ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 250, 2001-02-26 10:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: לגבי אנשים מחוץ-לארץ שרוצים לדבר בשפה אחרת שאיננה עברית – תינתן להם האפשרות לדבר ומיד יהיה תרגום במקום ויירשם התרגום.

אברהם פורז: הפרוטוקול יירשם בעברית ומאחר שאני יודע קצת אנגלית, אני אנסה לוודא שהתרגום הוא אכן נאמן למקור.

אברהם פורז: הנושא שעומד בפנינו היום הוא נושא ה- UNBUNDLING.

אברהם פורז: איך זה נקרא בעברית?

אברהם פורז: עמית שכטר: פירוק רשת הגישה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני מוכן לשמוע כל מי שרוצה לדבר.

אברהם פורז: יש מישהו שיש לו עניין?

אברהם פורז: מוריאל מטלון: עורך-דין מטלון, מטעם חברת YES.

אברהם פורז: אני רוצה להציג את התשתית המשפטית של הסעיף הקיים ואת הצעתנו לשינוי.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לזכור – הבסיס הקונסטיטוציוני הוא שסעיף 12 לחוק המקרקעין קובע את הכלל הידוע שהבעלות במקרקעין כוללת גם את הבעלות בכל המחובר חיבור של קבע למקרקעין.

אברהם פורז: זה כלל גדול, ואנחנו בדקנו את דברי ההסבר לחקיקת חוק המקרקעין מ- 1970, ובדברי ההסבר אמרו שזה לא חידוש גדול.

אברהם פורז: זה כלל שהולך לפי העיקרון של MY HOME IS MY CASTLE.

אברהם פורז: ב-1986, כשהגיעו לחקיקת חוק התקנת הכבלים, בסעיף 6לב לחוק הבזק סטו מההסדר הבסיסי וקבעו שרשת כבלים שהונחה כדין במקרקעין של אחר, תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה, דהיינו בתוך ביתי, בתוך חצריי, יש בעלות בחיווט לפי הוראת אותו חוק למי שהתקין אותה.

אברהם פורז: הטעם שהובא אז לתיקון היה טעם כפול.

אברהם פורז: קודם כל אמרו: אנחנו רוצים למנוע שימוש פירטי ברשת הכבלים לשם שידורים של כבלים שלא על פי הזיכיון.

אברהם פורז: זה היה אז חשש מאד רציני.

אברהם פורז: הדבר השני שהועלה כנימוק היה כדי לאפשר תחזוקה נאותה של הרשת.

אברהם פורז: הייתי אומר שבמונחים של המשפט הקונסטיטוציוני שנוהג היום זו היתה אמורה להיות התכלית הראויה שלשמה הלכו וחרגו מהעיקרון הבסיסי בדיני הקניין שהקניין הוא של הבעלים של הדירה, ואמרו: הקניין לא יהיה שלהם.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מר מטלון.

אברהם פורז: בתור מבוא לתורת המשפט זה שיעור נפלא, אבל זו לא המטרה.

אברהם פורז: אני מציע שתתקדם ותסביר לנו מה אתם בעצם רוצים, מעבר לכל חוק המקרקעין.

אברהם פורז: מוריאל מטלון: מה שקרה בפועל הוא שהכבלים היום, במצב שבו פתחנו את השוק לתחרות, הגיעו למצב שבו החיווט – במקום לשמש לתכלית ראויה – משמש לתכלית בלתי ראויה.

אברהם פורז: הוא משמש כדי לאפשר לכבלים לעשות מלאכת שימור ולמנוע את התחרות שצריכה היתה להיות בתחום, כאשר מגיעה חברת YES לבית ורוצה למנוע מהלקוח את הצורך לחצוב בביתו פעם נוספת.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה אתם מבקשים שאנחנו נעשה?

אברהם פורז: שנעביר את הבעלות לבעל המקרקעין, או שאנחנו נאפשר גם לכם לעבור דרך זה?

אברהם פורז: מוריאל מטלון: אני רוצה להגיד מהו הדין בקנדה ומהו הדין בארצות-הברית.

אברהם פורז: ההסדר הקנדי אומר שכאשר מנוי הודיע בעצמו או באמצעות הגוף שאליו הוא עובר, שהוא מבקש להתנתק מחברת הכבלים, נאסר על חברת הכבלים למנוע את המעבר ולעשות כל פעולת שימור.

אברהם פורז: בארצות-הברית, ההוראות של ה- FCC אומרות שהלקוח יכול לרכוש את התשתית.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אתה מציע לנו לעשות בחקיקה את מה שאתם לא הצלחתם לעשות בהסכם.

אברהם פורז: אגב, לא קיבלתי את ההסכם ביניכם.

אברהם פורז: בני איינהורן: אדוני, נתת לך את זה לפני שבועיים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם נתת לי ולא ראיתי – אני מתנצל.

אברהם פורז: מוריאל מטלון: ההסכם נעשה כשהיה לנו אקדח ברקה, כשהיה צו מניעה בבית משפט.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אז למה אתם לא פונים לבית משפט לבטל אותו, מחמת כורח, אילוץ?

אברהם פורז: מוריאל מטלון: לא, סליחה.

אברהם פורז: האקדח ברקה נבע ממצב של חקיקה, מחקיקה שלדעתנו היא לא קונסטיטוציונית.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: החקיקה הזאת היתה קיימת כשאתם כבר קיבלתם את הרשיון שלכם, לא?

אברהם פורז: מוריאל מטלון: החקיקה הזאת פוגעת בזכות הקניין של כל אזרח ואזרח, כל אזרח שרוצה לעבור מחברה אחת לחברה שנייה, והשאלה היא האם אנחנו צריכים לקדש את החריג לדיני הקניין, שהלך ונתן זכות בתוך ביתי לחברת הכבלים, או לאפשר תחרות.

אברהם פורז: מה שקורה לגבי פעולת השימור – הנתונים הם מדהימים.

אברהם פורז: עשרות רבות של אחוזים מהאנשים שפונים ומבקשים להתחבר לחברת YES, כאשר הם מודיעים לכבלים – בהתאם להסדר- על כך שהם רוצים לעבור לחברת YES, הם מקבלים הצעות שחורגות באופן משמעותי מההצעות שניתנות לכלל הציבור, וכתוצאה מכך אנחנו נתקלים באחוזים מאד מאד גבוהים של אנשים שמבטלים את המעבר שלהם ל- YES על רקע של הפניה של חברות הכבלים למה שקרוי פעולת השימור.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: האם זה לא דבר טוב?

אברהם פורז: נוצרת תחרות וחברת הכבלים משפרת את ההצעה למנוי.

אברהם פורז: מיכל רפאלי-כדורי: רק לאלה, לא לכלל המנויים.

אברהם פורז: מוריאל מטלון: גם "דמפינג" זה דבר מצוין, אבל כשזה מכוון רק לאדם שרוצה לעבור, זה ברור לגמרי איפה היו הכבלים עשר שנים, מה קרה ביום ש- YES הגיעה ומה יקרה אם זה ימשיך כך.

אברהם פורז: אם זה ימשיך כך, YES עלולה להיות במצב שבו היא נסוגה יותר ויותר, ואז הכבלים יחזרו לסורם.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה שאתה מציע, מר מטלון, לאפשר לכם שימוש גם בלי רשות, או להחליט שזה בבעלות בעל הנכס?

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אברהם פורז: מוריאל מטלון: הגשנו לאדוני הצעה קונקרטית.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שני דברים.

אברהם פורז: קודם כל, הבעלות צריכה לחזור לבעלים תמורת העלות.

אברהם פורז: שר התקשורת יקבע את העלות, בדיוק לפי ההסדר של ה- FCC, ואנחנו אומרים זאת אגב על כל הרשתות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה מין מס?

אברהם פורז: חברת הכבלים חייבת למכור את התשתית.

אברהם פורז: מוריאל מטלון: לא.

אברהם פורז: אני המנוי – מה שהותקן בחצריי, מה שהותקן עד לנקודה שבה יש את הפיצול, גם מחוץ לדירה עצמה – הקו הזה צריך להיות בבעלות המנוי, ושר התקשורת יקבע את המחיר ההולם.

אברהם פורז: אנחנו גם אומרים ששר התקשורת, בהחלט צריכה להיות לו סמכות לקבוע הסדרים לשימושים משותפים.

אברהם פורז: ההצעה שאדוני הציע בהצעה הפרטית – בשיפורים מסויימים, בהגדרות מסויימות, בהחלט נותנת פתרון.

אברהם פורז: מה שאנחנו מבקשים הוא לקבוע במקביל גם סמכות של השר להסדיר שימוש משותף וגם את הזכות של האזרח לרכוש את הבעלות.

אברהם פורז: מיכל רפאלי-כדורי: הוועדה הזאת מתכבדת בכך שהיושב-ראש שלה, במקרה, מכיר את תולדות החקיקה הזאת.

אברהם פורז: נעמי חזן: לא במקרה.

מיכל רפאלי-כדורי: תכלית החקיקה של הסעיף הזה לפני 12 שנה לא היתה למטרה הזאת, היא היתה למטרות אחרות: היא היתה לשמור על חברות הכבלים מפני פירטים, היא היתה למטרות אחרות לגמרי, והיום חברות הכבלים משתמשות בכך לדבר אחר.

מיכל רפאלי-כדורי: זאת לא היתה הכוונה לפני 12 שנה ואתה יודע זאת.

מיכל רפאלי-כדורי: היו"ר אברהם פורז: היכן האורח מחוץ-לארץ?

מיכל רפאלי-כדורי: עמית שכטר: הבאנו לכאן את סגן הכלכלן הראשי לשעבר של ה- FCC, שסיים תפקידו לפני מספר חודשים, שהיה בתפקידו בשנים שה- FCC עיצב את מדיניות ה- UNBUNDLING.

מיכל רפאלי-כדורי: מדובר על הרשות הפדרלית לתקשורת בארצות-הברית.

מיכל רפאלי-כדורי: אדוני ביקש כאן

מיכל רפאלי-כדורי: בדיונים קודמים – וגם חברי מר איינהורן העלה בדיונים קודמים את הצורך שנדון בנושא הזה תוך כדי למידה שלו ולא רק מתוך הוויכוח של שני הצדדים, וביקשנו את פרופסור דגרבה שיושב כאן לצדי – שהוא היום יועץ עצמאי – להציג איך הוסדרה הסוגיה הזאת בארצות-הברית.

מיכל רפאלי-כדורי: אני אתרגם את דבריו לפרוטוקול.

מיכל רפאלי-כדורי: השקפים הם בעברית.

מיכל רפאלי-כדורי: הדברים שלו הם תיאור של המצב בארצות-הברית, אחרי כן נרצה גם להסביר מה אנחנו רוצים שיהיה בחקיקה בישראל.

מיכל רפאלי-כדורי: נסים דהן: ההיסטוריה בארצות-הברית זה כמו ההיסטוריה כאן, שבתחילה היה מונופול ולאט-לאט זה הופרט?

מיכל רפאלי-כדורי: עמית שכטר: כן.

מיכל רפאלי-כדורי: שם עדיין יש מונופול ומדובר על שבירת המונופול בשיחות הטלפון המקומיות בארצות-הברית, כמו בישראל.

פרופסור פטריק דגרבה: תודה על כך שהזמנתם אותי לכאן היום.

פרופסור פטריק דגרבה: היקף ה- UNBUNDLING בארצות-הברית הוא גדול יותר מאשר היקפו בישראל, לכן האורח יתרכז אך ורק ב- UNBUNDLING של רשת הגישה.

פרופסור פטריק דגרבה: בארצות- הברית ה- UNB

פרופסור פטריק דגרבה: UNDLING מוחל על חלקי רשת נוספים.

פרופסור פטריק דגרבה: נעמי חזן: המושג L00P UNBUNDLINGזה רק רשת הגישה?

פרופסור פטריק דגרבה: עמית שכטר: רק רשת הגישה – ההגדרה של LOCAL LOOP.

פרופסור פטריק דגרבה: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר):

פרופסור פטריק דגרבה: האורח מסביר שרשת הגישה הם אותם חוטי נחושת שמחברים מהבית של המנוי אל המרכזת הקרובה ביותר של חברת הטלפונים.

פרופסור פטריק דגרבה: מדובר בשני חוטי נחושת או בזוג נחושת.

פרופסור פטריק דגרבה: תהליך ה- UNBUNDLING הוא ניתוק פשוט של זוג הנחושת מהמרכזת של בעל המונופול, של חברת הבזק הקיימת, וחיבור שלו למרכזת של המתחרה החדש.

פרופסור פטריק דגרבה: נסים דהן: מדובר על המרכזת הקרובה ביותר.

פרופסור פטריק דגרבה: עמית שכטר: הקרובה ביותר לבית המנוי.

פרופסור פטריק דגרבה: נסים דהן: אבל עד המרכזת הקרובה ביותר יש עוד הרבה חיבורים.

פרופסור פטריק דגרבה: יגאל ביבי: בבית אחד יש כאלה שרוצים חברה זו או חברה זו, האם באותם הקווים אתה מעביר את שתי החברות, בשתי מרכזיות?

פרופסור פטריק דגרבה: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): הסביר האורח שמעבר למרכזת קיימים שירותי מיתוג, וכרגע בישראל לא דנים ב- UNBUNDLING שלהם.

פרופסור פטריק דגרבה: נסים דהן: בלי שתעשה UNB

פרופסור פטריק דגרבה: UNDLING על כל המיתוגים זה לא יעבוד.

פרופסור פטריק דגרבה: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): האורח מסביר לגבי השאלה של חבר הכנסת ביבי, שלבית המנוי מגיעה רק חברה אחת.

פרופסור פטריק דגרבה: ניתן מהמתג – הוא מסביר שכמו בארצות-הברית, חברות שיחות החוץ הן מקבילות לחברות הבינלאומיות בישראל, אתה יכול לנתב את השיחה דרך חברה אחרת אם אתה רוצה, אבל לבית הבנוי מגיעה רק חברה אחת.

פרופסור פטריק דגרבה: יגאל ביבי: זאת אומרת, כל שכונה צריכה להחליט על החברה.

פרופסור פטריק דגרבה: דוברים: לא.

פרופסור פטריק דגרבה: כל אדם.

פרופסור פטריק דגרבה: עמית שכטר: לא.

פרופסור פטריק דגרבה: הוא הסביר שזה זוג נחושת שמעבירים לכל אדם.

פרופסור פטריק דגרבה: היו"ר אברהם פורז: אני מציע לתת לו להסביר את התזה שלו ואחר כך יהיו שאלות.

פרופסור פטריק דגרבה: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): ההסדר החוזי בארצות-הברית הוא שחברת הבזק המתחרה חוכרת את התשתית מהמונופול הקיים ובעבור תשלום חודשי קבוע משתמשת באופן בלעדי בתשתית זאת ללקוחותיה.

פרופסור פטריק דגרבה: מטרת פירוק רשת הגישה בארצות-הברית היא לעודד את התחרות בשווקי הטלפון המקומיים.

פרופסור פטריק דגרבה: הסיבה שמפרקים דווקא את רשת הגישה לבית היא משום שרשת הגישה לבית היא מעין צוואר בקבוק.

פרופסור פטריק דגרבה: יהיה קשה לשחקנים חדשים לבנות במהירות רשת גישה למספר גדול של לקוחות.

פרופסור פטריק דגרבה: נסים דהן: יותר זול עבורם לשלם דמי שכירות.

פרופסור פטריק דגרבה: עמית שכטר: בשלב ראשון.

פרופסור פטריק דגרבה: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): השחקנים החדשים צריכים לבנות את רשת המיתוג והתמסורת של עצמם, ולכן הגיוני יותר שהם יוכלו להחזיר לעצמם את ההשקעה אם הם יוכלו להגיע במהירות רבה יותר ללקוחות באמצעות רשת הגישה.

פרופסור פטריק דגרבה: על מנת שהשחקן החדש יוכל ליהנות מהיתרונות הכלכליים העצומים של הצפיפות של פריסת הרשת של המתחרה הקיים, צריך לתת לו להגיע ללקוחות כדי שיוכל להיווצר לו בסיס לקוחות שיאפשר את התחרות.

פרופסור פטריק דגרבה: אפשר לראות מנתונים של ה- FCC שבשנתיים שבהן המדיניות הזאת מופעלת, גדל מספר רשתות הגישה שפורקו מכ- 400,000 ל- 3.2 מיליון, כלומר פי שמונה בתקופה של שנתיים.

פרופסור פטריק דגרבה: נסים דהן: מתוך?

פרופסור פטריק דגרבה: עמית שכטר: תיכף נגיע לכך.

פרופסור פטריק דגרבה: שלמה וקס: את זה הם מסתירים.

פרופסור פטריק דגרבה: עמית שכטר: לא מסתירים, זה נמצא בשקף הבא: שיטות אחרות ל- UNBUNDLING.

פרופסור פטריק דגרבה: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): ישנן גם שיטות אחרות של פירוק רשת הגישה, ובדרכים האלה, על ידי הקמת תשתיות עצמאיות, גדל מספר רשתות גישה עצמאיות מ- 2.8 מיליון בסוף דצמבר 1999 ל- 4.3 מיליון בסוף יוני 2000.

פרופסור פטריק דגרבה: הנקודה שמציין המרצה היא, שהמתחרים גם בונים רשתות משל עצמם בנוסף לכך שהם משתמשים ברשתות גישה של אחרים.

פרופסור פטריק דגרבה: לשאלת חבר הכנסת דהן – היום התחרות מגיעה ל- 6.7%.

פרופסור פטריק דגרבה: המתחרים משרתים 6.7% מכלל המשתמשים בטלפון בארצות-הברית.

פרופסור פטריק דגרבה: נסים דהן: לא זו היתה שאלתי.

פרופסור פטריק דגרבה: שלושה מיליון מטר, מתוך כמה?

פרופסור פטריק דגרבה: נגה רובינשטיין: צריך להכפיל את זה ב- 15.

פרופסור פטריק דגרבה: עמית שכטר: זה 6.7%, זה מספר באחוזים מתוך המספר הזה.

פרופסור פטריק דגרבה: זה לא מטראז', זה מיליונים.

פרופסור פטריק דגרבה: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): שקף: תחרות ללא UNBUNDLING.

פרופסור פטריק דגרבה: בחלק מהמדינות: בבריטניה, באוסטרליה, בניו-זילנד, ניסו לפתוח את השוק לתחרות שלא באמצעות UNBUNDLING, אלא על ידי תחרות מבוססת על תשתיות במלואה.

פרופסור פטריק דגרבה: בתחילת העשור הזה, בבריטניה ובאוסטרליה התחילו להשתמש במבני פירוק רשת הגישה, וגם בניו-זילנד היום מקיימים דיונים על הנושא הזה.

פרופסור פטריק דגרבה: UNBUNDLING איננו "קישור גומלין".

פרופסור פטריק דגרבה: ההגדרות בארצות-הברית של "קישור גומלין" הן כאשר לקוח שהוא מנוי של רשת אחת רוצה לדבר עם לקוח שהוא מנוי ברשת אחרת.

פרופסור פטריק דגרבה: UNBUNDLING פירושו העמדת התשתית הפיסית לרשות המתחרה, בדיוק כמו שמשרד של רואה חשבון חוכר משרדים בבניין לצורך השימוש שלו.

פרופסור פטריק דגרבה: אנחנו נשמח להסביר שיטות יותר קיצוניות של UNBUNDLING, אבל נוכח קוצר הזמן נסתפק בחלק.

פרופסור פטריק דגרבה: שקף: UNBUNDLING מחוייב בחקיקה.

פרופסור פטריק דגרבה: בארצות-הברית, ה- UNBUNDLING מופיע כחיוב בחקיקה משום של – FCC לא היתה סמכות להתערב ברשתות הטלפון שהן של המדינות, שהן איזוריות, וכך העניקו לו את הסמכות הזאת.

פרופסור פטריק דגרבה: גם באיחוד האירופי, חלק מהגופים הרגולטוריים סברו שאין להם את הסמכות החוקית לכפות UNBUNDLING ואחרי המלצת האיחוד האירופי להנהיג מדיניות UNBUNDLING, חזרו אל האיחוד האירופי על מנת שיחוקק חוק כזה שיחייב מדיניות UNBUNDLING כדי לתת להם סמכות.

פרופסור פטריק דגרבה: UNBUNDLING מוטל רק על המונופול הקיים ויש לכך מספר סיבות.

פרופסור פטריק דגרבה: המטרה היא זירוז פתיחת השוק לתחרות, ועל ידי פירוק רשת הגישה אפשר לזרז את ההגעה של השחקנים החדשים אל הלקוחות שמחכים לקבל את השירותים שלהם.

פרופסור פטריק דגרבה: השימוש ברשת הגישה מוריד את העלויות הראשוניות של המתחרה החדש ומאפשר לו להתחרות בחברת הטלפון הקיימת ביתר יעילות.

פרופסור פטריק דגרבה: אבל, באותו זמן חברת הטלפון מקבלת פיצוי עבור ההשקעה שלה, משום שהשחקן החדש משלם לה עבור השימוש ברשת.

פרופסור פטריק דגרבה: שקף: UNBUNDLING מוטל רק על חברות הבזק הקיימות.

פרופסור פטריק דגרבה: לא מטילים חובת פירוק רשת הגישה על השחקנים החדשים שמתחרים בחברות הטלפון הקיימות בארצות-הברית.

פרופסור פטריק דגרבה: אין רגולציה על המתחרים החדשים, כיוון שהם לא נחשבים בעלי נתח משמעותי של השוק שמחייב שתהיה הסדרה של הפעילות שלהם.

פרופסור פטריק דגרבה: היו"ר אברהם פורז: האם הוא מתכוון להתייחס לכבלים שלנו?

פרופסור פטריק דגרבה: האם בארצות-הברית יש UNB

פרופסור פטריק דגרבה: UNDLING גם לגבי חברות כבלים?

פרופסור פטריק דגרבה: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): אין חובת UNB

פרופסור פטריק דגרבה: UNDLING על חברות הכבלים בארצות-הברית, שכן הן נחשבות כמתחרה חדש כמו המתחרים החדשים האחרים.

פרופסור פטריק דגרבה: היו"ר אברהם פורז: האם יש חברות כבלים בארצות-הברית שמעבירות שירותי טלקומוניקציה בנוסף לטלוויזיה?

פרופסור פטריק דגרבה: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): יש מספר ניסויים שבהם חברות כבלים מנסות לתת שירות טלפוניה.

פרופסור פטריק דגרבה: ישנם גם מודמים של כבלים שבאמצעותם חברות כבלים מעניקות קישור מהיר לאינטרנט.

פרופסור פטריק דגרבה: במיזוג האחרון בין חברת TIME WARNER לחברת AOL, ה- FCC ורשות המסחר האמריקנית יזמו חובת OPEN ACCESS מוגבלת על חברת TIME WARNER.

פרופסור פטריק דגרבה: TIME WARNER נדרשה לאפשר שמספר חברות אינטרנט יוכלו לתת שירות על גבי הרשת שלה, בנוסף לשירות של AOL, שהיא גם חברת אינטרנט.

נסים דהן: על פי הנתונים שקיבלנו כאן, בינתיים במשך שנתיים, רק 6.7% משתמשים באפשרות הזאת.

נסים דהן: מה ההשפעה של זה על המחירים בארצות-הברית?

נסים דהן: האם היתה השפעה מסיבית או שהמחירים כמעט לא זזו ונשארו אותו דבר?

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): יש ירידה גדולה במחירים במקומות שבהם התחרות היא הגדולה ביותר, כשבאופן לא מפתיע מדובר בתחרות על עסקים גדולים, כשהצרכנים הם עסקים גדולים.

