ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 246, 2001-02-20 09:00

חברי הוועדה: מיכאל איתן יגאל ביבי יצחק וקנין סאלח טריף נחום לנגנטל

מוזמנים: אורי אולניק עוזר שר התקשורת מיכל פלד עוזרת שר התקשורת טל אופק לשכה משפטית, משרד התקשורת יואל נווה אגף תקציבים, משרד האוצר אמיר לוי רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר דוידה לחמן-מסר , עו"ד משנה ליועץ המשפטי לממשלה נגה רובינשטיין, עו"ד משרד המשפטים יורם מוקדי, עו"ד מנהל המינהלת להסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולווין דורית ענבר, עו"ד יו"ר המועצה לשידורי כבלים ולווין גדעון אביטל, עו"ד חברות הכבלים בני איינהורן סגן נשיא בכיר דיסקונט השקעות ד"ר יורם טרובוביץ דיסקונט השקעות דפנה ליבאי, עו"ד מייצגת את חברות הכבלים פרופ' דוד ליבאי, עו"ד מייצג את חברות הכבלים יצחק סוארי, רו"ח חברות הכבלים אורי רהט, עו"ד ערוצי זהב אבי גבאי סמנכ"ל כלכלה, בזק איילת כהן-מעגן, עו"ד לשכה משפטית, בזק איה איסרוב עוזרת למנכ"ל ברק ד"ר עמית שכטר מנהל רגולציה, חברת סלקום יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, חברת פרטנר נילי יבניאלי, עו"ד ממונה על רגולציה, אופק העולים החדש בע"מ אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה עפרה שלוסמן רפרנטית, רשות החברות הממשלתיות דוד ברודט יו"ר די.

מוזמנים: בי.

מוזמנים: אס שירותי לווין בע"מ מיכל רפאלי-כדורי סמנכ"ל די.

מוזמנים: בי.

מוזמנים: אס.

מוזמנים: שירותי לווין בע"מ מוריאל מטלון, עו"ד די.

מוזמנים: בי.

מוזמנים: אס שירותי לווין בע"מ ליאור פורת, עו"ד די.

מוזמנים: בי.

מוזמנים: אס שירותי לווין בע"מ

מנהלת הוועדה: נושא: 1.

מנהלת הוועדה: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000.

מנהלת הוועדה: 2.

מנהלת הוועדה: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001, של קבוצת חברי כנסת.

מנהלת הוועדה: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 26), התשס"א-2001.

אברהם פורז: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: היתה אלינו פנייה של עו"ד זיו פרייז ממשרד עו"ד יגאל ארנון, שביקש בשם חברת "תבל" לעיין ולצלם פרוטוקולים מישיבת הוועדה מ-24 לפברואר 1987.

אברהם פורז: עד 30.10.1994 פרוטוקולים של דיוני ועדות הכנסת היו חסויים, אלא אם כן החליטו רוב חברי הוועדה אחרת.

אברהם פורז: מאחר שמדובר בפרוטוקול שקדם לתאריך ה-30 לאוקטובר, אני מציע לאפשר לעיין בו.

אברהם פורז: הוועדה מחליטה לאפשר לעו"ד יגאל ארנון, או מישהו מטעמו, לעיין בפרוטוקולים.

מוריאל מטלון: אם אדוני מאפשר עיון, הייתי מבקש.

מוריאל מטלון: .

אברהם פורז: אני לא יכול לתת היתר כללי.

אברהם פורז: מי שרוצה לעיין בפרוטוקולים, יפנה ויקבל היתר.

לאה ורון: מדובר על פרוטוקולים עד 30.10.1994.

אברהם פורז: רבותי, מי שיהיה לו עניין בפרוטוקולים, יפנה ונחזור על הפרוצדורה הזאת.

אברהם פורז: מכיוון שהוזמנו מספר אורחים לגבי סעיף התמורה אנחנו נפתח בסעיף התמורה.

יורם טרובוביץ: אנחנו מודים על ההזדמנות לבוא ולהשמיע את עמדתינו לגבי סעיף התמורה, שאנחנו מתגלגלים סביבו למעלה משנתיים.

אברהם פורז: ד"ר טרובוביץ, הצעתי לוועדה תהיה כך: חברת כבלים שרוצה להשאר לפי הדין הקודם, יחול עליה הדין הקודם.

אברהם פורז: מה פירוש הדין הקודם אני לא יודע.

אברהם פורז: אנחנו נדון ביום רביעי על התקנות האלה.

אברהם פורז: אלטרנטיבה אחרת אומרת לקבוע ששאלת התמורה למדינה, אם בכלל, תקבע על ידי גורם אובייקטיבי.

אברהם פורז: הצעתי היתה שבהעדר הסכמה ביניכם על זהות המעריך, נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, לאחר שישמע טיעונים לגבי הסוגייה, יחליט אם יהיה מעריך אחד או מספר מעריכים, כאשר הם יקיימו מספר ישיבות ויתנו החלטה שתחייב.

נחום לנגנטל: השאלה היא אם אתה קובע את המרכיבים הנושאיים.

אברהם פורז: יש פורמולה שקובעת איך המעריכים צריכים לקבוע.

דוידה לחמן-מסר: זה מאוד חשוב.

אברהם פורז: אני יודע שלכם זה מאוד חשוב, אבל נסיוני מלמד אותי שכששופט רוצה להגיע לתוצאה הוא מגיע לתוצאה איך שהוא לא רוצה.

אברהם פורז: המקרים שבהם שופט כותב "אני חושב שהצדק עם זה וזה אבל קצרה ידי כלשון החוק" הולכים ומתמעטים.

אברהם פורז: אני חושב שאם המעריכים ישתכנעו שהתוצאה הצודקת היא X, הם ימצאו דרך איך להסתדר בתוך הפורמולה שהמדינה נותנת.

אברהם פורז: אני לא רואה את המדינה הולכת ומבקשת לבטל את החלטתם בהיותה חורגת מכתב המינוי של החוק.

יורם טרובוביץ: ההצעה שאדוני מציע נראית לי - בשינויים לא משמעותיים - שיש בה כדי להתיר את הסבך.

יורם טרובוביץ: היא עדיין מובילה אותנו למסלול שחשבנו שלא ראוי שנמצא בו ואף בעל רכוש במדינת ישראל שהיה עם תחנת שידור או עם איזה שהוא זכיון לא הלך בו, אבל אנחנו חושבים שבכיוון הזה אפשר לפסוע.

יורם טרובוביץ: הצעת החוק הממשלתית, לעומת זאת, נראית לי מאוד בעייתית.

יורם טרובוביץ: אני אתייחס להיבט הכלכלי משפטי, כאשר פרופ' סוארי יוסיף על הצד של הנזק וההיבט הכספי של איך מתמודדים עם השאלות בכלל.

יורם טרובוביץ: אנחנו, כמו שאמרתי, סובבים למעלה משנתיים סביב נושא פתרון הסוגייה של המשך פעולת חברת הכבלים אחרי תום תקופת הזכיון.

יורם טרובוביץ: אנחנו יודעים שתום תקופת הזכיון הוא מודרג, כלומר אין יום אחד שבכל האיזורים פוקע הזכיון.

יורם טרובוביץ: נהפוך הוא, התקופה המקורית פוקעת על מדרג שמתפרס על למעלה מ-3 שנים.

יורם טרובוביץ: לגבי כל אחד מן האיזורים שמורה הזכות לבקש את הארכת הזכיון ב-4 שנים נוספות.

יורם טרובוביץ: היועצת המשפטית המלומדת של משרד האוצר לימדה אותנו שאם שר התקשורת ישקול להאריך את זה בטרם הוגשה בקשה, הוא ינהג כפי ששר סביר לא היה פועל, ועל כן בטרם תוגש בקשה ראוי לדחות אותה.

יורם טרובוביץ: ההליך הזה טרם התבצע.

יורם טרובוביץ: בהסכם "נווה אילן", שימיו היום כשנתיים, היתה הסכמה של רוב הקהל הקדוש שנמצא כאן, דהיינו שרת התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת.

יורם טרובוביץ: .

דני רוזן: מנכ"ל משרד התקשורת לא היה.

מוריאל מטלון: כשאתה אומר הסכם, אתה מתכוון לדיבור שהיה.

יורם טרובוביץ: אני הייתי שם ואתה לא.

יורם טרובוביץ: אני חושב שזה הסכם.

יורם טרובוביץ: אתה ודאי יודע שהסכמים יכולים להיות גם בדיבור פה.

יורם טרובוביץ: אם אתה מתכוון שדיבור הוא בבחינת הסכם אני לא חולק עליך.

דוידה לחמן-מסר: אין הסכם.

אברהם פורז: ההסכם בכתובים?

יורם טרובוביץ: יש את הנוסח שנשלח על ידינו וסיכם את הדברים.

יורם טרובוביץ: לא היתה מחלוקת ואין מחלוקת.

יורם טרובוביץ: .

אברהם פורז: אני, אגב, לא ראיתי את הנייר הזה עד היום.

יורם טרובוביץ: נשמח לשלוח לך אותו.

יורם טרובוביץ: לא היתה מחלוקת, למיטב זכרוני, על שום פרט ממה שהוסכם שם, וגם לא היתה מחלוקת על זה שהוסכם.

יורם טרובוביץ: .

אברהם פורז: האם באופן משפטי זה מחייב את המדינה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

יורם טרובוביץ: בוודאי שכן.

יורם טרובוביץ: הבעיה היתה בכך שבטרם נכנסו נציגי חברות הכבלים יצאו נציגי חברת הדי.

יורם טרובוביץ: בי.

יורם טרובוביץ: אס ואמרו שההסכם הזה איננו נראה להם.

יורם טרובוביץ: לאחר שהם ראו את ההסכמה סביב נושאים שונים שעניינם נגישות לתוכן, באה המדינה בעתירה לבג"ץ ואמרה: "לא שמענו אתכם כראוי".

יורם טרובוביץ: אם המדינה אמרה שנפל פגם במהלך עשייתו של ההסכם.

יורם טרובוביץ: .

אברהם פורז: אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו צריכים לכתוב סעיף בחוק.

אברהם פורז: מה לדעתך אני צריך לכתוב לגבי שאלת התמורה?

אברהם פורז: תעזוב את ההסטוריה.

יורם טרובוביץ: יש את הסעיף שמוצע על ידי יו"ר הוועדה או הוועדה.

יורם טרובוביץ: עמדתינו היתה ונותרה שהדרישה של התמורה היא דרישה לא צודקת, לא הוגנת, תוך ניצול סיטואציה של שינוי דרמטי בשוק וכוח של חברות הכבלים להשקיע השקעות עתק בשידרוג המערכות שלהן על-מנת לסחוט מהן תמורה שלא מגיעה.

יורם טרובוביץ: הנוסח כפי שמוצע על ידך אומר שקודם כל תתברר השאלה אם יש חבות.

יורם טרובוביץ: השאלה הזאת תתברר ללא תנאים מוקדמים לא על-מנת לבצר צד אחד לשאלה או צד שני.

יורם טרובוביץ: כאשר אני אומר צד שני אני מתכוון למדינה, כאשר אתם יודעים לא פחות טוב ממני שלמדינה יש פנים וקולות רבים.

יורם טרובוביץ: השר הממונה חושב שלא צריך לשלם.

יורם טרובוביץ: הוא לא רק חושב, הוא אפילו אמר את זה.

יורם טרובוביץ: זה כתוב בהמון המון עמודים.

יורם טרובוביץ: איש מאיתנו לא ינסה לסחוט הטבות ברגע של כניסה לתהליך.

יורם טרובוביץ: זה יהיה אדם הגון.

יורם טרובוביץ: למדתי ממשרד המשפטים שזה צריך להיות אדם שהוא לא ישראלי.

אברהם פורז: הפוסק צריך להיות בינלאומי?

יורם טרובוביץ: היתה גישה כזאת במשרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: אלה דברים שלא היו מעולם.

יורם טרובוביץ: יש לי מכתב.

דוידה לחמן-מסר: נשמח לראות אותו.

יורם טרובוביץ: אני בטוח שהוא על המעבד שלך.

יורם טרובוביץ: היתה חוות דעת מה-14 לאפריל.

דוידה לחמן-מסר: לא היו דברים מעולם.

יורם טרובוביץ: אנחנו בעד שימונה מעריך.

יורם טרובוביץ: אני חושב שבן הארץ יכול להיות מעריך.

יורם טרובוביץ: הוא צריך להיות בלתי מוגבל בשיקול הדעת שלו לבחון את שאלת עצם החבות מהצד המשפטי ומהצד הפרקטי של מה עושים לגבי דברים אחרים.

יורם טרובוביץ: והיה ויחליט שיש חבות.

יורם טרובוביץ: .

אברהם פורז: אם הייתי המעריך הייתי אומר שמצד אחד הם עברו מחברת טלוויזיה לחברת טלקומוניקציה, ומצד שני הם עברו משטר של רשיונות, חייבנו אותם בunbundling, חייבנו אותם לתת free access.

