל היא בדרך כלל לא בחוץ.

דני רוזן: היא עומדת בפנים.

נסים דהן: איפה כתוב שצריך לשים אותה בפנים?

נסים דהן: אם היא ממוגנת היטב ממים אז ישימו אותה בחוץ.

אתי בנדלר: אומר מר רוזן שהאנטנה, המשדר או המקלט ומכשירי העזר הנלווים אינם חלק של המתקן.

אברהם פורז: צריכה להיות הגדרה פיסית על מה מדובר, כי זה ענייני תכנון ובנייה.

אברהם פורז: 30X50X80 - הבנתי.

אברהם פורז: עכשיו אתה אומר שיש עוד ציוד שהוא תורה שבעל-פה, הוא לא כתוב.

אברהם פורז: מה גובהה של האנטנה?

דני רוזן: אנחנו מדברים כרגע על המתקן הזה.

דני רוזן: יש עוד הרבה מתקנים אחרים.

דני רוזן: למשל יש לך שקע בבית, שהוא גם מתקן שיש לו גודל מסויים.

אברהם פורז: מר רוזן, מה שבתוך הבית לא מעניין.

אברהם פורז: אני שואל על השינוי החיצוני של הבניין בפיסיקה.

אברהם פורז: יש את הקופסא הזאת.

אברהם פורז: האם אין אנטנה חיצונית מחוץ לבניין?

דני רוזן: אין אנטנה.

דני רוזן: בחוץ רואים רק את הקופסא הזאת.

אתי בנדלר: אז לא צריך את המלים "הכולל אנטנה, משדר או מקלט ומכשירי עזר נלווים".

אברהם פורז: " "מתקן גישה אלחוטית" - מתקן בזק המשמש או המיועד לשמש לצורכי קליטה ושידור ברשת גישה, ובלבד שמימדי המתקן לא יעלו על ...".

אברהם פורז: המלים "אנטנה, משדר, מקלט ..." יורדות.

אברהם פורז: בתוך הקופסא הזאת תעשה מה שאתה רוצה.

דני רוזן: " "רשת גישה" - מרכיבי רשת בזק ציבורית המשמשים לקישור בין מרכזת לבין נס"ר, באמצעות תשתית קווית, תשתית אלחוטית או שילוב של שניהם.

דני רוזן: "נס"ר (נקודת סיום רשת)" - מישק עליו מחוברים מצד אחד רשת בזק ציבורית ומצד שני ציוד קצה, רשת פרטית או רשת בזק ציבורית אחרת, לפי העניין.

דני רוזן: " הכוונה היא שמתקן גישה אלחוטית הוא חלק מרשת הבזק הציבורית.

נילי יבניאלי: אני רוצה להעיר לגבי הגודל, שיהיה ברור שהוא לא כולל את התורן שעליו זה מותקן.

טובי קנטור: הגישה של המשרד לאיכות הסביבה היא שהגובה יהיה לפחות 3 מטר מגובה הבניין, מהגג.

נסים דהן: אם כך אז יש פה בעיה טכנית.

נסים דהן: עו"ד קנטור אומר שצריך שזה יהיה 3 מטר מעל גובה הבניין.

יעקב ברנדט: הוא לא חייב.

יעקב ברנדט: יש אפשרות שהוא יעמוד על תורן, על עמוד.

אברהם פורז: הוא לא יהיה פטור מהיתר אם הוא יעמוד על תורן.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאנחנו נפטור מהיתר זה אותו מתקן קטנטן וצנוע למראה, שעל גודלו דיברנו קודם והוא נמצא על גג הבניין.

אברהם פורז: כל היתר ילך לפי המסלול של היתר בנייה, כולל 50 מטר גובה ו-40 מטר רוחב, ויקבל היתר.

יהודה קלע: שמים תרנים קטנים, בגובה חצי מטר-מטר, שעליהם אפשר להעמיד.

יהודה קלע: המתקן לא יכול לשכב שם.

יהודה קלע: הוא לא חייב להיות 3 מטר.

יהודה קלע: הוא יכול להיות גם חצי מטר.

דני רוזן: לפי מה שהונח לפניכם, התקנה של מתקן גלישה אלחוטי על מעטפת חיצונית של בניין לא טעונה היתר לפי חוק התכנון והבניה.

דני רוזן: אם מישהו רוצה להקים תורן של 12 מטר, שיתכבד ויבקש היתר בניה.

דני רוזן: הדבר השני שהחוק מסדיר זה כל הנושא של בית משותף.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה.

אברהם פורז: השאלה היא אחרת.

אברהם פורז: האם אותו מתקן של 30X50X80 חייב לעמוד על רגליים?

דני רוזן: לא.

דני רוזן: יש מקומות בהם מתקינים את זה על הקיר; יש מקומות ששמים על הקיר איזה וו קטן כדי לכוון קצת את הזווית; יש מקומות ששמים את זה על תורן קטן.

דני רוזן: בכל מקום שלא על המעטפת החיצונית - יתכבדו לבקש היתר בניה.

אברהם פורז: מר רוזן, הרי אנחנו לא רוצים לפתוח פה "תיקים צהובים", כך קראו לזה פעם.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהמתקן הזה, עם משהו צנוע לידו, יוכל להתקיים.

אברהם פורז: למשל עם דורגל או רגל שאיננה עולה על 20 סנטימטרים או משהו כזה.

דני רוזן: בלווין אנחנו כתבנו "לרבות ההתקן שמחזיק את הצלחת".

גיא צפריר: חייב להיות התקן.

גיא צפריר: זה כמעט תמיד מותקן.

אברהם פורז: וההתקן הזה יהיה בלתי מוגבל?

ראובן סגן-כהן: לא לרבות.

ראובן סגן-כהן: למעט.

אברהם פורז: התקן של עד 30 סנטימטרים?

אתי בנדלר: הייתם צריכים להגיש לנו גם הגדרה של אותו התקן.

יהודה זמרת: הגשנו.

יהודה זמרת: לצערי הרב לא ---

אברהם פורז: "לרבות ההתקן, אם אינו עולה על 30 סנטימטרים".

אתי בנדלר: "לרבות ההתקן הנושא אותו".

נסים דהן: לפי התמונות שהביאו לנו אין לו עמוד.

אברהם פורז: צריך להסדיר גם את המתקן הזה.

דני רוזן: אנחנו נחשוב על הגדרה נאותה של ההתקן הזה.

אברהם פורז: "התקן נושא שמידותיו אינן עולות על 30 סנטימטרים".

יהודה קלע: אנחנו עלולים להוציא פה מלאכה עקומה.

יהודה קלע: ישנם בתים רבים שיש להם כרכוב, איזה מעקה על הגג.

יהודה קלע: על המעקה קשה להתקין מתקן כזה וצריך לעשות איזה התקן פנימה מהמעקה שעליו המתקן הזה יעמוד.

יהודה קלע: המתקן הזה חייב קו ראייה, הוא חייב להתרומם קצת מעל המעקה.

אתי בנדלר: במלים אחרות, אתה מדבר על 30 סנטימטרים מעבר לגובה המקסימלי של גג הבניין?

אברהם פורז: מקו הרקיע.

אברהם פורז: בליטה של 30 סנטימטרים מגג הבניין.

יהודה קלע: התושבת צריכה להיות 30 סנטימטרים מעל קו הבנייה העליון.

אברהם פורז: מגובה הבניין.

יגאל ביבי: לפני שנים כל אחד התקין דוד שמש כפי שהוא רצה.

יגאל ביבי: עד שיצאו הוראות שצריך לשים את זה בצורה אסתטית ומקצועית.

יגאל ביבי: אחרי כן היו אנטנות, וכל אחד שם אנטנה.

יגאל ביבי: חייבו בבית משותף אנטנה מרכזית כדי שלא יהיה ים של תרנים.

יגאל ביבי: הלהיט הבא בבלגן הוא העניין הזה של מתקני גלישה אלחוטית.

יגאל ביבי: בואו לא נחכה עוד 20 שנים ואז נגיד כמה שזה מכוער, כמה שזה לא יפה, כמה שזה בלגן וכמה שאחד נכנס לתוך החיים של השני.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך לקבוע בצורה ברורה - כפי שקבענו לגבי אנטנה מרכזית וכפי שקבענו לגבי דודי שמש - איפה שמים ואיך עושים.

יגאל ביבי: זה יהיה חלק מהתכנון של הבניין.

יגאל ביבי: בהוראות התכנון והבניה צריך להיות מקום לדודי שמש, לאנטנה מרכזית ולמתקן גישה אלחוטית, בצורה מסודרת.

יגאל ביבי: לא חאפרים, שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יגאל ביבי: עם מסתורים נכונים, עם גישות נכונות.

יגאל ביבי: שכל מהנדס יידע, ישאל את "בזק" לאיזה כיוון צריך לכוון את האנטנות.

דני רוזן: אלה המתחרים של "בזק".

יגאל ביבי: אני לא רוצה להיות בין מחוקקי החוק הזה כאשר בעוד 10 שנים יגידו איזה יער של בלגן השאירו לנו פה בארץ.

יגאל ביבי: לכן צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

נסים דהן: אתה יודע מה קרה עם כל ההקלות שנתנו להם: נתנו להם הקלות באחוזי בנייה.

נסים דהן: רצו מסתור לדודי שמש והם קיבלו 6% הקלה.

נסים דהן: ב-2% השתמשו לדודי השמש והשאר בא לתוך הבניין.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אתה צודק לגמרי בהערה שלך.

דני רוזן: נס"ר זה "מישק שעליו מחוברים מצד אחד רשת בזק ציבורית ומצד שני ציוד קצה, רשת פרטית או רשת בזק ציבורית אחרת, לפי העניין".

דני רוזן: הכוונה היא שמתקן הגישה הוא חלק מרשת הבזק הציבורית.

דני רוזן: "27א (ב) למונחים אחרים בסימן זה תהא המשמעות שיש להם בסעיף 6כו.

דני רוזן: " 27ב.

דני רוזן: - התקנת מתקן גישה אלחוטית - הוראות מיוחדות "(א) התקנת מתקן גישה אלחוטית תיעשה בהתאם להוראות סימן זה.

דני רוזן: (ב) התקנת מתקן גישה אלחוטית הנעשית לפי סעיף 266ג לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן - חוק התכנון והבניה), פטורה מהיתר לפי פרק ה' לחוק האמור.

דני רוזן: "

אברהם פורז: תזכירו לי את סעיף 266 - מה הוא אומר?

אתי בנדלר: זה סעיף שנמצא כאן, שנעבור עליו בהמשך.

אתי בנדלר: זה סעיף מוצע שהוא תיקון עקיף.

יהודה זמרת: אם אתה מבצע תיקון עקיף אז לא צריך לכאורה לתת הוראה בחוק הזה.

אתי בנדלר: לכאורה צריך.

דני רוזן: "(ג) אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לפטור מהחובה לקבל כל רשיון, היתר, אישור או הסכמה לפי כל דין אחר.

דני רוזן: "

אתי בנדלר: איזה עוד דינים אחרים יש?

גבריאל מאיר: אנחנו דווקא הדגשנו בדברי ההסבר שזה לא גורע מהחובות לקבל היתרי קרינה(?

גבריאל מאיר: ) למיניהם.

דני רוזן: 27ג.

דני רוזן: - התקנת מתקן גישה אלחוטית בבית משותף כאן יש בעיות קניין.

דני רוזן: נא לשים לב.

דני רוזן: (1) מבקש ההתקנה ובעל הזכויות במקום המיועד להתקנה (להלן - בעל הזכויות) לא הגיעו להסכמה על עצם ההתקנה, או על התנאים להתקנה, בתוך 30 ימים מיום שמבקש ההתקנה פנה בבקשה בכתב לבעל הזכויות;" (2) מבקש ההתקנה פנה אל המפקח בכתב בבקשה להתיר התקנת מתקן גישה אלחוטית; (3) מבקש ההתקנה הוכיח כי התקנת מתקן גישה אלחוטית ברכוש המשותף אינה אפשרית, או שהיא תפגע בעצם השידור או הקליטה; (4) מתקן הגישה האלחוטית נועד לספק שירותי בזק למבקש ההתקנה.

דני רוזן: "

נסים דהן: אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאותו מתקן משרת רק את מי שביקש את ההתקנה.

נסים דהן: האם לא יהיה מצב שיתקינו מתקן על הבניין שלי וזה ישרת גם את הבניין שלך?

נסים דהן: יתקינו על הבניין שלי, ידברו רק איתי, אבל לקופסת הסעף יחברו עוד 10 בניינים.

נסים דהן: האם יכול להיות מצב כזה?

דני רוזן: יכול להיות מצב כזה.

נסים דהן: אתה צריך לבקש רשות מכל 10 הבניינים.

דני רוזן: אם שמים על הבית שלך משהו אז צריך לבקש ממך רשות.

נסים דהן: אבל הבית שלי משרת גם את הבית שלך ואיתך לא דיברו.

נסים דהן: אולי יש שני שכנים "קשים", אני יותר "קל" ולכן דיברו איתי ולך שמו מבלי שישאלו אותך.

גבריאל מאיר: יש לזה התייחסות בהצעה שלנו.

אברהם פורז: בואו נעבור שלב, שלב.

אברהם פורז: בסעיף קטן (א) אתם מדברים על מצב שבעל דירה מבקש למעשה לא ברכוש משותף ולא ברכוש שלו אלא ברכוש שצמוד לאחר.

גבריאל מאיר: נכון.

גבריאל מאיר: זה בדיוק אותה בעיה שנתקלנו בה בעניין צלחות הקליטה של הלווין.

אתי בנדלר: האם זה נוסח זהה לנוסח שהיה לגבי הלווין?

גבריאל מאיר: זה לא נוסח זהה.

אתי בנדלר: אנא תפנה את תשומת לבנו לשינויים.

אברהם פורז: מה קורה כשזה ברכוש המשותף?

גבריאל מאיר: המשטר של בית משותף נמצא בסעיף 6כט לחוק.

גבריאל מאיר: הוא מופיע כאן בשינויים הטרמינולוגיים המחוייבים.

גבריאל מאיר: סעיף 6כט זה הנחת רשת כבלים במקרקעין פרטיים והחזקתם.

גבריאל מאיר: הוא מתייחס גם למקרקעין פרטיים וגם לבית משותף.

אתי בנדלר: אני מניחה שאלה סעיפים שהצעתם להעביר לסעיפים אחרים של החוק.

נילי יבניאלי: הוא עובר לפרק ו'.

גבריאל מאיר: בסעיף 6כט(א) מדובר על הנחת רשת כבלים במקרקעין פרטיים.

גבריאל מאיר: החוק מובא בהתאמה למתקן גישה אלחוטית.

גבריאל מאיר: בסעיף 6כט(ב) מדובר ב- - -

דני רוזן: מוגדר פה שצריך הסכמה של בעל המקרקעין.

דני רוזן: זה המסר בסעיף שלנו.

אברהם פורז: אנחנו כרגע מדברים על בית משותף בסעיף 6כט.

דני רוזן: שם כתוב שטעונה הסכמת רוב בעלי הדירות.

אברהם פורז: אני מכיר את זה, כי היה איזה שיפוץ קטן שעשינו לפני כמה שנים בעניין הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן זוכר את זה וגם אני.

נסים דהן: העיקר שהגענו להסכמה.

גבריאל מאיר: סעיף קטן 6כט(ב) הוא למעשה המשטר הרגיל של רוב-מיעוט בבית משותף.

אברהם פורז: איפה כתוב שהתקנת מתקן גישה אלחוטית כזה דינו כדין רשת כבלים?

אתי בנדלר: בסעיף 27ד המוצע כתוב ש"הוראות סעיפים 6כט עד 6לא יחולו לעניין התקנת מתקן גישה אלחוטית, בשינויים המחוייבים".

אברהם פורז: נגיע לזה.

אברהם פורז: במלים אחרות, כרגע אנחנו עוזבים את הרכוש המשותף.

אברהם פורז: עכשיו מדברים על רכוש הפרט.

אברהם פורז: זאת אומרת, גג שהוא צמוד לאחת הדירות בבית משותף כשאחד הדיירים בקומה התחתונה רוצה מתקן גישה אלחוטית.