נסים דהן: שלמה וקס: האם לבית הפרטי יש ירידה במחירים?

נסים דהן: דורית ענבר: יש צרכנים עסקיים ויש צרכנים שהם בתים פרטיים.

נסים דהן: לצרכנים העסקיים המחירים ירדו.

נסים דהן: נסים דהן: זה בגלל משחקים אחרים, לא בגלל ה- UNBUNDLING.

נסים דהן: אותי מעניין הצרכן הפרטי.

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): ברוב איזורי המגורים בארצות –הברית המחירים הם נמוכים מהעלות שלהם כי ישנו מנגנון סבסוד של מחירי הטלפון.

נסים דהן: דורית ענבר: יש פיקוח מחירים וסבסוד.

נסים דהן: נעמי חזן: יש לי שתי שאלות.

נסים דהן: בתהליך החקיקה של ה- UNBUNDLING, מי התנגד לכך ומדוע?

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): חברות הטלפון המקומיות התנגדו לחקיקה הזאת משום שהן לא רצו תחרות, הן רצו לשמור על עמדת המונופול שהיתה להן.

נסים דהן: נעמי חזן: שאלת המשך, באותו כיוון: איך התגברו על ההתנגדות הזאת?

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): בארצות-הברית, חברות הטלפון שנותנות רק שירות מקומי, הן לא נותנות שירות של מה שמקביל לשיחות חוץ אצלנו.

נסים דהן: נעשתה מעין עסקה בארצות-הברית, שאותן חברות שהסכימו לפתוח את הרשתות שלהן, יאפשרו להן לתת גם שירותים של שיחות חוץ.

נסים דהן: נעמי חזן: שאלתי השנייה – המבנה אצלנו הוא שונה מן המבנה האמריקני.

נסים דהן: הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתו איך הוא היה מתגבר על הבעיה של המונופול של בזק על הרשת כרגע, כי זה בכלל לא זהה מבחינה סטרוקטורלית למה שקיים בארצות-הברית שהוא יכול לשחק את המשחק בין המוביל המקומי ורשתות שיחות חוץ.

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): אני חושב שאפשר לקחת דוגמה מארצות אחרות שבהן ארגון הטלפון דומה יותר למדינת ישראל, כמו: אוסטרליה, ניו-זילנד ובריטניה, שם הכירו בעובדה ש- UNB

נסים דהן: UNDLING היא הדרך הנדרשת כדי לפתוח את השוק לתחרות בדרך מהירה.

נסים דהן: יגאל ביבי: בהמשך למה שאמרה פרופסור חזן – אנחנו מדברים על ארצות-הברית שיש שם 52 מדינות, מדינה ענקית.

נסים דהן: לעומת זאת, מדינת ישראל זו מדינה צפופה, עם האנטנות הסלולריות על הגגות, עם דודי השמש, עם תעלות מוחבאות וכבישים פתוחים.

נסים דהן: אני אומר שקודם כל אין להשוות בין אוסטרליה ה"קטנה" וארצות-הברית ה"פיצפונת" למדינה ה"ענקית" שלנו בתשתיות.

נסים דהן: שנית, התשלום על ההולכה של חברות, כמה אחוז זה מההוצאה, מההשקעה?

נסים דהן: אם למשל התשלום שהוא צריך לשלם על ההולכה הוא 3%, 5% מההשקעה שלו, כמה כבר זה יכול להוזיל?

נסים דהן: מה התועלת בכך שהוא יעשה את הקווים שלו ואחרי כן הוא יחייב את הלקוחות גם על ההשקעה האדירה שהוא השקיע בתשתיות?

נסים דהן: מה האחוז של ההולכה בקטע הזה?

נסים דהן: נושא אחרון – לא הבנתי, ייתכן שהגעתי מאוחר.

נסים דהן: האם הכוונה שהקווים יישארו קווים, רק כל אחד יעשה מרכזיה בשכונה, זאת אומרת שבכל שכונה יהיו ארבע-חמש מרכזיות?

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: נעשה סדר, אני חושב שיש שתי שאלות לחבר הכנסת ביבי.

נסים דהן: ראשית, לגבי עניין המחיר, ושנית האם יש צורך לעשות מרכזיות מקומיות.

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): מחיר רשת הגישה זה מחיר העלות שעלה לחברת הטלפוניה המקומית להקים את הרשת, בצירוף רווח סביר על השקעתה.

נסים דהן: יגאל ביבי: כמה זה באחוזים?

נסים דהן: אם הוא משכיר לי את רשת ההובלה, איזה אחוז אני צריך לשלם לו מסך כל ההוצאה?

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): כ- 70% מעלות.

נסים דהן: ..

נסים דהן: נסים דהן: … מעלות השיחה זו עלות ההולכה?

נסים דהן: לא יכול להיות.

נסים דהן: הוא שואל מהי העלות של ההולכה.

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): ה- FCC לא אוסף מידע כלכלי על החברות המתחרות החדשות, אין לו מאגרי מידע בנושא הזה.

נסים דהן: לגבי השאלה השנייה: המתחרים החדשים לא אוהבים לסמוך על רשת הגישה של חברת הטלפון הקיימת.

נסים דהן: זה נותן אפשרות לחברת הטלפון הקיימת לקבל מידע אסטרטגי על מי הלקוחות שלהם, כמה הם משתמשים בטלפון, איזה סוג של שימושים הם עושים.

נסים דהן: זהו התמריץ שלהם לבנות בסופו של דבר רשת גישה משלהם.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: כשהוא מדבר על UNBUNDLING, האם הוא מתכוון רק לגבי ה- LAST MILE, או שהוא מתכוון לכך שבעצם צריך לאפשר שימוש לכל האורך, כולל במרכזיות ובציוד היותר מתוחכם?

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): בארצות-הברית מוטלת חובת הפירוק על כל חלקי הרשת של המוביל הקיים, אבל השימוש שעושים המפעילים החדשים הוא בעיקר ברשת הגישה.

נסים דהן: נסים דהן: האם ה- UNB

נסים דהן: UNDLING הזה הוא הפוך?

נסים דהן: זאת אומרת, חברה מתחרה החליטה לעשות כבלים משלה, האם החברה המקורית יכולה להשתמש?

נסים דהן: עמית שכטר: לא.

נסים דהן: אין חובת פירוק של רשת הגישה על מתחרות חדשות.

נסים דהן: אין UNBUNDLING הפוך.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: המילה פירוק היא מאד מטעה.

נסים דהן: לדעתי, המילה הנכונה היא זכות שימוש או זכות מעבר.

נסים דהן: נסים דהן: אבל זכות מעבר יש רק אם אתה משתמש בכבלים של החברה הקיימת.

נסים דהן: ברגע שזו חברה חדשה – תפסה שכונה חדשה ושמה כבלים – החברה המתחרה הראשונית, המקורית, לא יכולה להשתמש בכבלים של החברה החדשה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: זה ברור שכל אחד רוצה "להתלבש" על מישהו אחר ולא ש"יתלבשו" עליו.

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): הטלת חובת UNBUNDLING על המתחרים החדשים לא מעודדת את התחרות.

נסים דהן: היא לא עוזרת להביא יותר מהר שירות של החברות החדשות ללקוחות שלהם, היא לא עוזרת לחברות החדשות לנצל את יתרון הגודל של המונופול של חברת הטלפון הקיימת.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: תגיד לאורח שאנחנו מאד מודים לו.

נסים דהן: בני איינהורן: אדוני יכול לאשר שאין מדינה על פני כדור הארץ שיש בה חובת UNB

נסים דהן: UNDLING על הכבלים?

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: הוא ענה על כך קודם.

נסים דהן: תודה רבה, בשמי ובשם חברי הוועדה.

נסים דהן: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר): תודה רבה על הזמנתכם.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: תגיד לו שאנחנו שמחים שנתנו לו הזדמנות לבקר בישראל.

נסים דהן: עמית שכטר: זהו הביקור הראשון שלו, הוא מודה על כך.

נסים דהן: האורח ישמח לבקר ולהציג לנו נושאים נוספים הקשורים בארצות-הברית.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מי עוד מעוניין לדבר למען UNBUNDLING?

נסים דהן: גיל שרון: גיל שרון מ"ברק".

נסים דהן: ברצוני להבהיר מספר נקודות ביחס לחשיבות ה- UNBUNDLING.

נסים דהן: כמתחרה חדש שנכנס לשוק הזה, ברק – מעבר להיותה מפעיל שיחות בינלאומיות ואינטרנט – מתכוונת להיכנס כמפעיל לשוק הפנים-ארצי.

נסים דהן: למתחרה חדש יש הרבה מאד חסמים בכניסה: יש חסמים של היתרים, של רשיונות, של יכולת חפירה במדרכות, ברשויות מקומיות, של הצבת אנטנות, של הסכמת דיירים, של הסכמת רשות, של רישוי, וכו'.

נסים דהן: מה שחשוב מבחינה ציבורית – וזה הוכח בישראל – שכשיש תחרות, קורים דברים נפלאים, יורדים המחירים - וראינו זאת בשיחות הבינלאומיות וזה הוכח - השירותים נעשים טובים יותר, מגוונים יותר, חכמים יותר, כי התחרות עושה נפלאות גם למפעיל הקיים, הוותיק, וגם למתחרים החדשים.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: למה זה עושה טוב לוותיק אני לא יודע.

נסים דהן: גיל שרון: זה עושה טוב לוותיק כי הוא משפר את השירות.

נסים דהן: זה עושה לו טוב בטווח הארוך, זה הוכח גם בישראל וגם בעולם.

נסים דהן: זה גורם לו להתייעל, לתת שירות טוב יותר ובסופו של דבר, מה שבטוח הוא שזה טוב לצרכן.

נסים דהן: הרי אתם משתמשים באותן תשתיות.

נסים דהן: גיל שרון: בבינלאומי זה קיים, אנחנו מדברים עכשיו על התחרות בפנים-ארצי שהיא הרבה יותר מסובכת.

נסים דהן: תארו לכם שבבינלאומי היינו מתבקשים להקים תשתיות חלופיות לבזק על מנת להגיע לכל מנוי ומנוי – עד היום לא היתה טלפוניה מתחרה.

נסים דהן: הנקודה הראשונה היא שהחסמים לכניסת תחרות הם מאד מאד גבוהים, פירטנו חלק מהם.

נסים דהן: ההשקעה בתשתית והצורך לחפור ולהקים לוקחת הרבה מאד זמן.

נסים דהן: היא מאד אטית – הן בגלל התהליך הטכנולוגי של ההקמה והבנייה והן בגלל התהליך הרגולטורי וכל הכרוך בכך.

נסים דהן: הנושא של שימוש בתשתית קיימת – מדובר בשימוש רק בזוג הנחושת, לא במתקני המיתוג, לא במתקני התמסורת החכמים, לא במערכות המחשוב – אלא בזוג נחושת, זוג חוטים מבית המנוי אל המרכזת הראשונה בלבד.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אתה מדבר רק על תשתית של בזק, אם כך, כי לגבי הכבלים זהו סוג אחר של תשתית.

נסים דהן: גיל שרון: נכון, אני מתייחס כרגע לזוג הנחושת של בזק.

נסים דהן: מדובר לכן על שימוש בזוג הנחושת הקיים- להעביר עליו שירותים אחרים, וכאן הנקודה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: איך אנחנו מוודאים שלא תהיה הפרעה טכנולוגית?

נסים דהן: הרי אתה לא רוצה שינתקו את הטלפונים של בזק.

נסים דהן: איך מוודאים שאתם שניכם חיים בשלום על אותו חוט?

נסים דהן: גיל שרון: על אותו חוט עובר רק מפעיל אחד בשיטת ה- UNBUNDLING, זאת אומרת אם המנוי נותן את הסכמתו ואת רצונו שזוג הנחושת שמגיע אליו יעבור מעתה למפעיל ברק או למפעיל כלשהו אחר, באותו זמן הוא לא מנוי של בזק על הסיב הזה, על זוג הנחושת הזה.

נסים דהן: איילת כהן-מעגן: זה ממש לא נכון.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להבין את החזון.

נסים דהן: כיצד אתה רואה זאת לנגד עיניך?

נסים דהן: גיל שרון: בחזון שלנו, חברת ברק – ואני מניח שגם אחרים, אבל אני מתייחס אלינו – רואה את עצמה מקימה תשתית עצמאית.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: עד איפה?

נסים דהן: האם תגיעו בעצמכם עד לכל בית משותף?

נסים דהן: גיל שרון: עד בית הלקוח, נכון.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: התכנית שלכם היא עד הבית המשותף ועד לחדר המדרגות להגיע לבד.

נסים דהן: גיל שרון: נכון.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אתם רק רוצים את הקטע האחרון – מחדר המדרגות.

נסים דהן: .. נעמי חזן: לא, להיפך.

נסים דהן: גיל שרון: בכוונתנו להקים רשת עצמאית עד בית הלקוח באמצעים הבאים: ראשית, רשת אלחוטית נייחת באמצעות המכרז שמתקיים עכשיו לרשת LMDS ותדרי ה- WLL.

נסים דהן: שנית, באמצעות חפירה של סיבים אופטיים להגיע עד בית הלקוח.

נסים דהן: אבל, מכיוון שהזמן עד שמגיעים לאפשרות הזאת שאפשר לחבר את כל בתי הלקוחות ברשת אלחוטית או ברשת קרקעית הוא ארוך מאד, אנחנו מבקשים להיעזר גם ב- UNBUNDLING, וזו התשובה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: תסביר לי איך זה יעבוד.

נסים דהן: בשלב הנוכחי, יש בית משותף, מחוברים לדירות באמצעות חוטים.

נסים דהן: לאן אתה רוצה להגיע ומה אתה רוצה שיקרה?

נסים דהן: מה ברצונך שנקבע בחוק?

נסים דהן: גיל שרון: אנחנו מבקשים לקבוע בחוק חובת UNBUNDLING, זאת אומרת שבזק תהיה מחוייבת להשכיר לנו את זוגות הנחושת האלה תמורת תשלום.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: זאת אומרת, היא צריכה להתנתק.

נסים דהן: גיל שרון: זוג הנחושת של הלקוח הספציפי בדירה הספציפית מועבר.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: יש בית משותף שבתוכו יש עשר דירות – דבר די רווח במקומותנו.

נסים דהן: שלושה או ארבעה בעלי דירות רוצים להיות מנויים שלכם.

נסים דהן: אתה רוצה להגיע לחדר המדרגות ולחתוך את החוטים.

נסים דהן: נסים דהן: לא.

נסים דהן: הוא רוצה מהמרכזיה.

נסים דהן: לא להגיע לדירה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אתה רוצה באותו חוט של בזק, שבו עוברים מאות חוטים.

נסים דהן: נסים דהן: אני הייתי מציע שנעזוב את הטכניקה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: חשוב לי להבין.

נסים דהן: בשיטה הפשוטה היום, החוטים של בזק מגיעים באמצעות חוט שבתוכו יש מאות או אלפי זוגות.

נסים דהן: אתה רוצה שבחוט שלהם, חלק מהזוגות, משלב המרכזת יהיו שלך?

נסים דהן: גיל שרון: זו השיטה הנהוגה בעולם היום, בדיוק כפי שהוא הסביר.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: האם גם במרכזת אתה רוצה להשתמש?

נסים דהן: גיל שרון: לא.

נסים דהן: בסוף מגיע לדירה זוג נחושת.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אתה רוצה ביציאה מהמרכזת?

נסים דהן: גיל שרון: ביציאה מהמרכזת להעביר את הזוג.

נסים דהן: נסים דהן: ואותו לקוח לא יכול להיות גם של בזק וגם שלכם.

נסים דהן: דובר: לא על אותו זוג, אלא על זוג נפרד.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: שאלה אם יש מספיק זוגות פנויים.

נסים דהן: בהרבה מקומות כבר אין.

נסים דהן: נעמי חזן: כמה אתה מוכן לשלם עבור זה?

נסים דהן: גיל שרון: הנקודה הבאה – בשביל להנהיג UNBUNDLING – וזה הוכח גם בארצות-הברית – כדי להנהיג זאת בחוק, לא מספיקה חקיקה שתאמר שבזק מחוייב ל- UNBUNDLING, אלא צריך לקבוע בחקיקה גם את המחיר.

נסים דהן: נעשתה בישראל הרבה עבודה רגולטורית – בוועדת גרונר ובוועדות אחרות – להגדיל את העלות, והחוק צריך לומר: UNB

נסים דהן: UNDLING לפי העלות פלוס רווח סביר.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: הבנתי את העניין.

נסים דהן: מי עוד רוצה לדבר בעד?

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': שמי גלעד רבינוביץ', מנכ"ל חברת נטוויז'ן.

נסים דהן: אני רוצה להציג כאן פן נוסף – למעשה הפן של ספקי הגישה של האינטרנט ולא רק חברות ההולכה.

נסים דהן: יש לנו מסמך שנחלק – הצעה שהגשנו למשרד התקשורת בנושא הזה.

נסים דהן: מנקודת מבטם של ספקי הגישה – דרך אגב, הנייר הזה הוא משותף לנו ולאינטרנט זהב – הדגשים כאן הם בנושא של ה- UNBUNDLING וכמובן שאנחנו בעד בראש ובראשונה קשר ישיר עם הלקוח.

נסים דהן: ה- UNB

נסים דהן: UNDLING יאפשר לנו קשר ישיר עם הלקוח, ללא התערבות של גופים אחרים באמצע בשתילת תכנים בינינו לבין הלקוח.

נסים דהן: הלקוח יוכל להיות קשור אלינו ישירות בלי שום מעורבויות אחרות.

נסים דהן: נסים דהן: בזק היום משתיל לכם תכנים?

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': בזק ניסה בהחלט.

נסים דהן: במסגרת מה שנקרא WOW – השירות שלהם ל- ADSL - הוא הכניס באמצע תכנים שהם שלו.

נסים דהן: קריאות: לא נכון.

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': השאיפה שלנו היא שהלקוח יהיה מחובר ישירות אלינו, בלי שום קשר בדרך.

נסים דהן: בתחילת הדרך, בזק שתלה באמצע תכנים בפורטל שנקרא WOW במטרה ללכוד את הלקוח.

נסים דהן: הלקוח הוא שלנו, הוא צריך להגיע ישירות אלינו, בלי שום מחסומים בדרך.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: איך אתה רוצה שבאופן פיסי זה ייעשה כאשר ללקוח הזה יש גם קו טלפון שבו יש שני חוטי נחושת?

נסים דהן: אתה ספק אינטרנט, מה אתה מציע שייעשו?

נסים דהן: ללקוח הזה מגיעים שני חוטי נחושת: פעם הוא משתמש בהם לטלפון ופעם הוא מתחבר אליך.

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': יש את העבודה במקביל.

נסים דהן: יש קטע טכני שמאפשר ללקוח להיות מחובר ישירות אלי, ללא מעבר בדרך, מבחינה לוגית הלקוח עובר ישירות אלי.

נסים דהן: הוא לא נכנס בדרך לשום מחוז אחר, לשום אתר אחר.

נסים דהן: הוא מכיר אותי.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אני שואל אותך לצורך ה- UNBUNDLING.

נסים דהן: אנחנו מדברים על שני חוטי נחושת שיוצאים מהמרכזיה ומגיעים לבית הלקוח.

נסים דהן: החוטים האלה משמשים גם עבור הטלפון שלו.

נסים דהן: מה אתה מציע שיקרה?

נסים דהן: שמענו כאן קודם תזה של ברק – מאחורי המרכזיה מתנתקים, נכנסים לשני החוטים האלה.

נסים דהן: מה אתה אומר בתור ספק אינטרנט?

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': למעשה יש כאן שימוש משותף, זה למעשה כפי שקורה היום גם ב- NARROW BAND.

נסים דהן: הלקוח מתקשר, מחייג – הוא מחייג ישירות אלי.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אתה לא מציע שהחוט ינותק.

נסים דהן: אתה אומר שעל אותו זוג נחושת – באמצעים הטכנולוגיים האפשריים היום – אתה רוצה שהוא יגיע אליך בלי לעבור דרך מתווכים, כאשר הסיגנלים לא מפריעים זה לזה.

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': נכון.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: זה לא בדיוק UNBUNDLING.

נסים דהן: דובר: זה חלק מה- UNBUNDLING.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: יש לכך שם אחר.

נסים דהן: דוברת: OPEN ACCESS.

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': הנקודה הראשונה היתה קשר ישיר עם הלקוח.

נסים דהן: נקודה שניה היא הוזלת השירות.

נסים דהן: כתוצאה מכך, להערכתי זה יגביר את קצב חדירת האינטרנט המהיר בארץ – כרגע החדירה היא בקצב איטי מאד.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אגב, למה זה בקצב כל כך איטי אחרי שלבזק יש את השירות?

נסים דהן: מה מעכב?

נסים דהן: בני איינהורן: אין תחרות, אדוני.

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': מה שמעכב אותנו לפחות, כספק הגדול בארץ, זה חתימה על חוזים עם בזק.

נסים דהן: יש דברים מסויימים שעליהם אנחנו לא מוכנים לחתום.

נסים דהן: אנחנו לא מוכנים לחתום על חוזים שהם דרקוניים.

נסים דהן: אנחנו רוצים לחתום על חוזים על פי הנחיות משרד התקשורת, ועד שבזק לא תמלא אחר הנחיות משרד התקשורת, לא נוכל לחתום על חוזה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מה קורה נכון להיום?

נסים דהן: נניח שאני רוצה אינטרנט מהיר.

נסים דהן: אחרי ששר התקשורת כבר נתן לבזק רשיון לתת את השירות הזה, מה המצב?

נסים דהן: איזו רמת מחירים משלמים היום?

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': לבזק משלמים סדר גודל של כ- 40$, לספקי אינטרנט משלמים סדר גודל של חמישים, חמישים פלוס דולר.

נסים דהן: התשלום הוא לחודש.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: לספקי האינטרנט זה לא ישתנה.

נסים דהן: אגב, למה זה כל כך יקר?

נסים דהן: אני מבין שאתה תגיד שבזק לוקחת 40$ שלא מוצדקים.

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': לא, לא אמרתי את זה.

נסים דהן: דוברת: קודם כל, זה לא 40$.

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': סליחה, אני מתנצל – 35$.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: זה בזק.

נסים דהן: אז למה ספק אינטרנט לוקח 50$?

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': העלות המרכזית של ספקי אינטרנט היום היא למעשה בקווים הבינלאומיים.

נסים דהן: מה שלנו היום עולה הרבה מאד כסף זה הקווים הבינלאומיים.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אלה קווים בינלאומיים של בזק?

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': על פי החוק היום, אנחנו לא רשאים לרכוש ישירות קווים בינלאומיים, אלא לרכוש אותם דרך חברות כגון ברק ואחרים.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: ואתה טוען שהם "שוחטים" אתכם?

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': אני לא אומר שהם "שוחטים" אותנו, אבל מה שאני אומר שבשנה הבאה, כאשר השוק ייפתח ואנחנו נוכל לרכוש ישירות את הקווים האלה, השירות הזה יוזל באופן מהותי.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: האם אתה רוצה להיות גם בשיחות בינלאומיות?

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': העלות המרכזית היום של ספקי הגישה היא רוחב הפס.

נסים דהן: ברוחב הפס, העלות המרכזית היא למעשה מהארץ החוצה.

נסים דהן: כיום אנחנו תלויים בשלושה גורמים שמהם אנחנו יכולים לרכוש למעשה את רוחב הפס הזה.