אברהם פורז: אני בנסיבות כאלה, מאחר שלא ברור לי כמה צריך לפסוק אני פוסק 1000 שקל.

אברהם פורז: .

דני רוזן: התשלום הוא לא על עצם המעבר מרשיון אחד לרשיון שני.

דני רוזן: לא על זה התשלום.

דני רוזן: מקובל עלינו שבזק שמתכוונת לתת שירות ADSL לא תשלם יותר כסף למדינה.

דני רוזן: חברות הכבלים הקימו תשתית בתנאי זכיון בצורה מאוד מסויימת ועם איזה שהן חובות מה לעשות עם התשתית הזאת בסוף התקופה.

דני רוזן: מכיוון שעכשיו זה משתנה, הם עכשיו צריכים לשלם.

נחום לנגנטל: המחלוקת שקיימת כרגע היא אם יש חבות או אין חבות.

נחום לנגנטל: אין מחלוקת על כך שצריך ללכת למישהו מוסכם או מי צריך למנות אותו.

נחום לנגנטל: אין אפילו מחלוקת בהעדר הסכמה מי הוא יהיה.

נחום לנגנטל: יש פה מחלוקת לגבי שאלת החבות וגבולות הפעולה של אותו מעריך.

נחום לנגנטל: כשבא השופט ואומר: "שמע, אני חושב שיש כאן עוולה אבל היא מצמצמת את עלותה", זה חלק מהשיקול הגלובאלי של אותו מעריך.

נחום לנגנטל: בואו תגידו מה מקובל עליכם שיהיה כתוב.

יורם טרובוביץ: יש חוות דעת של היועץ המשפטי מ-10 לאפריל.

יורם טרובוביץ: זו חוות דעת שאין לה קיום והיא נתקפת על ידנו בבית המשפט הגבוה לצדק.

יורם טרובוביץ: יחד עם זאת, בשים לב לראליה של החיים והרצון שלנו לשדרג את המערכת ולשפר את השירות ללקוחות שלנו כדי שנוכל לשמור על החיוניות של העסק שאנחנו מפעילים בשירותי טלוויזיה בכבלים, אנחנו מוכנים ללכת לכל אותם מנגנונים שהוצעו כאן.

יורם טרובוביץ: אני אגיד לך בגילוי לב שהיתה בינינו התלבטות גדולה בשאלה אחת, שבה אני הייתי במיעוט.

יורם טרובוביץ: אנחנו מוכנים ללכת למעריך שימונה בהסכמה, ובהעדר הסכמה נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים ימנה אותו.

יורם טרובוביץ: אותו מעריך, בין אם יהיה דובר עברית או דובר אנגלית, יהיה חופשי לשמוע כל טענה מטענות שונות.

נחום לנגנטל: אתה רוצה ללא הגבלה.

יורם טרובוביץ: בוודאי.

יורם טרובוביץ: אני לא אומר שמראש יגידו שזכיתי בהליך הזה.

נחום לנגנטל: בעצם מה שאתה אומר הוא שבמקום שידונו פה בשולחן ידונו אצל המעריך בשולחן.

יורם טרובוביץ: השולחן הזה, עם כל הכבוד לו, הוא לא שולחן שמתאים לפסוק בשאלות שנוגעות לסיכסוך בין שני הצדדים.

יורם טרובוביץ: רק הניירות שנערמו אצלי סביב הדבר הזה זה ארון שלם.

יורם טרובוביץ: אתם כחברי כנסת באים לדון בשאלות עקרוניות.

יורם טרובוביץ: אתם בוודאי לא תתנו יד למצב שבו באים ואומרים: ניתן להסדיר נושא אך ורק בחקיקה ראשית.

נחום לנגנטל: ואם הם יחליטו בקשר לפרמטרים מסויימים שהם לא יהיו פתוחים לגמרי?

נחום לנגנטל: שום פרמטר לא מקובל עליך?

יורם טרובוביץ: כל הפרמטרים שאני טוען מקובלים עלי.

יורם טרובוביץ: המשרדים שרואים את עצמם נוגעים בדבר לקחו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שנמצאת כעת בבג"ץ, וחוקקו אותה.

יורם טרובוביץ: המדינה לא נתנה תצהיר בתשובתה לבג"ץ כי אין לה מצהיר.

נחום לנגנטל: זה בגללכם שאין תצהיר?

דני רוזן: ביקשו ממני לחתום על תצהיר, אבל חשבתי שהעובדות לא נכונות ולכן לא חתמתי.

יורם טרובוביץ: זה דבר חסר תקדים.

יורם טרובוביץ: עוד לא קרה שמנכ"ל המשרד הרלוונטי לא נתן תצהיר והמדינה עונה לבג"ץ ללא תצהיר.

יורם טרובוביץ: אנחנו נעשה כך שהשאלות העובדתיות הקשות האלה יועמדו בפני אותו בורר.

יורם טרובוביץ: אני מקווה שההליך יהיה קצר.

יורם טרובוביץ: אני מקווה שנוכל לצאת לדרך לא בתום ההליך אלא בראשיתו.

יורם טרובוביץ: הצעת היו"ר בשינויים הקטנים שעליהם הצבעתי יש בה כדי לפתור את הדברים.

יורם טרובוביץ: אני חושב שאסור בשום אופן להכנס לפרטים.

יורם טרובוביץ: אני אמסור ללאה את הנוסח שאנחנו מבקשים.

אברהם פורז: אנחנו מודים לד"ר טרובוביץ.

אברהם פורז: פרופ' סוארי, את מי אתה מייצג?

יצחק סוארי: את הכבלים.

יצחק סוארי: יש פה שתי נקודות עקרוניות: אחת, הגבלת תחום עבודתו של המומחה; והשנייה, לאפשר הפעלה והזזת כל המערכת בתעשיית הכבלים לפני ההחלטה על מינוי מומחה.

יצחק סוארי: תהליך מינוי המומחה, בעיקר אם זה זר, יכול לערוך שנה וחצי.

אברהם פורז: אם אנחנו מחליטים שבית המשפט ימנה, הוא ממנה כמו שממנים בורר.

יגאל ביבי: אפשר לגמור את זה תוך שבוע, שבועיים.

יצחק סוארי: זה נאמר על ידי משרד האוצר ביוני שנה שעברה.

יצחק סוארי: הפרקטיקה היא אחרת.

יצחק סוארי: להוציא מכרז לוקח 4 חודשים.

אברהם פורז: חזקה על נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים, בהנחה שלא תגיעו להבנה, שימנה מישהו שאין לו ניגוד עניינים, שהוא כשיר.

יצחק סוארי: המציאות קצת יותר ארוכה אבל בסדר.

יצחק סוארי: התוצאות העסקיות של חברות הכבלים מראות על תקופת חדירה עם הפסדים מצטברים, תקופה טובה לאחר מכן עד 1999, ומאז תהליך של ירידה.

יצחק סוארי: ההפסד השוטף של חברות הכבלים בשנה שוטפת 2000 מגיע ל-500 מיליון שקל.

יצחק סוארי: התשואה התפעולית מיום הקמת הכבלים עד היום מגיעה לבערך 9.8%.

יצחק סוארי: המערכת נמצאת היום בפני צורך בהשקעה של מיליארד דולר בשידרוג תשתיות, בעיקר דיגיטליים וכו'.

יצחק סוארי: המערכת הגיעה לזה בגלל יצירת התחרות עם הדי.

יצחק סוארי: בי.אס.

יצחק סוארי: כדי שלתחרות יהיה תוכן כלכלי והיא תשיג מטרות, היא צריכה להיות תחרות בר קיימא, כלומר היא צריכה להשיג דברים נוספים.

יצחק סוארי: בתחרות אתה יכול לקבל יתרון על ידי הרחבת שוק.

יצחק סוארי: בתעשיות הכבלים אין הרחבות שוק, כי המנויים כמעט מיצו את עצמם והרשתות כמעט מלאות.

יצחק סוארי: הרחבה למוצרים נוספים נעצרה, לא אושרה ונמצאת בסבכים משפטיים, אלא אם חוק הבזק יתיר אותם.

יצחק סוארי: המערכת נמנעת, בעקבות הליכים משפטיים, ממיזוג, עלויות התוכן היקרות וכו'.

יצחק סוארי: המצב המשפטי הביא לכך שהמערכת נכנסה לתחרות עם ידיים קשורות ובלי אפשרות לקיים תחרות בר-קיימא.

יצחק סוארי: כל היתרונות של התחרות, הרחבת התחומים על ידי הורדת מחירים, מוצרים נוספים, שיפור איכות, מיזוג והתייעלות לא ניתנו למערכת.

יצחק סוארי: אלמנט נוסף זה מה עשתה העובדה שהדי.

יצחק סוארי: בי.

יצחק סוארי: אס.

יצחק סוארי: עלה לפני תום תקופת הזכיון.

יצחק סוארי: האומדנים הראשונים מגיעים ל-600 מיליון דולר, שרק חצי מזה זה עלויות התוכן.

יצחק סוארי: זה לא רק הדוחות של 2000, זה יהיה גם הדוחות של 2001 ושל 2002.

יגאל ביבי: אם תהיו מתואמים על התוכן זה יוזיל את העלויות.

יצחק סוארי: מדובר על 300 מיליון דולר.

יצחק סוארי: התוצאה של 2000 היא תוצאה של דוחות כספיים מאושרים.

יצחק סוארי: היא תהיה גם ב-2001 וב-2002.

יצחק סוארי: זה לא דבר מקרי, זה נובע מתנאי תחרות שהם לא בר קיימא.

יצחק סוארי: אין מאיפה להרוויח את יתרונות התחרות, כי המוצרים הנוספים לא אושרו, המיזוגים לא ניתנו.

אברהם פורז: פרופ' סוארי, האם לא יפה כוחן של הטענות הללו בפני הבורר?

יצחק סוארי: את כל זה אני אומר רק כדי לקשור לשורה הראשונה, שהמומחה חייב לקחת בחשבון את המכלול הזה.

יצחק סוארי: זה בא לתמוך בטענה שהמומחה לא יכול להיות מוגבל בזווית אחת בלבד.

יצחק סוארי: הארכת התקופה עד לפתרון הבעיה או לחכות עד שהמומחה יגיד את דברו תביא לנזק.

יצחק סוארי: .

אברהם פורז: אמנם אני חושב שצריך יהיה להגביל את המומחה או את המומחים בתקופה, אבל בוודאי שאין סיבה להמתין עד הסוף.

נחום לנגנטל: איך אתה יכול להגביל בורר בזמן?

נחום לנגנטל: הוא יגיד לך: "שמע, אחרי שנתיים אני לא מצליח לגמור את הפרשייה".

יצחק סוארי: אני לא חושב שזה תהליך קצר.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, הרי יש הרבה בוררויות שהנתבע לא רוצה פסק דין כי הוא עלול להפסיד בבוררות והן בכל זאת נגמרות.

אברהם פורז: פרופ' סוארי, יש דבר אחד שהיה צריך להטריד אותנו וקיבלתי עליו תשובה.

אברהם פורז: אותי הטרידה השאלה אם קיימת סכנה שאי אפשר לגבות את הכסף.

אברהם פורז: הבנתי מהמדינה שאין סכנה כזאת, כי הזכיון נמצא, החוטים באדמה.

אברהם פורז: הם בינתיים יוכלו להתחיל לתת את השירותים.

מיכאל איתן: הם לא יודעים איזה מחיר לגבות עבור השירותים.

אברהם פורז: אתה לא גובה לפי עלויות שלך, אתה גובה לפי היצע וביקוש.

יורם טרובוביץ: אין ספק שיש חיוניות בכך שנוכל להתחיל לשדרג את המערכת ונוכל להציע את השירותים הנוספים מחר בבוקר.

מיכאל איתן: אין לך חילוקי דיעות איתי.

מיכאל איתן: השאלה כרגע היא מה יהיה פרק הזמן שבו ייקבעו כללי המשחק עד תומם.

בני איינהורן: זה צריך להיות הכי קצר שאפשר.

אברהם פורז: אם לשני הצדדים להליך הזה יהיה עניין לסיים אותו מהר, הוא יסתיים מהר.

דוידה לחמן-מסר: איזה אינטרס יש להם לסיים את העניין של הערכה?

דני רוזן: למרות הדאגה הרבה לחברות הכבלים, צריך להזכיר לכולם שהמחוייבות שלנו ושל חברי הכנסת היא קודם כל לצרכן ולמשק הישראלי.

דני רוזן: הצרכן הישראלי רוצה וצריך את שירותי הבזק המהירים בתשתית הכבלים, שכרגע הוא לא יכול לקבל.

דני רוזן: זה פוגע בראש וראשונה בצרכן ובמשק.

דני רוזן: צריך לפתור את זה מה שיותר מהר.

דני רוזן: אני בכלל לא סבור שהדי.

דני רוזן: בי.