גבריאל מאיר: אני רוצה שירות טלפוני אלחוטי.

נסים דהן: זה לא שירות טלפוני אלחוטי.

נסים דהן: זה שירות טלפוני קווי.

נסים דהן: אלחוטי זה חברות אחרות, שלא נכנסו לכאן.

נסים דהן: המרכזת היא אלחוטית אבל בתוך הבית זה טלפון רגיל שאנחנו מכירים.

דני רוזן: אתה צודק.

דני רוזן: זה לא נייד אלא נייח.

דני רוזן: המונח הוא נייח-נייד.

דני רוזן: השימוש במלה "אלחוטי" מטעה.

גבריאל מאיר: אני רוצה שוב לעבור על הסעיפים ולהסביר את האיזון שאנחנו עשינו כאן מבחינת זכויות הקניין.

גבריאל מאיר: סעיף 27ג - "התקנת מתקן גישה אלחוטית בבית משותף".

אברהם פורז: אגב, בית משותף זה כהגדרתו בחוק המקרקעין?

אברהם פורז: ומה דינו של בית משותף שאינו רשום?

גבריאל מאיר: יש הפניה לסעיף 77.

אתי בנדלר: אנחנו בזמנו בדקנו את ההגדרות.

גבריאל מאיר: יש שם הפניה גם לבית משותף שאינו רשום, שהוא עדיין בית משותף.

סעיף 27ג: עד כאן למעשה התנאים שחלו.

אברהם פורז: לא רק ברכוש המשותף.

אברהם פורז: גם ברכוש הצמוד לדירתו.

אברהם פורז: אולי ברכוש המשותף זה בלתי אפשרי אבל בדירתו זה אפשרי.

אברהם פורז: צריך לכתוב את זה.

אברהם פורז: לדעתי צריך לכתוב: "מבקש ההתקנה הוכיח כי התקנת מתקן גישה אלחוטית בדירתו או ברכוש המשותף אינה אפשרית.

אברהם פורז: ..".

אתי בנדלר: אז נצטרך לשנות גם את הנוסח שכבר עשינו.

גבריאל מאיר: עד כאן העתקנו את הסעיפים של החוק הקיים.

דני רוזן: צלחת הלווין היא יותר גדולה והיתה דרישה שהיא תהיה רק על הגגות.

דני רוזן: לעומת זאת, פה זה דבר קטן ואפשר לשים אותו גם לא על הגג.

אברהם פורז: לא כל-כך קטן.

אברהם פורז: זה 80 סנטימטרים.

דני רוזן: זה קטן מאוד.

דני רוזן: זה המקסימום.

יהודה זמרת: צלחת ממוצעת היא 60 סנטימטרים.

גבריאל מאיר: כאשר אדם הולך למפקח ומבקש לפגוע בזכות קניין של הפרט, לי קשה להעלות על הדעת שהוא יאשר לו להיכנס לשטח צמוד של הזולת --- מערכת האיזונים היא לא נכונה.

אברהם פורז: הלוגיקה היא נכונה.

אברהם פורז: אסביר את זה בנאום, שהכוונה היא גם ברכושו.

גבריאל מאיר: עד עכשיו למעשה רשמנו את המגבלות שהיו בלווין, בשינויים המחוייבים.

נסים דהן: בלבד?

גבריאל מאיר: לאו דוקא בלבד.

גבריאל מאיר: יכול להיות לדיירים בתוך הבניין.

גבריאל מאיר: אבל הוא חייב להיות בין המנויים.

גבריאל מאיר: לא יעלה על הדעת שאני כדייר בבניין לא רוצה לקבל שירות ואני למעשה מבקש לעשות עסקים בשטח צמוד של השכן שלי.

גבריאל מאיר: לא יכול להיות דבר כזה.

גבריאל מאיר: אני רוצה להתייחס לאיזון שעשינו לגבי זכויות הקניין.

גבריאל מאיר: כדי לבקש התקנת מתקן גישה אלחוטית--

אברהם פורז: הוא מעביר את זה לערכאה שיפוטית.

אברהם פורז: כדי שאפשר יהיה להתקין את זה על הגג הצמוד לדירתך, למורת רוחך ובניגוד לדעתך ובלי הסכמה איתך, זה רק על-ידי החלטה של גורם שיפוטי, המפקח.

נסים דהן: הוא מַתְנה עוד תנאי, שאני גם אקבל קו בעקבות זה.

גבריאל מאיר: האיש מבקש ההתקנה גם יקבל שירות.

גבריאל מאיר: כיוון שהמתקן הזה יכול בעצם לשרת גם בניינים אחרים לא יעלה על הדעת שאני עושה עסקים, אני מזמין מישהו להתקין מתקן ויוזם הליך אצל המפקח כדי לפלוש לשטח הצמוד לדירתך, ובעצם יש לי כאן אולי אינטרס כספי אבל לא אינטרס ---.

נסים דהן: אני בסך הכל ועד הבית.

נסים דהן: אני לא משתמש בזה אבל כוועד הבית אני חייב לתת פתרונות לדיירים ואני מזמין כזה מתקן.

נסים דהן: למה שאני אקבל מזה שירות?

נסים דהן: או שאני חברת ניהול ואני רוצה לתת שירות לדיירים.

נסים דהן: אני מזמין את התקנת המתקן אך אני כחברה לא נהנה מזה.

אברהם פורז: ברור לגמרי שאדם שמבקש את ההתקנה לא צריך את זה לנוי וגם לא בשביל להרגיז את השכן.

גבריאל מאיר: ולא בשביל עסקים.

נסים דהן: עזוב בצד עסקים.

נסים דהן: עינך צרה ביהודי שעושה עסקים?

נסים דהן: מה זה קשור?

נסים דהן: אני חברת ניהול או שאני ועד בית ואני מזמין כזה מתקן.

נסים דהן: אני לא איהנה מזה כי אני חברת ניהול אבל אני רוצה שהדיירים ייהנו מהמתקן.

נסים דהן: אתה תגיד: לא, אתה הזמנת אך כחברת ניהול אתה לא נהנה ולכן אני לא יכול להתקין את זה?

גבריאל מאיר: נכון, כי אנחנו רואים כאן ---

נסים דהן: אבל זה התפקיד של חברת הניהול.

גבריאל מאיר: אנחנו מגינים על זכות הקניין.

גבריאל מאיר: לדעתנו האיזון הראוי בין השירות הבסיסי לבין הגנה על זכות הקניין הוא שאותו אדם שמבקש יהיה חייב להיות זה שגם יהנה מהשירות.

גבריאל מאיר: הוא לא יכול לבקש בשם מישהו אחר.

נסים דהן: מה תעשה לגבי חברת ניהול?

נסים דהן: האם היא צריכה לקבל קו בעקבות הבקשה?

גבריאל מאיר: לגבי צלחת לווין אנחנו לא ראינו צורך לעשות את זה.

קריאה: למשל בבניין משרדים המשכיר בכלל לא מקבל שירות.

סיגל יאיר: אני חושבת שזאת נקודה שנוגעת לי, במרכז השלטון המקומי, אבל אם כבר אתם מדברים על זה אז למה כבר לא להציע, מאחר שיש מגמה בבתים משותפים לעבור לחברות ניהול ונציגויות בתים משותפים שמוכרות כאישיות משפטית מוכרת, למה לא להגיד שהמבקש יכול להיות חברת הניהול אבל הוא יצטרך להחתים את רוב בעלי הדירות?

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נוריד את פסקה (4).

אברהם פורז: אין צורך בזה.

גבריאל מאיר: "(ב) המפקח רשאי להתיר את התקנת מתקן הגישה האלחוטית, כאמור, ולהתנותו בתנאים והוראות שיקבע, לרבות במקרה שבעל הזכויות יהיה מעוניין בהסרת מתקן הגישה האלחוטית או בהעתקתו למקום אחר, כדי לאפשר את ביצוען של עבודות בניה מכוח היתר בניה על פי הוראות חוק התכנון והבניה.

גבריאל מאיר: (ג) החליט המפקח בענין התקנת מתקן גישה אלחוטית בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), ניתן לפנות למפקח בבקשה לשנות את החלטתו, אם השתנו הנסיבות שעמדו ביסוד החלטתו.

גבריאל מאיר: (ד) הוראות סימן ד' לפרק ו' לחוק המקרקעין יחולו על הדיון בפני המפקח גם לפי סעיף זה.

גבריאל מאיר: "

אברהם פורז: אנשי משרד הפנים, מבחינת

אברהם פורז: כם האם זה יכול להיות גם על קיר הבניין?

דלית זילבר: כן.

יהודה זמרת: אולי הפגיעה הנופית תהיה גדולה יותר אם זה יהיה על הקיר.

יהודה זמרת: 80 סנטימטרים על קיר החזית של הבניין זה פגיעה נופית.

יהודה זמרת: צריך להגדיר עדיפויות.

יהודה זמרת: רק במקרה שאין היתכנות טכנית לשים על הגג או לשים על קיר אחורי, רק אז אולי צריך לשקול אם צריך לשים את זה על קיר קדמי.

אברהם פורז: מה אומרים ראשי "אופק"?

ראובן סגן-כהן: אין בעיה עם מה שאמר משרד הפנים.

דני רוזן: לגבי אנטנות לווין הסיכום היה להתקין אותן רק על הגג.

דני רוזן: אנטנות לווין הן דבר הרבה יותר גדול בפיסיקה מהדבר הזה.

דני רוזן: היום מסתכלים על קו הרקיע של ישובים, בעיקר ישובים קטנים, שהם בדרך כלל גם יפים, יש בהם בתים יפים ועצים.

דני רוזן: כשאני רואה את האנטנות על קו הרקיע אני שואל אם היה נכון לשים אותן על הגג.

דני רוזן: אולי היה נכון דווקא לשים אותן על הקירות.

נסים דהן: אתה מדבר על צלחות הלווין, שקוטרן 1.20 מטר.

דני רוזן: הקביעה, שצריך לשים אנטנת לווין רק על הגג, אני אומר את זה בחוכמה שלאחר מעשה, אני בכלל לא בטוח שהיתה נכונה, כי זה בולט על קו הרקיע וזה מאוד לא יפה.

דני רוזן: לעומת זה אני חושב שאולי כל אחד לא רוצה לפגוע ברכוש שלו.

דני רוזן: אסור שזה יהיה בחזית הבניין אבל אם זה על הגג או בצד, מה זה חשוב?

נסים דהן: זה יהיה בסוף כעין מסך של אנטנות.

סיגל יאיר: לדעתי צריך פה לעשות דבר שתואם את גובה הבניין.

דבורה סיילס: יש לי שאלה לאלה שמעוניינים להתקין את המתקן הזה: איך למעשה יפקחו על אופן ההתקנה?

דבורה סיילס: שמענו שבמקומות מסויימים חייבים לשים עמוד שעליו יותקן המתקן הזה.

אברהם פורז: עד 30 סנטימטרים.

דבורה סיילס: גם הוא מצריך מתקן שעליו יותקן המתקן של ה-30 סנטימטרים.

דבורה סיילס: איך יהיה הפיקוח איפה יתקינו, איזה גודל זה יהיה, איך זה יעמוד?

דבורה סיילס: על-פי החוק הזה אין פיקוח על איך זה ייראה בשטח.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להגיד לכם את דעתי בעניין הזה.

אברהם פורז: אני לא חסיד לגישתו של מר דני רוזן.

אברהם פורז: אני חושב שהדבר הכי מכוער זה צלחות קליטה שנמצאות על הקירות.

אברהם פורז: ראיתי כמה מדינות שבהן זה הותקן באופן פרוע והבניינים פשוט נראים נורא.

אברהם פורז: נכון שבבנייה צמודת קרקע יתכן שאולי אפשר לחשוב על דבר אחר אבל בבתים משותפים ברגע שאתה שם את זה על הקירות זה הרבה יותר מכוער מאשר כשזה מותקן על הגג.

אברהם פורז: זה עניין ערכי.

דני רוזן: הקביעה בחוק, שתהיה אנטנה אחת על הבית, תפתור את הבעיה, כי היום כבר לא שמים 200 אנטנות קטנות על כל דירה.

דני רוזן: זו קביעה חשובה בחוק.

דני רוזן: התביעה שלך היתה שתהיה צלחת אחת על המבנה.

דני רוזן: זאת קביעה חשובה, שמונעת את הכיעור.

אברהם פורז: אבל פה יכול להיות מצב שיתפתחו מערכות כאלה של יותר מחברה אחת ובהנחה שתתפתח תחרות - מה שאנחנו בוודאי רוצים - יכול להיות שתהיה יותר מחברה אלחוטית אחת.

אברהם פורז: מאחר שזה לא נשלל, אנחנו צריכים לקחת את האפשרות הזאת בחשבון.

אברהם פורז: אני נאמן לשיטתי.

אברהם פורז: אני אומר שאם זה על הגג זה פטור מהיתר.

אברהם פורז: בכל מקום אחר זה צריך להיות טעון היתר.

אברהם פורז: דרך המלך של המתקן היא התקנתו על הגג.

דלית זילבר: כמו צלחות לווין.

נסים דהן: אבל טוען מר דני רוזן, בצדק, שאתה רוצה לפטור מהיתר על הגג - וההיתר בעצם נותן רק את הפתרון הויזואלי - אך הוא אומר שעל הגג זה הכי מכוער.

אברהם פורז: זה עניין ערכי.

אברהם פורז: בעיני על הגג ממילא כבר יש ריכוז של דודי שמש וצלחות וקולטים (אמנם הם שוכבים).

נסים דהן: צריך לעשות סדר.

דני רוזן: יש מקום אחד שמפריע לך, שהוא חזית הבניין.

דני רוזן: בכל היתר זה לא מפריע.

אברהם פורז: אין לי אפשרות להגדיר חזית.

אברהם פורז: כל הארץ חזית.

יעקב ברנדט: לפי הפרוצדורה המוצעת פה עלול להיווצר איזה פינג-פונג.

יעקב ברנדט: בדרך כלל כשיש בית משותף עם מספר דירות ויש בעיה אובייקטיבית להתקין אותו על הרכוש המשותף, אחד הדיירים יבקש מקום פלוני.

יעקב ברנדט: לפי הניסוח כאן על המפקח להתייחס לאותו מקום פלוני.

יעקב ברנדט: אנחנו מציעים שתינתן סמכות למפקח לקבוע מקומות חליפיים, שהוא יבוא וישקול.

יעקב ברנדט: לפי זה הוא יכול להתנות תנאים אבל הוא לא יכול להציע מקום חליפי.

אברהם פורז: זה כתוב.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

נסים דהן: מר ברנדט צודק.

נסים דהן: עשינו את זה גם לגבי צלחות לווין.

גבריאל מאיר: כשבא המפקח, כל דייר יכול להצטרף אליו.

גבריאל מאיר: אני לא רואה בזה קושי.

אברהם פורז: כשאנחנו אומרים ש"המפקח רשאי להתיר את התקנת מתקן הגישה האלחוטית, כאמור, ולהתנותו בתנאים והוראות שיקבע" ---

יעקב ברנדט: "כאמור" זה באותו מקום שלגביו נתקבלה הבקשה.

אתי בנדלר: "כאמור" זה ברכוש שצמוד לאדם מסויים.

נסים דהן: הוא צודק.

נסים דהן: רק על-פי הבקשה.

אתי בנדלר: נניח שאני המבקשת, ואני מבקשת להתקין אצלך.

אתי בנדלר: אנחנו שני הצדדים בדיון בפני המפקח.

אתי בנדלר: המפקח בהתאם למבנה הזה לא יכול להחליט שהמתקן לא יהיה אצלך אלא יהיה אצל מר רוזן.

אברהם פורז: יש פה שני דברים שונים.

אברהם פורז: אני בעל הגג ורוצים להתקין מתקן.

אברהם פורז: זה נמצא בדיוק בקטע שבו אני נוהג לשבת ולהתבונן בים.

אברהם פורז: אני מתנגד להציב את המתקן שם והמפקח יכול להגיד שיש להציב אותו על הגג לא מול הים אלא בפינה אחרת.