נסים דהן: בשנת 2002, כאשר השוק ייפתח, מן הסתם תהיה תחרות יותר גדולה, וכשיש תחרות יותר גדולה – כמו שראינו בכל דבר – המחירים גם יוזלו.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אתה מקווה שגם בשיחות הבינלאומיות יהיו מפעילים נוספים?

נסים דהן: לכך אתה מחכה?

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': אני לא מדבר על שיחות.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: לא שיחות.

נסים דהן: העברת אינפורמציה בינלאומית.

נסים דהן: גלעד רבינוביץ': בהחלט.

נסים דהן: אני אוכל לרכוש ישירות מחברות בינלאומיות כמו T

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אבל אלה טרמפיסטים בתשלום.

נסים דהן: בני רוטנברג: אבל אנחנו בנינו זאת עבור ה- CAPACITY של עצמנו, אנחנו לא מסוגלים להתחלק עם אחרים.

נסים דהן: דובר: למה אתה רוצה שאחרים יתחלקו איתך?

נסים דהן: בני רוטנברג: לא שמעתי שיש תכנית לעשות זאת בכלל, ולכן אני חושב שהניסוח צריך להתייחס למה שרוצים לעשות ולא למשהו תיאורטי.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: יכול להיות שהניסוח יהיה ששר התקשורת רשאי לקבוע בתקנות UNBUNDLING איך שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ועל מי שהוא רוצה.

נסים דהן: זה יהיה הרבה יותר מאוזן מאשר להגיד שיש UNBUNDLING רק ONE WAY, כשהחדשים ממררים את החיים לישנים, והפוך לא ניתן.

נסים דהן: בני רוטנברג: אני לא רוצה להיכנס לכך, אבל אני חושב שבעוד שלגבי בזק אולי יש הצדקה משום שהם הקימו את התשתית שלהם כשהם היו מונופול וכו', חברת פרטנר נכנסה כמפעיל שלישי כאשר היא השקיעה את כל הכסף הזה מכיסה.

נסים דהן: אני חושב שיש כאן הפרה מול זכויות הקניין ברשת הזו- ללכת ו"להלביש" עליה מישהו שלא השקיע בתשתית הזאת ומנצל את התשתית לטובת עצמו.

נסים דהן: נילי יבניאלי: נילי יבניאלי מ"אופק העולם החדש".

נסים דהן: זו חברה של קבוצת יורוקום שעומדת להתחרות בבזק בתחום הפנים ארצי.

נסים דהן: אני רוצה לשים את הדגש דווקא על המקטע האחרון שמגבולות הנכס אל תוך הבית פנימה.

נסים דהן: אנחנו מתחרה אידיאלי עבור בזק, שלא רוצים UNBUNDLING ומתכוונים להגיע בעיקר באמצעות אמצעים עצמיים, זאת אומרת בעיקר בדרך של פריסת תשתיות.

נסים דהן: אנחנו עשויים להגיע דרך הקרקע בסיבים אופטיים, כפי שאמר גיל, או באנטנות, ואז מהגג אל תוך הבניין.

נסים דהן: בשני המקרים אנחנו צריכים לעשות שימוש בצנרות הקיימות בבניין מגבולות הנכס עד לפנים הדירה.

נסים דהן: אנחנו לא מתכוונים להשתמש בקווי הנחושת, אלא בצנרות.

נסים דהן: יגאל ביבי: גם של כבישים?

נסים דהן: נילי יבניאלי: אני מדברת כרגע רק על שטח פרטי, רק על נכסים בבעלות פרטית.

נסים דהן: יגאל ביבי: איך תגיעו לבניין?

נסים דהן: הכל אלחוטי?

נסים דהן: נילי יבניאלי: לא.

נסים דהן: או בסיב אופטי או באלחוטי – אחד מהשניים.

נסים דהן: בכל מקרה, אנחנו רוצים לעשות שימוש בצנרות התקשורת הקיימים.

נסים דהן: אנחנו חושבים שצריך להסדיר שימוש משותף בצנרות או שימוש של מפעיל אחר, לתת לשר סמכויות, להסדיר את הנושאים האלה באופן מסודר, כדי שלא יקרה כאן מה שקרה כבר וראינו רק לאחרונה.

נסים דהן: מאחר שאנחנו לא חושבים לעשות שימוש בתייל עצמו, אני חושבת שזה מאד סביר, מאד במידה ולא אמורה להיות עם זה בעיה.

נסים דהן: עידית פרוים: עידית פרוים מרשות ההגבלים העסקיים.

נסים דהן: קודם כל, כמובן שאנחנו מברכים על ה- UNBUNDLING ועל החשיבות של התחרות הסגורה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מה אתם אומרים בקשר להצעת הממשלה שזה יהיה משיקול דעת השר, כשעמדת משרד התקשורת היא למעשה נגד?

נסים דהן: מנכ"ל משרד התקשורת התבטא כעמדת ממשלה, שאמר שהוא חושב שזה לא טוב לתחרות כי הוא היה רוצה שהמפעילים החדשים יפרסו תשתיות חדשות, זו לא חוכמה שכולם מתרכזים על אותה תשתית.

נסים דהן: זו עמדת משרד התקשורת.

נסים דהן: מה את אומרת על כך?

נסים דהן: עידית פרוים: אנחנו, ככלל, בעיקרון תומכים ב- UNB

נסים דהן: UNDLING ככל שהוא אפשרי מן הפן הטכנולוגי.

נסים דהן: לעניין המחלוקת בין משרד התקשורת לבין משרדי הממשלה האחרים, אני מאד רוצה להיזהר.

נסים דהן: מה שכן היה חשוב לי להדגיש אלה שני דברים שאני לא חושבת שהם שנויים במחלוקת.

נסים דהן: ה-UNBUNDLING נועד להתמודד עם בעיות של כח שוק.

נסים דהן: מקום שלא קיים כח שוק – אין צורך במנגנון הזה של UNBUNDLING.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: והתרגום בעברית?

נסים דהן: עידית פרוים: אין מקום להדדיות.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: והתרגום לחיי המעשה של ארץ-ישראל?

נסים דהן: היכן את רוצה שיהיה והיכן לא?

נסים דהן: עידית פרוים: שיהיה בתשתית בזק.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מה עם תשתית הכבלים?

נסים דהן: עידית פרוים: בטלפוניה?

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: תגידי מה שאת רוצה.

נסים דהן: עידית פרוים: כשמדובר בתוכן זה דבר אחר.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: UNBUNDLING אין בתוכן.

נסים דהן: נגה רובינשטיין: OPEN ACCESS.

נסים דהן: עידית פרוים: הכוונה היא לאפשר גישה.

נסים דהן: אולי המונח הטכני הוא לא UNBUNDLING, אבל כמובן שחשוב שתהיה גישה לספקי תוכן שונים על הרשת.

נסים דהן: מה שרלוונטי זה כבלים.

נסים דהן: נגה רובינשטיין: אני רוצה להיזהר קצת פחות.

נסים דהן: אנחנו – משרד המשפטים – חושבים, שבעניין סעיף 5 ...

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אני חשבתי שיש הצעה ממשלתית של משרד המשפטים.

נסים דהן: נגה רובינשטיין: לעניין סעיף 5 אין הכרעה ממשלתית, ומיד נגיע לעניין של סמכות השר.

נסים דהן: בעניין קיומה של חובת UNBUNDLING – קודם כל אנחנו חושבים שצריכה להיות חובת חקיקה מפורשת בעניין הזה, שהדברים צריכים להיות ברורים – במיוחד כדי להבהיר את הסוגיות המשפטיות, ראה מקרה כבלים לווין, שהדברים שם לא מסתדרים.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מה את מציעה לנו?

נסים דהן: שנקבע את חובת השר לעשות או לשיקול דעתו?

נסים דהן: ההצעה הממשלתית מדברת על כך שזה בשיקול דעת השר.

נסים דהן: נגה רובינשטיין: נכון.

נסים דהן: בנושא סעיף 5 יש מספר הסתייגויות, ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה שהיא תדון בנושא הזה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: איך זה יכול להיות?

נסים דהן: הרי הוגשה הצעה ממשלתית לכנסת.

נסים דהן: דובר: רק קריאה ראשונה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אז איך יכול להיות שמגישים וזה עדיין לא גמור?

נסים דהן: נגה רובינשטיין: אלה סדרי הממשלה.

נסים דהן: אפשר להיכנס לזה, אבל בדיונים הקודמים חבר הכנסת פורז העדיף שלא להיכנס לשאלות ההסכמה או אי ההסכמה בין המשרדים.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אני הרי לא חייב להסכים לא לעמדת הממשלה ולא לעמדת משרד המשפטים.

נסים דהן: אני רק תוהה ושואל את עצמי מי נגד מי ולמה.

נסים דהן: נגה רובינשטיין: תשמע את עמדתי ואני אשמח לאחר מכן לענות על שאלות.

נסים דהן: החובה, כפי שאמרה נציגת הרשות להגבלים עסקיים, צריכה להיות מוטלת בראש ובראשונה על שני הגופים המרכזיים, המונופולים שקיימים בשוק, במובן זה ששני הגופים האלה: בזק וחברות הכבלים, בנו את התשתית שלהם תוך בלעדיות – כל אחד בתחומו – בתוך התנאים המיוחדים שנקבעו להם בחוק הבזק.

נסים דהן: במידה שייכנסו עוד גופים שיהפכו להיות משמעותיים במהלך השנים, אנחנו כמובן נשמח שהחובה הזאת תחול באופן שווה על כולם, אבל על מנת להכניס מפעילים חדשים, על מנת שהם יוכלו להשתלב, על מנת שהם לא יהפכו להיות חברות משנה של שני הגופים המרכזיים – אנחנו חושבים שקודם כל החובה צריכה להיות מוחלת על שני הגופים המרכזיים: בזק וחברות הכבלים.

נסים דהן: נקודה שניה – במסגרת החקיקה צריכות להיות קבועות כמה חובות לדעתנו.

נסים דהן: ראשית, חובת ה- UNBUNDLING, במסגרת הזאת צריכים להבהיר שצריכה להיות אפשרות של החברות לעמוד באופן ספציפי מול המנוי ושלא יהיו רק שתי חברות שיכולות לעמוד מול המנוי.

נסים דהן: שתהיה אפשרות ליצירת מבנה שבו העלויות יהיו כמו העלויות שקיימות בהצעת החוק ושלא יהיו מעין חברות משנה שהרווחים שלהן יהיו תלויים ברווחים של חברות בזק או חברות הכבלים.

נסים דהן: יגאל ביבי: לא הבנתי את הנקודה הזאת.

נסים דהן: נגה רובינשטיין: בנקודה מסויימת בדיונים הקודמים עלתה שאלת העלויות, ואנחנו רוצים להדגיש שלאורך כל החקיקה בענייני התקשורת העלויות הן עלויות הקישור, עלויות החיבור, עלויות הפירוק – אלה העלויות שצריכות להיות רלוונטיות, לא העמסת עלויות, לא SHARING ולא עקרונות אחרים.

נסים דהן: יגאל ביבי: אבל צריך לשלם להם עבור שירות ההעברה.

נסים דהן: נגה רובינשטיין: נכון.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז:

נסים דהן: נגה רובינשטיין: נקודה שלישית – הנושא לא צריך להיות מנותק משאלת השידורים.

נסים דהן: אני מבינה שכמו שהוצע כאן וחבר הכנסת פורז אמר, האורח לא דן בנושא השידורים, אבל כמובן שכל נושא הגישה צריך להיות נדון גם בהקשר של טלקומוניקציה וגם בהקשר של שידורים, במיוחד שיש חברות שיעבירו גם טלקומוניקציה וגם שידורים וכשבארצות-הברית היה מיזוג של חברות שיש להן כיום אפשרות להעביר גם שידורים וגם טלקומוניקציה.

נסים דהן: הוטלו עליהן מגבלות ממגבלות שונות, והכל כמובן בהתחשב בפריסה של חברות כאלה ואחרות ובהתחשב במספר חברות שקיימות בארץ לעומת מספר חברות שקיימות במדינות אחרות.

נסים דהן: בני איינהורן: אני רוצה להבהיר את הסוגיה, אבל אני רוצה להתחיל באיזשהו פתיח שאני כל פעם תמה איך משרד המשפטים – גם בנושא מקצועי כמו UNBUNDLING – יש לו עמדה שונה ממשרד התקשורת, וקיצונית בעמדתו.

נסים דהן: על כל פנים, בנושא UNB

נסים דהן: UNDLING יש ארבע סוגיות שמתערבבות.

נסים דהן: הנושא הראשון זה UNB

נסים דהן: UNDLING – באמת כפי שציין האורח, הסוגיה הזו חלה כרגע בכל העולם, אין מדינה שבה זה חל על גורם אחר למעט חברת הבזק, המונופול המקומי, ובאמת מאפשר גישה למקומות שבהם יש חסמי כניסה גבוהים.

נסים דהן: כלומר, סוגיה ראשונה זה UNBUNDLING, ובאמת הסוגיה מוטלת לפי שיקול הגורם הרלוונטי, בנתחו מתי יש חסם כניסה גבוה כפי שאמרה נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, ואז מאפשרים לשחקן החדש להשתמש בחלק מהתשתיות של המפעיל הוותיק.

נסים דהן: סוגיה שניה היא זכות שימוש, שהיא סוגיה שהיא שונה מ- UNBUNDLING והיא החשובה מכולן.

נסים דהן: זכות שימוש בעצם מאפשרת ללקוח בכל רגע נתון לבחור עם איזה מפעיל הוא רוצה לעבוד ולאיזה יישום.

נסים דהן: לדוגמה: הוא רוצה לקחת טלפוניה מבזק, הוא רוצה לקחת טלוויזיה רב-ערוצית מהלווין, והוא רוצה לקחת אינטרנט מהיר מהכבלים.

נסים דהן: אנחנו צריכים לזכור שהפתרון של זכות שימוש צריך ליצור מצב שהלקוח חופשי להחליט בכל רגע.

נסים דהן: אם לוקחים תשתית כמו שמציע הלווין, שבעצם הוא חברת בת של בזק, מחברת הכבלים, הלקוח הרי לא מבין שבעצם זה שמנתקים אותו בארון ומעבירים אותו למישהו אחר, כעבור שבועיים אם הוא רוצה להזמין אינטרנט מהיר מהכבלים, הוא כבר חסום, לא יכול לקבל את זה יותר, ואז נשארה לו רק דרך אחת לקבל את זה מחברת הבזק.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: זאת הסיבה שבזק בתוך זה.

נסים דהן: בני איינהורן: נכון, וזו הסיבה שהלווין מופעל על ידי בזק, כדי לחסום.

נסים דהן: מוריאל מטלון: הלווין לא מופעל על ידי בזק.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מר מטלון, הרי אני לא ישבתי בדירקטוריון של בזק, אבל זה ברור לכולם שהמטרה של כניסת בזק ללווין והידיעה שהולכים להפסיד הרבה כסף – וכנראה גם הידיעה הזאת הוכיחה את עצמה – מטרתה לחזות את פני העתיד ולמנוע תחרות עם הכבלים.

נסים דהן: מוריאל מטלון: אדוני חושב שמשקיעים 500 מיליון דולר רק כדי לחסום את הכבלים?

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: לא חושב שבזק נכנסה כי היא חשבה שאפשר להרוויח בטלוויזיה.

נסים דהן: בני איינהורן: אני אומר לפרוטוקול שלא יקח זמן שבזק גם תשלוט 100% כי כל המשקיעים הפרטיים שעוד מעט ירצו להגיד, הרי רק ממקסמים את הערך שלהם לעיתוי שהם יוכלו לצאת.

נסים דהן: זה לא כלכלי, שום תכנית עסקית לא תביא אותם, רק שיקול אסטרטגי למנוע מהמנויים לקבל שירותי תקשורת מחברות הכבלים בעתיד.

נסים דהן: על כל פנים, הנושא השני שהוא הנושא המורכב – אני רוצה לחזור אליו – זה זכות השימוש.

נסים דהן: זכות השימוש צריכה להיות מעל ומעבר לכל דבר.

נסים דהן: צריך לוודא שכל ההחלטות האחרות לא ימנעו זכות שימוש – ושוב ציינתי את הדוגמה שהלקוח בכל רגע נתון יוכל לקבל כל שירות מכל ספק.

נסים דהן: הנושא השלישי שקיים בעולם נקרא OPEN ACCESS.

נסים דהן: אני רוצה להגיד שיש כאן ארבעה דברים שלא קשורים.

נסים דהן: OPEN ACCESS מאפשר לספקי אינטרנט להיכנס ולהתחבר לרשת של המונופול הגדול ולהגיע ללקוח הסופי בדרכם.

נסים דהן: במקרה המסוים הזה באמת זה חל גם על רשת בזק ורשת הכבלים.

נסים דהן: בכל העולם, ביודעם שזה אפשרי, אמרו: על הכבלים לא נטיל את זה, ולמה?

נסים דהן: כדי לאפשר לכבלים - שהם ינוקא בתחום התקשורת, הם חזקים בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית, אבל באינטרנט ובטלפוניה אנחנו שמענו שהם רק בראשית הדרך – לקבל כמה שנים של הגנה, כמו שמדינת ישראל הטילה מספר מגבלות על חברות הכבלים כדי לאפשר ללווין להיכנס עם חלון ה"טירינג" וכל מיני דברים נוספים.

נסים דהן: לכן, OPEN ACCESS, במודע, לא הוטל בשום מקום בעולם, למעט במקרה האחרון הספציפי, וזו נקודה אחת ויחידה – במיזוג של TIME WARNER ו- AOL.

נסים דהן: אמרו ל- TIME WARNER שהוא ספק כבלים כל כך גדול בארצות-הברית, ול- AOL שהוא ISP, ספק אינטרנט כל כך גדול בארצות-הברית – לא ייתכן שתתחברו, אלא TIME WARNER תפתח את עצמה לא רק ל- AOL אלא לעוד כמה.

נסים דהן: זה המקרה היחידי שקיים שאמרו לכבלים: אתם חייבים לפתוח, אבל בכל מקום – גם בארצות-הברית שאיננה TIME WARNER וגם בכל אירופה – לכבלים ניתן איזשהו חלון, כמו שניתו חלון "טירינג" ללווין, חלון מסוים שעוד לא קבעו מה יהיה משכו כי רוצים לבדוק את החוסן הכלכלי של הכבלים, שבמסגרת החלון הזה הכבלים יוכלו להיות הספק הבלעדי של אותם שירותי אינטרנט למנויים, וברור לכולם שזה ייפתח.

נסים דהן: אין ספק, גם אנחנו בתור חברת כבלים יודעים שהדבר הוא זמני רק כדי להתבסס בשוק.

נסים דהן: זהו הנושא השלישי.

נסים דהן: אני חוזר: יש UNB

נסים דהן: UNDLING, יש זכות שימוש, יש OPEN ACCESS לאינטרנט, ויש ACCESS – שעל כך דיברה חברתי ממשרד המשפטים.

נסים דהן: ACCESS מדבר על שידורים, וכאן אין ויכוח ויש כאן הסכמה מוחלטת, שכל מי שיקבל אישור מהמועצה להעלות ערוץ, חברות הכבלים מתחייבות להעביר אותו על גבי התשתית.

נסים דהן: דוד ברודט: זה אפילו טוב שחיכיתי והמתנתי עד אחרי שדיבר חברי מהכבלים, מר איינהורן.

נסים דהן: אני רוצה לומר משהו מהניסיון המעשי ולא מהניסיון התיאורטי.

נסים דהן: אנחנו חברה שכבר שבעה-שמונה חודשים עובדת באופן מעשי כמתחרה חדש.

נסים דהן: כמתחרה חדש אנחנו חווים מה משמעות העניין של הניסיון של אי מימוש UNBUNDLING ברשתות הרלוונטיות לנושא הזה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אתם חתמתם על הסכם, מה אני יכול לעשות.

נסים דהן: דוד ברודט: חתמנו על הסכם – אני לא רוצה לחזור כרגע לדיון המשפטי – אני רוצה לדבר מנקודת ראות כלכלית.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אם אתה מציע הצעה, וחברות הכבלים מצליחות לשכנע את הלקוח אחרי כמה ימים שלא לקבל, כנראה שאתה לא מספיק אטרקטיבי.

נסים דהן: דוד ברודט: אין דבר כזה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: אתם לא מתחרים במחיר, אתם לא מתחרים בתוכן, אתם לא מתחרים בכלום.

נסים דהן: דוד ברודט: אני לא מכיר אף ענף במשק – לא בתקשורת ולא בענף כלכלי אחר במשק, ולפי מיטב ידיעתי לא קיים גם באף ענף במשק אחר – שבו המתחרה החדש צריך להעביר את רשימת המנויים שרוצה לעבור אליו למתחרה הקיים.

נסים דהן: בני איינהורן: ברשיון שלכם כתוב להקים תשתית עצמאית, ואתם.

נסים דהן: .. דוד ברודט: ההסדר הקנדי בדיוק בא לענות על הנושא הזה.

נסים דהן: ברגע שמישהו רוצה להיכנס ללווין, 90 יום אסור לכבלים להתקשר אליו, להתקשר לדבר איתו.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: למה?

נסים דהן: דוד ברודט: כדי לתת בדיוק את התחרות השווה ולא ליצור את המציאות הזאת.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מר ברודט, אני רוצה להגיד לך מה מטריד אותי.

נסים דהן: אם יש לך מוצר טוב – קרוב לוודאי שמי שכבר הצלחת לשכנע אותו.

נסים דהן: .. – ולאחרים יש מוצר רע ויותר יקר...

נסים דהן: דוד ברודט: תן לי לחשוף את המוצר שלי.

נסים דהן: איש הכבלים עוד לא מכיר, כאשר הוא עובר אלי, את כל המוצר שלי.

נסים דהן: תן לו את ה- 90 יום כדי להיחשף למוצר הטוב שלי, ואחרי 90 יום אם הוא יחשוב שזה לא טוב – גמר ועזב.

נסים דהן: נסים דהן: אתה מכיר את השיווק שעד 14 יום אתה יכול להחזיר את הסחורה.

נסים דהן: כמה אנשים מחזירים?

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מר ברודט, אולי באמת תספק את הסקרנות שלי.

נסים דהן: בקרוב – לא יודע מתי – הכבלים עוברים לדיגיטציה.

נסים דהן: מה יהיה שווה לי – כאשר אני היום מנוי של הכבלים – להתנתק מהם ולא לשעות להפצרותיהם ולעבור אליך?

נסים דהן: מה תיתן לי אחרי 20 באפריל שהם לא נותנים?

נסים דהן: דוד ברודט: אני חושב שהתכנים הייחודיים שישנם אצלי.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: במה?

נסים דהן: דוד ברודט: חבר הכנסת פורז, כשאתה תרצה לעבור אלי, תראה את המוצר.

נסים דהן: כעבור 90 יום או כעבור כל תקופה שהיא, תבחן את התכנים שלי.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מר ברודט, אני נותן לך עכשיו שתי דקות לתשדיר פרסומת שתסביר באמת מה תיתן יותר מאחרים.

נסים דהן: דוד ברודט: אני לא רוצה תשדיר פרסומת.

נסים דהן: יש לי תכנים אחרים שאין לו.

נסים דהן: דוברים: איזה?

נסים דהן: דוד ברודט: לא משנה.

נסים דהן: הרי כרגע זה לא דיון על התכנים.

נסים דהן: מיכל רפאלי-כדורי: ערוץ ההיסטוריה למשל.

נסים דהן: דוד ברודט: אני חושב שזה לא הדיון כרגע.