דני רוזן: אס.

דני רוזן: עשה נזק.

דני רוזן: הדי.

דני רוזן: בי.

דני רוזן: אס עשה תחרות, יותר נכון תחילתה של תחרות.

דני רוזן: אני חושב שבתחרות יש הרבה מאוד תועלת.

דני רוזן: לקרוא לתחרות הזאת נזק נראה לי מוגזם.

יגאל ביבי: האם כשהם התחילו לשים את הכבלים מתחת לקרקע וקיבלו את הזכיון היה הסכם?

אברהם פורז: תקרא את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: הוא טען שהעניין טעון חקיקת כנסת.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה קבע שלחברות הכבלים אין זכות להעביר שירותי טלקומוניקציה מכוח הזכיון המקורי שניתן להם בשעתו, משום שהוא לשידורי טלוויזיה בלבד.

אברהם פורז: אם הם רוצים שיינתן להם להעביר אינטרנט, טלפוניה ושירותים נוספים זה דבר שטעון חקיקת כנסת.

יגאל ביבי: ולבזק מותר?

אברהם פורז: לבזק אסור כרגע להעביר שידורי טלוויזיה בכבלים, מותר לה לתת טלקומוניקציה.

יורם טרובוביץ: אני חושב שהזמן שיקח לכזו בוררות הוא לא אין סופי.

יורם טרובוביץ: אפשר לתחום את זה בזמן או לומר שנשיא בית המשפט המחוזי, שהוא גם מי שממנה את הבורר במידה שאין הסכמה, יוכל לבחון את שאלת המועדים.

יורם טרובוביץ: יש פה עבודה מורכבת ולא פשוטה.

יורם טרובוביץ: אילו הבוררות היתה פתוחה באמת, דהיינו שלא רק היתה השאלה אם חברות הכבלים חבות ואם הן חבות כמה אלא מי חייב למי כמה, והייתי רשאי לומר שהיו לי זכויות שנפגעו על ידי המדינה שלא כדין, בצורה לא חוקית ולא תקינה ועל כן מגיע לי פיצוי.

יורם טרובוביץ: .

נחום לנגנטל: בגלל הדי.

נחום לנגנטל: בי.אס?

יורם טרובוביץ: אני לא יכול להגיד היום שתחרות זה דבר רע, אבל גם תחרות צריך לעשות עם שכל.

יורם טרובוביץ: כאשר אתה מכניס מתחרה שקונה את כל חומרי הגלם, דהיינו את כל התוכניות מחו"ל, אתה צריך לוודא שהיתרונות שיכולים לצמוח לצרכן מהתחרות לא יועברו לחו"ל.

יורם טרובוביץ: בדרך שבה הממשלה הכניסה את המתחרה היא פגעה בזכויות שהיא הבטיחה לי וגרמה להכפלת מחיר התוכן.

יורם טרובוביץ: הגידול וההפסדים באים מזה.

יורם טרובוביץ: בבוררות המוצעת בנוסח של יו"ר הוועדה אין מנגנון שבו אני תובע את הפיצויים שמגיעים לי.

יורם טרובוביץ: אני את הפיצויים שמגיעים לי אתבע בבתי המשפט הרגילים.

אברהם פורז: לדעתכם יש לכם עילה לתביעת פיצויים נגד המדינה על זה שעבר בכנסת חוק.

אברהם פורז: .?

יורם טרובוביץ: על זה כשלעצמו ודאי שלא, כי הכנסת ריבונית לחוקק ככל שתרצה.

יורם טרובוביץ: לי יש זכות בלעדית עד שנת 2003 או 2004 ואת הזכות לבקש הארכה מעבר לכך.

אברהם פורז: כשקיבלת את הזכיונות שלך לפני 15 שנה היו שידורי טלוויזיה באמצעות לווין.

יורם טרובוביץ: יכול להיות שהסכם "נווה אילן" מצמיח לי עילת תביעה כנגד הממשלה ויכול להיות שלא.

מיכאל איתן: שערי בתי המשפט פתוחים, מה אתה רוצה מאיתנו?

מיכאל איתן: מה כל הנאום הזה?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי אלינו?

מיכאל איתן: אני אמרתי שאם היו מתבררות שם תביעות אמיתיות שלכם אז היה לכם עניין שזה יהיה כמה שיותר מהר.

מיכאל איתן: מאחר ואתם שם כדי לשלם מעט במקרה הטוב והרבה במקרה הפחות טוב, האינטרס שלכם הוא שזה יידחה ל-200 שנה.

מיכאל איתן: העניין שלנו הוא שזה ייגמר כמה שיותר מהר.

מיכאל איתן: פה יש לנו סוגייה מאוד ספציפית שהולכת לבוררות.

מיכאל איתן: יכול להיות שנגרמו לכם אלף נזקים אחרים, מה זה רלוונטי?

בני איינהורן: איך אני יכול לצאת היום עם שירות שאני לא יודע אם מחר אני צריך לשלם?

אברהם פורז: אם יש לכם עילה נגד המדינה תתבעו אותה בבתי המשפט.

אברהם פורז: לגבי היקף התמורה הבנתי שאתם לא רוצים שיהיה תכתיב לפוסק איך לפסוק, כלומר להשאיר את זה לשיקול הדעת של הפוסק או הבורר.

נחום לנגנטל: אני מאמין בבוררות יעילה וקצרת מועד לא בתיחום זמן אלא בקביעת האינטרס.

נחום לנגנטל: האינטרס שלכם שזה ייגמר מהר זה רק אם יאפשרו לכם בסיום הבוררות, לאחר שייקבע מה שייקבע, להרחיב את השק לעוד דברים.

נחום לנגנטל: האם הייתם מוכנים ללכת לבוררות פתוחה, כמו שאתם מבקשים, מוגבלת בזמן, כאשר כל הנושא של ההרחבה של עוד דברים שתוכלו לתת בכבלים יינתן בסיומה של הבוררות?

מיכאל איתן: ומה לגבי האזרחים?

בני איינהורן: נחום, היושב-ראש הציע לנו הצעה שהיא עוד יותר קשה לנו.

בני איינהורן: הוא אומר ככה: "אתם יכולים לקבל רשיון תקשורת באופן מיידי ולספק את השירותים, בתנאי שתתחייבו לעמוד מאחורי כל מה שיגיד אותו מומחה".

בני איינהורן: הציעה דידי לחמן-מסר כל מיני אמצעים להבטיח שכאשר תתקבל החלטה זה יהיה סופי.

בני איינהורן: זו ההצעה שמונחת על השולחן כרגע, שלגביה אמרנו כן אבל בהיסוס מאוד גדול.

בני איינהורן: יש לנו את יכולת ההחלטה שתעמוד באותו רגע שיסתיים החוק.

בני איינהורן: אנחנו לא יודעים מה הסכום שיכול להפסק.

בני איינהורן: לשיטת האוצר יכול להפסק סכום שאין לי שום סיכוי כלכלי להחזיר אותו אי פעם, ולכן באותו רגע אני בהגדרה אכנס לפשיטת רגל.

בני איינהורן: אני לא יודע מה תהיה ההחלטה שלנו בנקודת הצומת הזאת, אבל כדי לאפשר לשחרר את הפלונטר הסכמנו לדבר הזה.

אברהם פורז: אתם יכולים בכל עת להחליט שאתם רוצים לצאת מהביזנס הזה, לא לשלם כלום ולהחזיר את המפתחות.

אברהם פורז: אם תהיה פסיקת בורר שלא תוכלו לעמוד בה כלכלית.

אברהם פורז: .

בני איינהורן: אז נפשוט את הרגל.

אברהם פורז: אתם יכולים ללכת למדינה ולומר לה: "הזכיון נגמר, אנחנו רוצים שהזכיין החדש ישלם את התשתיות.

אברהם פורז: ."

בני איינהורן: יש סוגייה שלא מופיעה עדיין בחוק.

בני איינהורן: ביום שאנחנו מקבלים אישור לפעילות שירותי תקשורת, לפי הצעתך, אנחנו צריכים לפעול במשותף כחברה אחת.

אברהם פורז: זה לא חייב להיות מיזוג.

אברהם פורז: אם אני מצלצל מטלפון של בזק לטלפון של פרטנר, אני חייב שבזק תהיה הבעלים של פרטנר?

בני איינהורן: שירותי אינטרנט אפשר אולי להפעיל לא על בסיס מיזוג, אבל אם רוצים לפתוח תחרות בטלפוניה ותקשורת נתונים חייבים שתהיה פעילות משותפת של 3 החברות.

דני רוזן: למה?

אברהם פורז: לדעתי צריך להיות תיאום בין 3 החברות, לא מיזוג.

מוריאל מטלון: באותה בוררות או הליך פתוח, כפי שדיברו כאן, צריך לאפשר לכל הגורמים הנוגעים בדבר להביע את דעתם.

מוריאל מטלון: כאשר עלינו לשידור והכנסת חוקקה חוק, הכבלים כבר היו עם תשתית בלמעלה מ-90% מהבתים בישראל.

מוריאל מטלון: עו"ד לחמן-מסר היתה אומרת, לפי חוק החברות החדש, שהם היו צריכים לתת לנו הצעת רכש כי מעל 90% רואים אותך כאילו אתה מחזיק בכל התשתית כולה.

מוריאל מטלון: אם אתה היום משנה באופן דרמטי את שיווי המשקל לרעתנו או לטובתם.

מוריאל מטלון: .

אברהם פורז: מה זאת אומרת שיווי משקל?

מוריאל מטלון: אם אומר משרד האוצר שהתשלום עשוי להגיע למיליארד דולר והם לא משלמים אותו, אז ראינו מה הם עושים בכסף הפנוי שלהם.

מוריאל מטלון: כאשר הכבלים מלינים על 200 או 300 מיליון דולר שעלה להם, זה באשמתם, הם התחילו.

מוריאל מטלון: ברגע שהם ראו אותנו הם רצו במירוץ היסטרי כדי להעלות את המחירים.

מוריאל מטלון: אנחנו היינו המסכנים שבאנו עם מעט הכסף.

אברהם פורז: מה שאתה אומר הוא שאם הם יצטרכו לשלם הרבה הם יצטרכו להעלות את המחיר..

מוריאל מטלון: אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לראות את הדברים.

מוריאל מטלון: .

אברהם פורז: מה האינטרס שלך שהוא ישלם הרבה למדינה?

מוריאל מטלון: האינטרס שלי הוא שאם הוא מקבל נכס ששווה מיליארד דולר, כפי שהאוצר טוען, והוא משלם עבורו, אז לנכס הזה יש ערך כלכלי.

מוריאל מטלון: פרופ' סוארי ואחרים ידעו איך לשכנע את הבנקים וגורמים אחרים.

מוריאל מטלון: .

אברהם פורז: אבל מה זה עניינך?

מוריאל מטלון: אם יש לו מיליארד דולר שהוא קיבל והוא לא ישלם את תמורתו, הוא יוכל בכסף הזה לנסות לחסל אותי.

מוריאל מטלון: העובדה שיהיו לו אמצעים תאפשר לו לפגוע בי.

מוריאל מטלון: הדבר השני שצריך יהיה במסגרת ההליך הזה לראות זה את מכלול התחרות שתהיה.

מוריאל מטלון: כשאדוני אמר שהמעריך יוכל להעריך את הדברים, זה דבר שמשול להיטל השבחה.

מוריאל מטלון: אני כרגע מדבר על השאלה מה לגיטימי לטעון כטענה נגד התשלום.

מוריאל מטלון: כשאני בא להיטל השבחה אני לא יכול לבוא ולהגיד עלויות הבנייה עלו, כי צריך להראות את הסכום.

מוריאל מטלון: .

נחום לנגנטל: זאת אומרת שאם יש לי עסק כאדם נישום בהיטלי השבחה מול הרשות, אז כל הקבלנים בארץ יכולים להיות שותפים לנושא הזה כי יש משמעות מאוד חשובה למה שייקבע בהיטלים ביני ובין הרשות.

מוריאל מטלון: הקבלנים במדינת ישראל לא נמצאים בתחרות אחד מול השני.

מוריאל מטלון: במקרה שלנו 90% מהבתים בישראל נמצאים עם חיבור לתשתית של הכבלים.

מוריאל מטלון: כשבאים אלי ואומרים לי ללכת על ה-10% או לנסות לקבל חלק מלקוחות הכבלים, אני לא מצליח כיוון שהם תפסו חזקה בביתו של הלקוח.

מיכאל איתן: אתה מעלה שאלה בתחום ניהול ענייני המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נמצאים בתחום של המדיניות הכוללת, אנחנו נמצאים בשאלה המשפטית בתחום הזכויות: האם יש פגיעה או אין פגיעה במערכת היחסים שבין הממשלה ובין מי שהיא עשתה איתו הסכם.