אתי בנדלר: על הגג ברכוש המשותף או ברכוש צמוד אליך?

אברהם פורז: ברכוש פרטי.

אברהם פורז: האם זה ברור?

אתי בנדלר: זה ברור.

אתי בנדלר: כשמדובר בחלק שצמוד אליו.

יעקב ברנדט: זה לא ברור.

יעקב ברנדט: יכול להיות שיש בעל גג נוסף לידך.

אברהם פורז: הכוונה היא שהמפקח יוכל לומר איפה בדיוק להתקין את המתקן על אותו גג.

אתי בנדלר: זה קיים כל עוד הגג הוא לא גג שלך.

נסים דהן: הוויכוח כאן הוא ויכוח בין שניים.

נסים דהן: אבל המפקח יכול להחליט שזה בכלל בשלישי.

אברהם פורז: השאלה הבאה היא, האם הוא יכול להגיד שעל הגג הזה בכלל לא יוצב מתקן?

אברהם פורז: ואז מה הלאה?

אברהם פורז: אז הוא יכול להגיש בקשה להציב את זה על גג אחר?

נסים דהן: לא.

נסים דהן: אומר מר יעקב ברנדט שברגע שיש כבר בקשה המפקח יוצא לשטח ומחליט איפה.

נסים דהן: האם עוד פעם תוגש בקשה ועוד פעם ייצא המפקח לשטח?

אברהם פורז: אבל אז יש בעל דין אחר.

נגה רובינשטיין: נניח שיש בעל דירה מסויים שמתנגד ויש לו 30 ימי התנגדות.

נגה רובינשטיין: אם אתה יכול ליצור פרוצדורה שכל הבעלים הפוטנציאליים שאצלם תותקן האנטנה יוכלו להתנגד במהלך התקופה - אולי זה יהיה אפשרי.

נגה רובינשטיין: לפי הנוסח שקיים כאן זה לא אפשרי.

אתי בנדלר: על אותו גג אין שום בעיה.

אברהם פורז: אם בלתי אפשרי להתקין על אותו גג, מכל מיני טעמים, ויש גג אחר, שגם הוא פרטי ---

נסים דהן: או פינה אחרת בבניין, לא על גג אלא על קיר.

אברהם פורז: לא רכוש משותף אלא רכוש פרטי.

אברהם פורז: מה את אומרת בעניין הזה?

עליזה קן: ראשית, אני מתנצלת אם אני אחזור על דברים שנאמרו אך הגעתי באיחור ולכן אינני יודעת אם אני חוזרת על דברים.

עליזה קן: מאחר והם דברים חשובים אני פשוט חייבת לומר אותם.

עליזה קן: ההצעה הזאת של משרד התקשורת אמורה להידון מחרתים בדיון רחב, בהשתתפות נציגי משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד המשפטים, ולכן בהכרח ההתייחסות שלי היא התייחסות ראשונית בלבד.

נסים דהן: האם הממשלה עוד לא אישרה את החוק?

נסים דהן: מה היה בוועדת שרים?

נסים דהן: האם ועדת השרים תמכה בזה?

עליזה קן: זאת לא אותה הצעה.

עליזה קן: זאת הצעה אחרת.

עליזה קן: עמדת הממשלה היתה להצעה של חבר הכנסת בן-מנחם.

עליזה קן: זאת הצעה של משרד התקשורת.

נסים דהן: משרד התקשורת שיפץ את הצעת חבר הכנסת בן-מנחם.

אברהם פורז: אנחנו נשמח אחרי הקריאה הראשונה לשמוע מה התגבש בוועדת השרים.

אתי בנדלר: גברת קן אומרת שהיא רוצה להביע כרגע את עמדתה, שאיננה עמדת ממשלה אלא עמדת משרד המשפטים.

נסים דהן: אנחנו התייחסנו לזה כאל עמדת ממשלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, בתמיכת הממשלה עברה בוועדה הצעת החוק לקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: מרגע זה ואילך אנחנו עצמאיים לעשות איתה מה שאנחנו רוצים.

עליזה קן: נדמה לי שסוכם שההצעה תהיה מתואמת בין משרד התקשורת ומשרד המשפטים, ולכן אני פשוט מזכירה שהישיבה תתקיים מחרתיים.

אברהם פורז: דובר שזה יהיה במילניום הקודם.

אברהם פורז: מצד אחד אתם תקימו 50 ועדות שידונו ואחר-כך תבואו בטענה שהחוק לא מתקדם.

עליזה קן: לא התכוונו להקים 50 ועדות.

עליזה קן: כעקרון, העתקת ההוראות, הן מפרק הכבלים והן מפרק צלחות הלווין, לא יכולה להיות אוטומטית והיא טעונה בדיקה.

עליזה קן: מדובר בהתקנים מסוג אחר.

עליזה קן: אלה התקנים שלא רק קולטים גם משדרים.

עליזה קן: כמו כן, במיוחד עם המחיקה של פסקה (4) בסעיף 27ג, אלה התקנים שמיועדים לשרת לא רק את דיירי הבניין אלא גם אנשים אחרים מחוץ לבניין.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים האם זה משרת אנשים מחוץ לבניין.

אתי בנדלר: זה לא נובע ממחיקת פסקה (4).

אתי בנדלר: פסקה (4), בהתאם להסברים ובהתאם למה שכתוב, אומרת שאני לא יכולה לבקש אם אני לא מבקשת שירות בשבילי.

אתי בנדלר: אבל אני דיירת אחת מתוך 20 דיירים, לצורך העניין, בבניין.

אתי בנדלר: את מדברת בכלל על בניין סמוך.

אתי בנדלר: את זה אפשר להגביל.

אברהם פורז: מה עמדתכם לגבי הקביעה שהצורך במתקנים כאלה ובשירות גובר על זכות הקניין?

עליזה קן: הייתי אומרת שיש צורך לבצע איזון.

עליזה קן: בוודאי שבסופו של דבר צריך לאפשר.

עליזה קן: השאלה היא האם באותם סייגים שנהוגים כיום לצורך התקנת רשת כבלים והתקנת צלחות לווין.

עליזה קן: אומר לכם מה מפריע לי בסעיף 27ג, וזה גם נאמר קודם על-ידי עו"ד רובינשטיין, שאין בעצם בָּמָה לדייר השלישי שמתנגד להתקנה, מהטעם למשל לא שהמתקן מסתיר לו את הנוף אלא שהמתקן מסוכן, שיש בו סכנה לבריאות, פגיעה באיכות הסביבה וכיוצא באלה.

נסים דהן: הוא לא יכול לטעון כזאת טענה כי אותו מתקן לא יקבל אישור התקנה אם הוא מסוכן.

נגה רובינשטיין: אנחנו טוענים שגם הוא יכול להישמע בעניין הזה.

אברהם פורז: אני כבר רוצה להשיב לכם על הדברים.

אברהם פורז: קודם כל, אם אני רוצה שיתקינו מתקן ברכוש שצמוד ל-ב', ל-ג' אין מעמד, זולת אם זה קרינה.

אברהם פורז: הוא יפנה בתלונה או יגיש תביעה לצו מניעה.

אברהם פורז: איזה זכות יש לו במישור הפיסי של העסק הזה?

עליזה קן: ברגע שהמפקח נתן היתר, השאלה היא מה ההיבט הקנייני וכל זה תופס גם לגבי צד ג'.

עליזה קן: יש פה בעיה.

אברהם פורז: תתייחסי לזה כרגע כמתקן שהוא מתקן שעשועים לילדים, שלא פולט קרינה.

אברהם פורז: רק הפיסיקה שלו.

אברהם פורז: משום ששאלת הקרינה נדונה במקום אחר.

אברהם פורז: אל"ף, זה צריך לקבל היתר לפי פקודת הרוקחים.

אברהם פורז: בי"ת, אם הדייר רוצה להגיש תביעה על קרינה יש לו אפשרות במישור האזרחי.

אברהם פורז: אבל מה יש ל-ג' להגיד על כך ששמים מתקן של א' אצל ב'?

נגה רובינשטיין: הוא יכול לטעון לגבי האסתטיקה למשל.

אברהם פורז: החלטנו שזה תמיד אסתטי.

עליזה קן: קודם כל, אין כזה מצב ש-א' רוצה שיהיה מתקן שעשועים אצל ב' על מנת שהוא ישתמש במתקן השעשועים של ב'.

עליזה קן: זה מצב מאוד ייחודי, שבו אנחנו אומרים, שאנחנו מוכנים למען האינטרס העליון של מתן השירות לפלוש לזכות הקניין הריבונית של ב' ולשים אצלו משהו שבכלל לא משרת אותו והוא לא מעוניין בו ולא רוצה בו.

עליזה קן: השאלה היא מה עושים במקרה כזה כשגם ל-ג' יש טענות נגד ההתקנה אצל ב'.

אברהם פורז: באיזה מישור?

עליזה קן: במישור איכות הסביבה למשל, על נזקי קרינה.

נגה רובינשטיין: זה שניתן היתר קרינה, זה לא אומר שאין קרינה.

אברהם פורז: לפי ההגיון הזה, אם רוצים להתקין צלחת קליטה של חברת YES בבית ב', ואני גר בבית א' וזה לידי, מה אני עושה במקרה כזה אם זה לא טעון היתר לפי חוק התכנון והבניה?

אברהם פורז: אני הולך לפקודת הנזיקין וטוען שזה מסתיר לי למשל, מפריע לזרימת אוויר או למעבר אור.

אברהם פורז: מה אתם מציעים לנו לעשות?

אברהם פורז: את הבעיות אני יודע.

עליזה קן: אנחנו מציעים בסעיף 27ג להוסיף כתנאי להתקנה פסקה האומרת ש"נתקבלו כל ההיתרים לפי כל דין".

עמית שכטר: אבל זה פטור מהיתר.

עמית שכטר: זה הבסיס לכל העניין.

עליזה קן: צריך היתר לפי פקודת הרוקחים והיתר לפי חוקי איכות הסביבה.

עליזה קן: זה לא כתוב כתנאי להתקנה.

משה גלילי: זה כתוב בסעיף 27ב.

אברהם פורז: אתן לך דוגמא.

אברהם פורז: נניח שאני עברתי אתמול בחינת נהיגה וקיבלתי רשיון לנהוג במכונית.

אברהם פורז: אסור לי לבנות מכונית בשביל לנסוע בה.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: מבחינת דיני התכנון והבניה מותר להתקין דבר כזה על הגגות.

אברהם פורז: מבחינת הפיסיקה, דיני התכנון, אם זה לא פוגע באסתטיקה אז עושים.

אברהם פורז: זה לא פוטר מכל הדינים האחרים.

עליזה קן: יש את המסלול התכנוני והמסלול הקנייני.

עליזה קן: על מנת שהמפקח יוכל לדון, אחד השיקולים לדידי - ותיכף נראה גם איך המפקח מוסמך לדון - על מנת לשקול האם אכן ההתקנה היא ראויה במקום שבו היא מבוקשת, צריך שיהיו לה כל ההיתרים.

עליזה קן: זה כך גם לגבי דוד שמש בסעיף 59ג לחוק המקרקעין, זה כך אפילו לגבי מַעָלִיוֹן, שם צריך היתר בניה לפי חוק המקרקעין על מנת שקניינית ההתקנה של המַעָלִיוֹן ברכוש המשותף תהיה מותרת.

עליזה קן: לכן הייתי מציעה להוסיף את הפסקה כפסקה מוגבלת.

אתי בנדלר: האמת היא שאני לא מוצאת שום רע בכך שהמפקח יראה.

אתי בנדלר: הרי מה יכולה להיות עילת ההתנגדות של בעל זכויות, בין היתר?

אתי בנדלר: שיש קרינה מסוכנת.

אתי בנדלר: יבוא המבקש וייראה שכבר בדק את זה וזה קיבל היתר עקרוני.

אתי בנדלר: השאלה היא רק האם ההיתר שלכם מותנה במיקום מסויים, כי אחרת יש כאן מעגל שוטה.

אברהם פורז: השאלה היא האם מישהו יטען שזה לא קיבל היתר לפי דינים אחרים ואז יתחיל שם ויכוח לא על השאלה התכנונית, איפה להציב את זה, אלא על הדבר התיאורטי, איזה קרינה תהיה או לא תהיה מזה.

עליזה קן: אצל המפקח לא מתעוררות השאלות התכנוניות.

עליזה קן: המפקח שוקל את השיקולים הקנייניים.

אברהם פורז: אנחנו ביקשנו שישקול גם היבטים תכנוניים.

אברהם פורז: הוא יכול לומר: לא פה, אלא שם.

אברהם פורז: זה תכנון.

אברהם פורז: כשהוא אומר שזה מסתיר את הנוף - זה לא עניין קנייני אלא זה תכנוני לגמרי.

נגה רובינשטיין: זה עניין מידת הפגיעה הקניינית.

נגה רובינשטיין: זה קשור למסגרת סמכויותיו של המפקח.

אברהם פורז: כל דבר שאתה שם על אפו ועל חמתו ברכושו.

אברהם פורז: רבותי, אתם רוצים לסבך את זה.

עליזה קן: אנחנו לא רוצים לסבך.

עליזה קן: יש לי גם את העמדה של הממונה על המרשם לעניין הסמכויות של המפקח.

עליזה קן: אני אקרא אותה.

עליזה קן: "באשר לסמכות השיפוטית, לכאורה אין מדובר במקרה דנן בסכסוך בין בעלי דירות בבית משותף כי אם בסכסוך בין בעלי דירות לבין צד שלישי המבקש לפגוע בזכויותיהם.

עליזה קן: מן הראוי להדגיש כי המפקחים הוסמכו לדון ולפסוק ביישוב סכסוכים הצופים פנימה, ביחסים הפנימיים שבין הבעלים השונים ולא במחלוקות שבין נציגות לספקי שירותים אחרים, עליה חלה מערכת חוקים שונה.

עליזה קן: לא למותר לציין כי בהקשר למערכת המשמשת לקליטה ולשידור כאחד עלול להיווצר חשש לנזק סביבתי בריאותי או הפרעה למערכות שונות אחרות.

עליזה קן: שאלות בתחום הבריאות, מניעת מפגעים ואיכות הסביבה שהיה(?) לערכאה שיפוטית המוסמכת לדון בה לפסוק בהם.

עליזה קן: אין להסמיך איפה את המפקחים לדון בשאלות אלה".

אברהם פורז: אנחנו נתקדם.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע רק על העניין הפיסי של ההתקנה.

אברהם פורז: צריך לקבל את כל ההיתרים האחרים.

אברהם פורז: וכמובן מפקח על רישום מקרקעין לדעתי יוכל אפילו בשלב ב', אם מישהו יטען שהמתקן מופעל שלא כדין, נניח אם ההספקים לא לפי הראוי, הוא יוכל גם לבטל את זה.

אברהם פורז: האם ברור מכאן שהוא יוכל לבטל, למשל אם מישהו קיבל היתר להתקין באיזה מקום והסתבר שעשו שימוש לרעה?

אתי בנדלר: מה זה שימוש לרעה לצורך העניין הזה?

אברהם פורז: לדוגמא המתקן עובד בלי היתר.

אתי בנדלר: לא כל-כך ברור.

אתי בנדלר: אם אתה לא מקבל את הצעתה של גברת קן, שתנאי למתן הוראה על-ידי המפקח הוא שיש את ההיתרים האחרים, אז הוא לא יכול גם לבטל אחר-כך.

אברהם פורז: אין לי בעיה שזה יהיה מותנה, שזה כפוף להיתרים אחרים.

אתי בנדלר: כלומר, אתה מקבל את עמדתה של גברת קן בנושא הזה.

עמית שכטר: אבל זה פטור מהיתרים.

עמית שכטר: הרי זאת הנקודה.

יהודה זמרת: זה פטור מהיתר בנייה.

יהודה זמרת: לא מהיתר קרינה.

אברהם פורז: מי שידבר בלי רשות ייצא החוצה.

אברהם פורז: אני מתיר רק להרים יד או להעביר לי פתק.

אברהם פורז: ברור שיש פה לפעמים ביצה ותרנגולת.