נסים דהן: אתה חושב שהתכנים שלי לא טובים – אל תצטרף.

נסים דהן: אתה חושב שהתכנים שלי טובים – תצטרף.

נסים דהן: אני מצטער מאד, זו לא הנקודה.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מר ברודט, אני קודם כל שואל לא משום שיש לי דעה נחרצת, אני שואל כדי להבין, אבל אני חושב שכאשר אתה רוצה לנתק מישהו ואומר לו כל מיני דברים, אתה צריך להיות במצב שאתה באמת מציע לו סחורה אחרת מהמתחרה שלך.

נסים דהן: דוד ברודט: אם לא יהיה לו טוב – הוא יכול לחזור.

נסים דהן: יטעם, יראה, ישתמש.

נסים דהן: אם יחשוב שזה לא טוב – זה קורה.

נסים דהן: נסים דהן: אחרי 90 יום?

נסים דהן: דוד ברודט: לא אמרתי 90 יום.

נסים דהן: נסים דהן: אתה ביקשת 90 יום.

נסים דהן: דוד ברודט: לא.

נסים דהן: נתתי את הדוגמה הקנדית.

נסים דהן: נסים דהן: סחורה אחרי 14 יום לא מחזירים.

נסים דהן: דוד ברודט: חבר הכנסת דהן, אני אמרתי 90 יום רק כדוגמה הקנדית.

נסים דהן: הוא יכול לחזור לאחר 30 יום, יכול לחזור כאשר הוא רוצה.

נסים דהן: אמרתי שהדוגמה הקנדית היא כזאת ש-90 יום הכבלים לא יכולים לפנות למנוי שעבר ללווין כדי לשכנע אותו בחזרה.

נסים דהן: ירצה מרצונו הטוב - יחזור.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: מר ברודט, יש הבדל בין זה שאנחנו בעד לווין כי הוא נותן תחרות לכבלים ובעקבות כך הכבלים מאד השתפרו, לבין מצב שאתה מבקש רגולציה שתכבול אותם.

נסים דהן: דוד ברודט: אתה יודע שברגע שלא יהיה לווין – הכבלים לא ישתפרו.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: זה נימוק אחר.

נסים דהן: זה נימוק בשבילי, אבל לא עבור הלקוח.

נסים דהן: נסים דהן: אני מתפלא עליך.

נסים דהן: זה עלה רק 120 מיליון דולר.

נסים דהן: שלחנו לחוץ-לארץ 120 מיליון דולר ככה סתם, בגלל תחרות בין הלווין לכבלים ואף אחד כאן לא נותן את הדין, אף אחד לא מתפטר וכולם מרגישים טוב.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: כן נתן את הדין וכן התפטר.

נסים דהן: בחברת הלווין מישהו הלך הביתה לדעתי.

נסים דהן: דוד ברודט: מה שאנחנו מבקשים כרגע זה ביטול הסדר הכבילה הנוכחי וביטול כל העניין של חמישה ימים בחקיקה.

נסים דהן: ירצה אחר כך המנוי להחליט את החלטותיו – יחליט: חמישה ימים, עשרה ימים, 90 יום, שנה, כל הסדר שהוא רוצה.

נסים דהן: ההסדר הנוכחי הוא הסדר של דריסת המתחרה, ואם זו הדוגמה שתהיה גם להסדרים האחרים בענף התקשורת – לא תהיה תחרות.

נסים דהן: אביגדור קלנר: שמי אביגדור קלנר מפועלים השקעות.

נסים דהן: אני לא עובד בבזק.

נסים דהן: היו"ר אברהם פורז: איפה אתם מושקעים?

נסים דהן: אביגדור קלנר:

נסים דהן: בואו לא נסבך את הדברים.

נסים דהן: בסך הכל אנחנו רוצים בבית הלקוח – לא רוצים להגיע למרכזיות – דבר פשוט.

נסים דהן: זה שאני צריך להעביר את שם הלקוח לכבלים שיוכלו לעבוד עליו, זה פשוט לא מקובל.

נסים דהן: שיתנו לו אפשרות להילחם.

בני איינהורן: קיבלתם תשעה חודשי "טירינג".

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת פורז, בעצם כולם התכוונו לתת תקופת ינוקא ללווין – מה שנהוג בענף מתחיל או במפעל מתחיל.

אביגדור ליברמן: הינוקא הזאת בכלל עוד לא התחילה.

אביגדור ליברמן: עם כל הקשיים שהיום מערימים על נושא הלווין, לא ניתן להמריא.

אביגדור ליברמן: היו"ר אברהם פורז:

אביגדור ליברמן: הוא עוד לא יודע להעריך את המוצר.

אביגדור ליברמן: קודם כל, אני לא רוצה שמישהו יקדח לי את כל הבית שוב, כי זה לב העסק.

אביגדור ליברמן: עזוב רגע את התחרות.

אביגדור ליברמן: היו"ר אברהם פורז:

אביגדור ליברמן: זה חלק מהבעיה.

מיכל רפאלי-כדורי: אף אחד כאן לא רואה את טובת הצרכן.

אביגדור ליברמן: שנית, צרכן שמקבל 10 ערוצים או 80 ערוצים, צריך את אותה תקופה לדעת שזה עובד בסדר.

פנינה שנהב: פנינה שנהב – סמנכ"ל השיווק בבזק.

פנינה שנהב: אני חושבת שניתנה הזדמנות לחברת סלקום ולעוד חברות להציג בצורה מאד מסודרת את תמיכתן ב- UNBUNDLING.

פנינה שנהב: אני חושבת שחשוב לכל חברי הכנסת לדעת שכאשר מדובר ב- UNBUNDLING, מדובר במצב של טפילות, וקשה לקרוא לזה אחרת.

פנינה שנהב: מדובר על מצב שכל החדר כאן שמנסה להיכנס לעולם התקשורת, רוצה לפתח את התחרות לא באמצעות פיתוח טכנולוגיות, לא באמצעות העובדה שהוא יגיע לבית הלקוח, אלא לקחת את הרשתות הקיימות ועליהן בעצם ליצור שירותים שהם שירותי בזק רגילים וקיימים כבר היום בשוק, ובכך מה שיקרה זה לא פיתוח התחרות אלא מה שיקרה זה שבעצם נהיה חשופים למצב של הרבה מתווכים בשוק.

פנינה שנהב: צריך להבין שהמצב של UNBUNDLING הוא לא רק מצב ש- DOWN THE ROAD לא עשה מי יודע מה טוב לאותם "סיליקים".

פנינה שנהב: למה ה"סיליקים" האלה נכנסו?

פנינה שנהב: מכיוון שאתה לא צריך להקים תשתית, מכיוון שאתה לא צריך לעשות שום דבר – אתה בעצם מתווך והרווחים שלך זה רווחי ARBITRAGE, אז כל מי שרוצה נכנס לשוק הזה.

פנינה שנהב: יגאל ביבי:     כל מי שהשר נותן לו רשיון.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     כל מי שהשר נותן לו רשיון – מלחיץ את חברת הטלפוניה המקומית וכולם בסיכומו של עניין לא נהנו.

פנינה שנהב: נכון שהראשונים שנפלו זה חברות ה"CLEC" ואת זה בטוח המומחה מה- FCC  יודע טוב מאד.

פנינה שנהב: דבר נוסף ששווה לכולנו להסתכל זה על דו"ח ועדת רוזן, שנדמה לי הוצא בערך לפני שלוש שנים.

פנינה שנהב: מיכאל איתן:     אבל הוא שונה אחר כך.

פנינה שנהב: שלמה וקס:     הוא לא שונה.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     עד היום דו"ח ועדת רוזן לא שונה.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     חבר הכנסת מיכאל איתן ינהל את הישיבה עד שאני אחזור.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     דו"ח ועדת רוזן מדבר בצורה מאד מאד ברורה על כך שבמדינת ישראל יש תנאים שונים, והתחרות במדינת ישראל – ראוי שתתפתח על בסיס של תחרות בין תשתיות.

פנינה שנהב: יש היום שתי תשתיות מאד מכובדות שקיימות ומגיעות עד לבית הלקוח.

פנינה שנהב: יש תדרים זמינים ומשרד התקשורת טוען שיש תדרים זמינים, שגם איתם אפשר להגיע עד לבית הלקוח.

פנינה שנהב: אין שום סיבה שבעצם כל התחרות הזו תתפתח על בסיס ARBITRAGE.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     מה זה ARBITRAGE?

פנינה שנהב: אנחנו לא ביקשנו כאן ARBITRAGE, דיברנו רק על LOCAL LOOP.

פנינה שנהב: מ"מ היו"ר מיכאל איתן:     כך היא קוראת לזה.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     אבל היא טוענת שאנחנו דורשים דבר שאנחנו לא דורשים אותו.

פנינה שנהב: לא ביקשנו אלא את רשת הגישה, לא ARBITRAGE.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     סליחה.

פנינה שנהב: רשת הגישה, שהיא בעצם...

פנינה שנהב: עמית שכטר:     חוט נחושת, זה כל מה שמבקשים.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     חוט נחושת – אם זה כל כך כלום – אבל עם אותו חוט נחושת, מה שאתה רוצה לעשות זה בעצם להיות מתווך על אותו חוט נחושת.

פנינה שנהב: אנחנו מדברים כאן על מצב שבו אותה סיסמה שבכל מקום מדברים עליה וטוענים שמקדמת בצורה נפלאה את התחרות, בעצם בסיכומו של עניין מה שהיא יוצרת – היא מעכבת.

פנינה שנהב: מה שחשוב להבין זה שאותו BUZZ WORD מופלא שרץ כאן כל הזמן בחדר ואומרים UNBUNDLING, הוא לא זה שמקדם את התחרות – מכיוון שמשתמשים בתשתיות קיימות ומכיוון שמה שהמתחרה עושה הוא בצורה מאד מאד נוחה טפיל על אותן תשתיות.

פנינה שנהב: אין שום INCENTIVE בשוק להשקיע יותר הן בתשתיות והן בטכנולוגיות – דרך אגב, גם לקיים וגם לעתידי.

פנינה שנהב: מ"מ היו"ר מיכאל איתן:     תסבירי לי נקודה אחת.

פנינה שנהב: אם מקבלים תשלום נאות עבור השימוש בתשתיות – בהנחה שיש דבר כזה – לא יכול להיות עסק רק מהשכרת התשתיות?

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     לא.

פנינה שנהב: מ"מ היו"ר מיכאל איתן:     תסבירי לי למה.

פנינה שנהב: תמורת כל מחיר אי אפשר להרוויח?

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     יש כאן כמה וכמה בעיות.

פנינה שנהב: אני לא יודעת לדבר על כל מחיר, אנחנו מכירים את המצבים בעולם.

פנינה שנהב: יגאל ביבי:     כמה שנים לקח לכם להקים את התשתית?

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     בזק מקימה את התשתית כבר הרבה שנים ועשתה UPGRADING כבר הרבה שנים.

פנינה שנהב: תבקש מהחברים הנכבדים שיושבים כאן סביב השולחן, שהגישו BUSINESS PLANS למשרד התקשורת שעל בסיסם הם צריכים לקבל את הרשיונות, תוך כמה זמן הם אמורים להקים תשתית.

פנינה שנהב: בזמנו הכבלים הקימו תשתית לדעתי תוך שלוש שנים – תשתית בכל רחבי מדינת ישראל.

פנינה שנהב: נגה רובינשטיין:     לא בכל.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     תעזבו, חוץ מהפריפריה שזה דבר אחר, זה בגלל כדאיות.

פנינה שנהב: בכל הערים – ואל תצפו.

פנינה שנהב: ה- UNBUNDLING  ייעשה בעיקר במרכזים המסחריים, בעיקר בערים המרכזיות.

פנינה שנהב: אף אחד מהם לא מתכוון ללכת לפריפריה, אף אחד מהם לא מתכוון להשקיע בפריפריה.

פנינה שנהב: מהי המציאות שבה בזק חיה?

פנינה שנהב: בזק מגיעה לכל בית אב במדינת ישראל – גם אם בית האב הזה נמצא בפריפריה.

פנינה שנהב: מ"מ היו"ר מיכאל איתן:     לא ענית על השאלה שלי.

פנינה שנהב: השאלה שלי מדוע אי אפשר לכוון את כל המאמצים לא לעצם שלילת השימוש בתשתיות, אלא לקביעת המחיר הראוי על מנת שאפשר יהיה להרוויח ממי שמשקיע בתשתיות.

פנינה שנהב: נסים דהן:     השר קובע.

פנינה שנהב: ברגע שתהיה מחלוקת – זה יגיע לשר.

פנינה שנהב: מ"מ היו"ר מיכאל איתן:     אני שואל – למה לא היו באים ואומרים: אנחנו רוצים שכר ראוי.

פנינה שנהב: נוכל לפתח את התשתיות, להשקיע, לעשות להן UPGRADING  כשיהיה צריך, הכל יהיה כלול במחיר.

פנינה שנהב: שלמה וקס:     חבר הכנסת איתן, אני אתן לך את התשובה.

פנינה שנהב: חברות הסלולר – ואני אקח את חברות הסלולר כדוגמה – מחפשות  כל הזמן שירותי ערך מוסף כי הן לא מתקיימות, הן מפסידות מאספקת דיבור, ולכן אין בעולם מצב של מישהו שמספק תשתיות עד בית הלקוח.

פנינה שנהב: יש חברות שמספקות תשתיות של סיבים אופטיים לאורך צירים – מה שעושה "מד-1" במדינת ישראל.

פנינה שנהב: אין חברת תשתיות בלעדית בשום מקום בעולם.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     זה לא נכון.

פנינה שנהב: שלמה וקס:     תוכיח שזה לא נכון.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     אני מוכן לשאול את האורח.

פנינה שנהב: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר):     במדינת קונטיקט, הרגולטור של מדינת קונטיקט הפריד את חברת הטלפון לשתי חברות.

פנינה שנהב: חברה אחת קיבלה את התשתיות של חברת הטלפון של המונופול, והחברה השניה עסקה במכירת השירותים.

פנינה שנהב: חברת התשתיות היא חברה שבעצם מוכרת את השירותים או למונופול הישן או למתחרים שלה.

פנינה שנהב: מ"מ היו"ר מיכאל איתן:     ON WHICH BASIS WAS THE PRICE FIX?

פנינה שנהב: IT WAS A MONOPOL.

פנינה שנהב: פרופסור פטריק דגרבה (תרגום מאת עמית שכטר):     הבעיה של הסדר כזה היא שהרגולטור אז צריך להסדיר את המחירים הסיטונאיים, אבל יש לכך יתרון על פני זה שהרגולטור מתערב במחירים לצרכן.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז חוזר לנהל את ישיבת הוועדה.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     אני רוצה לענות על שאלת חבר הכנסת.

פנינה שנהב: הבעיות ב- UNBUNDLING – מדובר כאן על שני דברים: גם על UNBUNDLING  וגם על CALL LOCATION – המצב שבו מאפשרים להשתמש ב- FACILITIES של חברת הבזק.

פנינה שנהב: הבעיות הן לא רק התשלום, מעבר למה שציין מר וקס, אלא הבעיות הן גם בעיות טכנולוגיות של השראה בין אפליקציות שונות שעושים אחד על השני, ושאין מישהו אחד שמנהל את הרשת.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     אבל נניח ששר התקשורת יקבע שיש תחום תדרים שאתם יכולים להשתמש בו.

פנינה שנהב: נניח שיוכח טכנולוגית שזה אפשרי.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     לא, אין.

פנינה שנהב: אבי גבאי:     בסוף יבוא הלקוח ויגידו לו שיש תקלה, והוא לא יידע אצל מי התקלה.

פנינה שנהב: זה יהיה המצב, וזה הניסיון העולמי.

פנינה שנהב: תשאל את כל המומחים באירופה שמטפלים בכך – הלקוחות מתקשרים ואומרים: יש תקלה, אומרים להם: זה לא אצלנו, זה אצל חברת התקשורת.

פנינה שנהב: זה לא אצלנו, זה אצל המפעיל שלך.

פנינה שנהב: זה בדיוק כפי שפעם היה בבזק הישנה: היית מתקשר, היו אומרים לך: לא, זה ברשת.

פנינה שנהב: לא, זה במרכזיה.

פנינה שנהב: היום זה שונה, אז רוצים לחזור לעולם הזה של חוסר אחריות אל מול הלקוח, לעומת מצב של אחריות מול הלקוח.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     עלה כאן הנושא של UNBUNDLING ו- CALL LOCATION, אז אולי באמת נבחן את זה באופן קצת יותר רחב ולמה שלא נעשה את זה על כל השוק.

פנינה שנהב: למה שלא נעשה את זה על התאים הסלולריים, כאשר שם באמת מבחינת שמירת איכות הסביבה וכל הדברים שקשורים בכך יש אינטרס מאד מאד גדול, אבל אף אחד לא מעלה את זה משום שזה נוח ויכול להיות שאת הטפילות הזאת אפשר לבצע באמצעות...

פנינה שנהב: אבי גבאי:     עובדה שכאשר פרטנר נכנסה לשוק, סלקום לא נתנה לה לשבת באתרים שלה, ואותה סלקום היום רוצה לשבת באתרים שלנו.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     ואתם נותנים לנו לשבת באתרים אצלכם?

פנינה שנהב: אבי גבאי:     אתם יושבים.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     חלק מהטענות שהתפרסמו לא פעם מפי חלק מהאנשים שיושבים כאן - למרות שהן לא עלו היום - אני חושבת שצריך להתייחס אליהן.

פנינה שנהב: מתייחסים לבזק כאל איזשהו נכס לאומי שעכשיו כולם יכולים להשתמש בו ולמצות את אותו נכס שהוא כאילו שייך לכולם.

פנינה שנהב: צריך להבין – בזק זו חברה שנכון שהיא מוגדרת כחברה ממשלתית – ויושב כאן נציג אחד הבעלים של בזק – בזק היא חברה שקרוב ל – 50% ממנה מוחזקים על ידי בעלים פרטיים ששילמו הרבה מאד כסף כדי להחזיק בבזק.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     אבל הם לא קיבלו הבטחה שלא תהיה רגולציה אי פעם.

פנינה שנהב: הם לא קיבלו הבטחה שלא ישתנה שום דבר לעולם.

פנינה שנהב: אבי גבאי:     חבר כנסת פורז, תשובה להערתך.

פנינה שנהב: בסוף 1997 בזק היתה אמורה לבצע הנפקה כדי להרחיב את בעלי המניות הפרטיים.

פנינה שנהב: ההנפקה הזאת עוכבה על ידי רשויות המדינה שאמרו: קודם כל אדון רוזן יסיים את ועדת רוזן, יסכם את הדו"ח ורק לאחר מכן נעשה את ההנפקה, כי יכול להיות שמר רוזן יקבע כל מיני כללים שחשוב שבעלי המניות – לפני שהם קונים – יידעו מה הם קונים.

פנינה שנהב: בדו"ח רוזן כתוב: FACILITY BASED COMPETITION,   אין UNBUNDLING, ורק אחרי כן עשו הנפקה.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     ומה מצבנו בתור כנסת, שנניח שאנחנו חושבים ש- UNBUNDLING זה דבר טוב?

פנינה שנהב: מיכאל איתן:     לפי שיטתנו, בזק תרוויח יותר מזה.

פנינה שנהב: מי אמר שהיא תפסיד?

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     יכולה להיות טענה שזו פגיעה בחוק יסוד.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     אחד הדברים שבולטים מאד – ובולטים מאד גם בדיון הזה – זה שיותר ויותר מדברים על הנושא של ה- UNBUNDLING, אבל למעשה UNBUNDLING בעולם הוא לא הצלחה.

פנינה שנהב: גיל שרון:     אז אם זו לא הצלחה, מה את מודאגת כל כך?

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     למה להיכנס להרפתקה שתזיק לכולם?

פנינה שנהב: דרך זה יש הרבה נזק לכל הגורמים בדרך, כולל חברות הבזק המקומיות.

פנינה שנהב: זה לא רק נזק של אותן חברות שיתמוטטו, אלא גם לחברת הבזק ייגרם הרבה נזק בדרך.

פנינה שנהב: צריך להבין דבר נוסף.

פנינה שנהב: הרגולציה הישראלית שונה לחלוטין בהשוואה לאירופה וגם בהשוואה לארצות-הברית.

פנינה שנהב: אם אנחנו רוצים להעתיק את הדברים הטובים מהעולם, בואו נבין שבעולם אנחנו לא מדברים על הפרדה מבנית כמו בארץ, ובעולם חברות הטלפוניה יכולות להחליט שהן מעבירות את האינטרנט שלהן ולא אינטרנט אחר.

פנינה שנהב: בעולם אין חברות נס"ר כמו במדינת ישראל שבה מנתקים את חצר הלקוח מחברת הטלפוניה ומחר ברק או סלקום יכולים להגיע עם סיב לעסק מאד גדול, להתחבר אליו, אין שום קשר לחברת הבזק.

פנינה שנהב: דרך אגב, דבר נוסף שבו מדינת ישראל שונה מהעולם זה שריכוזי העסקים כאן הם מאד מאד מסויימים, מאד מרוכזים.

פנינה שנהב: מיכאל איתן:     איפה לא למשל?

פנינה שנהב: בארצות-הברית.

פנינה שנהב: פנינה שנהב:     ארצות-הברית הרבה יותר  מבוזרת מאיתנו וגם אירופה הרבה יותר מבוזרת מאיתנו.

פנינה שנהב: אבי גבאי:     אבן יסוד בדו"ח רוזן זה נושא ה- FACILITY BASED COMPETITION.

פנינה שנהב: אם מזיזים את האבן הזאת, תבקשו ממשרד התקשורת שיסביר מה המשמעויות של הזזת האבן על שאר ההמלצות.

פנינה שנהב: הרי בדו"ח רוזן יש שלושים ומשהו המלצות.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     משרד התקשורת בחר היום להיות במקום אחר.

פנינה שנהב: הם לא רוצים להישמע, הם גם לא יישמעו יותר בנושא ה- UNBUNDLING.

פנינה שנהב: מיכאל איתן:     אני לא חושב שההערה שלך צודקת, אדוני היושב-ראש.

פנינה שנהב: אני חושב שמה שהיה היום זהו ביזיון של הכנסת, לא של בזק.

פנינה שנהב: אי אפשר לקבוע באותה שעה ישיבה – גם אני לא הייתי כאן כי היה דיון בתעריפי בזק.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     עם כל הכבוד, משרד התקשורת זה לא אופרציה של איש אחד.

פנינה שנהב: יש שם מחלקה משפטית, הם יכולים להתחלק.

פנינה שנהב: מיכאל איתן:     אבל אני אופרציה של איש אחד.

פנינה שנהב: עם כל הכבוד, יש לי זכות להשתתף כחבר כנסת בשני הדיונים כשהם חופפים, אבל מה אמר יושב-ראש ועדת הכספים – שמה שהכי חשוב זה שאסור לוועדת הכספים לוותר לוועדת הכלכלה.

פנינה שנהב: בואו לא נזרוק את זה על משרד התקשורת, הבעיה היא אצלנו.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, הדיון הזה נקבע לפני הרבה זמן.

פנינה שנהב: מיכאל איתן:     אני לא אומר שלא.

פנינה שנהב: ביקשתי מוועדת הכספים שידחו, הם לא רצו לדחות.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     חבר הכנסת איתן, לי אין טענות אליך.

פנינה שנהב: מיכאל איתן:     לוועדת הכספים יש לי טענות.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     אתה איש אחד ואתה לא יכול להתפצל.