מיכאל איתן: נגיד שמטעמי הצדק וההסכמים שבין הצדדים הבורר הזה יגיד: "הם לא צריכים לשלם שום דבר כי על פי המסמכים כל הזכויות שניתנו להם כוללות גם את זה", ואתה תבוא ותגיד: "תפעיל שיקול דעת אחר, כי אם הם לא ישלמו אתה פוגע בתחרות במשק", האם זה המנדט של הבורר?

מוריאל מטלון: במפורש כן.

מוריאל מטלון: מה אומרים הכבלים?

מוריאל מטלון: הכבלים אומרים: "תראו, כאשר נכנסנו נכנסנו עם חוק מסויים ואתם שיניתם את כללי המשחק".

מוריאל מטלון: זאת הסיבה שהם באים ומבקשים היום לקבל זכויות נוספות.

מוריאל מטלון: אנחנו נמצאים בדיוק באותו מצב.

מוריאל מטלון: אנחנו לפני שנתיים, שלוש קיבלנו רשיון.

מוריאל מטלון: קיבלנו אותו במצב חוקי נתון, שבו באו ואמרו לנו: "למרות ש-90% מהמדינה מחוברת לכבלים תכנסו, ואנחנו ניתן לכם עזרה מסויימת באמצעות הtiring.

דני רוזן: סלח לי, לא היה שום עזרת tiring בעת מתן הרשיון.

מוריאל מטלון: היתה החלטה, העניין לא הושלם.

דני רוזן: סלח לי, ניתן רשיון, לא היתה שום החלטה, לא היה שום סיכום.

דני רוזן: זה לא נכון לומר שכל הדברים האלה היו.

נחום לנגנטל: אם זאת הבוררות אני משנה את דעתי.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כרגע עם החלטה של היועץ המשפטי שאומר שצריך למנות מעריך.

מיכאל איתן: בא האוצר ואומר: "כאן הולכים לקבל מתנה בשווי מיליארד".

מיכאל איתן: המעריך הזה לא צריך לקבוע עניינים של צדק, הוא צריך לקבוע שווי.

מיכאל איתן: המעריך הזה, ברגע שהוא מקבל את המנדט, צריך לקבוע שווי.

מיכאל איתן: השיקולים שאתה מעלה הם שיקולים נכונים, אני לא אומר שלא, אבל מה להם ולעניין המעריך שצריך לקבוע שווי?

מיכאל איתן: זה לא הכתובת שלך.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים מנדט למעריך ואומרים לו: "תקבע את השווי".

מיכאל איתן: הוא צריך להיות נאמן רק לעניין הזה.

מוריאל מטלון: אדוני, אם המעריך שומע טענות כמו שהועלו פה על ידי ד"ר טרובוביץ שאמר: "נגרם לנו הפסד כי שילמנו 300 מיליון דולר בחו"ל", לנו בקונטקסט הזה יש גם מה להגיד.

מוריאל מטלון: הוא יכול לטעון עוד טענות כי אין גבול לטענות.

מיכל רפאלי-כדורי: חברות הכבלים הציגו את ההפסדים שלהם כאשר אני מניחה שמה שהם מציגים הוא עובדתית נכון.

מיכל רפאלי-כדורי: יש רק פרט אחד שלא אמרו וחברי הכנסת צריכים לדעת אותו: מאז שנכנס הלווין מספר מנויי הכבלים גדל ב-5%.

מיכל רפאלי-כדורי: התחרות תרמה באופן ישיר לכבלים.

מיכל רפאלי-כדורי: לאותם מנויים שאנחנו רוכשים חברות הכבלים מורידות מחיר.

מיכל רפאלי-כדורי: אני מבקשת שחברי הכנסת יזכרו את זה כאשר אומרים להם את ההפסדים.

מיכל רפאלי-כדורי: ההפסדים האלה הביאו גם 5% עליה במנויים שלהם.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מבקשים לתקן את ההסדר הזה פה בחקיקה כבר השבוע.

דוידה לחמן-מסר: שעה וחצי אנחנו שומעים את חברות הכבלים ולמדינה לא ניתנה הזכות להסביר במה דברים אמורים.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים קיבלו זכיון על פי חוק ל-12 שנה בחלוקה לאיזורים שונים ברחבי הארץ.

דוידה לחמן-מסר: ניתן זכיון לשידורי טלוויזיה בכבלים או לשידורי כבלים כמו שזה מוגדר בחוק, לשום דבר חוץ מזה.

דוידה לחמן-מסר: באותה תקופה שהם קיבלו את הזכיון האיזורי, לאף אחד - לא למר לנגנטל ולא לי - אסור היה לפרוס רשת כבלים כי הם קיבלו בלעדיות בפריסה בכבלים באיזורם.

דוידה לחמן-מסר: התפיסה היתה שהטלוויזיה בכבלים איזורית.

דוידה לחמן-מסר: יום בהיר אחד קמו חברות הכבלים תחת אותו טיעון ואמרו: "למה שנשדר שידורים שונים בכל איזור ואיזור?

דוידה לחמן-מסר: בואו נתאחד לצורת שידור אחת, נקים חברה משותפת ונשדר לכל הארץ".

דוידה לחמן-מסר: בלית ברירה, משיקולים שונים, הסכמנו להסדר הזה.

דוידה לחמן-מסר: דרך אגב, ד"ר טרובוביץ היה אז הממונה על הגבלים עסקיים שאישר את זה.

דוידה לחמן-מסר: עבדנו ביחד על-מנת לתת לחברות הכבלים את האפשרות לפעול במשותף בתחום השידורים.

דוידה לחמן-מסר: אז יצא לנו מוצר ישראלי מובהק: חברות איזוריות עם שידורים משותפים.

דוידה לחמן-מסר: זה היה המודל הישראלי.

דוידה לחמן-מסר: ל-12 שנה ניתן הזכיון.

דוידה לחמן-מסר: "בתום הזכיון ירכוש בעל הזכיון החדש את תחנת השידור ששימשה לשידוריו של בעל הזכיון הקודם בתמורה, ובהעדר הסכמה על התמורה יכריע השר" זה תנאי החוזה.

דוידה לחמן-מסר: התעוררה שאלה משפטית: האם כאשר חוק אומר שירכוש בעל הזכיון החדש מבעל הזכיון הקודם הם חייבים למכור.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים טענו שהביטוי "ירכוש בל הזכיון החדש" לא מחייב אותם למכור.

דוידה לחמן-מסר: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה עסקה בסוגייה: האם מול חובת הרכישה עומדת חובת המכירה.

דוידה לחמן-מסר: בין היתר הנושא הובא להכרעת בג"ץ.

דוידה לחמן-מסר: בין לבין חלו שינויים טכנולוגיים והתברר שבשדה התירס הזה יש נפט.

דוידה לחמן-מסר: השאלה שהתעוררה היתה אם אתה יכול במסגרת חוזה החכירה שניתן לך לגדל אך ורק תירס בבלעדיות לסדר עליו נפט, שלאחרים גם מותר להפיק נפט.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שקרה בצומת שבין החוק והמציאות.

דוידה לחמן-מסר: אז בא משרד התקשורת ואמר: "לא מעניין אותי תירס, לא מעניין אותי כלום, נורא חשוב להתחרות בבזק".

דוידה לחמן-מסר: אמר היועץ המשפטי לממשלה: "תראו, חוזה החכירה ניתן ל-12 שנה.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו אתם רוצים להשאר מונופול בתחום שידורי הטלוויזיה בכבלים הקרקעיים, לספק טלפוניה, לספק אינטרנט ולתבוע מהמדינה הפסדים על הנזק שנגרם לכם כתוצאה מכניסת הלווין".

דוידה לחמן-מסר: אין לי ארץ אחרת, אבל אם זאת התפיסה שיכולה להוביל גישה נורמאלית של פתיחת השוק לתחרות יש לי בעיה גדולה.

מיכאל איתן: תחשבו על כך שצריך לתת שירות מהר ודחוף.

דוידה לחמן-מסר: אני בעד.

מיכאל איתן: לא הכסף של המדינה מעניין, מה שמעניין זה שמדינת ישראל צריכה לתת שירות בסיסי להרבה מאוד אנשים והיא מתעכבת בגלל כל מיני מאבקים.

מיכאל איתן: אין שום רגישות לצורך האמיתי, זה נמשך המון זמן.

דוידה לחמן-מסר: האם אני צריכה לוותר כדי שזה יימשך פחות זמן?

מיכאל איתן: תחשבו.

דוידה לחמן-מסר: אתה לא מבקש מהם לוותר.

אברהם פורז: אני רוצה, לפני צאת הכנסת לפגרה בסוף מרץ, שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית - והוא יעבור.

אברהם פורז: אני לא מתכוון לדון באותם דברים אלף פעם.

דוידה לחמן-מסר: פרופ' סוארי בא ואמר שהם רוצים לטעון בפני הבורר את נזקי העבר על כניסת הלווין.

דוידה לחמן-מסר: לזה אנחנו מתנגדים.

מיכאל איתן: הוא לא אמר את זה.

דוידה לחמן-מסר: הוא אמר את זה.

מיכאל איתן: אפילו אם הוא אמר אנחנו לא נותנים לו את המנדט לזה.

דוידה לחמן-מסר: אם תתנו מנדט אין סופי לבורר, מא' עד ת', לשאלות משפטיות ולכל השאלות הכלכליות.

דוידה לחמן-מסר: .

דוידה לחמן-מסר: מה אנחנו מבקשים?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא רוצים ויכוח משפטי, אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שיש חובת תשלום.

דוידה לחמן-מסר: אני מודה שזאת נקודת המוצא המשפטית שלי, שלא מקובלת על חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: אחרי הנקודה הזאת המומחה צריך לקבוע את התמורה כשיעור אחוזים מתאים מתוך הערך הכלכלי הנצמח לבעל הזכיון בעקבות ביטול הסעיף שמחייב אותו למכור, והענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל את התשתית של מתן שירותי בזק ושידורים לאחר תום תקופת הזכיון.

דוידה לחמן-מסר: הוא צריך להעריך מהו הערך של הgoing concern של התשתית הזאת, של השדה הזה מעתה ואילך.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא צריך להעריך כמה הוא השקיע בעבר, כמה נגרע מהתחרות עם הלווין, כי זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: דידי, אתם הגורם המעכב, ואני לא נכנס לגופו של עניין.

מיכאל איתן: איפה שאתם רוצים לעכב אתם מעכבים.

מיכאל איתן: תראו כמה חודשים שכבה חוות הדעת אצל היועץ המשפטי.

דוידה לחמן-מסר: אני מוחה על הערה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה לענות עליה, אבל מפאת הזמן.

דוידה לחמן-מסר: .

מיכאל איתן: אני מכיר את התשובה ואני לא רוצה לשמוע אותה, כי גם אותה כבר שמעתי 20 פעם.

מיכאל איתן: נגמר הזמן, רוצים להתקדם.

יואל נווה: הוויכוח הוא על נושא המנדט של הבורר, כאשר הכיוון של חברות הכבלים הוא לפתוח את כל הנושא הזה לכל טענה בהקשר המשפטי.

יואל נווה: במקביל הן גם תוקפות את עצם העיקרון שעליו ניתנה חוות דעת היועץ בבית משפט הגבוה לצדק.

יואל נווה: לדעתי מה שחשוב שיכריעו בו כדי לחסוך זמן, בין השאר, הוא הנושא הזה, שאגב גם הוא אחר כך כפוף לביקורת שיפוטית.

יואל נווה: אם תחליט הכנסת לקבל את העיקרון שחושבת המדינה שנכון להכניס אותו לחקיקה, אפשר יהיה לתקוף אותו אחר כך בבתי המשפט.

יואל נווה: אנחנו מדברים על הצורך לשמור על איזה שהוא איזון בין אינטרסים.

יואל נווה: אפשר לתת למישהו רכוש כזה או אחר, שיש טענה שאומרת שהוא בחלקו שייך לציבור כדי שיעשה בו מעשה מאוד טוב מבחינת הציבור.

יואל נווה: השאלה היא אם נכון שהמדינה תתפרק מכל נכסיה כדי לקדם אינטרס כזה או אינטרס אחר, או למצוא איזה שהוא איזון בין הרצון להגן על נכסי המדינה והרצון לתת לאזרח שירותים שכבר ניתנים היום על ידי אחרים.

מיכאל איתן: מה זה נכס המדינה?

מיכאל איתן: הזכות של המדינה לאסור על אנשים לעשות כל מיני דברים זה הנכס שלה?

יואל נווה: אנחנו לא חושבים שעצם מתן הרשיון לשירותי תקשורת הוא דבר שצריך לגבות בעבורו תשלום.

יואל נווה: אנחנו טוענים שהתשתית הפיזית של הכבלים, ברמת הפריסה שלה, ברמת החיבור שלה, לא שייכת לחברות הכבלים מסוף תקופת הזכיון, ולכן אנחנו מדברים על התמורה בגין השימוש בתשתית, לא בגין השירותים.