אברהם פורז: אין היתר כי המתקן עוד לא הותקן, והוא לא הותקן כי עוד אין היתר.

אברהם פורז: צריך להיות מנוסח באופן ברור שברגע שעקרונית הוא קיבל מחברת תקשורת אישור שיש לה הסמכה לגבי סוג כזה של ציוד, אז ההסמכה העקרונית מאפשרת את ההתקנה.

אברהם פורז: לא צריך שהמתקן ייבדק פיסית בו במקום ויקבל קלסיפיקציה אלא מספיק לדעת את הסוג והמודל.

אברהם פורז: אם למשל מדובר בסוג כזה של מתקן, בקלסיפיקציה כזאת וכזאת, וחברת תקשורת מוכרת שקיבלה רשיון אומרת שזה מתקן שעונה למפרט, אז לא צריך לבוא ולומר: אני רוצה לראות את הדבר הספציפי.

אברהם פורז: צריך למצוא את הנוסח המתאים.

אתי בנדלר: אנחנו אומרים שהמפקח רשאי להתנות את מתן ההיתר שלו בכך שיהיו גם היתרים לפי דין אחר.

אתי בנדלר: בכך אנחנו פותרים את הבעיה של הביצה והתרנגולת.

אתי בנדלר: ברגע שההיתר הזה הוא היתר המותנה בהיתרים אחרים ---

דני רוזן: בסעיף קטן (ב) כתוב "...

דני רוזן: ולהתנותו בתנאים והוראות שיקבע".

אברהם פורז: צריך להיות ברור שברגע שזה עונה לקריטריון של סוג כזה של ציוד שמאושר, זה לא צריך להיות דבר פרטני.

אברהם פורז: מספיק שחברת תקשורת מאשרת: אנחנו עומדים להתקין לך מתקן מסוג זה וזה, שיש לו היתר.

עמית שכטר: אני לא יודע אם משרד המשפטים נמצא כאן ביחידה אחת או בשתי יחידות.

עמית שכטר: עו"ד נגה רובינשטין הסבירה שהיא מבחינה בין הסביבתי, התכנוני והקנייני.

עמית שכטר: אנחנו לא נמצאים בקטע הסביבתי כאן.

עמית שכטר: אי אפשר עוד פעם להחזיר אותנו לטיעון הסביבתי.

אברהם פורז: אני כבר גמרתי את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה לברר נושא נוסף שכרוך בדבריה של גברת קן.

אתי בנדלר: האם להתיר למפקח להזמין את כל מי שלדעתו עלול להיפגע, גם אם הוא לא אחד משני הצדדים?

אתי בנדלר: למשל דיירים אחרים באותו בניין.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני חושב שלרשות דיירים אחרים יעמדו דיני הנזיקין האחרים.

אברהם פורז: עזבי את זה.

אברהם פורז: אני לא צריך שבאירוע כזה תהיה אסיפת ועד עם 20 דיירים, כשאחד מתנקם בשני כי הוא לא שילם בזמן עבור הגינון.

אתי בנדלר: או שאפשר לצמצם את זה, אדוני היושב-ראש, שהמפקח רשאי להזמין דיירים אחרים אם השתכנע כי יש להם עניין.

אברהם פורז: לא צריך.

אברהם פורז: זה סמכות טבועה.

עליזה קן: סעיף קטן (ד) קובע שהסמכות של המפקח היא סמכות יחודית ולכן אני לא בטוחה שהשכן האחר יוכל ללכת לבית-המשפט ולבקש צו מניעה כשיש דיון אצל המפקח על התקנת המתקן, שבו הוא לא צד בכלל.

אברהם פורז: אבל הסמכות הייחודית היא לגבי בעלי הדין.

אברהם פורז: הוא יבוא בעילה אחרת.

אברהם פורז: הוא לא בא בעילה קניינית אלא בעילת מטרד, בעילת הפרת חובה חקוקה וכן הלאה.

אברהם פורז: הוא לא טוען שזה שלו.

אברהם פורז: היחיד שיכול לבוא בטענה שזה שלו הוא האדם שעושים לו את זה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אתי בנדלר: אני מבקשת התייחסות לנושא נוסף שהעלה חבר הכנסת נסים דהן.

אתי בנדלר: האם להתיר שימוש באותו מתקן, שניתן היתר להתקנתו, לאחר בבניין אחר?

אתי בנדלר: שלא יימצא אותו פראייר שהותקן על אפו ועל חמתו מתקן ברכוש שצמוד אליו ואחר-כך הוא יתחיל לשמש גם לבניינים אחרים.

אברהם פורז: למה לא?

אברהם פורז: אם זה רק עוזר?

אתי בנדלר: שבבניין האחר יתקינו אצל מישהו אחר.

עמית שכטר: ממילא צריך אנטנה בבניין האחר.

אתי בנדלר: כלומר ההחלטה היא שאין להתייחס לכך.

אברהם פורז: גמרנו את סעיף 27ג.

אברהם פורז: רבותי, זה הכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: החוק הזה עוד יגיע ליותר מזה.

אברהם פורז: סעיף 27ד זה כל מיני תיקונים של סעיפים.

דני רוזן: זה מה שנאמר קודם.

דני רוזן: כל התיקון של סעיפים 6כט עד 6לא והשינויים שיש בו: (1) במקום "בעל זיכיון" - "בעל רשיון כללי"; (2) במקום "להניח" או "הנחה" - "להתקין" או "התקנה"; (3) במקום "רשת כבלים" - "מתקן גישה אלחוטית"; (4) ועוד כמה תיקונים בהמשך בסעיף 6כט.

אברהם פורז: אנחנו נאשר את הסעיף הזה.

אברהם פורז: אלה עניינים טכניים.

אברהם פורז: האם יש למישהו הערה?

גבריאל מאיר: אם בוטלה פסקה (4) בסעיף 27ג(א) אז צריך לבטל גם את סעיף 27ד(א)(4)(ב).

אברהם פורז: נכון.

עליזה קן: הייתי מוחקת את הסיפא של סעיף 27ג(ג).

עליזה קן: מדוע המפקח - בסייג לסמכות למפקח - יוכל לבוא שוב בהחלטתו רק אם השתנו הנסיבות שעמדו ביסוד החלטתו?

אברהם פורז: זה כמו משפט חוזר.

עליזה קן: אולי פתאום מישהו מעלה טענה שלא היתה קודם לכן.

אתי בנדלר: אם יש טענה חדשה משמעותית שלא עלתה קודם זה שינוי נסיבות.

אברהם פורז: זאת טענה שאי אפשר לקבל.

עליזה קן: דבר שני, צריך לתקן תיקון עקיף את סעיף 72 לחוק המקרקעין, שמונה את הסעיפים שהמפקח רשאי לדון בהם.

אברהם פורז: בזה את צודקת, תיקון עקיף לחוק המקרקעין שיוסיף את הסמכויות האלה.

עליזה קן: סעיף 27ד מכיל את הוראות סעיף 6כט.

עליזה קן: אולם סעיף 6כט(א) סותר את סעיף 27ג.

עליזה קן: סעיף 6כט(א) קובע ש"הנחת רשת כבלים במקרקעין פרטיים טעונה הסכמת בעל המקרקעין".

עליזה קן: סעיף 27ג קובע הסדר בדיוק למקרה שבעל המקרקעין אינו מסכים.

עליזה קן: לכן יש סתירה ביניהם.

אברהם פורז: ברור שזה בכפוף למה שאמרנו קודם.

אברהם פורז: צריך לעשות התאמה.

אברהם פורז: זה בכפיפות בוודאי.

אברהם פורז: אי אפשר להגיד שהוא לא יכול לעשות כלום, ואחר-כך לומר לו מה לעשות.

אברהם פורז: סעיף 2

266ב יבוא: "266ג.

266ב יבוא: - פטור למתקן גישה אלחוטית הכוונה להתקנת מתקן גישה אלחוטית לא על גבי המעטפת החיצונית אלא על גג הבנין.

266ב יבוא: הבנתי את ההגיון.

יהודה זמרת: הסיפא של --- בסמכות להתקנת תקנות שיקבעו הוראות.

אברהם פורז: אם אתם רוצים, אני מוכן להכניס לכם את זה.

אברהם פורז: אבל אני חושב שאחרי שכל המתקנים יהיו מותקנים תבואו עם תקנות.

אברהם פורז: אני מציע להכניס אותו סעיף שמאפשר לשר הפנים לקבוע, באישור הוועדה.

דני רוזן: הייתי רוצה שזה יהיה בהסכמת שר התקשורת.

אברהם פורז: "לאחר התייעצות עם שר התקשורת".

דני רוזן: אם כי בפעם הקודמת היתה בעיה עם ההתייעצות.

דני רוזן: בעצם תיקנו תקנות שמעקרות את החוק.

דני רוזן: אנחנו אמרנו לא אך זה לא הפריע לאף אחד לרוץ עם התקנות קדימה ולהגיע לוועדה.

דני רוזן: אולי יש מקום לרשום "הסכמה" ולחסוך את הזמן היקר של חברי הוועדה.

יהודה זמרת: בין כה זה טעון את אישור הוועדה הנכבדה הזאת.

אברהם פורז: מר רוזן, אנחנו לא ניתן להם להתעלם מאף אחד.

משה גלילי: אי אפשר להסתפק רק בגג כי ישנם מקרים מסויימים שאתה חייב את הקיר.

משה גלילי: יש הרבה מקרים כאלה.

משה גלילי: אתה לא יכול לשים איפה שאתה רוצה בגג אלא רק בכיוון מסויים.

אברהם פורז: במקרה שאי אפשר על הגג - זה טעון היתר.

אברהם פורז: צריך להוכיח שלא ניתן להתקין על הגג.

אברהם פורז: לי עניין מראה הבתים הוא מאוד חשוב.

אברהם פורז: אני חולק על מר רוזן משום שלדעתי הכיעור הוא דווקא כשהמתקנים הם על הקירות.

אברהם פורז: במילא כבר הפקענו את הגגות לטובת מערכות שונות.

אברהם פורז: התרגלנו שעל הגג יש כל מיני מערכות, דודי שמש וכן הלאה.

משה גלילי: אני מבקש לחדד.

משה גלילי: יש דבר שנאמר על-ידך, אדוני היושב-ראש, לפחות 5 פעמים ואנשים לא שמים לב לזה.

משה גלילי: אנחנו מדברים פה על המכניקה, על הפיסיקה וכל הדברים האחרים מכוסים בחוקים אחרים.

משה גלילי: כשאנחנו מדברים על המכניקה והפיסיקה, המידות האלה של 30X50X80 הן המידות הקיצוניות.

משה גלילי: במרבית המקרים זה מתקן במידות כמו התיק שלי.

משה גלילי: במקרים האלה ידרשו לשים את זה על קיר של בניין.

משה גלילי: לדעתי חייבים לכסות את זה.

אברהם פורז: אז יבקשו היתר.

אברהם פורז: אני לא מונע מהם.

אברהם פורז: מצידי אם אתם רוצים, תעשו מזה היתר לעבודה מצומצמת.

אברהם פורז: אנחנו ממליצים בפני שר הפנים הנכנס להתקין תקנות, שזה יהיה היתר לעבודה מצומצמת.

אברהם פורז: לא נכתוב את זה בחוק ראשי.

אברהם פורז: "(2) בסעיף זה "מתקן גישה אלחוטית" - כהגדרתו בסעיף 27א לחוק הבזק, התשמ"ב-1982".

דני רוזן: בחקיקה לגבי צלחות קליטה הגדרנו בפירוש "גג בניין, ולעניין גג רעפים - לרבות החלק העליון של קיר הבניין הצמוד".

דני רוזן: אני מבקש שפה תהיה אותה הגדרה.

אברהם פורז: פה יהיה אותו דבר.

אברהם פורז: אני עושה את זה קצת פחות לעומק כי זה לא קריאה שניה ושלישית, זה לקראת קריאה ראשונה.

אברהם פורז: יהיה לנו עוד זמן לעשות מקצה שיפורים.

עליזה קן: התמונה המצטיירת היא שבעצם יותר קל לפגוע במקרקעין שהם קניינו של האדם שאינו רוצה מאשר לפגוע במקרקעין שהם הרכוש המשותף.

עליזה קן: על מנת להתקין אנטנה במקרקעין שהם רכוש משותף צריך את הסכמת רוב בעלי הדירות, בעוד ש---

אברהם פורז: יש תיקון שהכנסנו לפני כמה שנים, שאפשר גם בניגוד להסכמת רוב בעלי הדירות.

עליזה קן: אבל עדיין כולם מעורבים בהליך.

עליזה קן: קל וחומר כשזה שייך רק לאדם אחד.

קריאה: הוא יכול להתנגד.

עליזה קן: אולי האיזון הנכון של סעיף 27ג, במיוחד לאור המחיקה של פסקה (4), הוא שהנציגות היא זאת שצריכה לפנות ולא בעל דירה אחר.

אברהם פורז: היריבות היא בין זה שרוצה לבין זה שרוצים לעשות לו.

אברהם פורז: מה תפקיד הנציגות?

עליזה קן: הנציגות מייצגת את כל הדיירים.

עליזה קן: זה יוצר איזון מאחר שמדובר בבית משותף.

אברהם פורז: היא לא מייצגת יותר טוב את האדם שבגג שלו רוצים להתקין את המתקן.

אברהם פורז: במקרה של חילוקי דיעות - זה עובר למפקח.

אברהם פורז: במקרה שהנציגות לא רוצה, אז המבקש הוא מול ועד הבית, הוא מול הנציגות אצל המפקח.

אברהם פורז: במקרה שזה מול בעל גג בצמוד לדירתו - אז הוא עומד מולו בפני המפקח.

אברהם פורז: זו היריבות הכי טבעית.

אברהם פורז: סעיף 3 "בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בתוספת השניה בסופה יבוא: "(20) עבירה לפי סעיף 204 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 בנוגע למתקן גישה אלחוטית כמשמעותו בפרק ו' סימן ב' לחוק הבזק, התשמ"ב-1982".

אברהם פורז: " האם זה קובלנה פלילית פרטית?

סיגל יאיר: לא.

סיגל יאיר: זה מונה מספר מקרים.

אברהם פורז: מה כלול בתוספת השניה בחוק סדר הדין הפלילי?

אתי בנדלר: זה קובלנה פרטית.

גבריאל מאיר: זה תוספת של קביעת(?) עבירה.

גבריאל מאיר: כמו מה שאנחנו עושים בצלחות לווין.

דני רוזן: אזכיר לך שזה היה סעיף שאתה הכנסת בחקיקה של הלווין.

סיגל יאיר: אבל זה לא מקביל לכאן.

סיגל יאיר: אני חושבת שהסעיף הזה לא כל-כך מתאים בנקודה הזאת משום שסעיף 204 בחוק התכנון והבניה, שאליו אתם מפנים בסדר הדין הפלילי, שעוסק בעונשין, מונה מספר מקרים של עבודה שטעונה היתר.

סיגל יאיר: אין מקום לשים אותו כאן אלא אולי באמת ליצור סעיף ---

אברהם פורז: סעיף 204 קובע את העונשים על עבירת בנייה.

אברהם פורז: סעיף 145 קובע מתי יש חובת היתר וסעיף 204 קובע כבר שזאת עבירת הבנייה.

סיגל יאיר: צריך או להכניס פה את המקרה הרלוונטי, או לחילופין להוסיף סעיף של קובלנה פלילית, כמו שיש לעניין צלחות לווין, בחוק עצמו.

אברהם פורז: מה זה התוספת השניה בחוק סדר הדין הפלילי?

גבריאל מאיר: אנחנו הרי הבטחנו את זה לדרישת משרד המשפטים בזמנו.

גבריאל מאיר: גם כאן זה מופיע על-פי דרישה של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: האם יש למישהו כאן את חוק סדר הדין הפלילי?

נגה רובינשטיין: למה זה שונה מההסדר בלווינים?

אברהם פורז: בעניין הלווין אולי רצינו לתת גם לגוף "ירוק" אפשרות לתבוע.