פנינה שנהב: נניח שוועדת הכספים החליטה כן לקיים דיון, משרד התקשורת יכול היה לשלוח חלק מהנציגים לכאן וחלק מהנציגים לשם.

פנינה שנהב: לפי דעתי, המשרד הזה הוא לא אופרציה של איש אחד, אבל אם הם לא רוצים – זכותם, אני לא מחייב אותם לבוא.

פנינה שנהב: הם יכולים מצידי גם מעכשיו עד סוף הדיונים לא לבוא.

פנינה שנהב: שלמה וקס:     אני רוצה לפתוח ולהגיד: תחרות היא לא חזות הכל.

פנינה שנהב: אגב, רק היכן שהרגולטור קבע שהמחירים יירדו – שם ירדו המחירים.

פנינה שנהב: לא ברק, מתום לב, ולא סלקום, מתום לב, הורידו את המחירים, אלא הרגולטור בתנאי המכרז קבע שזה יהיה על מחירים.

פנינה שנהב: מי שחושב שמחר UNBUNDLING יפתור את הבעיה של מחירים – הוא לא יפתור לא בירוחם וגם לא בכוכב יאיר, חבר הכנסת איתן.

פנינה שנהב: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבתשקיף שפורסם על ידי בזק – שעל בסיסו גד זאבי קנה את המניות – ב-27 בפברואר 1998 היה כתוב שהתחרות תיפתח, והיא תיפתח על בסיס FACILITY BASED COMPETITION.

פנינה שנהב: זו אחת מהמחשבות שהלכנו לפיה.

פנינה שנהב: אגב, גם בתנאים לרשיון למתחרה- וידענו שתהיה תחרות כי הרי אני כתבתי את הדוח הראשון - כתוב שתהיה תחרות.

פנינה שנהב: אני רוצה לקרוא שני קטעים מדו"ח רוזן שרצים עד לדו"ח האחרון, כולל התקף:     "בעל רשיון לתקשורת פנים ארצית נייחת לא יורשה לספק שירותים למי שאינם מנוייו ושאינם מחוברים למתקניו ברשת גישה עצמאית הנמצאת בשליטתו הטיפולית.

פנינה שנהב: "     "בסיס התחרות על תשתיות עצמאיות FACILITY BASED COMPETITION יביא להקטנת התלות של הלקוחות והמפעילים החדשים בחברת בזק ולהתפתחות תשתיות חליפיות.

פנינה שנהב: התשתיות העצמאיות יגדילו את חוסנן של תשתיות התקשורת בישראל, יאפשרו להתמודד עם משברים ואסונות טבע ויביאו להאצת המודרניזציה של התשתיות".

פנינה שנהב: אני לא יודע – כל זה כלא היה?

פנינה שנהב: זה מופיע.

פנינה שנהב: עם כל הכבוד וכל הרספקט למומחה של ה- FCC, גם בנתוניו: בארצות-הברית, בשנת 2000, לא ראיתי הצלחה חזויה למרות שזה  מרשים מ- 1.5 מיליון ל- 3.2 מיליון.

פנינה שנהב: באותו זמן  היה גם 1.5 מיליון מנויים לאחרים, זאת אומרת שאין FACILITY BASED COMPETITION.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     נכון, זה מה שהוא אמר.

פנינה שנהב: שלמה וקס:     לא בכדי רוצים את בזק, רוצים לקחת את התשתיות של בזק.

פנינה שנהב: הכבלים לא רוצים לתת ל-YES את התשתיות בתוך הבית – לא במקום אחר – בבית.

פנינה שנהב: סלקום לא רוצה לתת לפרטנר ופרטנר לא רוצה לתת לסלקום באתרים, למרות בעיות הקרינה, שאני מטיל בהן ספק אבל זה לא משנה.

פנינה שנהב: זה נושא בנפרד.

פנינה שנהב: לכן, הנושא של UNBUNDLING ייצור רק מהומת אלוהים, ואני מבטיח לשלוח לך היום כתבה שהתפרסמה במוסף "כסף" – אני מבקש להעביר זאת לכל חברי הכנסת – של יאיר קרני על תוצאות התחרות של UNBUNDLING ו- ADSN  בארצות-הברית.

פנינה שנהב: שווה לקרוא את הכתבה הזאת בעיון ולהבין מה יקרה.

פנינה שנהב: מה שמטריד אותי יותר כאזרח מדינת ישראל ולא כבעל מניות – כאיש מקצוע וכאזרח מדינת ישראל – רבותי, כמו שהכבלים, לפחות בתקופתי, לא הגיעו לפריפריה, התחרות לא תגיע לפריפריה.

פנינה שנהב: אני רוצה שמישהו יסביר לי איך היא תגיע לירוחם, איך היא תגיע לקרית-שמונה, איך היא תגיע לאביבים.

פנינה שנהב: נסים דהן:     האם גם לתקופה אתם תתנגדו?

פנינה שנהב: נניח שנקבע זאת לתקופה של חמש שנים, עד שהם יוכלו לפרוס באופן עצמאי.

פנינה שנהב: האם אתם מתנגדים ברמה העקרונית או מהחששות שאמרת?

פנינה שנהב: אפשר לפתור את זה בקלות.

פנינה שנהב: נותנים להם חמש שנים, בעוד חמש שנים מנתקים אותם, עד אז הם יפרסו לעצמם רשתות.

פנינה שנהב: שלמה וקס:     חבר הכנסת דהן, אם הרע במיעוטו זה לא לקבוע קטגורית בחוק שהתחרות היא על בסיס UNBUNDLING, הרע במיעוטו מבחינתי – ואני מייצג את דעתי המקצועית – זה השר רשאי לקבוע את התקנות ואת הכללים אם לא מתפתחת תחרות.

פנינה שנהב: רבותי, תנו סמכויות לשר, תנו סמכויות לממשלה.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     גברת ענבר – יו"ר המועצה לכבלים ולווין.

פנינה שנהב: דורית ענבר:     אני רוצה להתמקד במקטע שבתוך בית המנוי ולדבר על נושא התיול ונושא הסכם הכבילה, כי זהו מקטע שבמכלול הדיון הזה קצת מתעלמים ממנו ולדעתי הוא חסם הכניסה הגדול ביותר למעבר בין חברות.

פנינה שנהב: בעניין הזה אני לא מדברת על YES כי נדמה לי שגם YES – כאשר היא תוכל ויהיה לה נוח – תקשה על המנוי בדיוק באותה מידה.

פנינה שנהב: אני חושבת שטובת המנוי בעניין הזה מחייבת שחסם הכניסה הזה יעבור.

פנינה שנהב: היום יש סעיף בחוק הבזק שקובע שמי שפרס את התשתיות בבית המנוי – התשתיות הללו הן שלו.

פנינה שנהב: ישנן קבוצות אוכלוסיה שונות – חלקן התשתית אכן לא נמצאת בבעלותן, חלקן היא כן בבעלותן, והכוונה בעיקר לבתים משותפים שמ- 1990 נבנו כך ששם זה חלק מהרכוש המשותף.

פנינה שנהב: ישנן כל מיני ורסיות, אין שום אפשרות למנוי הבודד להתמודד מול החברות הללו ולקבוע שזה שלו או להילחם על כך.

פנינה שנהב: זה גם ממש ברמת דמי מטרד.

פנינה שנהב: אף אחד לא יכול ולא יבזבז את זמנו – אפילו אם הוא כן מודע לבעיה וכן יכול להתמודד ברמת התיאומים – מול החברות הגדולות, והכוונה היא גם לחברת הכבלים וגם לחברת בזק, לגבי הוויכוח האם החוטים שקבורים אצלו בקיר הם שלו או לא שלו.

פנינה שנהב: הדבר שקובע בסופו של דבר הוא חוסר רצונו של מנוי פוטנציאלי שיקדחו לו תשתיות חלופיות בקיר, ולעניין הזה אין שום רלוונטיות לדו"ח רוזן ולתשתיות כפולות, אלא באמת הרלוונטיות הגדולה ביותר היא לטובתו של המנוי ולצרכיו של המנוי, וכאשר אותם חוטים שקבורים בתוך הקיר יכולים לשמש גם חברה מתחרה – צריך לאפשר ולמצוא פתרון לכך.

פנינה שנהב: גם זכות השימוש הזאת – אנחנו רואים כאן בתוך הסכם הכבילה הזה – אנחנו יכולים לחשוב גם בעתיד שעדיין זה יאפשר חסמי מעבר.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     גברת ענבר, לפי הידוע לך – ואני יודע שאת עורכת-דין – היום, בהנחה שחברת הלווין רוצה להעביר סיגנל דרך אותו חוט, בלי לנתק את החוט של הכבלים, אני שואל האם יש אפשרות לעשות חלוקה טכנולוגית של תחומי תדרים, בלי להיכנס לשאלה למי שייכת חתיכת החוט הזאת.

פנינה שנהב: דורית ענבר:     אפשר באמצעות מפצלים להעביר את שניהם גם יחד.

פנינה שנהב: יש ויכוחים טכניים, טכנולוגיים, האם זה מוריד את רמת הסיגנל, לא מוריד את רמת הסיגנל.

פנינה שנהב: הנקודה היא שכאשר מנוי רוצה לעבור חברה, והוא רוצה לעבור חברה לחלוטין כי הוא לא יצפה – חלקם אולי כן – אבל בעיקרון, רוב המנויים לא ירצו לשלם דמי מנוי  לשם דוגמה גם ל- YES וגם לכבלים.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     זה ברור, אבל השאלה היא זאת: יש הרי כמה אפשרויות של פעולה.

פנינה שנהב: יש אפשרות אחת שאנחנו אומרים: החוט הזה שייך לכבלים, לא נוגעים בו – זכותם להגיד לא.

פנינה שנהב: אמנם הם הגיעו להסכם אבל נעזוב זאת כרגע.

פנינה שנהב: דורית ענבר:     זה הדבר שעליו אני רוצה לדבר.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     הדבר השני, שאנחנו אומרים: הלקוח רשאי נניח לקנות את החוט הזה, בתוך המקרקעין של עצמו, הוא נניח צריך לפצות את חברת הכבלים כנגד הנחת החוט הזה שזה כמה עשרות שקלים ומאותו רגע ואילך הוא יכול להתחבר למי שהוא רוצה.

פנינה שנהב: האפשרות האחרת שאומרת: יש חלוקת תדרים.

פנינה שנהב: אם אתה איש כבלים, אתה עובד בתחום כזה וכזה של תדרים, וכל אחד – בהנחה חברת הלווין – יכולה לעלות על החוט הזה כל עוד היא משתמשת בתחום אחר של תדרים ולא מפריעה.

פנינה שנהב: היא יכולה לבוא ללקוח ולשכנע אותו: קח ממני ממיר, חבר אותו לחוט, מאותו רגע אני רואה אצלך, ומודיעים לחברת הכבלים: אני עברתי, אבל לא קורה כלום פיסית.

פנינה שנהב: דורית ענבר:     התוצאה של הצעתו של אדוני היא שמתחיל דיון.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     אלה שלוש אלטרנטיבות.

פנינה שנהב: מה מהן?

פנינה שנהב: דורית ענבר:     לגבי אותה הצעה שמדברת גם על שימוש משותף לפי תדרים וגם בשימוש בלעדי של חברה אחרת, התוצאה המיידית – וזה מה שקרה במקרה שראינו עכשיו – הוא שמתחיל ויכוח ראשית לגבי התשלום על דמי השימוש הללו, ושנית – מתחילה לוגיסטיקה שלמה ומאד מסורבלת של הודעות, של הודעות שכנגד, של חמישה ימים, של שבעה ימים, של שלושה שבועות, וכל הדבר הזה בסופו של דבר הופך להיות חסם מעבר מאד גדול ומאד מתיש מבחינת הצרכן.

פנינה שנהב: אני חושבת – וזה גם מה שאדוני אמר – שאין חולק על כך שהשווי הקנייני של הרכוש הוא נמוך יחסית.

פנינה שנהב: מדובר בכמה מטרים של חוטים בדירה ממוצעת.

פנינה שנהב: הוויכוח הוא לגבי חסם המעבר, זאת אומרת לגבי צוואר הבקבוק המונופוליסטי  הזה, לגבי קושי השימוש שנועד למנוע למעשה את השימוש של האחר ברשת.

פנינה שנהב: לכן, מי שצריך להיות בעל הבית על החוטים אצלו זה המנוי, ומי שצריך לבחור ולהחליט אם הוא רוצה לקבל רק אחד או את שניהם, או לעבור מאחד לאחד, זה צריך להיות המנוי.

פנינה שנהב: אם יש ויכוח – את העניין הזה אני חושבת החוק צריך לפתור כאן.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     מה את מציעה?

פנינה שנהב: אפשרות אחת היא שחברת הכבלים באמת מתחה את החוט.

פנינה שנהב: אפשרות אחרת שבבתים יותר חדשים הקבלן שבנה את הבניין שם חוטים בקיר וחברת הכבלים – כל מה שעשתה היא התחברה על זה משני הצדדים.

פנינה שנהב: בני איינהורן:     פשוט אין מצב כזה.

פנינה שנהב: שילמנו לכל קבלן.

פנינה שנהב: כל קבלן – גם בבית חדש – פונה אלינו ואנחנו משלמים.

פנינה שנהב: מוריאל מטלון:     כתוב בחוק: בבעלות מי שהתקין אותה, ואם הוא התקין אותה – גם אם שילמת לו...

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז: זו טענה לא רצינית.

פנינה שנהב: דורית ענבר:     הנה אדוני, זו הוכחה.

פנינה שנהב: בוויכוח הזה הצדדים הללו עוסקים, וכל מי שמנסה לתווך ביניהם- זה נגע גם למשרד התקשורת, גם לממונה על ההגבלים העסקיים - לא צלחה דרכו והדבר הזה לא נפתר.

פנינה שנהב: המנוי הבודד לא מסוגל – כשהוא מכניס את ראשו בין שני ההרים האלה – למצוא את ידיו ואת רגליו.

פנינה שנהב: אני חושבת שבאמת הפתרון הוא לא להתחיל לברר לגבי כל מנוי ומנוי אם כן שילמו לקבלן או לא שילמו לקבלן.

פנינה שנהב: אני מניחה שיש גם בתים שלא שילמו.

פנינה שנהב: אני מניחה שהפתרון הנכון הוא על כן לקבוע איזשהו הסדר כולל לכולם שישלם את דמי המטרד האלה – ואני מניחה גם שכל חברה שירצו לעבור אליה תשמח לממן את זה עבור המנויים שעוברים אליה, תשמח לשלם תשלום מרוכז.

פנינה שנהב: אפשר לעשות מעין מסלקה כזאת, ובלבד שאחת ולתמיד כל מי שעבר דרך המסלקה הזאת פעם אחת, מוכרז שהכבלים אצלו בבית הם שלו.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     בהצעה הממשלתית לא ראיתי התייחסות לנקודה הזאת.

פנינה שנהב: האם יש משהו פרטני בעניין?

פנינה שנהב: דורית ענבר:     אין משהו פרטני.

פנינה שנהב: יש כאן הצעות שונות.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     אתם דיברתם באופן כללי על כך ששר התקשורת יהיה רשאי לעשות משהו, אבל לא הצעתם.

פנינה שנהב: דורית ענבר:     יש בהצעת החוק של אדוני.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     כן, אבל את בכל זאת יושבת-ראש המועצה לטלוויזיות בכבלים.

פנינה שנהב: אתם מוכנים להגיש לנו הצעה מגובשת איך הרעיון הזה נראה לכם?

פנינה שנהב: דורית ענבר:     בבקשה.

פנינה שנהב: אפשר בהחלט.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     אני יודע שחברות הכבלים לא יאהבו את הרעיונות האלה, אבל בכל זאת כדאי.

פנינה שנהב: דורית ענבר:     אדוני, אבל זה בדיוק מה שאני אומרת.

פנינה שנהב: בסופו של דבר אני מוכרחה לומר לאדוני שכאשר היו דיונים עם חברת הלווין על הסכם המנוי שלה, אנחנו רצינו לקבוע שם שהיכן שהם מחברים, היכן שהם יוצרים תשתיות – בפריפריה למשל, היכן שהכבלים לא היו – זה לא שייך להם.

פנינה שנהב: התנגדו נוראות.

פנינה שנהב: לא התווכחנו איתם, כי באמת עיקר המדינה שייכת לכבלים ושם יש איזושהי נורמה מסוימת, צריך לשרש את הנורמה.

פנינה שנהב: זה לא נגד הכבלים ולא בעד הלווין.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     אני מבקש להציג את העמדה שלנו – של סלקום – מעבר לסקירה של המומחה, מתוך נקודת המוצא שבה אנחנו נמצאים כמתחרה חדש, כחברה שרוצה להיכנס לתחום חדש בשוק ונתקלת בהרבה מאד מכשולים בכניסה הזאת.

פנינה שנהב: אנחנו מאמינים שתחרות אמיתית יכולה להיות רק אם יש יותר משני מפעילים.

פנינה שנהב: ההנחה שמוליכה את המדיניות של המשרד לאורך השנים, שאנחנו מכבדים אותה, היתה שישנם שני מתחרים עיקריים: הכבלים והבזק, ואנחנו חושבים שגם בשוק הסלולרי – למרות שאני יכול להגיד: חברת סלקום בזמנו, אני לא עבדתי שם, אולי לא שמחה כשחברת פרטנר הצטרפה לשוק, אבל כולנו רואים מה שעשתה הצטרפות של שחקן שלישי לשוק הסלולרי.

פנינה שנהב: עכשיו יש שחקן רביעי והשוק הוא מאד מאד משוכלל, וזה ברור שתחרות בין שניים איננה כמו תחרות בין רבים.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     האם המחיר ירד אחרי שנכנסה פרטנר?

פנינה שנהב: עמית שכטר:     איזו שאלה.

פנינה שנהב: באופן דרמטי.

פנינה שנהב: כשבא מתחרה חדש, איך הוא יכול להגיע ללקוחות?

פנינה שנהב: או שהוא יבנה רשת פיסית בעצמו, או שהוא יניח תשתית גישה אלחוטית, או שיילך הפתרון הקיים היום בעולם לגבי התקופה הראשונה, שבו תמורת תשלום, באותם מקומות שהגישה היא בעייתית – המתחרה החדש יעשה שימוש בתשתיות קיימות, ואני מדגיש את כל האלמנטים.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     אין לך בעיה שיעשו גם בתשתיות שלכם.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     אם יש חסם כניסה למתחרים חדשים, התשובה היא כן.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     בהנחה שיש מישהו שרוצה להיות מפעיל רביעי – מירס – רוצה להשתמש קצת בתשתית שלכם לצורך זה.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     קודם כל, מעולם לא פנו אלינו ממירס.

פנינה שנהב: אני לא רוצה להיכנס לנושא של מירס כרגע, אני מנוע מלהגיד.

פנינה שנהב: אני רוצה לענות לאדוני.

פנינה שנהב: אנחנו מציגים תזה שיש בה היגיון כלכלי מסוים.

פנינה שנהב: המטרה היא לא לפרק את השוק, המטרה היא לאפשר תחרות במקומות שבהם אין תחרות.

פנינה שנהב: בשוק הסלולרי לא רק שיש תחרות, יש תחרות פרועה.

פנינה שנהב: רוב החברות הסלולריות מפסידות.

פנינה שנהב: אם אתם רוצים להטיל איזשהן חובות על החברות הסלולריות – אגב, יש את הנושא של ריכוז האנטנות.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     כבר חברות הכבלים מפסידות.

פנינה שנהב: הטיעון הזה יביא למצב שאפשר "לקפל" את החוק הביתה.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     לא, לא.

פנינה שנהב: אין כוונה להוסיף תחרות בתחום הכבלים כרגע.

פנינה שנהב: אנחנו מדברים כרגע על כניסה של הכבלים לשוק חדש, שם הם מבקשים להיכנס.

פנינה שנהב: אנחנו מבקשים להיכנס לשוק חדש, שאין בו תחרות בכלל.

פנינה שנהב: לכן, ההשוואה היא לא ממן העניין.

פנינה שנהב: כל הזמן משווים את זה וכאילו מפילים עלינו איזה סלע.

פנינה שנהב: אני אומר שוב – אם אני יכול לצטט את בני איינהורן: כמו שאין בשום מקום בעולם UNBUNDLING של חברות הכבלים, גם אין בשום מקום בעולם UNBUNDLING  של חברות סלולר.

פנינה שנהב: יש הסכמים שבהם חברות סלולר נותנות לחברות אחרות לשבת על הרשת שלהן, מרצונן, כעניין עסקי, אבל בשוק שהוא תחרותי, אין צורך להתערב.

פנינה שנהב: בכלל, רגולציה צריכה להיות מינימלית.

פנינה שנהב: זו גם כן תפישת עולם, אני חושב שהיא מקובלת גם על אדוני, על חברי הוועדה ובכלל במדינת ישראל.

פנינה שנהב: היו"ר אברהם פורז:     אני חושב שהטיעון בעד UNBUNDLING אומר שזה מעט רגולציה.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     לא.

פנינה שנהב: דוברת:     זה הרבה הרבה יותר רגולציה.

פנינה שנהב: עמית שכטר:     אדוני, אם תהיה מעט רגולציה,  לא תהיה תחרות בתחום ה- UNBUNDLING.

פנינה שנהב: זה כמו שתכניס באולימפיאדה משקל נוצה עם משקל כבד.

פנינה שנהב: בכל זאת צריכים באיזושהי צורה לאפשר למתחרים להיות באותו משקל בשוק כדי שתיווצר תחרות אמיתית.

אבי גבאי: היקף ההכנסות של סלקום מתקרב לזה של בזק.

עמית שכטר: אין שום בעיה, אבל אני רוצה להזכיר שבזק היא בעלים ב- 100% של מפעיל סלולרי שמתחרה בסלקום, אז בוא נהיה מדוייקים בעניין הזה.

עמית שכטר: אין בחקיקה הנוכחית ולפי הבהרות שקיבלנו לאחרונה ממשרד התקשורת, אין כוונה אמיתית לתת למתחרים החדשים את מלוא הסמכויות והחסינויות שנתונות לחברת הבזק ולחברות הכבלים במה שקשור לפריסת תשתית ולזכויות במקרקעין.

דובר: מי אומר את זה?

עמית שכטר: בהבהרות למכרז ה- LMDS כתוב שלבעלי רשת גישה אלחוטית לא תינתנה אותן סמכויות וחסינויות, בהכרח, כמו של חברת הבזק.

עמית שכטר: כך כתוב.

מיכאל איתן: חבל על הוויכוח כרגע, אין מי שישיב על כך.

מיכאל איתן: אנשי התקשורת אינם כאן.

מיכאל איתן: זה היה דווקא מעניין לשמוע מה הם אומרים.

עמית שכטר: חבר הכנסת איתן, למה אני מעלה את הנקודה?

עמית שכטר: כי אני רוצה להראות לוועדה שהמפעילים החדשים שצריכים להגיש את המועמדות שלהם למכרז בעוד חודש, ניצבים בפני כל כך הרבה קשיים.

עמית שכטר: ה- UNB

עמית שכטר: UNDLING זה רק מקטע אחד שאנחנו נמצאים בו כרגע ויש לנו בעיית כניסה.

עמית שכטר: דבר שני – היה כאן דיון לגבי אנטנות LMDS ולגבי הנושא של הפטור מהיתרי בנייה.

עמית שכטר: הנושא הזה לא הוכנס לחקיקה המקורית של משרד התקשורת, של הממשלה, והממשלה אמנם תומכת בחקיקה הפרטית.