יואל נווה: כל אחד יכול לעשות בתשתית שתעמוד לרשותו שירותים כאלה ואחרים בתנאי שיעמוד בכללים שיקבע משרד התקשורת.

יואל נווה: הסיטואציה הנוכחית שבה הרשת הזאת קיימת, בנקודת זמן מסויימת צריכה לעבור לאחר.

יואל נווה: משרד התקשורת מלין על כך שבלי תשתית הכבלים לא תהיה תחרות אפקטיבית.

יואל נווה: זאת פוזיציה מאוד טובה להכנס לתחום הזה.

יואל נווה: יכול להיות שזה יהיה במיזוג, יכול להיות שזה לא יהיה במיזוג, אבל בכל מקרה אמור להיות פה גוף שיהיה מפעיל תקשורת מאוד דומיננטי במדינת ישראל.

יואל נווה: זה היתרון העצום הגלום בעובדה שאנחנו ניתן לחברות הקיימות האלה, עם כל הזכויות והחובות שלהן, להחזיק בתשתית הזאת בתקופה שמעבר לתום תקופת הזכיון.

יואל נווה: היועץ מצא פתרון שבו לא ניתן את האופציה להחזיק בתשתית בצורה שוויונית לכולם, אלא ניתן אותה לאותם אנשים משיקולים של קידום התחרות ומשיקולים של לתת לחברות האלה להשקיע כבר היום, למרות שהזכיון נגמר בעוד שנתיים, באותה תשתית שתשמש לשירותים.

יואל נווה: המדינה חושבת שהיא צריכה לקבל את התמורה או חלק מהתמורה שהיא היתה צריכה לקבל ממכרז מהסוג הזה.

מיכאל איתן: מה הויכוח שלכם איתנו?

דוידה לחמן-מסר: על רוחב היריעה של המערכת.

יואל נווה: אנחנו חושבים שהחקיקה צריכה לקבוע את הנקודה הזאת בצורה ברורה, כי לדעתנו חלק מהצרה שאנחנו כולנו מבזבזים עליה את הזמן פה נובעת מהחקיקה הקודמת שלא פתרה בצורה ברורה.

יואל נווה: .

מיכאל איתן: יש ויכוח על זה?

אברהם פורז: יש ויכוח.

אברהם פורז: הקונספציה שמונחת ביסוד עמדת המדינה אומרת כך: בתום תקופת הזכיון אני יכול למכור את זה מחדש ולך מגיעה חזרה העלות של מה שהשקעת.

אברהם פורז: הקונספציה של חברות הכבלים אומרת כך: מה המדינה מחפשת פה, אני זה שהשקעתי.

אברהם פורז: יצא המזל שעל התשתית שלי אפשר לעשות יותר.

מיכאל איתן: קראה דידי לחמן-מסר את הצעת החוק הממשלתית שבמבטאת את סיכומו של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: האם למישהו מחברי הכנסת יש הצעה אחרת?

מיכאל איתן: האם אני יכול לראות נוסח של ההצעה?

אברהם פורז: אתה לא יכול לראות נוסח מדוייק.

אברהם פורז: יש את התזה הבסיסית האומרת שבתום תקופת הזכיון המערכת כולה שייכת למדינה והמדינה צריכה לפצות את חברות הכבלים על ההשקעות שלהן.

אברהם פורז: אם אתה רוצה להוציא למכרז את המערכת שלהן למרבה במחיר, כולל אפשרות להעביר שירותי טלפון ואינטרנט, זה שני מיליארד דולר.

אברהם פורז: המדינה אומרת: "אם אני יכולה לקבל שני מיליארד דולר במכרז כאשר 500 מיליון זה עלה לחברות הכבלים, כל מה שאני צריכה לתת לחברות הכבלים זה 500 מיליון בחזרה ואת המילארד וחצי להכניס לקופה שלי".

מיכאל איתן: אני מבין מה שאתה אומר, רק אני מנסה לא להכנס לשאלות שעמדו בעימות מול היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני מנסה לקחת את נקודת המוצא של היועץ המשפטי לממשלה כבסיס.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על כתב מינוי לאותו מעריך.

אברהם פורז: הקונספציה אומרת שזה שייך למדינה, המדינה מחזירה להן את ההשקעה ומוכרת את זה למרבה במחיר.

דוידה לחמן-מסר: זאת לא הקונספציה.

דוידה לחמן-מסר: אף אחד לא טוען שזה שייך למדינה.

דוידה לחמן-מסר: טענו שעל פי הדין הקודם זה היה אמור לעבור, רק מאחר שזה נותר בידם נעשה כאילו יש פה מכרז והמעריך צריך לקבוע את האחוז.

מיכאל איתן: "המומחה יקבע את התמורה בשיעור יחסים מתאים מתוך הערך הכלכלי שנצמח לבעל הזכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב), והענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל את התשתית של מתן שירותי בזק.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: בלא מכרז..".

מיכאל איתן: מה רע בניסוח הזה?

אברהם פורז: הויכוח בעיני חסר משמעות, כי ממילא כל פוסק יפסוק מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: חברות הכבלים טוענות: "נכנסנו בשעתו לענף עם הרבה סיכונים.

אברהם פורז: היום, אם יש רווחים כתוצאה מזה אנחנו צריכות להרוויח את הדברים האלה".

אברהם פורז: המדינה אומרת: "אני זאת שצריכה לנצל את הדבר הזה בתום תקופת הזכיון ומה שמגיע לחברות הכבלים זה החזר ההשקעה".

מיכאל איתן: מקובלת עלי עמדתו העקרונית של היועץ המשפטי לממשלה שמותקפת על ידן בבג"ץ.

מיכאל איתן: אם נפגעה כאן זכות יסוד, כנראה שהיא יותר חזקה מהחוק.

מיכאל איתן: בואו נהיה פרקטיים.

מיכאל איתן: לטעמי הניסוח הזה מתאים.

מיכאל איתן: זאת האינדיקציה שלפיה הבורר יצטרך לקבוע.

מיכאל איתן: אולי יימצא מוסד אחר שבפניו חברות הכבלים יוכלו להעלות טענות אחרות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתקדם.

מיכאל איתן: גם את המעריך הזה אנחנו צריכים להגביל בזמן.

יואל נווה: מה טוענות חברות הכבלים?

יואל נווה: שהעסק שאנחנו מדברים עליו הוא עסק מפסיד מאוד, עסק בעייתי, שהערך הכלכלי הנצמח מעצם העובדה שמחזיקים את הדבר הזה הוא ערך כלכלי מאוד נמוך.

יואל נווה: זאת הטענה של חברות הכבלים.

יואל נווה: אם זהו המצב, מה הבעיה שלהן בהערכה שאומרת שזהו הערך הכלכלי?

יואל נווה: יבוא פרופ' סוארי כנציג הכבלים לאותו מעריך, ישטח בפניו את כל הדוחות הכספיים של הכבלים ויראה שהעסק הזה אין לו תרומה כלכלית.

בני איינהורן: אתה יודע שהיישום הנוכחי של טלוויזיה רב ערוצית הוא יישום מפסיד.

בני איינהורן: אתה רוצה שהמעריך יעריך על סמך היישום העתידי של תחרות בבזק וטלפוניה, כאשר אף אחד, כולל פרופ' סוארי, לא אמר שהיישום של תחרות בבזק הוא הפסדי.

בני איינהורן: אנחנו נלחמים פה לא בשביל להמשיך ביזנס מפסיד.

יואל נווה: צוטט פה סכום של מיליארד או מיליארד וחצי דולר.

יואל נווה: אנחנו לא קבענו סכום שאותו צריך לשלם, אנחנו רוצים ללכת לתהליך של הערכה.

יואל נווה: כל התהליך הוא תהליך של הערכה.

יואל נווה: תהליך הערכה נסמך על הערכות שקשורות במצב שוק כזה או אחר.

יואל נווה: אין ספק שמצב השוק בעולם הזה של טלקומוניקציה וכבלים ותחרות שונה היום מהותית מהמצב שהיה בנקודת המוצא.

יואל נווה: כולם מעריכים את זה כך.

יואל נווה: המעריך הכלכלי יוצא מנקודת המוצא הזאת, ועל סמך האינפורמציה והערכות הקיימות הוא יעריך את התמורה.

יואל נווה: אין פה איזה שהוא כיוון למספר נתון כזה או אחר אלא לתהליך הערכה שמבוסס על עקרונות משפטיים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו טוענים פה לזכויות של הציבור.

דוידה לחמן-מסר: משנים פה באופן טוטאלי את כללי המשחק על ידי כך שנותנים למי שהיה מונופול 12 שנה להשתמש בתשתית שלו לנצח.

דוידה לחמן-מסר: הוא יהיה תאורטית הגורם העיקרי בתחרות מול בזק.

מיכאל איתן: לא נותנים לו מונופול לנצח.

דוידה לחמן-מסר: אם אף תשתית אחרת לא תהיה מסוגלת לתת מבחינת הציבור את כלל השירותים כמו שמסוגלת תשתית חברות הכבלים לתת, השווי של התשתית שהם מקבלים תהיה הרבה יותר גדולה.

דוידה לחמן-מסר: אף תשתית אחרת, נכון לרגע זה, לא מסוגלת להציע את אותה רמה.

דני רוזן: תשתית בזק.

דוידה לחמן-מסר: אף תשתית אחרת, חוץ מתשתית של חברת בזק, לא מסוגלת לתת את אותה רמה של שירות.

דוידה לחמן-מסר: יהיה לנו מצב של שני ענקים שמתחרים על הציבור הישראלי, שזה יותר טוב מאחד.

דוידה לחמן-מסר: העובדה שמשרד התקשורת אמר: "פתחנו לתחרות ויינתן רשיון לכל דורש", וחברות הכבלים אמרו: "תנו לנו רשיון כמו לכל אחד אחר", מעוררת מידה מסויימת של תהייה, כי לא יהיה בטווח של ה-3,4,5 שנים הקרובות תשתית באיכות של חברות הכבלים או זו של בזק שתוכל להתחרות.

דוידה לחמן-מסר: הן בעצם מקבלות את הזכות להיות דו-אופול, כלומר שוק שנשלט על ידי שני גורמים עיקריים.

דוידה לחמן-מסר: מה אומרות חברות הכבלים?

דוידה לחמן-מסר: אל מול היתרון הכלכלי הזה תקזזו לי את הפסדי התחרות עם הלווין.

יצחק סוארי: אבל הנזק נמשך.

יצחק סוארי: .

דוידה לחמן-מסר: הנקודה היא המנדט של המעריך.

דוידה לחמן-מסר: זה א' ב' של החוק הזה.

דוידה לחמן-מסר: אם המנדט של המעריך הזה ייקבע כרוחב הגבולות של היצירה הניסוחית של חברות הכבלים, אנחנו נכנס למצב שאנחנו נשלם להם.

דוידה לחמן-מסר: פורז רוצה לפתוח את הכל.

מיכאל איתן: לא שמעתי שום נוסח.

דוידה לחמן-מסר: בהצעה של פורז יש נוסח.

דוידה לחמן-מסר: בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז, שבאה כדי להציף את הבעיה, רואים את רוחב היריעה.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה נותן מנדט אין סופי למעריך, לפי דעתי בשנת 2025 המדינה תצטרך לשלם לכבלים.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את הצעות החוק הללו.

מיכאל איתן: אם הייתם מספיק זריזים, היינו מאחורי כל הדברים האלה.

דוידה לחמן-מסר: אבל אנחנו מנסים.

דוידה לחמן-מסר: רצינו למנות מעריך על יסוד הנוסחה הזאת כבר לפני חודשיים.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים לא מוכנות כי הן רוצות להגיע למצב שבשנת 2025 נצטרך לשלם להן.

יורם טרובוביץ: זה לא מה שאנחנו רוצים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שהנושא לא ילך לבוררות משפטית, אלא ילך לבוררות כלכלית של מעריך שיקבע בהתאם לנושא הזה.

מיכאל איתן: התחושה שלי היא שהממשלה כשלה בטיפול.

מיכאל איתן: הממשלה היתה צריכה לעשות את זה, זו לא פעולה בשמיים.

מיכאל איתן: הזמן הוא לרעת חברות הכבלים.

מיכאל איתן: תעשו יותר כסף אם העסק יצא יותר מהר לדרך, המשק יתפתח והתשתיות יתחילו להניב פירות.

מיכאל איתן: אל תבדקו את השנים הראשונות, תבדקו את השנה החמישית, השישית, השביעית.

מיכאל איתן: צריכים להתייחס לכל העניין הזה בראייה ארוכת טווח.

מיכאל איתן: ללא ספק אנחנו הולכים לעידן חדש שמזמן אתכם לחלון הזדמנויות בלתי רגיל.

מיכאל איתן: הזמן כאן קובע.

בני איינהורן: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה שאם הכל יהיה פתוח כנראה הכבלים צודקים והמדינה תצטרך לשלם להן.

בני איינהורן: היא חוששת מללכת לבירור מלא, היא רוצה ללכת רק על סמך חוות הדעת שהיא כתבה.