גבריאל מאיר: אנחנו הורדנו כאן את העניין של קובלנה פרטית כיוון שכאן, לגבי מתקן גישה אלחוטית, לא כל אחד יכול להתקין אלא רק בעל רשיון, כך שמלכתחילה מספר המתקינים הוא מוגבל.

אברהם פורז: אבל האחריות היא של האדם שלמענו התקינו.

אברהם פורז: הלא כך?

אברהם פורז: החברה שמתקינה היא שלוחה שלו.

אברהם פורז: במישור היריבות הוא מחפש את זה שהתקינו לו ולא את החברה שהתקינה.

גבריאל מאיר: מכיוון שלא מדובר בציוד קצה, יש הרבה פחות מתקנים והמתקינים למעשה מוסדרים על-ידי רשיון.

דני רוזן: אנטנה לווינית היא ציוד קצה.

אברהם פורז: בכל זאת, לאדם שלבקשתו התקינו את זה יש איזה אחריות.

אברהם פורז: הלא כך?

יהודה זמרת: לא כתוב שם שיש מגבלה על התקנה דווקא על-ידי בעל רשיון.

אברהם פורז: חבל ללכת רחוק.

אברהם פורז: אותו הסדר לגבי יכולת תביעה שיש לגבי צלחות אנחנו נשים גם פה.

אברהם פורז: תבדקו מה בדיוק היה ההסדר.

עליזה קן: זה הנוסח של סעיף 256ב רבתי.

אברהם פורז: בכפוף להערות האלה, אני מציע להעביר את החוק הזה לקריאה ראשונה.

לאה ורון: האם נמצא כאן נציג האוצר?

אורלי חורש: יש לנו הערה.

אורלי חורש: היינו מעוניינים למחוק בדברי ההסבר, החל מהמלים "לסוג מכוח פקודת הרוקחים ותקנות הרוקחים".

אורלי חורש: אנחנו רוצים להשאיר את זה "לפי כל דין".

אתי בנדלר: אני אתאים את דברי ההסבר לאחר מכן.

אתי בנדלר: אני צריכה את התייחסות האוצר.

אברהם פורז: לדעתי אין שום עלות תקציבית לחוק הזה.

נילי יבניאלי: לגבי הלווין יש הוראה שפוטרת מהוראות חוק הרשויות המקומיות (פרומיל(?) לאנטנת טלוויזיה ורדיו).

נילי יבניאלי: אני חושבת שזה רלוונטי גם פה וכדאי להוסיף את זה.

אברהם פורז: אחרת זה יהיה כפוף לחוק ההוא?

דני רוזן: יהיו פרשנויות כאלה לפחות.

אברהם פורז: טוב, ההערה מתקבלת ברצון.

עליזה קן: יש 9 מפקחים בכל הארץ.

אברהם פורז: האם תביעה כזאת למפקח היא טעונת אגרה?

אברהם פורז: זה כמו אגרה בבית-משפט.

דרור שטרום: יש אגרה.

עליזה קן: בכל מקרה, זאת העמדה של הממונה על המרשם.

עליזה קן: היא כתבה: "אין לי אלא לשוב ולהדגיש כי כל הרחבה של הסמכות השיפוטית מחייבת היערכות תקציבית".

אברהם פורז: אין לי שום בעיה.

אברהם פורז: אתם תודיעו לנו כמה עוד מפקחים צריך.

אברהם פורז: לדעתי אז לא יהיה שום סכסוך.

אברהם פורז: מאז שחברת הלווין YES עובדת עם הצלחות, כמה צלחות התקנתם?

משה גלילי: יש 100 אלף מנויים אך הרבה פחות צלחות.

אברהם פורז: נניח שזה 40-50 אלף צלחות.

אברהם פורז: אולי תבררי כמה תביעות יש מאז.

עליזה קן: זה מתקן מסוג אחר.

עליזה קן: הטענות הן גם לגבי יכולת שידור וקליטה.

קריאה: זה לא קשור למפקח.

עליזה קן: זה בוודאי קשור למפקח.

אברהם פורז: מי שאחראי הוא מי שמתקין.

אברהם פורז: צריך שיהיה לו את כל ההיתרים לפי כל דין.

נגה רובינשטיין: מי שמתקין בהתאם לרשיון הוא זה שאחראי מבחינה חוקית.

אברהם פורז: אבל גם מי שהתקינו לו לא פטור.

אברהם פורז: אני לא יודע, נראה.

אברהם פורז: אם אני הזמנתי מחברה כלשהי, אני רוצה מתקן כזה כי אני רוצה נניח טלקומוניקציה יותר זולה מ"בזק".

נגה רובינשטיין: צריך להטיל את האחריות על מישהו מסויים.

אברהם פורז: אבל אי אפשר לפטור אותי לגמרי כי בכל זאת המתקן הוא אצלי.

נגה רובינשטיין: זה לא בהכרח על השטח שלך.

דני רוזן: אם חברת "אופק" מתקינה מתקן והוא חלק מהרשת הציבורית של "אופק", "אופק" צריכה להיות אחראית עליו, או כל חברה אחרת שתעשה את זה.

דני רוזן: אי אפשר לדרוש מאיזה דייר שמקבל שירות שיהיה אחראי על המתקן.

אברהם פורז: במובן המוסרי אתה צודק.

אברהם פורז: במובן המשפטי האחריות היא גם של הדייר.

אברהם פורז: אם תובעים אותו הוא יכול לגלגל את זה לחברה.

אברהם פורז: אני לא מוכן לראות את זה שלבקשתו ובמקרקעין שלו זה מותקן כפטור לגמרי מהעסק.

אברהם פורז: זאת אומרת, לעשות מזה מין יריבות רק מול החברה הגדולה.

אברהם פורז: אבל עוד נדון בזה.

אברהם פורז: בכפוף לכל האמור לעיל, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: משרד האוצר יקבל שבוע ימים להעביר לנו את הערותיו לגבי העלות הכספית של הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: אני מציע לשאול את חבר הכנסת אלי בן-מנחם אם יש לו אומדן לגבי עלות החוק.

אברהם פורז: להערכתי כל העלות תהיה מכוסה על-ידי אגרות ועל-ידי תמלוגים וכן הלאה.

אברהם פורז: אוצר המדינה לא יפסיד.

אברהם פורז: אם האוצר בכל זאת רוצה להביע עמדה אחרת, שיעשה את זה תוך שבוע ימים.

אברהם פורז: עמדת הוועדה היא שאין עלויות לתקציב המדינה אלא להיפך, יש דווקא הכנסות.

אברהם פורז: בכפוף לאמור לעיל, אנחנו נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

בין 11: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001

אברהם פורז: סעיף 22 - הוספת סימן ג'1

"סימן ג'1: 6יב1.

"סימן ג'1: - הגדרות "בסימן זה - "בעל זיכיון", "זיכיון", "תחנת שידור" ו"רשת כבלים" - כמשמעותם בפרק ב'1 כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 24; "חברה" - לרבות תאגיד אחר; "חברה בעלת זיקה" - חברה אם, חברה בת או חברה אחות.

"סימן ג'1: " "השפעה ניכרת" היא מה שמפריד בין בעל שליטה לבין בעל עניין.

"סימן ג'1: זה כלי מאוד שימושי.

"סימן ג'1: " "השפעה ניכרת" - היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש - בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין - הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד.

"סימן ג'1: בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד; חזקה כי לאדם השפעה ניכרת, אם בידו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהשיעור האמור וכן בידו זכות אחרת בתאגיד, המקנה יכולת השפעה מעבר לנובע מעצם ההחזקה באמצעי שליטה בתאגיד, לרבות הזכות למנות או למנוע מינויו של דירקטור או של מנהל כללי בתאגיד;"

אברהם פורז: גברת בנדלר, אני מפקיד אותך על העניין הזה, להעיר את תשומת ליבי כשאנחנו נדבר בשאלת הבעלויות הצולבות ונתעסק בקטע הזה.

אברהם פורז: את ה-25% אני מבין.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאני מבין את כל היתר.

דני רוזן: אולי אני אסביר בפשטות.

דני רוזן: יש לנו בעל שליטה ויש לנו בעל עניין.

דני רוזן: זאת החזקה פיננסית.

לאה ורון: חבר הכנסת פורז מייעד לזה את הישיבה הבאה.

אברהם פורז: תאמין לי שאני אתן לך המון זמן לדבר.

אברהם פורז: אנחנו כרגע מאשרים את הכל, למעט המלים "חזקה כי לאדם השפעה ניכרת אם בידו שיעור נמוך ...", עד סוף הפסקה, בכפוף לדיון בעתיד.

אברהם פורז: הקטע הראשון מאושר.

דני רוזן: " "חברות אחיות" - חברות אשר בעל השפעה ניכרת באחת הוא גם בעל השפעה ניכרת באחרת; "חברה אם" - חברה בעלת השפעה ניכרת בחברה אחרת; "חברה בת" - חברה אשר חברה אחרת מקיימת בה השפעה ניכרת.

דני רוזן: "

אברהם פורז: נצטרך לבדוק את כל ההגדרות האלה.

אברהם פורז: אני לא מתעמק בהן כרגע.

דני רוזן: 6יב2.

דני רוזן: - תנאים למתן רישיון בזק

דני רוזן: (1) המבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית; (2) (א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרישיון שיינתן לו, הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק, גם לאחר תום תקופת הזיכיון, וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 24 (להלן - התמורה);"

אברהם פורז: אנחנו כרגע נדלג על כל סעיף התמורה.

בני איינהורן: יש לי עוד הערה לפסקה הראשונה, עוד לפני סעיף התמורה.

בני איינהורן: "המבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית".

בני איינהורן: אנחנו טוענים שהרשת היום מאפשרת לנו לתפקד כרשת בזק ציבורית.

אברהם פורז: "ככל שהדבר נחוץ, המבקש יפעל לשם ...".

דני רוזן: רשת הכבלים איננה רשת בזק ציבורית ואף פעם לא היתה.

דני רוזן: זה מאוד עקרוני.

דני רוזן: אני אומר את דעתי.

אברהם פורז: הוא טוען שהיא כבר מוכנה.

דני רוזן: אני חושב שהיא לא מוכנה.

אברהם פורז: מר איינהורן, "ככל שהדבר נחוץ, המבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים".

אברהם פורז: המלים האלה הן ניטרליות.

אברהם פורז: לגבי שאלת התמורה, היועץ המשפטי לממשלה רוצה בכבודו ובעצמו להופיע בפני הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו נשמח לקבל פה את מר רובינשטיין.

אברהם פורז: אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לבוא ולדבר בפני הוועדה - אני אשמח בכל אחד מהמועדים שקבועים לנו.

לאה ורון: יש שני מועדים שקבועים לדיון של הוועדה.

אברהם פורז: אני מבקש מכם להתעניין בתום הישיבה במועדים הקבועים, להודיע ללשכתו על המועדים והוא יכול לבוא בכל אחד מהמועדים האלה.

אברהם פורז: ברגע שהוא יבוא אני אפסיק כל דבר אחר ואתן לו לדבר.

דני רוזן: אני מדלג על פסקה (2).

דני רוזן: "(3) (א) היה המבקש החברה בעלת הזיקה, יינתן לו הרישיון, ובלבד שבעל הזיכיון יעביר אליו את הזכויות ברשת הכבלים המשמשת לשידוריו.

דני רוזן: היום יש חברת כבלים אחת והיא תתפצל לשתי חברות: חברה שיש לה רשיון בזק וחברה שנותנת רשיון כללי למתן שידורי כבלים.

דני רוזן: נותנים לו לבחור מי הבת של מי.

אברהם פורז: הסעיפים האלה נתונים לניסוח מחדש.

בני איינהורן: בכפוף למה שכבר אמרת, שמוקד השידור שייך לתשתית, הרי ההפרדה הזאת נועדה לשמש רק את הנושא של הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: אלה שני סעיפים שטעונים ניסוח מחדש.

אברהם פורז: המטרה היא להפריד את חברת התשתית ולומר שזה עובר פעמיים בעצם באופן אוטומטי: המעבר ממשטר הזיכיון לכבלים למתן רישיון, והמעבר לחברת התשתית, בכפוף לתנאים שאנחנו נקבע, ולחברת התוכן.

דני רוזן: זה יכול להיות שני וריאנטים.

דני רוזן: או שלחברת הכבלים של היום תהיה חברת בת שתיתן שידורים, או להיפך, שהחברה של היום תהיה חברת השידורים ותהיה לה חברת בת לטלקומוניקציה.

אברהם פורז: אלה צריכות להיות מעין חברות אחיות, כי חברה בת לא פותרת את בעיית הבעלות הצולבת.

דני רוזן: האם עולה על דעתנו שאלה שנותנים שידורים היום יפסיקו לתת שידורים?

אברהם פורז: עד כמה שאני מבין את מה שאומרת המדינה, באמצעות משרד המשפטים, לגבי עניין התוכן ---

דני רוזן: המדינה לא אומרת את זה.

דני רוזן: המדינה הגישה הצעת חוק ממשלתית וזה מה שהמדינה אומרת.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על 2 חברות שהן יהיו יורשות של חברת הכבלים הנוכחית.

אברהם פורז: חברה אחת תהיה חברת תשתית, שתעסוק גם בטלקומוניקציה, והחברה האחרת תהיה חברה שעוסקת בתוכן.

דני רוזן: הצעת החוק הממשלתית משאירה להם את האפשרות לבחור איזה חברה תהיה חברת האם.

דני רוזן: זה יכול להיות גם חברות אחיות מצידנו.

דני רוזן: יהיה להם חופש פעולה.

אברהם פורז: נדון בזה לאחר שנקבע את עמדתנו בשאלת הבעלויות הצולבות ומזה נגזור אחורה איך לעשות את ההתאמה.

בני איינהורן: אדוני צודק.

בני איינהורן: גם אם יעבור חוק בעלויות צולבות חריף, הגיוני שחברת הכבלים הנוכחית תצא מתחום התוכן ולא תצא מתחום התשתית.

אברהם פורז: זה מה שאני חשבתי.

אברהם פורז: אומר מר רוזן שיכול להיות אחרת, אבל מאחר שאני מכיר קצת את הבעלויות הנוכחיות אז זה לא הגיוני שיעברו דווקא לתוכן.

אברהם פורז: אבל הכל יכול לקרות בחיים.

דני רוזן: האם פה מדברים על אפשרות שחברת הכבלים שמשדרת היום לא תקבל רשיון להמשיך לשדר?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: היא תצטרך להעביר את פעילות השידור לחברת-בת שתעסוק בתוכן.

דני רוזן: באותו מבנה בעלויות?

דוידה לחמן-מסר: לא בהכרח.

דני רוזן: אם זה לא באותו מבנה בעלויות, פירושו שחברת הכבלים הנוכחית לא תוכל להמשיך לשדר.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות.

דני רוזן: אני שואל אם זה הגיוני.

דני רוזן: אני מוכרח להדגיש שזאת לא הצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: בשלב ראשון הם יקבלו אפשרות לשדר במבנה הבעלות הנוכחי.

אברהם פורז: הם יהיו חייבים לרדת, במשך תקופה מסויימת שתיקבע, ליעד החדש, רק בחברת התוכן.

אברהם פורז: זה לא יהיה מהיום להיום, גם לזה תינתן תקופת הסתגלות.

אברהם פורז: בשלב הראשון באותו מבנה בעלויות יהיו גם תשתית וגם תוכן.

דוידה לחמן-מסר: אצל מר איינהורן יש הבחנה בין תוכן, שידור ותשתית.

אברהם פורז: בעיני שידור ותשתית זה אותו דבר.

בני איינהורן: גם אני מסכים לזה.

אברהם פורז: ואז בחברת התוכן יצטרכו לרדת בהחזקות, על-פי מה שאנחנו אומרים בשאלת הבעלויות הצולבות, על פני איזה תקופה שנקבע.

דני רוזן: זה לא מה שכתוב בנוסח הכחול.

דני רוזן: אני מבין שזה רעיון לשיפור ההצעה.

דוידה לחמן-מסר: זה כתוב בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אנחנו כל הזמן או משפרים או מקלקלים.