עמית שכטר: חברת סלקום – אחרי שישבה על תמסורת של בזק בראשית דרכה – יושבת היום על למעלה מ- 400 קילומטר של רשת תמסורת שהניחה בעצמה, כי זה יותר כדאי להניח תשתית עצמאית, ואת זה אמר גם המומחה.

איילת כהן-מעגן: לפי התכנית העסקית שלכם, כמה זמן זה לוקח?

אבי גבאי: כמה קילומטר תמסורת?

עמית שכטר: יש לנו היום 400 קילומטר תמסורת.

אבי גבאי: וכמה אתם יושבים על תמסורת של בזק?

עמית שכטר: אני מבטיח לך שאנחנו נשמח מאד, אבל זה לוקח זמן.

עמית שכטר: אני מבטיח לך שתכניתנו היא להיפטר ולהיפרד מכם לשלום.

עמית שכטר: על מה אנחנו מדברים?

עמית שכטר: על צווארי הבקבוק.

עמית שכטר: זה אותו מקטע - אותן מדרכות, אותן חצרות, אותם קירות של בתים.

עמית שכטר: תחשבו עכשיו מה יקרה.

עמית שכטר: ייפתח השוק לתחרות, תבוא חברת אופק, תבוא חברת ברק, נבוא אנחנו, כל אחד ירצה לחפור את המדרכה לבית המנוי.

עמית שכטר: אתם רואים עיריות נותנות לעשות זאת בשלב ראשון בלי שתהיה איזושהי הסכמה והסדרה של כל הדברים האלה?

עמית שכטר: הרי יהיה תוהו ובוהו.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אותו הסדר שהיה לגבי הנחת הכבלים.

עמית שכטר: אבל כבלים היה אחד בכל איזור, היה זיכיון בלעדי.

עמית שכטר: אני רוצה להזכיר לך שגם הרשת של בזק וגם הרשת של הכבלים – שאנחנו לא מבקשים UNB

עמית שכטר: UNDLING שלה – הונחו בתנאי מונופול.

עמית שכטר: אנחנו נכנסים בתנאי תחרות עם שתי חברות מתחרות כרגע, יש עוד אחת שמנסה להפריע לנו אז כנראה שהיא גם רוצה להתחרות – היא לא מיוצגת כאן – עם הכבלים, עם הבזק, כל אחד ירצה לחפור.

עמית שכטר: יתנו לכולנו לחפור?

אברהם פורז: לא חופרים תעלה בעומק שני קילומטר.

עמית שכטר: אבל מדובר על פתיחת מדרכה ברשות מקומית.

אתי בנדלר: העניין הזה מאד מאד בעייתי.

אתי בנדלר: צריך גם לזכור שיש מדרכות שהן מאד צרות, לא תמיד יש אפשרות לעבור לצד השני וצריך להיות מרחק מינימלי בין תשתיות שונות, כך שלא תמיד אפשר להסדיר את זה.

אתי בנדלר: עמית שכטר:

אברהם פורז: מי מתחזק את החוט הזה?

עמית שכטר: אפשר להגיע להסכמות בנושא הזה.

אברהם פורז: אתה יודע שחוטי הנחושת האלה אלה לפעמים חוטים ישנים שיש בהם ניתוק, ואז אם זה בזק, הם מחפשים זוג אחר של חוטים.

אריאל שרון: התשובה היא בזק, תמורת תשלום.

עמית שכטר: אני מעריך שבזק תמשיך לתחזק אותם, אנחנו נשלם לה עבור התחזוקה.

עמית שכטר: בכלל, כל היחסים בינינו הם יחסים כלכליים, אף אחד לא רוצה שום דבר בחינם.

אריאל שרון: מדובר על שכירות של קווים.

עמית שכטר: מר איינהורן עשה איזושהי חלוקה – אני לא מכיר את החלוקה שלו ואני אעשה חלוקה.

עמית שכטר: היום מוכרים בעולם בתחום הטלפוניה שלושה סוגים של UNB

עמית שכטר: UNDLING: UNBUNDLING מלא, זה כאשר החברה המתחרה מקבלת שימוש מלא בנחושת של המונופול הקיים.

מיכאל איתן: על אותו זוג נחושת?

עמית שכטר: כן, כי זה בתדרים שונים.

עמית שכטר: הפס הרחב זה בתדרים יותר גבוהים והטלפוניה בתדרים יותר נמוכים.

עמית שכטר: זה אפשרי באותו זוג נחושת.

עמית שכטר: כל הדברים האלה נקראים בצורות שונות UNBUNDLING.

אתי בנדלר: האם אתה יכול להסביר שוב את האפשרות השלישית?

עמית שכטר: האפשרות השלישית היא גישה לשירות האינטרנט המהיר.

עמית שכטר: המודם והרשת נשארים של בזק, אבל הפורטל, החיבור, החברה שאליה אתה מחובר היא חברת האינטרנט העצמאית.

מיכאל איתן: הפורטל גם נשאר של בזק.

עמית שכטר: זה מה שבזק רוצים, כמובן.

עמית שכטר: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת, אבל אני לא ספק אינטרנט ואני לא רוצה להיכנס לבעיות של אחרים.

אברהם פורז: האם אתה יכול להעביר לנו את החוק?

דובר: לפני שנה אמרתם את אותו דבר.

עמית שכטר: לא.

עמית שכטר: אמרנו שיש החלטה של מועצת אירופה, ועכשיו יש לנו חוק מה- 5 בדצמבר, אני יכול לתת לך אותו.

אברהם פורז: האם אתה יכול להעביר לנו אותו מתורגם כדי שנוכל להפיץ לחברי הכנסת?

עמית שכטר: בהחלט, אעביר לכם את זה מתורגם.

אברהם פורז: תודה.

עמית שכטר: נעביר לכם את החוק מתורגם וכן אנחנו יכולים להעביר את החוק האמריקאי מתורגם.

עמית שכטר: אנחנו סוברים ש- UNB

עמית שכטר: UNDLING איננו קישור גומלין, ולכן צריך להבחין בין הסוגיה הטכנית של קישור גומלין, שזה לאפשר לשתי רשתות להתחבר אחת עם השניה, לסוגיית ה- UNBUNDLING, שזה להסיר חסם כניסה לתחרות לשחקנים חדשים.

אבי גבאי: 50%.

איילת כהן-מעגן: ו- 30% ...

עמית שכטר: 50% ויש לה 30% בלווין – אני לא נכנס לכך, אלה בעיות של אחרים.

עמית שכטר: היא נמצאת בכל השווקים, שולטת בכל שווקי התקשורת.

עמית שכטר: אנחנו היום חברה סלולרית ואנחנו רוצים להיכנס להגיע לאותו מעמד שבזק נמצאת בו.

אבי גבאי: סליחה, דיסקונט השקעות וספרא לא נמצאים בכל השווקים?

עמית שכטר: ספרא בוודאי שלא.

עמית שכטר: ספרא, אין להם שום דבר אחר בארץ למעט סלקום, ודיסקונט השקעות איננה בעלת שליטה בסלקום.

דוידה לחמן-מסר: בתנאים שייקבעו.

עמית שכטר: הכל בתנאים שייקבעו, אבל חובת "קישור גומלין".

נסים דהן: "קישור הגומלין" בשבילכם זה מסלקה.

עמית שכטר: חבר הכנסת דהן, אני אסביר.

עמית שכטר: לא ייתכן מצב שיהיה לקוח חדש, שהצטרף לחברה חדשה לחברת אופק, והוא ירצה לטלפן ללקוח בזק ויגידו לו: חברת בזק לא רוצה שיתקשרו אליה.

עמית שכטר: צריכה להיות בחוק חובה – ולא בסמכות השר, למרות שהשר עדיין חייב את בזק – אבל אנחנו רוצים שזה יהיה בחוק.

עמית שכטר: אנחנו מציעים לכם שתהיה חובה בדין – אגב, לא כמו שכתוב כרגע בתיקון 26 חובה על השר לחייב - אלא פשוט בדין יהיה כתוב: חובה על חברת הבזק הקיימת, ישירות על החברה לחייב לתת שימוש למתחריה כל זמן שהיא "מפעיל מהותי".

עמית שכטר: זה הסטנדרט האירופי.

עמית שכטר: "מפעיל מהותי" היום מוגדר בחוק 25%.

אברהם פורז: יהיה לנו הרבה יותר קל אחרי שנראה את החוק האירופי וגם אולי את האמריקני.

עמית שכטר: בחוק האמריקאי זה בכלל לא מוגבל בזמן.

עמית שכטר: בחוק האירופי זה מוגבל כל זמן שהמפעיל הוא "מפעיל מהותי", ואנחנו הולכים לסטנדרט המינימלי.

מיכאל איתן: העניין של ה- 25% ברשת המקומית - מדוע רק ל"מפעיל מהותי" של 25% מהשוק, ומה זה מהשוק?

מיכאל איתן: מה זה ה- LOCAL LOOP?

מיכאל איתן: האם השוק זה השוק שמכסה את ה- LOCAL LOOP או השוק זה העולמי או האירופאי או הישראלי?

עמית שכטר: לא.

עמית שכטר: השוק הפנים ארצי.

מיכאל איתן: מה זה קשור?

מיכאל איתן: אתה מדבר על LOCAL LOOP, מדוע השוק זה לא השוק שמכוסה על ידי ה- LOCAL LOOP?

עמית שכטר: כן, בדיוק על זה אני מדבר, על רשתות הגישה.

מיכאל איתן: האם אתה מדבר על LOCAL LOOP ארצי או על LOCAL LOOP מקומי?

מיכאל איתן: ה- LOCAL LOOP הטכנולוגי הוא כמה קילומטרים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על 25% מאותו

עמית שכטר: לא.

עמית שכטר: מגודל השוק.

עמית שכטר: אני לא מדבר על ה- LOOP עצמו.

עמית שכטר: הבעיה איננה טכנית, הבעיה היא כלכלית.

עמית שכטר: אנחנו רוצים להגיע למצב שתהיה תחרות משוכללת.

עמית שכטר: ישנו חסם כניסה לתחרות לשחקנים החדשים.

עמית שכטר: ברגע שהשחקנים החדשים יתגברו על החסם הזה ויהיו משמעותיים בשוק – כמו בשוק הבינלאומי: בתחילתו של השוק הבינלאומי, על בזק בינלאומי נאסר להוריד מחירים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על עצמך מול היותר חזקים.

מיכאל איתן: אני מדבר על עוד יותר חלשים ממך.

מיכאל איתן: נניח שבכוכב יאיר מישהו רוצה להתלבש על ה- LOCAL LOOP שלך עם רעיון חדשני, לתת שירות ולהתחרות.

מיכאל איתן: למה לא?

עמית שכטר: זה בסדר.

עמית שכטר: אדוני, זה לא אותו דבר, אתה מדבר על ACCESS.

עמית שכטר: אם השר ימצא לנכון להטיל חובת גישה של שירות חדשני על מפעיל...

מיכאל איתן: לא חדשני.

עמית שכטר: אין בעיה, אנחנו לא נגד זה.

עמית שכטר: זה גם מוטל עלינו היום מכוח הרגולציה הקיימת.

עמית שכטר: אין לנו בעיה שיחייבו אותנו בשירותי ערך מוסף מה שנקרא – שירותים חדשים על הרשת – שיחייבו אותנו לתת לכל מי שרוצה, לתת אותם.

עמית שכטר: לא התנגדנו לכך מעולם, אנחנו תומכים בזה.

מיכאל איתן: גם ברמה של אותו LOCAL LOOP איזורי.

עמית שכטר: בוודאי.

עמית שכטר: זה לא יהיה מה- LOCAL LOOP, לא משנה מאיפה הוא יפעיל את זה טכנית, זה לא חשוב, אבל כן – גם ללקוח שלנו יוכל אותו אדם לתת את השירות החדש.

דובר: הבסיסי, לא רק החדש.

עמית שכטר: הבסיסי זה אני, מה אני נותן?

קריאות: - -

מיכאל איתן: ההבנה שלי, שה- LOCAL LOOP, מבחינה טכנולוגית זה איזשהו איזור שמכוסה בטכנולוגיה מסוימת בטווחים לא גדולים במיוחד.

מיכאל איתן: אני לוקח את ה- LOCAL LOOP הטכנולוגי כאיזור ואני שואל האם אפשר יהיה ליצור במסגרת ה- OPEN ACCESS וה- UNB

מיכאל איתן: UNDLING יוזמות של תחרות באותו איזור על ידי יצרנים קטנים שיבואו אל מפעיל ה- LOCAL LOOP ויגידו: אנחנו רוצים להיכנס אליך, למקום שממנו אתה מפעיל את ה- LOCAL LOOP ומשם לשדר תכנים או שירותים.

עמית שכטר: בוא נבחין.

עמית שכטר: הלקוח היה לקוח של חברת הבזק עד לאחרונה.

עמית שכטר: באנו אליו אנשי השיווק המעולים של גיל שרון ושלי, הצליחו להתחרות, התחרו והוא הסכים לקבל את שירותנו.

עמית שכטר: לקחנו את זוג הנחושת ושמנו אותו במרכזיה שלנו.

מיכאל איתן: זה לא חייב להיות בנחושת, זה יכול להיות ב- WIRELESS.

עמית שכטר: אין בעיה, בכל.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה חוט, הוא רוצה לקחת את התדר.

עמית שכטר: אם אנחנו לוקחים את החוט, באותו רגע לא צריך אנטנה.

עמית שכטר: האנטנה תונח אחר כך כשנסיים להניח את התשתית שלנו.

עמית שכטר: באותו שלב יש לנו רק חיבור בנחושת.

עמית שכטר: האנטנה תונח בשלב מאוחר יותר כאשר נגיע למספר לקוחות שיצדיק הנחת אנטנות.

מיכאל איתן: ניקח את הנקודה הלוחצת עליך.

מיכאל איתן: אתה אומר שתשים אנטנה להפעלת ה- LMDS.

מיכאל איתן: אני שואל אם תיתן למישהו אחר מהאנטנה שלך להגיע לבתים.

עמית שכטר: בוא נבחין בין שתי שאלות, יש כאן שני מצבים.

עמית שכטר: הסביר זאת קודם האורח מר דגרבה – השאלה היא מה אנחנו רוצים להשיג בהסדר שעליו אתה מדבר.

עמית שכטר: אם אתה מדבר על מתן מה שאנחנו קוראים שירות ערך מוסף - איזשהו שירות משחקים, שירותי תכנים, כל מיני דברים כאלה שנותנים על גבי הרשת – התשובה היא כן, כל אחד יוכל לספק תכנים על גבי הרשתות.

עמית שכטר: זאת הרגולציה הקיימת, כך כתובים הרשיונות החדשים.

עמית שכטר: אין לנו שום ויכוח על כך – בין אם ניתן את השירות אלחוטי, בין אם נגיע לשם בסיב אופטי ובין אם נגיע באמצעות תיל נחושת.

מיכאל איתן: השאלה האם תהיה התארגנות ברמה של מפעיל איזורי שיוכל לתת את השירותים, או יהיה מפעיל שיצטרך להיות מפעיל ארצי, כלומר שלושה-ארבעה שמתמודדים כעת או שיהיו שחקנים נוספים?

אריאל שרון: צריך להסביר שכדי להיות מפעיל ולתת שירותים, זה נקרא על פי התקנות מפעיל מפ"א – מפעיל פנים ארצי.

אריאל שרון: יש רשימת חובות מאד מסיבית: הון עצמי של 60 מיליון דולר, ערבות בנקאית של 20 מיליון דולר, פריסה ב- 15 איזורים ברחבי הארץ, כך שלא מדובר על עיסוק בשכונה אחת.

אריאל שרון: לכן, הדרישה של שירות אוניברסלי לכל תוך שלוש שנים ב- 15 איזורים, אני חושב שזוהי דרישה מעבר אפילו לגבול היכולת הטכנולוגית והמעשית.

אבי גבאי: אני רוצה להתחיל מהשאלה של חבר הכנסת איתן, ששאל האם אין מחיר שבו אתם מסכימים ל- UNBUNDLING.

אבי גבאי: אם אנחנו היינו מבינים שיש איזשהו סיכוי...

נסים דהן: את האוטובוס המדינה קנתה לך.

דוברת: זה לא נכון.

דוברת: בזק שילמה.

נסים דהן: המדינה שילמה לך כל שנה הרבה כסף לסובסידיה לקניית אוטובוסים.

אבי גבאי: אנחנו מממנים את המדינה עם התמלוגים שלנו, לא להיפך.

אריאל שרון: על זה בדיוק אנחנו מדברים – על מחיר העלות פלוס רווח סביר.

איילת כהן-מעגן: עלות של מה?

עמית שכטר: בשביל זה יש רגולטור, איילת.

אבי גבאי: אני רוצה לומר איך אנחנו רואים את הדברים.

אבי גבאי: אנחנו חושבים שצריכה להיות תחרות בין תשתיות, בשביל זה יש תשתיות.

אבי גבאי: אין מצב שאין תשתיות.

אבי גבאי: יש כבלים, יש סלולר, יש לווין, יש LMDS, יש אלטרנטיבה לבזק.

אבי גבאי: אני חושב שבעולם של UNB

אבי גבאי: UNDLING אין שום סיכוי שנגיע למצב של תחרות שהממשלה לא מתערבת בה.

אבי גבאי: אחת מפונקציות המטרה המרכזיות של ממשלה היא להפסיק ולהסדיר שווקים, לתת לשוק לעשות את שלו.

אבי גבאי: היו"ר אברהם פורז:

אבי גבאי: אני אומר שבעולם של UNB

אבי גבאי: UNDLING לא מגיע לעולם המצב הזה.

אבי גבאי: בעולם של תחרות בין תשתיות, כל תשתית תצבור את הכח שלה ויהיו בעצם גושים שייאבקו אחד בשני.

דוידה לחמן-מסר: אני מודה לך.

דוידה לחמן-מסר: ראשית, לגבי הנושא של התשקיף – אין שום קשר בין הסוגיה כיצד נרכשו מניות בזק על יסוד התשקיף לבין החקיקה של הכנסת, כי אם כך הדבר, הכנסת לא יכולה לעשות חוקים אלא בהתאם למה שכתוב בתשקיפים של החברות הציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: הכנסת חופשיה, הכנסת היא המחוקק.

נסים דהן: אבל מדברים על חוק ממשלה, לא מדברים על חוק פרטי.

דוידה לחמן-מסר: אני עכשיו מדברת על חברי הכנסת.

נסים דהן: חברי כנסת פרטיים – שייעשו מה שהם רוצים, אבל ממשלה מגישה הצעת חוק ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, חבר הכנסת דהן, אני מצטערת לומר לך שגם הממשלה חתומה על תשקיף בזק כבעלת מניות, אבל לא כקובעת מדיניות, וההתייחסות לדו"ח רוזן בתשקיף בזק, אין לה שום משמעות משפטית – לא מבחינת כבילת ידי הממשלה ולא מבחינת כבילת הכנסת, ואני מבקשת שהדברים ייאמרו לפרוטוקול כדי שחס וחלילה לא ייווצר הרושם על ידך חבר כנסת דהן שבגלל דברים שנאמרו כאן אתם מנועים מלעשות את החקיקה.

נסים דהן: לא מנועים.

נסים דהן: הממשלה צריכה שיד ימין תדע מה קורה עם יד שמאל, ומשרד המשפטים לא יודע מה קורה במשרד התקשורת – זו בעיה בממשלה.

דוידה לחמן-מסר: ראשית, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כפי שהדבר ניתן.

דוידה לחמן-מסר: שנית, מה שאני באתי להבהיר לך אדוני, זה את הסוגיה של התשקיף, והממשלה לא יצרה שום מחוייבות על בסיס מה שנאמר בתשקיף.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שהדברים האלה יובאו בחשבון.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: שום דבר, אדוני.

מיכאל איתן: לטענה כן.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד משהו פילוסופי.

דוידה לחמן-מסר: זכויות היסוד הן לתכלית ראויה ונקבעו לתכלית ראויה.

דוידה לחמן-מסר: זכות הקניין היא לא אבי אבות החוקה במדינת ישראל, ולכן אני מציעה שנבין גם מה הגבולות שלה על פי פסיקת בתי המשפט העליון.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מבקשת שבשלב זה ניקח את זכות הקניין בצורה מאד מצומצמת, וישנן פרשנויות שונות.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: אני חושבת שרק להיפך.

דוידה לחמן-מסר: אני מרשה לעצמי, בתור מי שעבדה כאן במשכן ומי שרואה את הדברים מבחינה משפטית, לומר: ידיכם אינן כבולות מכל כיוון שהוא.

דוידה לחמן-מסר: מאד חשוב שהדברים ייאמרו.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: אני לא אומרת את עמדת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבהיר שמי שטוען שהיום החוק צריך להסתפק במונח זכות שימוש, למעשה גורם לנו היום בשנת 2001 לעשות חוק שהוא מפגר אחרי זמנו, כי המונח זכות שימוש באשר לנושא של תשתיות, משתנה ומתעצב ולא בכדי משתמשים במונח UNB

דוידה לחמן-מסר: UNDLING ולא במונח RIGHT OF USE, שזה זכות שימוש.

דוידה לחמן-מסר: לאחר מכן הוא שונה כדי לאפשר לחברות הכבלים לעשות שימוש בתשתית חברת בזק על מנת לפרוס את התשתית שלהם.

דוידה לחמן-מסר: על שלוש השאלות הללו אתם צריכים להשיב, והוויכוח מי הבעלים על הצרכן הוא הוויכוח האמיתי שמתרחש עתה במרבית תחומי התקשורת.

נסים דהן: כשאת מדברת על בעלים על התשתית – מאיזו נקודה עד איזו נקודה?

דוידה לחמן-מסר: בביתו של המנוי.

דוידה לחמן-מסר: מי הבעלים על התשתית – כאן אני מסכימה עם עורכת-דין דורית ענבר – צריך לבוא ולקבוע את מערכת הזכויות בין הצרכנים שאינם מיוצגים כאן, לבין המפעילים.

דורית ענבר: על ידי המועצה.

מיכאל איתן: את מדברת על הגישה בתחום הפרטי של הצרכן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע מהמרכזת עד לבית הצרכן.

דוידה לחמן-מסר: אני אגיע לזה, חבר כנסת איתן.

מיכאל איתן: זה משהו אחר, זו פרשה נפרדת.

אתי בנדלר: אבל היתה אליה התייחסות לכל אורך הדיון.

מיכאל איתן: זה פחות בעייתי.

דוידה לחמן-מסר: לא, היא בעייתית מאד.

דוידה לחמן-מסר: נקודה שניה – צריך לאפשר מתן גישה בתשתיות שיש להן אלמנטים שהם מכסים את כל הארץ, וההסתברות שתהיינה עוד תשתיות כאלה היא לא גדולה בשל בעיות כלכליות כאלה ואחרות.

דוידה לחמן-מסר: צריך לאפשר להם מתן זכות גישה לשימוש בתשתית של אחר, ולאחר מכן צריך זכות שימוש שזה לגורמים קטנים של בעלי רשיון מיוחד.

אתי בנדלר: לגבי המקטע השני שדיברת עליו – אני מבקשת שתשלימי את זה.

אתי בנדלר: האם מתן זכות גישה בלתי מוגבלת, כפי שאת מציעה, לא תיצור אנטי תמריץ למתחרות החדשות להשקיע בתשתית, כי היו טענות בעניין הזה?

מיכאל איתן: זה תלוי במחיר.

מיכאל איתן: הכל עניין של כסף.

מיכאל איתן: דוידה לחמן-מסר:

מיכאל איתן: זה עניין של הרגולטור, הוא צריך לקבוע את המחיר.