בני איינהורן: לפי הנוסחה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע יצא סכום שאין אפשרות כלכלית לעמוד בו.

בני איינהורן: לא יכול להיות שהמעריך יצטרך להציב מספרים במשוואה שקבע היועץ המשפטי לממשלה, כי התוצאה תהיה שלא ייפתח השוק לעולם.

בני איינהורן: תשתית הכבלים בשיטה הזאת תצא מהמשחק, היא לא תהיה אלטרנטיבה לבזק.

בני איינהורן: למה היועץ המשפטי לא רוצה עימות בבג"ץ?

בני איינהורן: כי אולי יחליטו שמה שהם טוענים שהתשתית צריכה לחזור למדינה לא נכון.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, הכדור בידינו, אנחנו צריכים לגמור את זה.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים הלאה.

דני רוזן: 14.

דני רוזן: בכותרת סימן ג' לפרק ב'1 לחוק העיקרי, במקום "זכיון לשידורי כבלים" יבוא "רשיון שידור".

אברהם פורז: הלאה.

דני רוזן: 15.

דני רוזן: בסעיף 6ז לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "זכיון ופטור מחובת רישוי, יבוא "חובת רשיון"; (2) במקום סעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) יבוא: "(א) לא ישדר אדם שידורי כבלים, אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון שידור לפי פרק זה; (ב) לא יקים אדם, לא יקיים ולא יפעיל מוקד שידור לצורך קיום שידוריו, אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון כללי לשידור; השר רשאי להתיר לבעל רשיון כללי לשידור, בתנאים שיקבע, כי הקמה, קיום או הפעלה של מוקד השידור ייעשו באמצעות אחר; בשביל לשדר שידורי כבלים צריך רשיון.

דני רוזן: יש רשיון כללי ויש רשיון מיוחד.

דני רוזן: רשיון כללי לשידור מחייב מוקד שידור.

יגאל ביבי: כל אחד יכול לקבל רשיון לשידור?

דני רוזן: כל מי שיעמוד בקריטריונים יכול לקבל רשיונות שידור.

דני רוזן: יש שני סוגים של רשיונות שידור: רשיון כללי לשידור ורשיון מיוחד לשידור.

יגאל ביבי: טכנית זה אפשרי?

דני רוזן: אין שום בעיה.

אברהם פורז: מר רוזן, זה ברור שיכול להיות יותר מבעל רשיון כללי אחד.

דני רוזן: אוטומטית יהיו שניים, 4 אפילו.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, צריך שלא תהיה מניעה ליותר משניים.

דני רוזן: אין מגבלות טכנולוגיות על כמות בעלי רשיונות כללים לשידור או כמות הרשיונות המיוחדים לשידור.

דני רוזן: יש מגבלות כלליות, כמו לדוגמה אם ניקח את שוק העיתונות שאין בו מגבלה טכנולוגית אבל כנראה שכל הנסיונות להקים עוד עיתון יומי כשלו.

דני רוזן: יכול להיות שיווצרו כל מיני צווארי בקבוק ברשת, ולכן סעיף 5 נותן לשר סמכויות לטפל בצווארי הבקבוק.

אברהם פורז: מר רוזן, האם אנחנו צריכים נוסח שמאפשר על אותה תשתית יותר מבעל רשיון כללי אחד?

דני רוזן: לעניות דעתי הנוסח הקיים עונה על זה.

אברהם פורז: אנחנו מנסחים את זה באופן שאפשר יהיה על אותה תשתית יותר מבעל זכיון אחד.

גדעון אביטל: זה בלתי אפשרי, אדוני.

גדעון אביטל: מה שכתוב היום בחוק זה שיכול להיות בעל רשיון מיוחד לשידורים.

גדעון אביטל: לפי מה שכתוב בחוק הוא יכול להפעיל ערוץ שידור וצריך לאפשר לו לנסוע בתשתית של בעל הרשיון הכללי לשידורים.

גדעון אביטל: אם אני זוכר נכון, לבעל הרשיון הכללי לשידורים אין שום דבר זולת מוקד השידור.

דני רוזן: הוא מתחבר לרשת בזק ציבורית.

גדעון אביטל: הוא מתחבר לרשת בזק ציבורית שהיא בבעלות הבן שלו, האבא שלו או האח שלו.

גדעון אביטל: לא יתכן שבמוקד של בעל הרשיון, שזה מה שיש לו מבחינת הברזלים, יפעל בעל רשיון כללי אחר.

גדעון אביטל: כל מה שהוא צריך לעשות זה להקים מוקד שידור, לא להקים רשת נוספת כי הרשת איננה של בעל הרשיון לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: שני מוקדי שידור על אותה רשת, אפשר?

דוידה לחמן-מסר: השאלה האמיתית היא אם ניתן שיינתנו מספר רשיונות כלליים לשידורים, שפירושם הקמת מספר מוקדי שידור לגבי אותה תשתית בזק ציבורית שהיא תשתית הכבלים.

אברהם פורז: כרגע אנחנו רוצים שהסעיף יאפשר את זה.

גדעון אביטל: אבל השאלה אינה נוגעת לכאן.

גדעון אביטל: זה שייך לסעיף 5, זה לא שייך לכאן.

אברהם פורז: ברגע זה הסעיף יאושר באופן כזה שזה יאפשר את זה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאי אפשר יהיה לתת לבעל רשיון כללי אישור להשתמש במוקד שידור כללי אחר, אלא לאפשר לו להשתמש ברשת הבזק הציבורית.

דוידה לחמן-מסר: אני אציע את הנוסח שהיושב-ראש רצה: "השר רשאי ליתן יותר מרשיון כללי אחד לשידורים לגבי תשתית הבזק הציבורית של בעל רשיון מעבר".

דני רוזן: אנחנו לא מתווכחים על המהות כי על המהות אנחנו מסכימים.

דני רוזן: אנחנו מסכימים שעל רשת בזק ציבורית אפשר יהיה לחבר כמה מוקדי שידור, שכל אחד הוא בעל רשיון כללי לשידור.

דני רוזן: מקובל עלינו גם שאפשר יהיה לחבר לבעל רשיון כללי לשידור בעלי רשיונות מיוחדים לשידור.

דני רוזן: אין לנו ויכוח על העקרונות.

דני רוזן: הסעיף שקובע שיש רשיון שידור ואיך נותנים אותו וכל הפרטים זה סעיף 1.

אברהם פורז: מר רוזן, לא צריך להכנס כרגע לשאלה הניסוחית כי נפתור את הבעיה.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, האם בסעיף הזה יש מעמד למועצה לשידורי כבלים?

דוידה לחמן-מסר: צריך להיות מעמד למועצה במתן רשיון כללי לשידורים.

דני רוזן: כל הדברים האלה מופיעים בסעיף 17.

אברהם פורז: תרשמי לך בסוגריים, הגברת בנדלר, שנצטרך לבדוק אם לשנות את זה פה לאור מעמדה של המועצה.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה מדבר על חובת הרישוי.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבהיר למה חשוב להגיד שאפשר לתת מספר רשיונות כלליים לשידור.

אברהם פורז: בואו נמשיך.

דני רוזן: (3) "סעיף קטן (ד) – יימחק.

דני רוזן: 16.

דני רוזן: במקום סעיף 6ח לחוק העיקרי יבוא: מתן רשיון שידור.

דני רוזן: 6ח. (א) השר רשאי להעניק רשיון שידור ולקבוע בו תנאים, ורשאי הוא להורות כי הרשיון יוענק בדרך של מכרז; רשיון השידור יכול שיהיה כללי או מיוחד; אין במתן רשיון כללי לשידור כדי למנוע מתן רשיון מיוחד לשידור לסוג שידורים הכלול ברשיון הכללי לשידור.

דני רוזן: (ב) השר רשאי לאשר בקשה לרשיון שידור, להתנות מתן רשיון שידור בתנאים שיש לקיימם לפני מתן הרשיון או לאחריו, לרבות לעניין תשלום אגרות ומתן ערבויות והדרכים למימושן, ורשאי הוא לדחות בקשה לקבלת רשיון שידור, תוך מתן נימוקים בכתב לדחיה.

דני רוזן: (ג) השר רשאי לשנות את תנאיו של רשיון שידור, לרבות בדבר מחירי השירותים, להוסיף עליהם או לגרוע מהם, ובלבד שניתנה קודם לכן הזדמנות לבעל הרשיון להשמיע את טענותיו; לעניין זה יובאו בחשבון, בין השאר, השיקולים האמורים בסעיף 6ח1 וכן השינויים שחלו בטכנולוגיה הנוגעת לשידורים.

דני רוזן: (ד) השר רשאי לקבוע את ההליכים למתן רשיון שידור, בין במכרז ובין שלא במכרז, לרבות דרכי הגשת בקשה והטיפול בה, מידע שעל מבקש רשיון לגלות ומסמכים שעליו להמציא.

דני רוזן: (ה) הורה השר כי רשיון יוענק בדרך של מכרז, כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להורות כי בחירת הזוכה תתבסס, בין השאר, על גובה סכום דמי הרשיון או שיעור התמלוגים שיציעו מתמודדים במכרז.

דני רוזן: (ו)(1) לעניין סעיפים קטנים (א) עד (ג) ו-(ה), הפעלת סמכויות השר טעונה התייעצות עם המועצה לגבי רשיון כללי לשידור, והסכמת המעוצה לגבי רשיון מיוחד לשידור.

דני רוזן: (2) קביעת השר לפי סעיף קטן (ד) תהיה בהתייעצות עם המועצה".

יגאל ביבי: הבנתי מהסייפה שבלי המועצה השר לא יכול לעשות שום דבר.

דני רוזן: יש דברים שהוא לא יכול בלי המועצה ויש דברים שהוא מתייעץ איתה.

דורית ענבר: המועצה היא הגורם המקצועי המייעץ לו.

יגאל ביבי: אם אני רוצה לעשות ערוץ לאיכות סביבה השר צריך לתת לי.

דני רוזן: אין שום סיבה שלא.

יגאל ביבי: יש כללים כמה כסף צריך לשלם למדינה.

דני רוזן: אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמה של המועצה.

יגאל ביבי: איך אני גובה את הכספים?

דני רוזן: אתה מפיץ את השידור שלך דרך בעל רשיון כללי לשידור.

דני רוזן: על כל מנוי שלוקח אותך תקבל דולר לחודש.

דני רוזן: אם אתה לא מגיע להסדר מסחרי עם בעל הרשיון הכללי, לשר יש סמכות, על פי סעיף 5, להתערב ולקבוע.

גדעון אביטל: התשובה אינה עונה על השאלה.

גדעון אביטל: חבר הכנסת ביבי שאל איך הוא מקבל כסף בעד השימוש בערוץ.

גדעון אביטל: בערוץ שהוא ערוץ שלו הוא רשאי לגבות דמי מנוי מהלקוח שלו.

גדעון אביטל: הוא יכול לבקש מבעל הזכיון שיגבה את זה עבורו.

אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, היום כשאתה מצלצל מהטלפון שלך בבית לטלפון נייד של סלקום, בזק מחייבת אותך עבור העברה לסלקום.

אברהם פורז: אין סיבה שמי שמחזיק את התשתית לא יוכל לגבות את הכסף.

יגאל ביבי: היום זה בלתי אפשרי.

בני איינהורן: מ-20 לאפריל זה יהיה אפשרי.

בני איינהורן: ברגע שעוברים לתשלום לפי ערוץ הבעיה נפתרת.

אברהם פורז: האם מקובל עליך, מר רוזן, שכל מה שנוגע לרשיונות לתחום השידור יהיה בתחום המועצה לכבלים ומה שנוגע לטלקומוניקציה יהיה בסמכות שר התקשורת?

דני רוזן: לא.

דני רוזן: יש טישטוש גבולות.

דני רוזן: צריך להיות ערים לבעיה הזאת.

דני רוזן: כנראה שאי אפשר יהיה לפתור דבר כזה בשלב של התפתחות הדברים האלה.

דני רוזן: בעיה שנייה היא שהמועצה היא מועצה ציבורית, ההתמחות שלה הוא תוכן.

דני רוזן: משרד התקשורת הוא משרד טכני.

דני רוזן: אני לא מרגיש שיש לי סמכות לקבוע אם צריך לשדר ערוץ ירדני או צריך להוריד ערוץ רומני.

דני רוזן: אני לא חושב שלמשרד התקשורת יש את הכישורים לעשות את זה, ולכן הקימו את המועצה לשידורי כבלים ולווין שמורכבת מאנשי ציבור.

דני רוזן: אני חושב שהם עושים עבודה טובה מאוד בכל התחום של התוכן.

דני רוזן: טוב שדבר כזה יהיה בידי גוף ציבורי ולא בידי הפקידים.

דני רוזן: עכשיו באים לחובת רישוי.

דני רוזן: הסמכות של הרישוי היא סמכות של השר.