דני רוזן: הדבר השני, שבכל אופן יש לו משמעות, שחברת השידור הנוכחית לא תוכל בסופו של דבר להמשיך בשידור אלא אם היא תעבור שינוי בעלות.

דני רוזן: אני לא יודע אם זה נכון.

דני רוזן: אני חושב שהכללים הנוספים שמופיעים בחוק, ואפשר גם אותם לשפר, אחד מהם הוא לדוגמא הגבלת כמות הערוצים שהוא מפיק באופן עצמי.

דני רוזן: כשיהיה פה open access זה ימנע את הצורך בדבר הזה.

דני רוזן: הדבר היותר נכון הוא פשוט לאפשר לחברה הנוכחית לשנות.

אברהם פורז: מר רוזן, מאחר שזה נוגע לשאלת הבעלויות הצולבות - זאת תיזה שאני לא שולל אותה, האומרת שדי בזה שנכריח אותם נניח לעשות outsourcing בהיקפים מסויימים ולא צריך לגרום להם לרדת בהחזקות.

אברהם פורז: זה תיזה לגיטימית.

אברהם פורז: תטען אותה כשנגיע לדון בנושא.

אבי (אברהם) גבאי: הם בלאו הכי יתמזגו וזה לא ישנה.

דוידה לחמן-מסר: על אחת כמה וכמה.

גדעון אביטל: בהמשך למה שנאמר בסעיף קודם שהוועדה כבר דנה בו, סעיף 6י', שמאפשר חריג לכלל איסור העברת רשיון למקרה של העברה אגב שינויים מבניים, היינו מבקשים שגם בסעיף הזה, של מתן הרשיון החדש - לא במצב של העברה אלא הרשיון הראשוני בעצם, מלכתחילה - שבגדר חברה בעלת זיקה תיכנס גם חברה שהיא בעלת זיקה לחברת כבלים אחרת.

גדעון אביטל: במלים אחרות, שאפשר יהיה מלכתחילה לתת את רשיון התשתית למשל לחברה משותפת של חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: במלים אחרות, את המיזוג פה בחוק.

דוידה לחמן-מסר: מה זה חברה משותפת?

גדעון אביטל: לאפשר להקים חברת תשתית שהיא בבעלות משותפת.

דוידה לחמן-מסר: זה מיזוג.

אברהם פורז: מר אביטל, האם בנוסח הנוכחי הדבר הזה נשלל?

אברהם פורז: האם יש משהו בנוסח שמונע את זה?

אברהם פורז: אם יש, תבדקו ותגידו.

אברהם פורז: מבחינת התשתית אין לכם עסק עם בעלויות צולבות.

אברהם פורז: הכל עומד מול משרד התקשורת.

אברהם פורז: אם הוא רוצה לתת לאותו חלק של חברות הכבלים שהוא תשתית להתאחד, אז שיאחד.

אברהם פורז: אולי לממונה על הגבלים עסקיים יש מה לומר, אולי למשרד התקשורת, אבל לנו ככנסת אין מה להגיד בעניין הזה.

בני איינהורן: צריך שהחוק לא ימנע את האפשרות הזאת.

גדעון אביטל: אם התוצאה תהיה שהחברה המשותפת, לגבי אחת מחברות הכבלים הנוכחיות, לא תתקיים לגביה זיקה של 25% - וזה לא בלתי אפשרי - כי אז אי אפשר יהיה להעביר שם את הבעלות בתשתית לחברה המשותפת.

גדעון אביטל: אנחנו מבקשים שבוועדה יימצא נוסח שיאפשר את זה, שלא ימנע את זה.

דרור שטרום: מר שאומר מר אביטל, שהחוק מאפשר העברת הרשיון מחברה קיימת לחברה אחרת ובלבד שיש ביניהן יחסים של בעלת זיקה.

דרור שטרום: בעלת זיקה זה אותה זיקה של 25%.

דרור שטרום: יכול מאוד להיות שאם הם יתמזגו ואם הם יקבלו אישור מיזוג - הם עדיין לא הגישו בקשה אבל כשהם יגישו, זה יהיה תלוי ועומד - במקרה כזה יכול להיות שבמסגרת המיזוג ידללו שיעורי ההחזקות שלהם כך שיהיו פחות מ-25%.

דרור שטרום: ואז המסלול האוטומטי שהחוק מאפשר, דהיינו העברה של רשיון מהבעלים הקיימים לחברה החדשה, לא יהיה קיים.

דני רוזן: הבעיה הזאת לא קיימת כי היום אפילו דירקטור אחד זה השפעה ניכרת, ובטח דירקטור אחד יהיה, כך שאין בעיה.

דני רוזן: בהגדרה "השפעה ניכרת" המופיעה היום הבעיה הזאת לא קיימת.

אברהם פורז: הייתי מציע שהנוסח ייתן גמישות ולא ישלול שום אפשרות.

בני איינהורן: אני מסכים שההגדרה הנוכחית מאפשרת אבל אנחנו חוששים שבדיון הבא היא לא תתקבל.

דרור שטרום: נראה בדיון הבא.

דני רוזן: אם יהיה שינוי בהגדרה של "השפעה ניכרת" אז נחזור ונדון גם בזה.

דני רוזן: הערה טובה.

אברהם פורז: בשלב הראשון אותן חברות כבלים הקיימות היום מתחלקות לשניים באותה בעלות והן מקבלות, כמעט אוטומטית, את שני הרשיונות, גם לתשתית, כמובן בכפוף לכל התנאים, וגם לתוכן.

אברהם פורז: בשלב ראשון הן מקבלות באופן אוטומטי.

אברהם פורז: בשלב השני חובה על בעלי המניות בחברת התוכן - שכרגע זהים לחברת התשתית - לדלל את ההחזקות שלהם, אם לא תתקבל התיזה של מר רוזן, שדי ב-outsourcing ו-open access.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד: לא איכפת לי שזה יהיה אותה בעלות, אותו דבר, ובלבד שיקנו בחוץ.

אברהם פורז: אם התיזה שלך תתקבל, אגב, אז לא צריך להפריד אותם בכלל לחברת תוכן ולחברת תשתית.

דני רוזן: בכל מקרה צריך להפריד כי משטרי הרישוי הם שונים.

דרור שטרום: מה שאתה אומר הוא לא לגמרי מדוייק, בוודאי ככל שמדובר בחוק הזה.

דרור שטרום: יכול מאוד להיות שאם תוגש בקשה למיזוג של חברות הכבלים, בכל מה שקשור לבעלות מצרפית שלהם או בעלות משותפת שלהם בחברת התשתית, יכול להיות שאנחנו כן נשקול תנאים לעניין הזה.

דרור שטרום: אני רוצה להבהיר שהסיטואציה היא לא בלתי אפשרית.

דוידה לחמן-מסר: החוק לא מונע את זה, בכל מקרה.

אברהם פורז: החוק הזה גם לא משחרר אותם מתשלום מס הכנסה.

בני איינהורן: למרות שזה רעיון טוב ...

אברהם פורז: נניח שאנחנו מחליטים, בגלל הבעלות הצולבת, לבקש לרדת בהחזקות בחברת התוכן.

אברהם פורז: השאלה היא האם זה אירוע מס כפוי, ואם כך - האם אנחנו יכולים לעמוד מנגד.

דוידה לחמן-מסר: כמו בבנקים, ושם לא היו הקלות מס.

אברהם פורז: אתם יודעים למשל שבהפקעה לצרכי ציבור, כאשר מפקיעים ממך שטח, אתה משלם מחצית ממס שבח.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי אומרים שזה נכפה עליך לא בעיתוי שנראה לך, באה המדינה וכופה עליך לבצע פעולה, אז היא צריכה להתחשב בך במיסוי שחל עליך.

אברהם פורז: אני לא שולל את הדבר הזה.

דרור שטרום: נדמה לי שפה אין בעיה כי אין מס שבח בחברות הכבלים.

דרור שטרום: עוד יצטרכו לתת להם כסף.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: הם רוצים לקזז את ההפסדים של החברה.

דני רוזן: אנחנו בסעיף 6יב3.

אברהם פורז: אני מציע שלא תעבור עליו כרגע כי את כל הסעיפים האלה צריך לנסח מחדש.

אברהם פורז: הייתי מבקש מכם עזרה בניסוח הסעיפים.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שזה יעבור לשתי חברות, חברה אחת שהיא חברת התשתית, וחברה אחרת שהיא חברת התוכן.

דני רוזן: סעיף 6יב3 זה משהו אחר, זה הוראות המעבר.

דני רוזן: קודם קראנו את סעיף 6יב2(3).

בני איינהורן: יש את הזכויות במוקד השידור.

בני איינהורן: כל פעם אנחנו חוזרים על הנקודה הזאת.

אתי בנדלר: מר רוזן אומר שהדבר עליו מדבר חבר הכנסת פורז נמצא בפסקה (3) בסעיף 6יב2, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

אברהם פורז: אני לא רוצה כרגע להיכנס לניסוח של הסעיפים.

אברהם פורז: אני שב ומבהיר ואני מבקש את עזרתכם בניסוח.

אברהם פורז: החברות שיש להן היום זכיון לטלוויזיה בכבלים יכולות להחליט שהן רוצות לעבור למשטר החדש לפי החוק הנוכחי, ואז הן מודיעות למשרד התקשורת ולמועצה לכבלים שהן רוצות לעבור למשטר הנוכחי.

אברהם פורז: יש את השלב שבו הן מקבלות בעצם שני רשיונות.

דני רוזן: לשתי חברות שונות.

אברהם פורז: תיכף נגיע לזה.

אברהם פורז: הן מקבלות שני רשיונות, שאחד הוא רשיון השידור - תיכף נראה מה קורה איתו - והשני רשיון להפעלת שירותי טלקומוניקציה.

אברהם פורז: אחר-כך נראה לכמה זמן אתם נותנים להם את הרשיון ונראה מה מגבלות הזמן, כי אנחנו באמת רוצים להתקדם.

אברהם פורז: שתי חברות קיבלו את הרשיון.

אברהם פורז: החברה שהיא בעלת זכות השידור, ככל שנחליט בשאלת הבעלויות הצולבות מה שנחליט, תצטרך להתאים את עצמה במשך הזמן לעניין הזה.

אברהם פורז: כמו כן יהיה עניין ה-outsourcing.

אברהם פורז: לגבי חברת התשתית, שגם מחזיקה במוקד השידור, לא תהיה שום מגבלה.

אברהם פורז: הם יקבלו מכם רשיון לטלקומוניקציה ויעסקו בכך.

אברהם פורז: אם זה כתוב - מה טוב.

אברהם פורז: אם לא - אז צריך לנסח.

אברהם פורז: חבל שתקרא עכשיו את הסעיפים.

אברהם פורז: אם זה כתוב ככה, אני עוד יותר שמח.

אברהם פורז: גברת בנדלר תעבור יחד אתכם על הניסוחים.

אברהם פורז: ככל שזה מה שכתוב אז בסדר.

דני רוזן: זה מה שכתוב.

דני רוזן: בסעיף 6יב3 מדברים על הוראות המעבר מזכיון לרשיון.

דני רוזן: 6יב3.

דני רוזן: - מעבר מזיכיון לרישיון "(א) התקיים האמור בסעיף 6יב2(3)(א), וביקש בעל הזיכיון רישיון כללי לשידור, יחולו לגביו הוראות סימן ג', בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר; הוראות הזיכיון יוסיפו לחול על בעל הזיכיון, ככל שהן נוגעות לקיום שידורים ולהפעלת מוקד שידור ובכפוף להוראות השר, ממועד תחילתו של תיקון מס' 24 עד לקבלת רישיון כללי לשידור, ואם לא ניתן רישיון כללי לשידור, עד לתום תקופת הזיכיון או עד למועד שיקבע השר בהתאם לסמכותו לפי סעיף 6יב.

דני רוזן: "

אברהם פורז: על פני הדברים כרגע זה בסדר.

דני רוזן: "(ב) התקיים האמור בסעיף 6יב2(3)(ב), וביקשה החברה בעלת הזיקה רישיון כללי לשידור, יחולו לגביה הוראות סימן ג', בשינויים המחויבים כפי שיקבע השר; השר רשאי להורות כי הוראות הזיכיון יחולו על החברה בעלת הזיקה, במקומו של בעל הזיכיון, ככל שהן נוגעות לקיום שידורים ולהפעלת מוקד שידור ובכפוף להוראות השר, ממועד תחילתו של תיקון מס' 24, עד לקבלת רישיון כללי לשידור, ואם לא ניתן רישיון כללי לשידור, עד לתום תקופת הזיכיון או עד למועד שיקבע השר בהתאם לסמכותו לפי סעיף 6יב.

דני רוזן: "

אברהם פורז: פה כנראה נצטרך לעשות איזה אדפטציה.

אברהם פורז: נדמה לי שפה אולי צריך איזה שינוי.

דני רוזן: "(ג) לא ניתן רישיון כללי לשידור, או כל עוד לא ניתן, יחולו על בעל הזיכיון או על בעל הזיקה, לפי הענין, הוראות חוק זה, בשינויים המחויבים, כאילו היו בעל רישיון כללי לשידור, למשך המועדים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)."

אברהם פורז: אנחנו נעשה התאמה של הסעיפים האלה לאור העקרונות שאמרתי.

אברהם פורז: חבל עכשיו להתחיל בניסוח.

דוידה לחמן-מסר: מה זה "עד למועד שיקבע השר בהתאם לסמכותו לפי סעיף 6יב"?

טל אופק: זה רצף בשידורים.

אברהם פורז: עזבי את זה.

אברהם פורז: זה לא משנה.

אברהם פורז: אנחנו נשנה את הסעיפים האלה ונעשה בהם התאמות.

דני רוזן: 6יב4.

דני רוזן: - תקנות וכללים

אברהם פורז: אנחנו נעיין בסעיף הזה.

אברהם פורז: השאלה אם זה צריך להיות באמצעות צו שיוציא השר או שאנחנו נקבע את זה בחקיקה הראשית.

אברהם פורז: אתם תצטרכו להגיד לנו מה אתם חושבים.

דני רוזן: הבעיה היא רציפות עד שיהיו רשיונות, בכל תקופת המעבר.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מפריע.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הוא שכל הרגולציה שקבעה המועצה תמשיך עד שלא ייקבע אחרת בצו או בתקנות.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה "המועד שיקבע השר בצו".

דני רוזן: זה היה בזמנו גם בדואר וגם כשעברנו ל"בזק".

אברהם פורז: אבל אם אני לא טועה, משעה שהם יחליטו לעבור למשטר החדש, הם יקבלו שני רשיונות.

דני רוזן: אבל כל התקנות והכללים לגבי בעל זכיון לוקחים זמן.

דוידה לחמן-מסר: אלה הכללים שאתה קבעת, אדוני היושב-ראש.

אתי בנדלר: למה צריכים שהשר יקבע צו לעניין הזה?

אריק רשף: את צריכה להחיל את זה על תקנות ועל כללים, לכן חייבת להיות הוראה.

דוידה לחמן-מסר: הרי ברגע שתקבע תקנות חדשות אז הן יבטלו את התקנות הקיימות.

דני רוזן: יש תקופת מעבר.

אברהם פורז: לדעתי המלים "עד למועד שהשר יקבע בצו" - זה לא בדיוק הסידור הנכון.

אברהם פורז: נדון בזה בהמשך.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה פשוט מיותר.

דוידה לחמן-מסר: תיאורטית יכול לקום שר ולקבוע בצו שכל התקנות והכללים בטלים ואין משהו אחר תחליפי.

דוידה לחמן-מסר: אני בטוחה שחברות הכבלים יעתרו כנגד זה.

אתי בנדלר: אם הם שונו או תוקנו אז ניתן להחיל את אלה.

אתי בנדלר: אם הם לא משנים ולא מתקנים, אז מה זה מוסיף?

אברהם פורז: המלים "עד למועד שהשר יקבע בצו" צריכות לרדת - זולת אם בוטלו או שונו קודם לכן.

דני רוזן: 6יב5.