אתי בנדלר: הרגולטור לא יקבע את המחיר.

מיכאל איתן: אז מי יקבע את המחיר?

מיכאל איתן: בעל התשתית יקבע את המחיר?

מיכאל איתן: ייתכן שמחר יבוא מישהו ויגיד: במחירים האלה שווה לי להניח שוב תשתית, אולי גם זה יהיה, אבל זה הכל עניין של כסף.

מיכאל איתן: בסוף הכל נגמר בכסף.

איילת כהן-מעגן: חבר הכנסת איתן, אתה מדבר על עלות...

נסים דהן: אם אתה רוצה שכוחות השוק בלבד יספקו, אז לא צריך חקיקה.

נסים דהן: מיכאל איתן:

נסים דהן: בתקופה שכוחות השוק לא משתלמים, אתה צריך כן לעשות חקיקה כי ברגע שזה משתלם אתה לא צריך אותם.

מיכאל איתן: אין תחרות בין תשתיות, זו הבעיה הכי קשה שלנו.

נסים דהן: אבל אתה אומר שכן צריכה להיות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה שאני אומר: איפה יהיה המחיר הנכון שיצטרך לשלם חסר התשתיות לבעל התשתיות תמורת המעבר על התשתיות שלו?

מיכאל איתן: איפה תהיה נקודת האיזון שהמחיר הזה יהיה הוגן וכלכלי?

נסים דהן: זו לא בעיה, את זה אפשר לפתור.

מיכאל איתן: המתחרים הם בעסקים אחרים, זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: אם בזק רוצים לשלוט בשוק ובמתחרים אחרים שיעלו, זה סיפור אחד, אז הם אומרים: אנחנו מוכנים להחזיק בתשתית, אפילו ישלמו לנו מחיר גבוה – לא שווה לנו כי אנחנו רוצים למנוע מתחרים בשירותים אחרים לגמרי, אבל זאת סוגיה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: הוויכוח כאן היה מעניין.

דוידה לחמן-מסר: עורך-דין שכטר הציע שתיקבע חובה על בעל התשתית לאפשר זכות גישה, וזו חובה שאני מתארת לעצמי תהיה בוודאי לא מקובלת לא על הכבלים ולא על בזק, שאנחנו רואים אותם בזהות אינטרסים בהקשרים הללו – זהות אינטרסים מוחלטת.

בני איינהורן: את טועה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מציעה לשקול.

דוידה לחמן-מסר: היום בחוק כתוב: השר רשאי.

דוידה לחמן-מסר: אולי צריך לשקול את האפשרות שחובה על השר לקבוע כללים שיאפשרו זכות גישה בתשתיות לאחר, בתנאים שיקבע.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, זה לא יהיה בגדר סמכות שבשיקול דעת של השר: ירצה – יקבע, לא ירצה – לא יקבע, אלא שהשר יהיה חייב לקבוע כללים, ולכן מלכתחילה הכללים יצטרכו לאזן בין שתי הזכויות.

דובר: את לא מייצגת את הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי – עמדת הממשלה היא בתיקון 24.

דוידה לחמן-מסר: הצעתי – בין הבעיה של עורך-דין שכטר – אנחנו גם מייעצים לוועדה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, לא בכדי הצעת הממשלה מדברת על כך שהשר רשאי לקבוע גם הוראות שלפיהן תהיה חובת מעבר, אף אם לא הוסדר נושא התשלום.

דוידה לחמן-מסר: נקודה שלישית – אני באמת מקווה שיהיה לנו דיון רב-משתתפים באותה מידה גם על נושא של חובת מתן זכות גישה בתכנים: הן תכני הטלוויזיה והן תכני האינטרנט.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: הפסקה למשך חמש דקות.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: עוד נדון בכך.

איילת כהן-מעגן: חבר הכנסת פורז, כל החוק הזה בנוי על מתן שיקול דעת לשר בתור הגורם המקצועי.

איילת כהן-מעגן: כאן האמצעי למעלה מן הנדרש, לבוא ולחייב ב- UNBUNDLING כאשר יש כל כך הרבה בעיות.

איילת כהן-מעגן: היו"ר אברהם פורז:

איילת כהן-מעגן: נניח שיהיה שר תקשורת שאנחנו לא יודעים מיהו – זה לא מישהו שיותר חכם מחבר כנסת איתן וממני וגם לא עם יותר ניסיון.

איילת כהן-מעגן: אני חושב שאנחנו עוסקים בתחום הזה יותר והוועדה עוסקת בכך יותר.

איילת כהן-מעגן: גם אין לנו זמן לתת לו לבחון את השאלות.

מיכאל איתן: אנחנו גם לא רוצים שהוא יהיה נתון ללחצים פוליטיים.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז:

איילת כהן-מעגן: יש לו הרבה מאד שיקול דעת לאורך כל החוק הזה.

איילת כהן-מעגן: היו"ר אברהם פורז:

בני איינהורן: אני חושב שערבבו כאן מושגים.

בני איינהורן: האם אפשר להגיש הצעה שתעשה הבחנה בין המושגים?

בני איינהורן: היו"ר אברהם פורז:

גדעון אביטל: אדוני, בכל זאת משפט נוסף בנושא.

גדעון אביטל: הרי זו לא המצאה של שנת 1987.

גדעון אביטל: בשנת 1982, כשהתקבל חוק הבזק, נקבעה הוראה זהה בסעיף 24, והיא באה להבטיח שמי שהשקיע בהקמת הרשת יהיה הבעלים שלה.

גדעון אביטל: זה לא איזשהו חידוש.

גדעון אביטל: היו"ר אברהם פורז:

גדעון אביטל: הערה שניה – השתכחה ההבחנה בין רשת לבין התשתית.

גדעון אביטל: המצב של התשתית בתוך הבתים הוא כזה.

גדעון אביטל: תקנה – אני מדגיש תקנה – תקנה בתקנות התפעול על פי חוק הבזק קובעת שהגם שהתשתית, הצינור בבית הלקוח – היא של הלקוח, השימוש מותנה באישורה של חברת בזק.

גדעון אביטל: היו"ר אברהם פורז:

גדעון אביטל: לא.

גדעון אביטל: יש מספיק מקום, רק בזק לא מרשה לעבור.

גדעון אביטל: התוצאה היא שחברת בזק לא מאפשרת לחברת YES לעבור בתוך התשתית.

גדעון אביטל: עד לכאן הגיעו הדברים.

מוריאל מטלון: אם מה שאתה אומר נכון, זה רק מראה שאנחנו לא בזק.

מוריאל מטלון: זו בדיוק ההוכחה.

מוריאל מטלון: היו"ר אברהם פורז:

מוריאל מטלון: היינו בוויכוח הגדול על שידור.

גדעון אביטל: היום לא יוזמן מר רוזן לקרוא את החוק?

גדעון אביטל: היו"ר אברהם פורז:

שרון פליישר: חבר הכנסת פורז, מר רוזן התקשר אליך אישית ואמר לך שעקב אילוצים – לא רצונות- לא יוכל להגיע, אחרת הוא לא היה יושב כאן כל שבוע.

שרון פליישר: היו"ר אברהם פורז:

שרון פליישר: יש כאן נציגים של משרד התקשורת.

שרון פליישר: עורכת-דין טל אופק היא נציגת משרד התקשורת.

שרון פליישר: היו"ר אברהם פורז:

שרון פליישר: עם כל הכבוד, כשאתה מדבר בנושא של UNBUNDLING, כשהיושב-ראש של ועדת היישום שהיה מר רוזן מבקש ממך לדחות את הדיון ואתה מחליט כיושב-ראש הוועדה לא לדחות את הדיון – ההערות האלה לא במקום.

שרון פליישר: היו"ר אברהם פורז:

שרון פליישר: אנחנו אמרנו שמוקד השידור יהיה בידי החברה שמחזיקה את התשתית ולא בידי חברת התוכן.

שרון פליישר: גם אמרנו שתהיה מערכת חשבונאות נפרדת.

שרון פליישר: האם יש הערות?

שרון פליישר: "(3) מגוון השידורים המוצעים בידי מבקש הרישיון ואפשרויות הבחירה שהוא יציע לציבור,

שרון פליישר: גברת לחמן-מסר, אני לא יודע איפה זה נמצא.

שרון פליישר: אם אתם רוצים לחייב את בעל הרישיון בתוכן לעשות OUTSOURCING של ערוצים מסוימים, צריך להיות כתוב בצורה מפורשת איך זה בנוי.

דוידה לחמן-מסר: יש סעיף 6כ1.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: כרגע זה בכפוף לסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: שידורם;" – קראנו את זה.

דובר: קראנו את כל הסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: לגבי (9) ו- (10) צריך לדבר.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

גדעון אביטל: זה לא במקום.

גדעון אביטל: סעיף 5 מסדיר את מערכת היחסים בין בעלי הרישיונות השונים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה עם מה שנאמר כאן.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: "(10) לענין בעל רישיון כללי לשידור, שמירת יתרה הולמת של אפיקי שידור במוקד השידור שלו, בעבור בעלי רישיון מיוחד לשידור;"

דוידה לחמן-מסר: כאן מתחדד הוויכוח, שאם יורשה לנו בישיבה אחרת נחזור אליו.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: אסביר מה הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: כל החוק הזה בנוי על הקונספציה שמוקד השידורים הוא חלק מהרישיון הכללי לשידורים ולא רואה לנגד עיניו רק את חברות הכבלים, אלא גם כל גוף אחר שמבקש רישיון כללי לשידור.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: אבל בכל מקרה, אין ספק שצריכה להיות אפשרות שניתן רישיון למישהו – זה חייב להיות מצב שבו השידור עובר.

דוידה לחמן-מסר: נדמה לי שכאן דווקא יש ראיה משותפת לכולם – אנחנו ראינו את זה כדלהלן.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: רישיון כללי לשידורים זאת חברת תוכן, שיש לה דבר שאין לאף בעל רישיון אחר – יש לה את מוקד השידור.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא מה מוצע למנויים, וכאן אני רוצה לחזור ולהסביר.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר את הנושא של ה"מרקטינג", הנושא של ה"בילינג" – כל הנושאים האלה הם נושאים בעייתיים.

בני איינהורן: ה"בילינג" לא משנה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו ראינו מי מציע למנוי את חבילת הערוצים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אז החובות צריכות להיות מוטלות על שניהם: על בעל הרישיון הכללי שהוא התשתית צריכה להיות סמכות לשר...

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: זו שאלה מאד יפה – מה מניע תחרות.

דוידה לחמן-מסר: החשש הגדול הוא שאם מראש לא תישמר קיבולת, לא יתפתחו גורמים שירצו להציע ערוצים כי הכל ייראה תפוס.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הם ישלמו יותר והם יקבלו שטח.

דוידה לחמן-מסר: אני מציגה את הדילמה.

מיכאל איתן: אז הדילמה היא בכסף.

מיכאל איתן: הם יציעו כסף.

דוידה לחמן-מסר: אבל הם פחות עשירים מבעל הרישיון הכללי.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: לא רוצים שיהיה נתון לשרירותו של בעל הרישיון הכללי, שהיא קיימת לכל אורך הדרך.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אני לא מבין לפי איזה שיקול יכתיבו להעביר את הערוץ הזה.

אברהם פורז: אני משאיר לשיקול דעת של גוף ציבורי.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: זה FIFO או LIFO.

דוידה לחמן-מסר: זאת השאלה.

מיכאל איתן: מה זה גוף ציבורי?

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: לא, היא לא מחליטה.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: ערוץ הודי – יש מישהו שמתקשר אלי כל שבוע למה אין ערוץ הודי.

דורית ענבר: אישרתי ערוץ הודי השבוע.

דורית ענבר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: באיזה מחיר?

דוידה לחמן-מסר: זאת השאלה.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: למה שיגידו לו מחיר?

מיכאל איתן: מה אכפת להם?

מיכאל איתן: יש להם היום 60 ערוצים.

דורית ענבר: אני רוצה להבהיר בעניין של המחיר.

דורית ענבר: הפיקוח על מחירי הכבלים הוא בידי שר התקשורת ולא בידי המועצה.

דורית ענבר: יש כאן איזו אנומליה שצריך לפתור אותה מכיוון שהפיקוח על מחירי הלווין הוא אצל המועצה והפיקוח על מחירי הכבלים הוא אצל השר.

דורית ענבר: היו"ר אברהם פורז:

דורית ענבר: נכון.

דורית ענבר: היו"ר אברהם פורז:

דורית ענבר: אם לא, הוא יכול להיות בעל רישיון מיוחד ויהיו חייבים להעביר אותו וחייבים לשמור לו CAPACITY.

דורית ענבר: היו"ר אברהם פורז:

דורית ענבר: בוודאי.

דורית ענבר: לדעתי צריך להיות לי SAY בעניין המחיר בכל הדברים.

דורית ענבר: היו"ר אברהם פורז:

דורית ענבר: נכון, ומה עוד שהמחיר הוא כלי מאד חזק להשפיע על כל התחרות ועל כל מהלך השידורים.

דורית ענבר: היו"ר אברהם פורז:

בני איינהורן: אדוני, אבל גם כאן צריכים לתת להם כללים, כי תיאורטית, הם יכולים בדוגמה של אבי גבאי לתת מחיר – לצורך העניין – נמוך ביותר שלא מכסה שום עלות ואתה לא מגביל אותם בכמות, אפשר לאשר אינסוף ערוצים.

בני איינהורן: היו"ר אברהם פורז:

בני איינהורן: אני דווקא מסכים עם חבר הכנסת מיכאל איתן – וזה מה שאני כל הזמן אומר – אבל כאילו נלחמים רק בגלל העיקרון להילחם בכבלים.

בני איינהורן: הרי לי יש אינטרס להעביר כמה שיותר ערוצים, אני משפר את המוצר שלי.

דוידה לחמן-מסר: שאלה באיזה מחיר.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: אדוני היושב-ראש, רק שנדע מה המצב לאשורו.

דוידה לחמן-מסר: עד היום קיבלנו הוראה להעביר ערוץ אחד – ערוץ הקניות.

דוידה לחמן-מסר: קיבלנו את ההוראה הזאת ומילאנו אחריה והדבר היה לפני חמש שנים וחצי.

דוידה לחמן-מסר: זה מהשישית, אדוני, זה משהו אחר לגמרי.

מיכאל איתן: בשישית צריך לשלם לכם?

דורית ענבר: כך קובע חוק הבזק.

גדעון אביטל: ערוץ הקניות צריך לשלם לנו.

גדעון אביטל: בכל זאת זו תשתית שמישהו השקיע בה, וראוי שהוא יקבל איזושהי תמורה.

גדעון אביטל: אני מציע שאתם תגבילו את פרק הזמן שעובר עד שיש הסכם, לשנה אחת.

גדעון אביטל: לא ייתכן שגורם, עוברות חמש שנים וחצי ולא משלם אגורה אחת.

דורית ענבר: אני רוצה לענות על העניין הזה.

גדעון אביטל: ומשיקולים כאלה ואחרים, המועצה והשר לא מחליטים.

דורית ענבר: נכון שבחוק הבזק ישנה הוראה שערוצים ייעודיים צריכים לשלם דמי מעבר.

דורית ענבר: אגב, אני לא מדברת כאן על ערוץ הקניות דווקא, איך קרה שהוא ערוץ ייעודי עד עכשיו לא הצלחתי להבין – הערוץ הזה הוא דוגמה לא טובה ותיכף אגיד עליו משהו ספציפי.

דורית ענבר: היו"ר אברהם פורז:

דובר: כמו שהערוץ הראשון עובר בחינם.

בני איינהורן: וכמה כאלה?

בני איינהורן: יכולים להיות גם אלף כאלה, נכון?

בני איינהורן: דהיינו, יקחו את כל תשתית הכבלים...

דוידה לחמן-מסר: השישית הזאת.

דוידה לחמן-מסר: ..

בני איינהורן: לא ראיתי שאתם מוכנים להגביל את עצמכם לשישית בסעיף הזה.

דורית ענבר: אני רוצה לומר משהו על ערוץ הקניות באופן ספציפי – צר לי מאד שלגבי ערוץ הקניות נוצרה כאן איזושהי בעיה ספציפית שמשליכה עכשיו על עניין עקרוני.

בני איינהורן: אדוני, הבקשה רק לתחום את השר או את המועצה בלוח זמנים.

בני איינהורן: הציע כאן אדוני שנה, שתוך שנה היא תקבע מחיר.

בני איינהורן: היו"ר אברהם פורז:

בני איינהורן: ואם לא – הערוץ יורד.

מיכאל איתן: אני לא מבין את כל העניין הזה.

מיכאל איתן: ערוץ הקניות זה BUSINESS.

מיכאל איתן: מילא, אם תגיד שיש אינטרס למדינה שיהיה ערוץ חדשות ליהודים, לרוסים, לערבים.

מיכאל איתן: מה קניות שייך לכאן?

דוידה לחמן-מסר: אסביר מה הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף מדבר על עלות פלוס רווח סביר.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים הציגו תחשיב כזה שצריך לשלם סכום כל כך גבוה, שזה בכלל לא היה בא בחשבון והדיונים נמשכו ונמשכו.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: מישהו קונה שם בכלל?

גדעון אביטל: כן, וזה גם מסתיים ברווח בסוף השנה.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אני מבקשת שנבחין בין הסוגיה של השישית – שהיא תשתית שחברות הכבלים היו מחוייבות לשמר לשירותי תקשורת, יש כאלה שגם אומרים לאינטרנט מהיר, ולשידורים אחרים, שהיא של המדינה .

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: כתוב: השישית – אסור לו להשתמש, אלא המדינה רשאית להורות לו מי יעשה בה שימוש.

מוקדי: 6לד- "השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להורות לבעל הזיכיון לאפשר שימוש, בתשלום, באפיקי רשת הכבלים שלו בהתאם להוראות סעיף 6(א1), ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הזכיון לא תפחת מחמש שישיות.

מוקדי: " – כלומר חמש שישיות זה שלהם בכל מקרה ויש כאן שישית שהשר יכול להורות לגביה.

דוידה לחמן-מסר: אבל הזכיון נגמר.

דוידה לחמן-מסר: ב-12 שנה הזכיון נגמר.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק הממשלתית מותירה את השישית לשידורים בלבד ולערוצים ייעודיים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: אז צריך סמכות למועצה להורות לו להעביר גם בחמש שישיות שידורים של אחרים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: שאלה מעניינית היא מה גורלה של השישית.

דוידה לחמן-מסר: לעניין זה אני שוב אשמח שהדיון הזה יתקיים עם מר דני רוזן כי בהצעת החוק הממשלתית, השישית משום מה עוברת משימוש.

דוידה לחמן-מסר: ..

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דובר: סעיף 6לד לחוק הבזק – עמוד 212.

דובר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: שינוי די מהותי לפי גישתי.

דוידה לחמן-מסר: נקרא את הנוסח המשולב.

דוידה לחמן-מסר: מדובר על סעיף 36 בהצעת החוק, עמוד 39 בנוסח המשולב:

דוידה לחמן-מסר: "השימוש באפיקים (א) השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להורות לבעל זכיון" – היה, משתנה ל – "בעל רישיון כללי לשידור לאפשר שימוש, בתשלום, באפיקי מוקד השידור (ירדה רשת הכבלים ונשאר מוקד שידור) בהתאם להוראות סעיף קטן (א1), ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הרשיון לא תפחת מחמש שישיות.

דוידה לחמן-מסר: "

דוידה לחמן-מסר: שאלה יכולה להישאל מדוע.

דוידה לחמן-מסר: מדוע השימושים שניתן היה לעשות בשישית הללו לשירותי תקשורת, הופכים להיות רק לשימושי טלוויזיה.

בני איינהורן: אני אענה לך למה.

דוידה לחמן-מסר: אני מביאה את הנושא לתשומת לבם של חברי הכנסת, כאשר אני אומרת שעמדת הממשלה היתה זו.

מיכאל איתן: מה היתה עמדת הממשלה?

דוידה לחמן-מסר: עמדת הממשלה כפי שהיא מוצגת לפניך היא, שאותה שישית היא להסיט את מרכז הכובד מתשתית לשידורים.

מיכאל איתן: הבנתי מה שאת מתכוונת וגם מה שאת רומזת, אבל השאלה שאני שואל: מה היה המניע של הממשלה לעשות את זה.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שעל כך נשאל את משרד התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: מרכז התקשורת כנראה ראה את מרכז הכובד בשישית בשידורים וחשב ששימושים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: ..

מיכאל איתן: כי אנחנו דיברנו בזמנו על כך שדווקא בשישית הזאת אפשר היה להשתמש לצרכים של אינטרנט והשכלה ואינטרנט רחב לבתי ספר.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני גם שאלתי את השאלה.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת, אתה בטח יודע.

בני איינהורן: את שהיית בדיונים, לא יודעת.

בני איינהורן: ..

דוידה לחמן-מסר: לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: מה שנחקק או מה שמשרד התקשורת התכוון?

בני איינהורן: אתם הצעתם.

דוידה לחמן-מסר: אני הסברתי – משרד התקשורת, זאת עמדתו.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה לשאול אותם, אני מציעה שנקיים את הדיון יחד איתו.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזו זכותו המלאה.

דוידה לחמן-מסר: אין לי תשובה עבורכם.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: בשעתו, לפי מיטב זכרוני, כשדיברנו על שישית, אמרנו שאנחנו רוצים שהוא ישאיר שישית פנויה למטרות שאינן טלוויזיה.

דוידה לחמן-מסר: כל מיני דברים כמו: כריזה, אינטרנט.

דוידה לחמן-מסר: אינטרנט לא היה.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אבל השימוש בשישית עלה לא מזמן לצרכי אינטרנט בהקשר לנושא של צמצום פערים דיגיטליים ורשתות אינטרנט, מעורבות ממשלתית בנושא של אינטרנט בבתי-ספר וכל מיני דברים מסוג זה.

דוידה לחמן-מסר: אין לי תשובה, אדוני, אני לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: האם אנחנו עדיין צריכים לומר ששישית צריכה להיות פנויה?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהמדינה לא צריכה לוותר על זכויותיה.

דוידה לחמן-מסר: הזכיון הזה נסתיים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: סליחה.

דוידה לחמן-מסר: השישית הזאת – ראשית לא אומרים שהוא לא רשאי להשתמש בה וגם היום הם יעשו בה שימוש עד שהם צריכים לפנות.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: היא שלו מבחינה זו שהיא חלק מהתשתית, אבל במובן השימושים שיכולים להיעשות בה, החוק הקיים מדבר על שימוש ברשת הכבלים, והיום הצעת החוק הממשלתית מדברת במוקד השידור.

מיכאל איתן: הבנו את הרמז.

דוידה לחמן-מסר: עורך-דין מוקדי מסביר לי שבמקום השימוש באפיקים וחיבור איזורים זה נקרא ערוצים ייעודיים, זאת אומרת יש איזושהי החלטה שהשישית הזאת תשמש רק לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: לא, שישית זה קיבולת, זה מאד חשוב.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: לפי הצעת החוק הממשלתית, השישית הזאת מיועדת לערוצים ייעודיים – והם מאד חשובים, ואני בוודאי לא מבקשת שנוותר עליהם.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: אל"ף, מבחינת התנאים שלהם, השישית היא לערוצים ייעודיים שנושאים פרסומת.

דוידה לחמן-מסר: כל יתר הערוצים הם לא ערוצים ייעודיים והם לא נושאים פרסומת.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: הפרסומת היא מעניינת כל עוד הם לא רשאים לשדר פרסומת.