דני רוזן: היא צריכה להיות של השר, היא לא יכולה להיות של מישהו אחר.

דני רוזן: יש פה נסיון לעשות חלוקה שמה ששייך לתוכן יהיה בסמכות המועצה, ומה ששייך לדברים אחרים יהיה בסמכות השר.

דני רוזן: ניסינו להגדיר מה בסמכות המועצה, מה בסמכות השר ואיפה המישק המקיף שצריך התייעצות או הסכמה.

דני רוזן: אני חושב שהצלחנו.

דני רוזן: זאת הצעת החוק הממשלתית.

דני רוזן: הכנסת יכולה להציע משהו אחר.

אברהם פורז: אני מציע לחברי שנקבע עיקרון שכל מה שנוגע לשידורי טלוויזיה נשאר בסמכות המלאה של המועצה, וכל מה שנוגע לטלקומוניקציה נשאר בידי השר.

אברהם פורז: השאלה היא מה קורה כשזה גם וגם.

אתי בנדלר: כשאתה מדבר על סמכות המועצה מה זה כולל?

אתי בנדלר: הענקת רשיון שידור תהיה בסמכות המועצה?

אברהם פורז: כן.

דני רוזן: אבל זה לא גוף שנותן רשיון.

אברהם פורז: המועצה קבעה לגבי חברות הכבלים שהיו להם מכרזים.

דני רוזן: המועצה שימשה כוועדת מכרזים.

דני רוזן: הרשיון ניתן על ידי השר, לא על ידי המועצה.

אברהם פורז: ממילא המועצה איננה גוף סטטוטורי, היא יחידת סמך במשרד התקשורת.

אברהם פורז: ברור שהשר בסוף חותם כי הוא אחראי, אבל הקביעות המהותיות הן של המועצה.

אתי בנדלר: אז אנחנו חייבים, אדוני היושב-ראש, לראות מה אתה רוצה להשאיר אצל השר, מה אתה רוצה להעניק למועצה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ו) שקרא מר רוזן אומרים שכל הסמכויות של השר לפי סעיפים קטנים (א) עד (ה) טעונות התייעצות עם המועצה, למעט הענקת רשיון מיוחד שזה בהסכמת המועצה.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אני לא רוצה לנסח כרגע סעיף סעיף.

דני רוזן: רוב הכללים האלה הם בסעיף 17.

אברהם פורז: אני אעשה נסיון, לקראת הישיבה הבאה, להציע לכם נוסח, כשהמטרה היא שכל מה שנוגע לתכנים ולקביעה מי משדר יהיה בידי המועצה לכבלים והשר הוא זה שחותם על הרשיון הסופי, ואילו בתחום של הטלקומוניקציה השר והפקידות של משרדו יהיו הגורם המחליט.

דני רוזן: זה כתוב במפורש בסעיף 17.

אתי בנדלר: זה ממש לא אותו דבר.

אתי בנדלר: התייעצות זה משהו אחר.

דני רוזן: הסמכות היא של השר.

אברהם פורז: מר רוזן, יש שני סוגים של סמכות השר.

אברהם פורז: בנושאי טלוויזיה חתימת השר היא חתימה שבאה לאשרר את החלטת המועצה, ואילו בנושאי טלקומוניקציה השר והפקידות שלו הם המחליטים.

אתי בנדלר: עד עכשיו איש לא הצליח לתת לנו איזו שהיא הגדרה יותר ברורה בנקודות המישק שבין טלקומוניקציה ובין שידורים.

אתי בנדלר: יש דברים שאי אפשר להגדיר אם הם שידורים או טלקומוניקציה.

אתי בנדלר: היתה דוגמה של ערוץ שידור שמשדר מידע על מניות.

דני רוזן: זה לא נורא שלמישהו יהיו שני רשיונות.

אברהם פורז: אנחנו ננסח את זה.

דני רוזן: ללווין, למשל, יש רשיון שידור שהוא משדר, ויש רשיון אחר לכל השידור הלוויני.

דני רוזן: זה לא מפריע לו.

יגאל ביבי: האם יכול להיות שהמועצה תתן לו רשיון אבל אתה לא תתן לו רשיון לשדר?

דני רוזן: יכול להיות שהוא יצטרך לקנות את השידורים האלה ממישהו.

אברהם פורז: רבותי, בואו נתקדם.

גדעון אביטל: סוגיית המישק לא פשוטה כשמגיעים לשידורים אינטראקטיביים.

גדעון אביטל: עד שתהיה רשות פיקוח משותפת, כמו שיש בארצות הברית, תצא הנשמה.

אברהם פורז: מר אביטל, יש לזה פתרון.

אברהם פורז: השר חותם גם כשזה החלטת המועצה לכבלים.

אברהם פורז: אם הוא יחשוב שמדובר בטלקומוניקציה הוא יחתום.

אברהם פורז: היה ומישהו יטען שזה חריגה מסמכות, זה ידון.

אברהם פורז: הוא יצטרך לבחון אם זה טלוויזיה או שזה מעבר לזה.

אברהם פורז: אם הוא יחשוב שזה לא רק טלוויזיה הוא יתן, ואם הוא יחשוב שזה רק טלוויזיה הוא יפנה אותם למועצה לכבלים.

דני רוזן: פה יש, אגב, הרחבת סמכויות המועצה.

גדעון אביטל: אדוני היושב-ראש, לגורם המפוקח יש אינטרס מובהק לא להכנס בין שני הדברים האלה.

גדעון אביטל: אם המועצה היא זאת שנותנת רשיון כללי והשר רק חותם את חתימת נשיא המדינה כרשיון קיום, אז המועצה היא גם זאת שקובעת את המחירים המירביים והמחירים המסחריים למנוי.

גדעון אביטל: אנחנו צריכים לדעת שיש לנו גורם מעניש אחד.

דני רוזן: מדברים על עולם של טלקומוניקציה, שזה עולם עם צמיחה מאוד מהירה.

דני רוזן: כל השידור זה כמה מאות מיליוני דולר מהדבר הזה, שזה דבר שלא יגדל.

דורית ענבר: תחום התוכן, אדוני, הוא תחום מאוד מצומצם.

דני רוזן: מכיוון שלתחום התוכן יש חשיבות ערכית תרבותית מעבר לערכו הכלכלי, נתנו למועצה ציבורית לטפל בזה.

דני רוזן: לא צריך לכופף את כל הדברים הכלכליים הגדולים על הפינה הזאת כי אז תפגע בכלכלה.

דני רוזן: כל הרעיון הוא לתת מצד אחד לכל אחד להתפתח, ומצד שני לשמור על כל הצד הערכי, תרבותי, חינוכי שמאוד מאוד חשוב.

דני רוזן: מצד אחד רוצים להשאיר את הפיקוח הציבורי על הדבר הערכי, ומצד שני לא לפגוע בהתפתחות של ענף שירותי הבזק למשק.

דני רוזן: מה שקורה בשנתיים האחרונות זה נזק בלתי ניתן לתיקון בהתפתחות ענף הבזק.

אברהם פורז: בלתי ניתן לתיקון?

דני רוזן: בלתי ניתן לתיקון בגלל התעסקות אין סופית בדבר שולי מבחינה כלכלית אבל חשוב מבחינה ערכית.

דני רוזן: 6ח1 שיקולים במתן רשיון.

דני רוזן: "במתן רשיון שידור ובקביעת תנאים בו, יובאו בחשבון, בין השאר, שיקולים אלה: (1) מדיניות הממשלה בתחום הבזק ובתחום השידורים; (2) שיקולים שבטובת הציבור; (3) התאמתו של מבקש הרשיון לשדר שידורי כבלים; (4) תרומת מתן הרשיון לתחרות בתחום השידורים, ריבויים וגיוונם, ולרמת השירותים בהם.

דני רוזן: כשירות לרישיון 6ח2.

דני רוזן: לא יינתן רשיון שידור, אלא אם כן נתקיימו במבקש הרשיון לפחות תנאים אלה: (1) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל, או הוא תאגיד רשום בישראל, ולעניין רשיון כללי לשידור, 51% לפחות מאמצעי השליטה בתאגיד כאמור, מוחזקים בידי אזרח ישראלי ותושב כאמור, או בידי תאגיד שמתקיים בו התנאי האמור.

דני רוזן: ."

אברהם פורז: למה זה חשוב כל הפטריוטיזם הזה?

בני איינהורן: דידי הסכימה להוריד ל20%.

דני רוזן: לגבי רשיון בזק איפשרנו עד היום 80% בעלות זרה.

דני רוזן: עכשיו אנחנו פועלים לשנות ל-100% בעלות זרה.

דני רוזן: לגבי רשיון כללי לשידור רצינו לשמור על ישראליות של הגופים המשדרים כי חשבנו שזה חשוב.

אבי (אברהם) גבאי: אדוני, גם הקפה שמגיע מחו"ל נארז בארץ.

אברהם פורז: רבותי, נוריד את זה ל-25%.

דני רוזן: ראינו הבדל בין אריזה של תכנים ואריזה של טלקומוניקציה.

בני איינהורן: דידי הסכימה ל-20%.

עפרה שלוסמן: הסכמנו בפעם הקודמת על 20% כי זה משפיע על הפרטת בזק.

אברהם פורז: בסדר, נוריד ל-20%.

דני רוזן: "אזרח ישראלי" – כמשמעותו בחוק האזרחות, התשי"ב-1952; "תושב" – כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965; (2) המבקש לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חמורתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל רשיון כאמור, ואם הוא תאגיד – נושא משרה בו או אדם שהוא בעל עניין בתאגיד לא הורשע כאמור.

דני רוזן: "

אברהם פורז: מי קובע שהעבירה הזאת מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה?

אברהם פורז: האם זה שר התקשורת?

דני רוזן: השר שבסופו של דבר חותם על הרשיון צריך להשתכנע.

אברהם פורז: איך זה פועל?

אברהם פורז: האם זה השר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

אתי בנדלר: זה קצת בעייתי.

אברהם פורז: לדעתי זה צריך להיות לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: הנוסחים הקודמים בחקיקה היו בהתייעצות היועץ המשפטי לממשלה, אבל ירדו מזה.

אתי בנדלר: הוא לא רוצה את הסמכות הזאת באופן סטטוטורית.

טל אופק: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שהניסוח יהיה כזה ולא קביעה של היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: מדברים על מי יהיה בעל הסמכות להחליט שהעבירה היא כזאת.

אברהם פורז: נניח שאני המבקש ויבוא שר התקשורת ויגיד שלדעתו אני לא ראוי בגלל שחניתי על המדרכה לפני שנתיים.

אברהם פורז: האם במקרה כזה תגנו עליו?

דוידה לחמן-מסר: או שכן או שלא.

דוידה לחמן-מסר: העבירות נבחנות על ידי היועץ המשפטי של המשרד שמלווה את המועצה.

דוידה לחמן-מסר: במקרה של שאלות נגיע אליהן, אבל זה לא יכול להיות קביעה של היועץ המשפטי לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: יש אין סוף גופים שמתמנים להם חברים.

דוידה לחמן-מסר: צריך שני יועצים משפטיים לממשלה כדי לשבת ולבדוק את מידת הכשירות של כל מועמד ומועמד בשים לב לעבירות שהוא עבר.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שהנוסח ישאר כפי שמוצע כאן.

דוידה לחמן-מסר: הסכמנו ל-20% לתשתית של בעל רשיון כללי.

דוידה לחמן-מסר: בסוגיית השידורים יש גישה שהיא גישת רוחב.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו סבורים שישראלים צריכים לדבר אל ישראלים.

דוידה לחמן-מסר: הג'רוזלם-פוסט, למשל, הוא בבעלות זרה.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר כל העיתונים בישראל יהיו בבעלות אזרחים זרים, התכנים שיעסקו בהם אותם עיתונים יכול להיות שיהיו מושפעים מחוסר הקשר בין הבעלים לארץ.

אברהם פורז: אני לא מסכים איתכם.

אברהם פורז: הצעתי תהיה 20%.

אברהם פורז: תשכנעו את חברי הכנסת להסכים לאחוז יותר גבוה.

אברהם פורז: אני בעד זה שיהיו השקעות זרות בארץ.

דוידה לחמן-מסר: בתשתית, למה בתכנים?

אברהם פורז: כי אני לא פוחד מהסעודים או מהתאילנדים.

אברהם פורז: אני רוצה שיבואו וישקיעו.

אייל מלובן: אף מפיק שיבוא מארצות הברית לא ישקיע בתוכן בארץ.

אברהם פורז: כמות ההפקה לא שייכת לבעלות.

אתי בנדלר: יש לי שאלה לעניין פיסקה (2).

אתי בנדלר: האם מדובר על הרשעות בארץ בלבד או גם הרשעות בחו"ל?

אברהם פורז: גם בחו"ל.

דוידה לחמן-מסר: אז צריך להוסיף: "המבקש לא הורשע בעבירה בישראל או בחו"ל".