דני רוזן: - זיכיון הנותר בעינו

דני רוזן: (א) בעל זיכיון ימשיך לפעול על פי זיכיונו עד תום תקופת הזיכיון, ולענין זה יחולו הוראות החוק כנוסחן ערב תחילתו של תיקון מס' 24, ותקנות וכללים שנקבעו על פיו.

דני רוזן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - (1) במקום סעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 24 יבוא: "(ב) בוטל או פג תוקפו של זיכיון, ימכור מי שהיה בעל הזיכיון את תחנת השידור ששימשה לשידוריו לבעל רישיון שזכה במכרז, ובלבד שהיא ראויה לשמש, תוך התאמה סבירה, כרשת בזק ציבורית; באין הסכמה בין בעל הזיכיון לבעל הרישיון בדבר מצבה של תחנת השידור כאמור, או בדבר גובה התשלום בעדה, יכריע השר במחלוקת, ורשאי הוא לפטור מרכישת תחנת השידור, כולה או חלקה; על החלטת השר ניתן לערור לפני בית משפט מחוזי בתוך 45 ימים מיום שהודע לצדדים דבר ההחלטה.

דני רוזן: ";"

אברהם פורז: בסעיף הזה אתם משנים את הסעיף הקודם?

דני רוזן: בסעיף הקודם נאמר שיש למכור לבעל הזכיון הנכנס בנעליו, אבל לא נכנס בעל זכיון בנעליו.

אברהם פורז: אגיד לך מה פה, לדעתי, הכשל.

אברהם פורז: אתה אומר כך: אם הוא רוצה לעבור למשטר החדש, אז עוד מעט נראה מה נעשה איתו.

אברהם פורז: אם הוא רוצה להישאר במשטר הישן, אז אני משנה לו את כללי המשחק.

דני רוזן: אגיד לך למה, כי אין בעל זכיון שנכנס בנעליו.

דני רוזן: הוא לא יכול למכור את זה לבעל זכיון חדש.

דני רוזן: החדש שנכנס הם שניים: בעל רשת בזק ציבורית ובעל רשיון שידור.

בני איינהורן: צריך להשאיר את סעיף קטן (א) בלבד וכל סעיף קטן (ב) הוא מיותר.

דוידה לחמן-מסר: לא נכון, כי לא יהיה בעל זכיון שיחליף את הקיים.

אברהם פורז: נניח שחברות הכבלים מחליטות - בגלל הבורר, בגלל ה-outsourcing, בגלל כל מיני דברים - שהן רוצות להישאר במשטר הקודם.

אברהם פורז: בתום תקופת הזכיון - בין אם היא פלוס 4 או בלי 4 - אומרת המדינה שמאותו מועד ואילך היא רוצה לעבור למשטר של רשיונות.

אברהם פורז: השאלה היא מה קורה אז.

דני רוזן: יש שני רשיונות.

דני רוזן: במקום שבעל זכיון אחד מוכר לבעל זכיון אחר, בעל הזכיון מוכר לשניים: חלק לבעל רשיון בזק וחלק לבעל רשיון שידור.

דני רוזן: זה מה שכתוב.

בני איינהורן: זה בדיוק הנושא שנמצא בבג"ץ, שינוי הסטטוס.

בני איינהורן: זה בדיוק ההפקעה.

בני איינהורן: הטענה שלנו היא שהיום התשתית היא שלנו ואין לנו חובת מכירה.

בני איינהורן: בשום מקום בחוק הקיים לא כתוב שיש לנו חובה למכור.

אברהם פורז: תענה על מה שמטריד אותי.

אברהם פורז: אם היינו מחליטים שבתום תקופת הזכיון המדינה רוצה להוציא את זה מחדש לזכיון של מישהו - אז העסק פשוט.

אברהם פורז: אתה אמנם לא מקבל את הפרשנות הזאת אבל נניח את זה כרגע הצידה.

אברהם פורז: היו עושים מכרז חדש, מישהו היה זוכה ואז היינו מתמקחים בשאלה האם אתה חייב למכור לו או לא חייב למכור לו.

אברהם פורז: זה סיפור אחר.

אברהם פורז: בהנחה שהמדינה בתום תקופת הזכיון שלך, מה שלא יהיה, לא רוצה יותר בעלי זכיון, היא רוצה בעלי רשיון, מה המצב אז?

בני איינהורן: אז אני מגיש בקשה.

בני איינהורן: לצורך העניין, אני יכול להגיש שתי בקשות באותו רגע, בואו נגיד לפי השיטה של אדוני:

בני איינהורן: בקשה אחת לקבלת רשיון מפ"א (מפעיל פנים ארצי) על בסיס התשתית שלי, ובקשה שניה להפעלת שידורי תוכן על גבי התשתית.

בני איינהורן: ישקול המשרד אם הוא רוצה לתת לי רשיון מפ"א.

בני איינהורן: נניח שהוא יענה כן לבקשה הראשונה שלי לרשיון מפ"א - אני אוכל להפעיל שידורי בזק על גבי התשתית.

בני איינהורן: ישקול אם הוא רוצה לתת לי רשיון לשידור.

בני איינהורן: היה ונתן לי - אני אמשיך להפעיל גם שירותי תשתית וגם שירותי תוכן.

בני איינהורן: אם לא ישיב לי בחיוב על הבקשה השניה - לא אפעיל שידורי תוכן.

אברהם פורז: אם זה כל-כך טוב, איך אני מוודא את זה שאתה בכלל לא --- ואומר: טוב לי ככה?

אברהם פורז: איך אני דוחף אותך בכל זאת ללכת לדבר החדש?

אברהם פורז: אמנם זה יהיה רק בעוד 4 שנים.

בני איינהורן: בעוד 4 שנים אין לי שוק.

בני איינהורן: למה?

בני איינהורן: ראינו כבר בעבר ---

דני רוזן: מי אמר שיאריכו?

אברהם פורז: מר רוזן, בואו נעזוב לרגע את החוק הזה בצד.

אברהם פורז: נניח שלא עושים חקיקה בכלל.

אברהם פורז: עוברות לצורך העניין עוד 4 שנים.

אברהם פורז: נניח שהם מילאו בקפידה את חובותיהם.

אברהם פורז: הגענו למועד.

אברהם פורז: מה קורה אז עם החובה למכור ולקנות כשאתה עובר למשטר של רשיונות?

דני רוזן: לפי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה - ומה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע הוא שמחייב אותנו - יש להם חובת מכירה.

דני רוזן: זה מה שלא מוצא חן בעיניהם ולכן הם מערערים לבג"ץ.

אריק רשף: זה מה שמשנים כאן.

אריק רשף: זה לבעל רשיון ולא לבעל זכיון.

בני איינהורן: אתה משנה את החובה לקנות והחובה למכור.

אברהם פורז: אם יש אחד - זה פשוט.

אברהם פורז: יש אחד שקיבל רשיון והזכיין חייב נניח למכור לו.

אברהם פורז: ומה קורה אם יש שלושה שקיבלו רשיונות?

נגה רובינשטיין: יש אפשרות לעשות מכרז לקבלת הרשיון.

דוידה לחמן-מסר: נעזוב לרגע את הנוסח.

דוידה לחמן-מסר: בעל זכיון צריך, כמו שאמרת, לבחור במועד אחד.

דוידה לחמן-מסר: 60 יום אחרי תחילת החוק הוא צריך להחליט.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא יכול לגרור את המדינה קודם כל ל-4 שנות הארכה ואז ללכת.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה לניתוח של מר איינהורן, שבתום תקופת הזכיון הוא רשאי להחליט.

דוידה לחמן-מסר: הוא חייב להחליט פרק זמן סביר אחרי תחילת החוק.

אברהם פורז: על זה הוא כבר הסכים איתך.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא כל-כך הסכים.

דוידה לחמן-מסר: מדבריו האחרונים נראה שלא.

בני איינהורן: הסכמתי.

דוידה לחמן-מסר: חלפו 60 ימים והוא הודיע שהוא לא רוצה לעבור למשטר החדש.

דוידה לחמן-מסר: אז הוא רשאי להמשיך על-פי זכיונו עד תום תקופה הזכיון.

דוידה לחמן-מסר: הסתיימה תקופת הזכיון - עם הארכה או בלעדיה - התשתית לפי גישתנו צריכה לעבור לזוכה החדש במכרז, אילו היינו מפרסמים מכרז לשידורים.

אברהם פורז: אבל אין מכרז.

אברהם פורז: עם בלעדיות?

דוידה לחמן-מסר: בלי בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: הבלעדיות בוטלה בסעיף אחר.

דוידה לחמן-מסר: זה לא רלוונטי בכלל.

אברהם פורז: תעני על מה שמטריד אותי.

אברהם פורז: באותה עת, עוד לפני שזכיונם פג, 5 אנשים ביקשו רשיון, ענו על כל הקריטריונים וקיבלו רשיון.

אברהם פורז: אין להם כרגע עדיין אף סמכות.

אברהם פורז: יש 4-5 אנשים שיש להם רשיון, גם למפ"א וגם לטלוויזיה וכן הלאה.

אברהם פורז: איך מתמודדים מול 5 כאלה?

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, כדי להרגיע את מר גבאי, אין יותר בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: הבלעדיות בוטלה בסעיף 6יט.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שהוא בחר להיוותר במשטר הקודם, הוא בחר להיוותר כבעל זכיון ללא בלעדיות.

בני איינהורן: עם בלעדיות.

בני איינהורן: אמר היושב-ראש שאין כוונה לפגוע בזכויות שלנו עד תום תקופת הזכיון.

בני איינהורן: יש קשר לוגי במה שהיא אומרת.

בני איינהורן: אם לא פוגעים לי בזכויות היא לא יכולה לממש את מה שהיא אומרת.

אברהם פורז: רבותי, אתם לא מאפשרים לי לקבל החלטות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לנסות לסיים את התיזה שלי ואני רוצה אחר-כך להגיד איפה אפשר לתקן אותה גם.

אברהם פורז: אני רוצה שתסבירי לי לשיטתכם.

אברהם פורז: בגמר תקופת הזכיון - תעזבי לרגע את השאלה האם בתוך התקופה הזאת אפשר לתת לאחרים.

אברהם פורז: נניח לרגע לשיטתם שאי אפשר לתת לאחרים.

אברהם פורז: אני לא אומר שזה כך, אבל לשיטתם.

אברהם פורז: חלפה התקופה.

אברהם פורז: עוד לפני שהיא חלפה 10 אנשים קיבלו רשיונות, חלק לטלוויזיה, חלק לזה וחלק לזה.

אברהם פורז: עכשיו הם עומדים מול התשתית של זכיין הכבלים.

אברהם פורז: מה קורה כשהזכיון שלו פג?

דוידה לחמן-מסר: על זה עושים מכרז לפי החוק הזה.

דוידה לחמן-מסר: עושים מכרז שבו התשתית שלו עומדת למכרז, שלא בתנאי בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: גם אם יש לו בלעדיות עד אז, היא תפוג והמכרז יהיה למי שרוצה לרכוש את התשתית של מר בני איינהורן.

דוידה לחמן-מסר: ואז נבוא, אתה ואני וכולם, וייבחר הזוכה.

דוידה לחמן-מסר: התשתית בינתיים אצלו.

דוידה לחמן-מסר: המכרז ייעשה קודם.

בני איינהורן: המדינה עושה מכרז לתשתית שלי?

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לעשות מכרז גם לתשתית של ערפאת לצורך העניין.

דוידה לחמן-מסר: מה זה משנה עכשיו?

אברהם פורז: ומה יהיה עם אחרים שקיבלו רשיונות ולא זכו במכרז?

דוידה לחמן-מסר: האחרים קיבלו רשיון לפי תקנות המפ"א.

דוידה לחמן-מסר: אדם לא יכול לקבל רשיון מפ"א אם אין לו התחייבות להקמת תשתית כלשהי.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יכול מחר להגיש בקשה לרשיון מבלי שתראה שאתה עומד להקים תשתית ותתחייב.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנשים לא יסתובבו עם רשיונות בכיס ואחרי המכרז יתחילו למכור את הרשיונות.

אברהם פורז: איפה כתוב שהוא חייב להקים תשתית?

אברהם פורז: אולי טכנולוגית הוא יכול "להתעלק" על אחר?

דוידה לחמן-מסר: בתקנות המפ"א כתוב במפורט שהוא צריך להוכיח או שבמועד קבלת הרשיון יש לו תשתית או שתוך פרק זמן שקבוע בתקנות תהיה לו תשתית בפריסה רחבה.

בני איינהורן: אחרי ה-unbundling הוא יוכל גם "להתעלק" על "בזק" ולא להקים מטר אחד של תשתית.

אבי (אברהם) גבאי: יסתובבו אנשים עם רשיון.

אבי (אברהם) גבאי: צריך לאפשר את זה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לא לגרור אותי לסוגיית ה-unbundling כי אנחנו לא עוסקים בה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוסקים עכשיו בתום תקופת הזכיון של חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: הם יטענו אז שהתשתית שלהם, ונלך אולי קודם לפסק דין הצהרתי ונגיד שהתשתית לא שלהם.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שמר איינהורן לא אוהב את המלה "ימכור", אז אולי יהיה כתוב "ירכוש".

גדעון אביטל: לא.

גדעון אביטל: מר איינהורן מבקש שיישאר הנוסח הקיים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להסביר למה אי אפשר.

דוידה לחמן-מסר: הנוסח הקיים מדבר על מכירה לבעל זכיון.

דוידה לחמן-מסר: עם כל הכבוד לחברות הכבלים, גם בהנחה שהם לא מקבלים את הפרשנות שלנו, נגיד שהם צודקים, אז התשתית נשארת אצלם ואין בעיה.

דוידה לחמן-מסר: בהנחה שהפרשנות שלנו מתקבלת, התוצאה היא שהתשתית עוברת.

דוידה לחמן-מסר: לגבי השאלה למי היא עוברת - הם לא יכולים להכריע לנו למי היא עוברת.

דוידה לחמן-מסר: לכן היא לא עוברת לבעל זכיון אלא היא עוברת לבעלי רשיונות, שהם המחליפים של בעלי הזכיונות הקודמים.

אברהם פורז: רבותי, לחברות הכבלים אין זכות קנויה בגמר תקופת הזכיון לקבוע שהמדינה לא יכולה להחליט שהיא רוצה לעבור למשטר של רשיונות.

אברהם פורז: אתם לא יכולים להגיד שיש לכם חובה להעביר רק לבעל זכיון ומשעה שאין בעל זכיון אחר אז אתם לא תעבירו לאף אחד.

בני איינהורן: הזכויות שלנו נוגעות רק לתשתית שלנו.

בני איינהורן: היה והמדינה שינתה משהו, אין לנו בעיה עם כך שהמדינה עוברת ממשטר זכיונות למשטר רשיונות, זה בסדר, אבל היא לא יכולה לשנות כתוצאה מזה את הסעיף שקשור לתשתית שלנו.

בני איינהורן: אם היא החליטה לעשות שינוי בעצמה, היא צריכה להבין את המשמעות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נגן על זה בבג"ץ, על זכות הקניין.

אברהם פורז: אני יכול לומר לכם שהסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד קריטי.

בני איינהורן: זה מיליארד דולר על השולחן.

אברהם פורז: מיליארד דולר זה לא הרבה בשבילנו.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, תיראה למה תביא הפרשנות של מר איינהורן.

דוידה לחמן-מסר: זה יוביל לכך שהוא 4 שנים ישאר בעל זכיון ויתווכח על הבלעדיות, אם היא בוטלה כדין או לא - תיכף נדבר על זה, האם צריך לבטל אותה - ובתום 4 השנים הוא יגיד: עכשיו היא נשארת אצלי, ועכשיו נראה אתכם.

דוידה לחמן-מסר: ואז כולם יבואו ויתחננו לפניו שיפעיל את השידורים, שלא יעשה מסך שחור, שיעשה טלפוניה ואינטרנט.

דוידה לחמן-מסר: כולם יעמדו על הברכיים ויאמרו: מר איינהורן, אנא.

דוידה לחמן-מסר: ואז מר איינהורן יגיד: בסדר, אתם רואים שזה שלי אז אני אעשה את זה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: לא יכול להיות שההחלטה איך ייראה שוק התקשורת תהיה החלטה של מר איינהורן או בעליו במועד שיהיה להם נוח.