דוידה לחמן-מסר: כשהם יהיו רשאים לשדר פרסומת, בוודאי שזה לא יעניין.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: כן, מה שקראתי עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: עד שהוא לא מקבל הוראה.

מיכאל איתן: הוא יכול, אבל הוא משתמש עכשיו באפיקי מוקד השידור לעומת אפיקי רשת הכבלים.

מיכאל איתן: מה ההבחנה?

דוידה לחמן-מסר: ההבחנה היא שידורית.

דוידה לחמן-מסר: עוברים מטלקומוניקציה לקומוניקציה.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: הבעיה היא לא כאן.

מיכאל איתן: השאלה היא האם צריך להשתמש באפיקי רשת הכבלים, או הוא יכול להשתמש באפיקי מוקד השידור.

בני איינהורן: אין לזה שום משמעות.

דוידה לחמן-מסר: אז נשאיר רשת הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: זה בעייתי בעיני– נניח חברת תבל, לצורך העניין, יש לה מבנה עם משרדים ועם חנייה ועם כל מיני מנועים, אני לא רואה את זה כתוכן, אני רואה את זה כתשתית.

דוידה לחמן-מסר: לכן, מבחינה זאת, כל ההבחנות האלה נראות לי לא נכונות.

דוידה לחמן-מסר: מוקד שידור כזה זה אולי מיליוני דולרים, אז אני צריך להכריח מישהו למכור את ההחזקות שלו?

דוידה לחמן-מסר: למה, אם אין צורך?

מיכאל איתן: אני לא יורד לסוף דעתך.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו הצענו מבנה אחר, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: חבר כנסת פורז לא רוצה לפגוע פגיעה העולה על הנדרש.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: בהצעת החוק הממשלתית משרד המשפטים, יחד עם משרד התקשורת, חושב שיש חשיבות רבה בכך שמוקד השידורים יהיה חלק מבעל הרשיון הכללי, ובאשר לשאלה מה דינם של בעלי המניות שיצטרכו להיפטר מחלק מהחזקותיהם – הרי אין מניעה שכל המוקד הזה יושכר.

דוידה לחמן-מסר: הבעלות שלו תהיה בידי א' והוא יוחכר ל-ב', ו-ב' – לא יהיו בו בעלויות צולבות.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

איתן: אתם כבר עוברים לעניין של הבעלויות הצולבות.

איתן: אני נשאר ברמה של צרכי הממשלה, והשישית הזאת שהיתה בידי הממשלה – השישית היתה מכוונת לרשת הכבלים ועכשיו היא הופכת להיות רק לגבי מוקד השידור.

דוידה לחמן-מסר: בוודאי, אם מוקד שידור הוא חלק מהרשת, אז הביטוי לא צריך להיות לאפיקי מוקד השידור.

דוידה לחמן-מסר: צריך להיות: בתשלום באפיקי הרשת או התשתית, לרבות מוקד השידור.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אתה רואה הבחנה בין הדברים האלה?

דוידה לחמן-מסר: הוא רוצה שמוקד השידור יהיה חלק מהתשתית, אנחנו רוצים שיהיה חלק מהשידורים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: אדוני, האם אני רושמת כרגע איזשהן החלטות לגבי סעיף 36 להצעת החוק?

מיכאל איתן: תשאירו רשת כבלים, אל תשנו את המילה רשת כבלים.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: ההצעה היא למחוק את הביטול של רשת הכבלים.

אתי בנדלר: האם אתה מאשר כבר את התיקונים בהצעת החוק, או שזה רק בסעיף 36 להצעת החוק?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: המנויים הם של חברת התוכן, היא החברה שהמנויים הם דרכה.

אתי בנדלר: היא משלמת לחברת התשתית עבור השירותים שהיא מקבלת שם.

מיכאל איתן: למה שלא תשתמש במושג רשת כבלים?

דוידה לחמן-מסר: כי אין דבר כזה בחוק הבזק.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מדברים על קיבולת רשת הבזק הציבורית, לרבות מוקד השידור.

מיכאל איתן: לרבות מוקד השידור אני לא יודע אם צריך.

אתי בנדלר: ברשותך אדוני, אני לא רושמת שהתקבלו איזשהן החלטות לגבי סעיף 36 להצעת החוק.

אתי בנדלר: אנחנו עכשיו בסעיף 17 להצעת החוק.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: שיהיה כתוב מה?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: זה בפירוש לא מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: מה שמטריד אותי – בזמנו, התגלגלה איזושהי הצעה או איזושהי אפשרות של שימוש בחלק מתשתית הכבלים על מנת להריץ אינטרנט מהיר, ואז דובר על כך שאולי אפשר יהיה להשתמש בשישית הזאת.

אתי בנדלר: אז על פני הדברים, הנוסח החדש בסעיף 36 לא יאפשר את זה.

אתי בנדלר: לכן אדוני היושב-ראש, אולי נדון בכל הנושא.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

דובר: מפנים את זה למוקד.

דוידה לחמן-מסר: זה בוטל, שונה.

דוידה לחמן-מסר: הקונספציה שונתה בהצעת החוק הממשלתית.

אתי בנדלר: בזה דן סעיף קטן (א1) אם אני מבינה נכון.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: אם כך, אין כרגע שום החלטות לעניין סעיף 36.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

בני איינהורן: גם כאן, אני מניח שבנושא הערוצים, הגברת לחמן-מסר לא תתנגד שזה בכפוף לשישית, למרות שלא צויין.

דוידה לחמן-מסר: זה בנוסף לשישית.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר, זה בדיוק הוויכוח עם חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: כך זה הוצג.

בני איינהורן: אני לא הצגתי זאת ככה.

דוידה לחמן-מסר: אמרת בכפוף לשישית.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני אומרת בנוסף לשישית.

דוידה לחמן-מסר: בני איינהורן: לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: מקובל עלי.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: בנוסף לשישית.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר זכויות ציבור, וזה חוזר לנושא הזה.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: כך זה היה גם קודם.

גדעון אביטל: לא, זה לא היה כך.

בני איינהורן: זה לא היה.

בני איינהורן: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: לא אמרתי קניין, אמרתי זכויות הציבור.

אתי בנדלר: קודם כל, הפקעת מהמגרש לצרכי ציבור זכות מסויימת, ואחר כך, במסגרת מה שנשאר, אתה קובע עוד דברים.

קריאות: - - היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אני אענה במקומה.

מיכאל איתן: המשמעות היא כזו – אם אתה מתייחס לכל כשווה, משתמע מזה מעמד מסוים.

מיכאל איתן: אם אתה קובע מראש ששישית היא מוגדרת לצרכי ציבור – המעמד של השישית הזו שונה ממעמד אחר.

דוידה לחמן-מסר: וזה לפי סדרי עדיפויות שקובע השר.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אתה לא יכול לוותר על זה.

דוידה לחמן-מסר: סדרי העדיפויות הם שקובע השר.

דוידה לחמן-מסר: אני מאד מבקשת שעד שנברר את תמונת התוכן, אני מציעה שנשים אותה בנפרד מהשישית.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שאנחנו צריכים לא להסכים – כמו שמר איינהורן הציע - שלא תהיה זכות מעבר לכולם לגבי כל חמש השישיות.

דוידה לחמן-מסר: אבל, אי אפשר לוותר על השישית.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: גברת רובינשטיין, את חושבת שאת יודעת להסביר זאת?


נגה רובינשטיין: מדובר בשני רעיונות שונים.


נגה רובינשטיין: בנושא זכות הגישה, בנושא המעבר – הסעיפים שדנו בהם עד היום – מדובר בנושאים שרלוונטיים לתחרות, מדובר בנושאים שרלוונטיים לזכויות של אנשים אחרים לעבור.


נגה רובינשטיין: אלה שתי תפישות שונות משני צרכים שונים שצריכים להיות מוסדרים באופן שונה.


נגה רובינשטיין: היו"ר אברהם פורז:


נגה רובינשטיין: למשל אינטרנט לבתי-ספר.

אתי בנדלר: לא כל כך אפשרי לפי הצעת החוק, אם אני קוראת נכון.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אפשר.

יורם מוקדי: ומה קורה אם הקיבולת תהיה מלאה?

יורם מוקדי: מה קורה אם הכבלים ינצלו את החמש שישיות?

יורם מוקדי: הם יגידו: אין מקום.

יורם מוקדי: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: הוא לא פנוי.

דוידה לחמן-מסר: הוא רשאי להשתמש בו עד שאני מורה לו.

דוידה לחמן-מסר: הם רשאים לעשות בזה שימוש.

דובר: עד עכשיו הם השתמשו במלוא האפיקים.

דוידה לחמן-מסר: בוודאי.

דוידה לחמן-מסר: כמה השתמשנו?

דוידה לחמן-מסר: בערוץ הקניות המסכן הזה?

דוידה לחמן-מסר: הכל היה תפוס.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: זה לא יהיה אותו מחיר.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: מה שאתה אומר זה הגיוני, אבל אנחנו יודעים שבחיים זה לא הולך לפי ההיגיון.

אתי בנדלר: אפשר לחדד את הדוגמה שלך של הכביש עם הנתיבים.

אתי בנדלר: אומרים להם: תשתמשו בכל הכביש, אבל קחו בחשבון שלגבי נתיב אחד אני יכול להורות לכם להפחית מאד את השימוש ולהפנות את זה לתחבורה ציבורית.


נגה רובינשטיין: לאופניים.

דוידה לחמן-מסר: נגה אמרה אופניים – זו ממש דוגמה טובה.

בני איינהורן: זה כל כך מנותק.

בני איינהורן: מה שוכחים?

בני איינהורן: שכל מכונית שעולה על הכביש, זה לא בסמכותי להעלות אותה.

בני איינהורן: במילא, המדינה מורה לי איזו מכונית להעלות ואיזו לא.

דוידה לחמן-מסר: תבחין בין אופניים לבין המכונית שלך.

דוידה לחמן-מסר: נניח שרשת הכבלים היא כביש אגרה, למעט השישית – זאת הדוגמה.

דוידה לחמן-מסר: פורז, אתה רוצה לעבור עם המכונית שלך, אתה צריך לשלם לו.

בני איינהורן: גם בשישית צריך לשלם.

דוידה לחמן-מסר: על השישית גם, אבל אחרת.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת – הזכויות הללו בשישית הן זכויות של הציבור.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה בכל מקרה.

מיכאל איתן: מילת המפתח זה מה שהיא אמרה בסוף.

מיכאל איתן: כשהקימו את הערוץ ולא ידעו בדיוק את הנתונים ולא ידעו מהו הפוטנציאל – ולדעתי גם היום אנחנו לא יודעים – אמרו: ליתר ביטחון, כאן הולכים להקים אוטוסטרדה, זה יהיה לציבור.

מיכאל איתן: נשלם, אבל זה של הציבור.

מיכאל איתן: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אז דובר על כך שלא רוצים לתת את הכל לתשתית של טלוויזיה כי אולי נשתמש בתשתית הזאת למטרות אחרות שאינן טלוויזיה.

גדעון אביטל: גם טלוויזיה.

דוידה לחמן-מסר: גם זה וגם זה.

גדעון אביטל: העסק בא בעקבות דו"ח ועדת בר-סלע משנת 1982.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אל תוותר על כך, חבר הכנסת פורז, אני מבקשת ממך.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא יודע מה יהיה מחר, אתה יודע מה יש היום.

דוידה לחמן-מסר: אתה מאמין שאם השר יורה, הוא יעביר.

גדעון אביטל: לא, לא לדבר.

גדעון אביטל: לא יעבור.

דוידה לחמן-מסר: או שכן או שלא יעבור.

דוידה לחמן-מסר: לגבי השישית תשים אותה בצד.

דוידה לחמן-מסר: מלכתחילה, אנחנו צריכים לעסוק בחמש שישיות ולהסדיר אותן.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

יורם מוקדי: משתמשים בה בינתיים.

דוידה לחמן-מסר: משתמשים בה לערוצים הייעודיים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים כרגע.

יורם מוקדי: אלה ערוצים שהמדינה חפצה ביקרם.

יורם מוקדי: מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים כרגע, מה זה משנה?

יורם מוקדי: זה לא מתבזבז.

יורם מוקדי: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: סליחה, תשאל את חברות הכבלים אם הן עשו שימוש בחמש שישיות, למעט ערוץ הקניות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים ממך – זה לדורות הבאים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת מה יהיה.

דוידה לחמן-מסר: לא אתה ולא אני יכולים לצפות מה יהיה.

דוידה לחמן-מסר: בינתיים, הם רשאים לעשות בה שימוש.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

מיכאל איתן: אין הבחנה, זה מסר.

מיכאל איתן: אני חושב שאם היית שופט והיית קורא את החוק, והיה ויכוח לגבי משהו, הם היו אומרים: בחמש שישיות אנחנו לא רוצים להעביר את זה – מטעמים כאלה ואחרים- היית מפעיל שיקול דעת שונה לגבי החמש שישיות והשישית, כשזה היה כתוב.

מיכאל איתן: לא היית מפעיל אותו שיקול דעת אם לא היה כתוב דבר.

דוידה לחמן-מסר: חברי כנסת נכבדים, אנחנו צריכים יום אחד להגיע לדיון הכואב האם ניתן להגביל את בעל הרישיון הכללי לשידורים למכסת ערוצים – לפי דעתי לא – האם הוא רשאי להיות בעלים של כל הערוצים – לפי דעתי לא – וזאת שאלת הבעלות בערוצים.

דוידה לחמן-מסר: ואז, במקטע שבין הבעלות שלו לערוצים לבין הערוצים שהוא מציע לך, איך הוא יכול להעביר אחרים.

דוידה לחמן-מסר: זאת השאלה: האם הוא יכול להעביר רק כאלה שהוא מגיע איתם להסכם, או שתהיה איזושהי קיבולת בנוסף לשישית, שבה אם המועצה תראה לנכון להורות לו להעביר אדם אחר בתשלום, הוא יהיה חייב להעביר אותו.

בני איינהורן: יש לכך פתרון – שכל ערוץ שהמועצה תורה, בתשלום.

בני איינהורן: אני אעשה איתו משא ומתן, אדרוש דרישות בלתי סבירות.

בני איינהורן: לא צריך את הפתרון הזה.

גדעון אביטל: איך יצאו חברות הכבלים לדרך?

גדעון אביטל: על בסיס הנחה שהן מקימות רשת.

גדעון אביטל: ..

דוידה לחמן-מסר: אבל הם גמרו את הזכיון.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: חשבתי שאולי מר אביטל שכח את זה.

גדעון אביטל: אני ויתרתי על זכות הדיבור.

גדעון אביטל: זה חסר סיכוי.

גדעון אביטל: אני מתבייש שמשרד המשפטים של מדינת ישראל מפנה את תשומת לבם של חברי הכנסת ושל האורחים הנכבדים כאן, בהבל פה, באמירה קלה, באבחת-סכין, לטפל ברכוש.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא קיבלנו את ההנחה שהרכוש הוא שלכם.

מיכאל איתן: אתה יוצא מנקודת מוצא שהיא שנויה במחלוקת.

גדעון אביטל: זאת לא הנחה.

גדעון אביטל: בעניין הזה, גם עם גברת לחמן-מסר אין מחלוקת.

גדעון אביטל: זה רכוש של חברות הכבלים.

גדעון אביטל: מיכאל איתן: אולי איתה אין לך, אבל התחושה שלי אחרת.

גדעון אביטל: היו"ר אברהם פורז: מר אביטל.

גדעון אביטל: הגברת לחמן-מסר כבודה במקומה מונח, היא יכולה להביע את דעתה, כמו רבים אחרים, ודעתה יכולה להתקבל או שלא להתקבל.

גדעון אביטל: לכן, אנחנו גם מחזיקים כאן הצעת חוק פרטית, במקרה שהממשלה "תשתגע" – מה שקורה לעתים די קרובות, שאנחנו נוכל לטפל בכל בדרכים חלופיות.

גדעון אביטל: אתה מדבר אלינו.

גדעון אביטל: גדעון אביטל: הדעת נותנת שהיתה איזושהי קונסטיטוציה בהתחלה.

גדעון אביטל: חברות הכבלים הקימו את רשת מפעילות שידורים והן צריכות – כשתינתן להן הוראת שר – לאפשר למישהו שימוש בשישית, כלומר יש מגבלה כמותית, ולא יכולים להמשיך ללא מגבלה כמותית.

גדעון אביטל: הרי לא יעלה על הדעת שבעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים מישהו יתן הוראה לחברת כבלים להעמיד 95% מהקיבולת שלה לרשות צדדים שלישיים.

גדעון אביטל: זה בלתי אפשרי, אני לא חושב שהוועדה תסכים לדבר כזה.

גדעון אביטל: מיכאל איתן: נכון.

גדעון אביטל: גדעון אביטל: כך שמגבלה כמותית צריכה להיות.

גדעון אביטל: עד היום המגבלה הכמותית היתה שישית, וזו לא "פשלה" של חברות הכבלים שהשישית לא נוצלה.

גדעון אביטל: לאה ורון: זה גם לא נאמר.

גדעון אביטל: גדעון אביטל: המדינה לא נתנה לאף אחד אישור לעשות את זה ולא נתנה לנו הוראה.

גדעון אביטל: משנתנה פעם אחת בעניין ערוץ הקניות – ההוראה מולאה ומצאנו איזושהי בעיה עם התשלום.

גדעון אביטל: אני אומר: מגבלה כמותית צריכה להיות, ובין אם הדבר מוסדר בסעיף 6לד ובין אם הוא מוסדר בסעיף 5 ובין אם הוא מוסדר כאן בסעיף 6ט, חייבת להיות מגבלה כמותית.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: את מסכימה שהמגבלה היא בתוך השישית?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה למגבלה נוסף על השישית.

דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: אז הנה יש מחלוקת.

דוידה לחמן-מסר: יש דבר נוסף שלגביו אני מסכים עם גברת לחמן-מסר, והוא מאד חשוב והוא נאמר על ידינו גם בתחילת הדיונים על החוק.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מפרידים טכנית, בלית ברירה, כי אנחנו לא יכולים לדבר בעשרה נושאים במקביל, אבל שאלת הבעלויות הצולבות – ואני רוצה שזה יהיה ברור – שאלת הבעלות בערוצים ושאלת הקיבולת הפנויה ברשת הן שאלות שחובקות אחת את השניה וקשורות אחת בשניה.

דוידה לחמן-מסר: יש עוד אלמנטים שקשורים בכך וגם מהם אי אפשר להתעלם.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שלחברות כבלים אסור לעסוק בנושאים מסויימים, כמו נושא אקטואליה, העובדה שבהפקות מקומיות רוב ההפקות, אסור לחברות הכבלים לעסוק – וגם הן וגם מפיקי הערוצים צריכים להוציא החוצה.

דוידה לחמן-מסר: כלומר, כל המכלול הזה של חמשת רבדי השליטה בתהליך צריכים להידון, כשכל אחד קשור בשני.

דוידה לחמן-מסר: מיכאל איתן: העניין של האקטואליה זו דוגמה טובה, למשל שאסור להן לעסוק בענייני אקטואליה.

דוידה לחמן-מסר: הן לא עוסקות בענייני אקטואליה?

דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: לא.

דוידה לחמן-מסר: זו טעות כמובן לדעתנו, אבל זה המצב.

דוידה לחמן-מסר: דורית ענבר: אסור להם.

דוידה לחמן-מסר: דוידה לחמן-מסר: מותר להם, הם לא רצו לעשות.

דוידה לחמן-מסר: יש להם אפשרות להתאגד בתאגיד נפרד, אני מבקשת.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: זה תיקון מאוחר יותר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר לנוכחים שאנחנו עוברים לעולם חדש.

דוידה לחמן-מסר: בעולם החדש אין עוד חברות כבלים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוברים להסדרה חדשה.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים יקבלו שני רשיונות, לא יותר: רשיון אחד לעשות שימוש בתשתית, ולעניין זה דינן יהיה כדין חברת בזק והן נכנסות לעולם חדש של שימושים ושל הכנסות, הן יהיו חברות תקשורת לכל דבר ועניין, ושם לא תטופל בעיית הבעלות הצולבת.

דוידה לחמן-מסר: כאן, חברות הכבלים מקבלות דבר שלא היה להן לפי החוק הקיים, לשיטתנו – זוהי היכולת לעשות שימוש בתשתית הכבלים לכל שימושי התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: רבותי, זה דבר חדש, חברי שכח להזכיר את זה.

דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: לא.

דוידה לחמן-מסר: רק נאמר שהדבר שנוי במחלוקת והוא אמור להידון בבג"ץ – רק להעמיד את הדברים על דיוקם.

דוידה לחמן-מסר: מיכאל איתן: מה שנוי במחלוקת?

דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: האם מותר לחברת כבלים או אסור לחברת כבלים, לפי הדין הקיים, לתת שירותי אינטרנט.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים סבורות שכן, עתרו בעניין הזה לבג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: המדינה סבורה שלא.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: המדינה סבורה שלא והגישה חוק.

דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: וחוק צריך להגיש עם תצהיר.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: מתי העתירה הזאת אמורה להתברר?

דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: דיון ראשוני ב- 22 במרץ.

דוידה לחמן-מסר: עוד לא נפגשנו בבית המשפט.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: ניתן צו על תנאי?

דוידה לחמן-מסר: גדעון אביטל: יש צו על תנאי, ויכול להיות שהכוחות שם יהיו שקולים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר – אם כך, יש לנו היום חברות חדשות, גורם שיש לו שני רשיונות.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

גדעון אביטל: קודם כל, נברך על החוק.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר – סוגיית התוכן צריכה להידון בנפרד.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוסקים עכשיו במה החובות שיהיו על בעל רשיון כללי לשידורים, ולכן אני מציעה שנשכח את הביטוי חברות הכבלים, אין יותר חברות כבלים.

דוידה לחמן-מסר: יש חברות שיש להן רשיון תקשורת ויש חברות שיש להן רשיון שידורים, ויש זהות מסויימת בין בעלי המניות שלהן.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

דוידה לחמן-מסר: כן הוצעה הצעה – להגביל את הקיבולת.

אתי בנדלר: בפסקה (10), נכון?

דוידה לחמן-מסר: נכון, זה בדיוק הסעיף.

אתי בנדלר: שמירת יתרה הולמת.

אתי בנדלר: לא כתוב מה זה יתרה הולמת.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הקיבולת הזאת יש שתי שאלות.

דוידה לחמן-מסר: אל"ף, הוא רשאי לעשות שימוש בקיבולת כל עוד לא מורים אחרת.

בני איינהורן: מה זאת אומרת הוא רשאי?

בני איינהורן: רק לאחר שהמועצה מאשרת ערוצים.

דוידה לחמן-מסר: המועצה בודקת.

דוידה לחמן-מסר: אבל, אם אתה רוצה להעביר ערוץ משלך, צריך שיהיו לך שני מסלולים: המסלול של זכויות הציבור, אם הערוץ שלך הוא חלק מזכויות הציבור, והמסלול של העניין המסחרי שלך.

דוידה לחמן-מסר: אם יש לך אינטרס מסחרי שהוא לא בהכרח אינטרס ציבורי, המועצה לא תתערב ולא תסכים שזה בשישית ותצטרכו להגיע להסכם מעבר אולי עם תנאים כספיים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: אדוני, כיוון שבישיבה הבאה מחר תשאל אותי עד להיכן הגענו, אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: פסקה

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז:

אתי בנדלר: אני מודה לכם על תשומת הלב, הישיבה נעולה.