קריאה: כזה תיאור ציורי ודרמטי אבל לא נכון.

אברהם פורז: רבותי, אני עוד אציע לכם איזה נוסח לסעיף הזה.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהסוגייה של הבלעדיות לא חודדה כאן.

אבי (אברהם) גבאי: במכרז התיאורטי הזה, אין לנו שום הבנה וידע או עניין בו אבל יש פה בעיה של הבלעדיות.

אבי (אברהם) גבאי: הכבלים טוענים שהבלעדיות שלהם חלה גם בתקופת ההארכה, כלומר הבלעדיות שלהם חלה עד שנת 2009.

בני איינהורן: לפי החוק הנוכחי זאת המציאות.

אבי (אברהם) גבאי: לנו ב"בזק" ביטלו את הבלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: יכולתם לעתור על זה לבג"ץ, על פגיעה בזכות הקניין, וחבל שלא כך עשיתם.

דוידה לחמן-מסר: הפסיקה בבג"ץ היתה יכולה להיות חשובה.

אברהם פורז: באופן עקרוני, אם אני מכיר טוב את חוק הבזק במתכונתו הקודמת, אם הם מקבלים תקופת הארכה של 4 שנים לזכיון אז זה באותם התנאים של 12 השנים הקודמות.

גדעון אביטל: בלעדיות קבועה בהוראת חוק והדעת נותנת שההארכה לא כרוכה בשינוי המסגרת של החקיקה הראשית.

גדעון אביטל: חוץ מזה, אם אתם רוצים לשנות בלעדיות, אנחנו מוכנים לשקול את זה אם נקבל מכתב ממשרד האוצר על הבטחת איתנות פיננסית.

אברהם פורז: לדעתי יש להם זכות אוטומטית להארכת הזכיון אם הם מילאו את התנאים.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: רק אם השר ישוכנע.

דוידה לחמן-מסר: אין קשר בין הדברים.

דוידה לחמן-מסר: כשאנחנו משתמשים בביטוי "שכנוע" בחקיקה, זה שכנוע סובייקטיבי.

אברהם פורז: ענית תשובה, רק לא על השאלה שלי.

אברהם פורז: בהנחה שהשר שוכנע שהם עשו את הכל, האם הוא יכול להגיד שבכל זאת הוא לא רוצה לתת להם?

נגה רובינשטיין: זה בשיקול דעת.

אברהם פורז: נניח שגברת ענבר שיושבת פה, והמועצה לכבלים כולה פה אחד, מילאו את מה שנקבע בתקנות בהצטיינות יתרה, והשר שוכנע בכך.

אברהם פורז: האם הוא יכול אז להגיד להם: ובכל זאת אני לא אוהב אתכם?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: "רשאי השר אם שוכנע".

דוידה לחמן-מסר: (כולם מדברים ביחד)

נגה רובינשטיין: אם השר למשל רוצה להכניס גורמים חדשים ---

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, העסק יהיה מאוד פשוט אם השר יגיד: לא מלאתם בקפידה, העסק נגמר.

אברהם פורז: אבל אני שואל באופן תיאורטי, בהנחה שהמועצה לכבלים ---

דוידה לחמן-מסר: בקורס למשפט מנהלי בעידן התקשורת המשתנה אנחנו נגיש פרשנות לפיה "רשאי השר" יכול לקבל עיצוב של התפיסה הכוללת לטובת המשק.

דוידה לחמן-מסר: השאלה האם טובת המשק עומדת שקולה כנגד ---טובת הרשיון.

דוידה לחמן-מסר: אני מניחה שהנושא הזה יגיע לדיון בבג"ץ, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: דיה לצרה בשעתה.

אברהם פורז: בג"ץ זה מקום נפלא אבל כנגד זה יכול להיות טיעון - אני לא אומר שהוא טיעון נכון - האומר שחברות הכבלים בזמן שקיבלו את הזכיון ידעו שאם ימלאו בקפידה ובשקיקה ובאהבה את כל התנאים הם יקבלו זכיון בלעדי לעוד 4 שנים.

דוידה לחמן-מסר: שהם יטענו.

דוידה לחמן-מסר: כתוב "רשאי השר".

דוידה לחמן-מסר: אבל למה שאדוני ישחית זמן על השאלה המשפטית, שממילא אם היא תתעורר לא תוכרע על-ידי אדוני אלא על-ידי בג"ץ?

דוידה לחמן-מסר: בואו נעזוב את זה.

אברהם פורז: הרי את מבקשת לשנות את החוק באופן שהדיון בבג"ץ יתייתר.

אברהם פורז: ברגע שאנחנו נקבע פה את המנגנונים אז כל הסיפור בבג"ץ מתייתר.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שני דברים.

דוידה לחמן-מסר: אם היו אומרות חברות הכבלים שבמקום "ימכור" יהיה כתוב "ירכוש", לגבי בעל הרשיון שזכה במכרז, אז לא היתה להם שום טענה.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבקשת לשנות את המצב הקיים.

דוידה לחמן-מסר: נקודה נוספת בעניין הבלעדיות - ואני רוצה לרגע להתעכב עליה ולשאול את השאלה כי היא שאלה קשה.

דוידה לחמן-מסר: לפי הצעת החוק שהממשלה ניסחה אין פגיעה בבלעדיות של חברות הכבלים אם הן בוחרות להמשיך במשטר הקודם.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא שזה לא של חברות הכבלים אלא של הזכיונות שניתנו באיזורים השונים.

דוידה לחמן-מסר: כפועל יוצא מן הדברים הללו לא יוכלו להינתן שידורי טלוויזיה על גבי תשתית תקשורת ברחבי המדינה כי יהיו תמיד אִיים של בלעדיות לאותו בעל זכיון שבחר להמשיך במשטר הקודם.

בני איינהורן: למעט הלווין.

אברהם פורז: יכול להיות שזאת התוצאה, שיהיו אִיים.

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

דוידה לחמן-מסר: זה אפשרי והגיוני.

דוידה לחמן-מסר: אני חוששת מהתוצאה שעליה התרעתי, שבמשך 60 הימים הראשונים לא תהיה תגובה, הם ימשיכו כבעלי זכיונות עם הבלעדיות המלאה, בלי right of way ובלי שום דבר, באִיים מסויימים כגון תל-אביב, שזה אי שיכול להיות שההכנסות בו גבוהות, ואנחנו נימצא בעוד 4 שנים במצב שהוא הרבה יותר גרוע מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום.

דוידה לחמן-מסר: מה הפתרון שיש לי לבעיה?

דוידה לחמן-מסר: כמובן לוותר על כל יתר העקרונות שלי ואז הם יקחו את רשיון המפ"א.

אבי (אברהם) גבאי: לפי הגישה הזאת הם יכולים לאבד כביכול את הבלעדיות במתן שירותי תקשורת בתל-אביב ולא לאבד אותה בצפון.

אבי (אברהם) גבאי: תהיה לנו פה מדינה של פדרציות.

אבי (אברהם) גבאי: יהיה איזור שאפשר ואיזור שאי אפשר.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שהם יעשו.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו היום מצב של X זכיונות לחברה אחת.

דוידה לחמן-מסר: מה יכולה חברה לעשות, שזה מה שמר גבאי מדבר עליו?

דוידה לחמן-מסר: Tailoring.

דוידה לחמן-מסר: אולי אפשר לבוא ולומר שחברה שקיבלה אשכול זכיונות לא יכולה להחליט שבאיזור מסויים היא תעבור למשטר החדש ובאיזור אחר לא.

דוידה לחמן-מסר: היא צריכה להחליט על הכל.

אתי בנדלר: זה חיוני.

אברהם פורז: את זה אני מקבל.

אברהם פורז: זה take it or leave it אבל אי אפשר להגיד I'm taking just a part.

גדעון אביטל: זה ביטוי שמשקף את ההערכה שנשמעת מעבר לשולחן, שחברות הכבלים הן נוכלות.

גדעון אביטל: זה פשוט לא נאה.

גדעון אביטל: אני חושב שזה לא צריך להיות סביב השולחן הזה.

דוידה לחמן-מסר: שיקולים כלכליים זה נוכלוּת?

דוידה לחמן-מסר: לא ידעתי.

דוידה לחמן-מסר: אתם אומרים כל הזמן שזה שיקולים כלכליים.

אברהם פורז: עסקנו בוועדה לפני כמה חודשים בחוק המיחזור על פחיות ומיכלי משקה.

אברהם פורז: היה לי אז חשש שהבקבוק הזה של קוקה קולה יוּצַא מהסופרמרקט והם ימכרו רק את הבקבוקים המשפחתיים, שלא כלולים בחוק, ואנחנו נישאר עם הלשון בחוץ.

אברהם פורז: אז אמרנו: משעה שאתה מייצר את המשקה הזה, גודל האריזה לא קובע, באותו רגע החוק חל עליך.

אברהם פורז: אפשר להגיד שהיו צריכים להיעלב מזה אבל לא נעלבו.

דוידה לחמן-מסר: לא התכוונתי להעליב בשום אופן.

דוידה לחמן-מסר: מר איינהורן לימד אותי שההחלטה האם לבחור בזכיונות או ברשיונות היא החלטה כלכלית ולכן בהחלט יכולה להיות החלטה כלכלית דיפרנציאלית, בהתאם לשווי הכלכלי של כל איזור.

קריאה: לפי תקנות המפ"א את חייבת לספק במספר איזורים.

דוידה לחמן-מסר: הם יעשו מיזוגים.

אברהם פורז: אם הם ישארו במשטר הישן הם ישארו חברות לטלוויזיה בכבלים והם לא יוכלו לקבל שום דבר נוסף מעבר לזה.

אריק רשף: השאלה היא האם הם ישארו עם בלעדיות באיזורים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מציעה לפגוע בזה עכשיו.

אברהם פורז: זה שאלה שאני רוצה לשקול אותה לאור מה שאומרות התקנות.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה, כדי לחסוך בהתדיינויות משפטיות, בעת הזאת אולי לשקול שאם אנחנו מחייבים חברה אחת להחליט "אונוס בונוס" - לא לפגוע בבלעדיות, כי זאת תהיה החלטה באמת כלכלית שאני נוטה להשאיר להם אותה.

איילת כהן-מעגן: צריך לקחת בחשבון שזה סיטואציה קצת לא נורמלית, שחברות כבלים יהיו רשאיות להחזיק בבלעדיות אולי עד שנת 2009.

אברהם פורז: מה איכפת לך?

אברהם פורז: הכוונה לבלעדיות בטלוויזיה.

אברהם פורז: זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות ל"בזק".

דוידה לחמן-מסר: זכותם המלאה לפעול.

דוידה לחמן-מסר: אני ממש לא מבינה את "בזק".

בני איינהורן: כנראה היא לא יכולה בגלל הלווין.

בני איינהורן: הכל תיאורטי פה.

אברהם פורז: מה זה מפריע לכם ב"בזק"?

איילת כהן-מעגן: כרגע החלוקה לזכיונות מאפשרת להם לעשות איזה משחק - לגיטימי או לא לגיטימי, כנראה שכן לגיטימי אם זה מתאפשר - ולהיכנס לתחום הטלקומוניקציה במקומות מסויימים ולהישאר בבלעדיות במקומות אחרים.

אברהם פורז: אמרנו לא.

אברהם פורז: אמרנו שחברה שיש לה מספר זכיונות צריכה לתת תשובה אחת לגבי כל הזכיונות שלה.

אברהם פורז: היא לא יכולה לחלק את זה, פה כן ושם לא.

דני רוזן: בתקנות רשיון כללי שיוצגו בפני הוועדה אנחנו מחקנו את הקטע של הכבלים.

דני רוזן: אנחנו נוסיף אותם ברגע שהחוק יעבור.

דני רוזן: על-פי התקנות האלה איזור השירות של הכבלים הוא הצירוף של כל איזורי זכיונותיהם.

דני רוזן: דהיינו, או שהם בוחרים בכל או בלא כלום.

אברהם פורז: זה מקובל גם על מר איינהורן בוודאי.

אברהם פורז: האם לדעתכם לאור המלים "רשאי הוא בתקנות הבזק" הוא יכול לומר: כן, מלאתם בקפידה ופעלתם בהתמדה לשיפור השירותים והארכתי לכם את הזכיון אבל אין לכם בלעדיות יותר?

אברהם פורז: זה מותר?

דוידה לחמן-מסר: זה תנאי הכרחי אך לא מספיק.

אברהם פורז: אני מניח שהפרשנות של הכבלים היא אחרת.

דוידה לחמן-מסר: היא הפוכה ונתראה בבג"ץ.

דני רוזן: אני אקרא את פסקה (2) בסעיף 6יב5(ב).

דני רוזן: "(2) יחולו על בעל הזיכיון הוראות סעיף 5 לחוק והוראות פרק ז'1; לענין ההוראות האמורות, יראו את בעל הזיכיון כבעל רישיון שידור או כבעל רישיון כללי, לפי הענין.

דני רוזן: " "

בני איינהורן: זה הבעיה.

בני איינהורן: זה ביטול הבלעדיות וכל מה שאמרנו.

דוידה לחמן-מסר: זה לא ביטול הבלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: זה ה-access לשידורים של אחר.

דוידה לחמן-מסר: נדבר גם על זה בבג"ץ.

אברהם פורז: אני מבקש ממר איינהורן וממר אביטל שתעבירו לנו באופן מנומק בכתובים את טענותיכם בשאלה: אם השר רוצה להאריך, האם הוא חייב לתת לכם בלעדיות בתקופת המעבר?

אברהם פורז: תכתבו את זה בעמוד אחד או שנים, לא צריך יותר.

אברהם פורז: למה אתם חושבים שגם בתקופת ההארכה המלה "רשאי הוא" אומרת "בתנאי בלעדיות"?

אברהם פורז: למה הוא לא רשאי לתת את זה בתנאים פחות טובים?

גדעון אביטל: פשוט מאוד, אם הוא רשאי להאריך זה לא אומר שבמקום להאריך הוא ייתן קוקוריקו.

אברהם פורז: הוא יגיד שגם אחר יכול לעשות את זה.

אברהם פורז: לצערי הרב יש לי עוד נושא לדיון היום כך שניאלץ להיפרד בשלב זה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לבקש מאדוני משהו מהותי מאוד.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שלפני שאנחנו מגיעים לסוגיית הבעלויות הצולבות כדאי לגמור את נושא התוכן, ה-access והאחרים.

דוידה לחמן-מסר: כאן אני מסכימה עם מר דני רוזן.

דוידה לחמן-מסר: מדוע?

דוידה לחמן-מסר: כשתצטייר התמונה המלאה ---

אברהם פורז: יהיה דיון גם בזה.

דוידה לחמן-מסר: נושא הבעלויות הצולבות הוא נושא שבאמת אהוב עלי.

דוידה לחמן-מסר: אבל קודם הייתי רוצה לדבר על איך אדוני רואה את המפה, כמה מותר להם להחזיק בבעלותם.

דוידה לחמן-מסר: ואחר-כך: ככל שמחזיקים יותר, סוגיית הבעלויות הצולבות מתחדדת; ככל שמחזיקים פחות ---

אברהם פורז: מאחר שהדברים האלו כרוכים זה בזה, אנחנו נשמע את הטיעונים בשני הנושאים.

גדעון אביטל: אני מצטרף לבקשה של גברת לחמן-מסר.

אברהם פורז: על מנת לקבל החלטה צריך לשמוע טיעונים.

אברהם פורז: בין השאר הטיעון האומר: לא צריך להוריד כל-כך הרבה את ההחזקות כי במילא מוציאים הכל החוצה.

אברהם פורז: זה משולב.

בני איינהורן: אני מציע שנתחיל בנושא השני.

בני איינהורן: אני מקבל את המלצתה של גברת לחמן-מסר.

אברהם פורז: אנשים יבואו וידברו גם על זה וגם על זה.

אברהם פורז: ביום שני הקרוב יתקיים דיון על בעלויות צולבות ועל outsourcing - access.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.