דוד ליבאי: אם תכתבי כאן את המילים "או בחו"ל", אז להבא אנחנו נטען כשיש הרשעה שזה רק בישראל.

דוד ליבאי: מקובל שהרשעה היא בכל מקום.

אברהם פורז: פרופ' ליבאי, בהנחה שאתה צודק, האם ייפסל מישהו מחמת הרשעה בחו"ל כך שהוא לא יוכל לבוא לבית משפט ולומר שהנוסח אומר על ישראל?

דוד ליבאי: אני סומך על כל בית משפט שיראה בהרשעה בחו"ל הרשעה.

דני רוזן: 6ח3.

דני רוזן: "השר ידחה בקשה לרשיון שידור, אם לדעתו – (א) מתן הרשיון עלול להיות נוגד את טובת הציבור; (ב) מתן הרשיון עלול להוות סיכון לביטחון המדינה; (ג) המבקש הוא מפלגה או שליח של מפלה, במישרין או בעקיפין, אשר עלול להשתמש בשידורים לקידום מטרותיה של המפלגה.

דני רוזן: על החלטת השר לפי סעיף זה, תחול הוראת סעיף 6ח(ו)(1).

דני רוזן: "

מוריאל מטלון: פה, בנקודה הזאת צריך יהיה להתווסף סעיף שאומר שלא יינתן רשיון אלא אם כן בעל הרשיון הסכים להעברת הבעלות ללקוח ברשת בזק ציבורית ששימשה את הלקוח.

אתי בנדלר: אדוני היושב –ראש, השר ידחה בקשה לרשיון שידור?

אתי בנדלר: הוא צריך להתייעץ בנושא הזה עם המועצה?

יורם מוקדי: 6ח(ו)(1) זה סעיף ההתייעצות.

יורם מוקדי: הנוסח כרגע מחייב היוועצות עם המועצה.

אברהם פורז: אני מציע שזה יהיה לאחר התייעצות עם המועצה.

אברהם פורז: לגבי (ב) ו(ג) אין לי בעיה, אבל לגבי נוגד את טובת הציבור, כל אחד חושב שטובת הציבור היא אחרת.

עמית שכטר: מצד אחד כתוב למתן רשיון יש מדיניות הממשלה, טובת הציבור, התאמתו וכו', ומצד שני אחר כך כתוב שהוא ידחה את הרשיון אם זה נוגד את טובת הציבור.

עמית שכטר: למה זה צריך להעשות פעמיים?

דוידה לחמן-מסר: יש לזה הסבר.

אברהם פורז: זה לא מהותי.

דני רוזן: 17.

דני רוזן: במקום סעיף 6ט לחוק העיקרי יבוא: 6ט "תנאים למתן רשיון ולביצוע שידורים.

דני רוזן: השר רשאי לקבוע, בתקנות או במכרז, לפי העניין, או ברשיון – (א) לאחר התייעצות עם המועצה, תנאים למתן רשיון שידור ולביצוע שידורים, לרבות בנושאים אלה: (1) מתוך מגמה להביא לריבוי הגורמים המעורבים בשידורים – תנאים והגבלות בדבר החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש הרשיון, מינוי נושאי משרה, וקיום מערכת חשבונאית נפרדת או קיומם של תאגידים נפרדים, כאמור בסעיף 4(ד2) לחוק, בשינויים המחוייבים;

אברהם פורז: זה סעיף הבעלות הצולבת.

אברהם פורז: אנחנו רוצים ללכת להפרדה בין תשתית לתוכן.

אברהם פורז: הצעתי לחברים תהיה שחברות הכבלים יוכלו להחזיק גם חברות תוכן.

אברהם פורז: בחברת התשתית אין לי בעיות של בעלויות צולבות.

אברהם פורז: לדעתי לאחד שיש 100% עיתון יכול להיות גם 100% תשתית.

אברהם פורז: בטלקומוניקציה אין לי בעיה.

אברהם פורז: בתחום של חברת התוכן נצטרך לקבוע מגבלות של בעלויות צולבות, ואז נראה איך אנחנו משחקים עם העניין הזה – כבלים, לווין, ערוץ 2, ערוץ 3, עיתון.

אברהם פורז: אני אשתדל להביא לכם הצעה.

דני רוזן: אין ספק שבעיית הבעלויות הצולבות היא בעיה מאוד רצינית, אבל השאלה היא היכן צריך לטפל בה – בחקיקה ראשית, בתקנות או ברשיונות.

אברהם פורז: כשאתה עושה את זה בתקנות אתה מסתבך בעתירה לבג"ץ.

אברהם פורז: זה הרבה יותר קל לתקוף תקנות מאשר חקיקה ראשית.

אברהם פורז: אני חושב שחקיקה ראשית היא יותר טובה.

אברהם פורז: יכול להיות שאנחנו יכולים לעשות הסדר שאומר שבאישור ועדת הכלכלה של הכנסת יוכל השר לבוא לפה ולעשות שינויים.

דני רוזן: תקנות באישור ועדה זה יותר טוב מחוק כי זה יותר גמיש.

דני רוזן: ראינו גם קושי לשנות את זה.

דני רוזן: הדוגמה הקטנה עם הלווין היא דוגמה לכך.

דני רוזן: תבדוק את נושאי הבעלויות הצולבות בענף התקשורת ותגלה שאיפה שנקבעו תקנות היתה גמישות מירבית, ואילו איפה שקבעו בחקיקה ראשית, בפועל, אחרי מספר שנים, הבעיות היו הכי גדולות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה.

אברהם פורז: מר רוזן, השאלה היא מה היא הגדרת בעיה.

אברהם פורז: יכול להיות שמה שבעיניך בעיה אצל אחר זאת התשובה הנכונה.

אברהם פורז: יכול להיות שבעיניך העובדה שגוף מסויים שרוצה להגדיל את החזקותיו ולא יכול זאת בעיה אבל אחר יגיד שזה דבר נפלא.

אברהם פורז: אני מציע שאנחנו כן נכנס לשאלת הבעלויות הצולבות בחקיקה ראשית ונאפשר סטייה בתקנות שיתקין השר באישור הוועדה.

אברהם פורז: בתחום התשתית אין לי בעיה, אבל בתחום התוכן יש בעיות.

אברהם פורז: נשתדל למצוא פתרון מניח את הדעת.

דני רוזן: בטלקומוניקציה זה מוסדר ברשיונות, כאשר הגמישות של הרשיונות במשך הרבה שנים עם הרבה שרים פתרה את הבעיה בצורה לא רעה.

דוידה לחמן-מסר: שם הבעיה היא בין מתחרים ופה הבעיה היא בין ריכוזיות של כוח.

דני רוזן: (2) "הידע והניסיון המקצועיים העומדים לרשותו של מבקש הרשיון ויכולתו הכספית; (3) מגוון השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון ואפשרויות הבחירה שהוא יציע לציבור, לרבות מספר הערוצים שהוא רשאי לכלול בשידוריו; (4) היקף השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון שישודרו בעברית, בדיבור, בדיבוב או בכתוביות, ושעת שידורם; (5) תחומי האזור שבו חייב בעל הרשיון לספק שידורי כבלים; (6) תקופת הרשיון, לרבות אפשרות הארכתה לתקופה נוספת, אחת או יותר; (7) מועד תחילת השידורים; (8) המחירים המרביים או המחירים המזעריים שבעל הרשיון רשאי לגבות ממנוי, ככל שהקביעה נדרשת לשם קידום התחרות בתחום השידורים ורמת השירותים בו; (9) חובותיו של בעל רשיון שידור כלפי מנוייו; (10) לעניין בעל רשיון כללי לשידור, שמירת יתרה הולמת של אפיקי שידור במוקד השידור שלו, בעבור בעלי רשיון מיוחד לשידור; (11) ערבויות שעל בעל רשיון שידור להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי רשיונו; (12) פיקוח על פעולותיו של בעל רשיון שידור והבאים מטעמו.

דני רוזן: לעניין סעיף זה קטן זה, על קביעת תנאים ברשיון שידור, תחול הוראת סעיף 6ח(ו)(1).

דני רוזן: "

בני איינהורן: סעיף קטן (1) הוא הסעיף שדן בבעלויות הצולבות.

בני איינהורן: הצעת החוק מחלקת את הפתרון של שידור ערוצים לציבור ל-3 סגמנטים: סגמנט אחד זה הרשת, שעליה לא יחולו נושא בעלויות צולבות; הסגמנט השני זה המוקד; והשלישי הוא הערוצים.

בני איינהורן: אנחנו דנים כרגע בבעלויות הצולבות בתחום המוקד.

בני איינהורן: בעוד כמה עמודים נגיע לנושא הערוצים.

בני איינהורן: ההפרדה בין המוקד לבין הרשת היא הפרדה מלאכותית.

בני איינהורן: היא רלוונטית רק אם המוקד כולל בתוכו ערוצים.

אברהם פורז: אתה אומר שמוקד כזה הוא גם מוקד טלקומוניקציה?

בני איינהורן: אני אומר שזה מעורבב.

דני רוזן: בגלל שיש פה כל מיני דברים שיש בהם יותר טלוויזיה ושידור מאשר טלקומוניקציה, אני משוכנע שהאבחנה הנכונה היא רשת בזק ציבורית ומוקד.

בני איינהורן: אבל יש גם ערוצים.

דני רוזן: האבחנה בין רשת בזק ציבורית שפתוחה לכל מיני דברים, לא רק לשידור, ומוקד, שהוא יחודי לשידור היא אבחנה נכונה.

אברהם פורז: האם לא יכול להיות שבאותו מוקד שידור עוסקים גם בשידור טלוויזיה וגם בפעולות של טלקומוניקציה?

דני רוזן: ודאי.

דני רוזן: היום, למשל, אתר האינטרנט בחדר של המוקד.

דני רוזן: אנחנו לא רוצים רגולציה לחדרים, אנחנו רוצים רגולציה לפעולות.

אברהם פורז: כל הקטע של המוקד, הברזלים שבו והציוד הוא חלק מהתשתית.

דני רוזן: הוא דבר שלעניות דעתי למועצה יש מה להגיד בנוגע אליו, לא הייתי רוצה להוציא אותה.

דוידה לחמן-מסר: מה מסדירים שם?

דוידה לחמן-מסר: עצם העובדה שהמוקד הוא חלק מהרשיון הכללי לשידור זה מה שיצור את האפשרות לתחרות.

דוידה לחמן-מסר: המוקד מתחבר לרשת כאשר הרשת היא רשת בזק ציבורית.

דוידה לחמן-מסר: אם אני יודעת שתמורת השקעה הונית מסויימת אני יכולה להקים מוקד, ודני, שהוא בעל התשתית, יהיה חייב לחבר את המוקד אל התשתית, אני אוכל באמצעות המוקד לקבל החלטה עסקית אם להכנס לתחום השידורים או לא.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מותיר את המוקד בידי בעל התשתית, אתה בעצם מחייב שני רשיונות: האחד, שהוא יקבע רשיון בזק רגיל להקמת מוקד, והשני, שהוא יקבל רשיון לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: אני אשקיע במוקד חברות הלווין ככל שאני רוצה שיהיו לי יותר ערוצים.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שאתה מייחס את המוקד לרשיון הכללי ואתה מאפשר מתן מספר רשיונות כלליים לשידורים לגבי אותה תשתית, אתה מאפשר תחרות.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שהוא מקים מוקד הוא יודע שהוא צריך למלא אותו בתוכן.

דני רוזן: ללווין יש מוקד שידור שהסיגנלים הדיגיטליים אורזים כמה ערוצים ביחד כסיגנל דיגיטלי אחד.

דני רוזן: כל הפעולה הזאת של האריזה יש בה יותר שידור מאשר טלקומוניקציה.

דני רוזן: אם מאיזו שהיא סיבה הוא לא רוצה להפעיל את הברזלים, הוא יכול, לפי מה שכתבנו, לקנות את השירות הזה ממישהו אחר.

אברהם פורז: בהנחה שיש שני תאגידים שיש להם בעלות שונה, האם הברזלים, המבנה וכל מה שנמצא במקום הזה הוא בבעלות חברת התשתית?

דני רוזן: אפשר לתת רשיון להפעלת ברזלים של מוקד שידור למי שאיננו בעל רשיון שידור והוא יהיה רשאי לתת שירותים לבעל רשיון שידור.

אברהם פורז: לכן אותם ברזלים ואותם מבנים הם בבעלות חברת התשתית.

דני רוזן: לא.

דני רוזן: יכול להיות בעל רשיון מיוחד למוקד שידור.

אברהם פורז: אפשר לקבוע שהאולפן הוא בידי גוף שלישי, אבל אין צורך.

אברהם פורז: השאלה היא אם אנחנו צריכים לומר שהמוקד הזה הוא בידי חברת התוכן או בידי חברת התשתית.

דני רוזן: רשת בזק ציבורית יכולה לשאת מספר אין סופי של מוקדי שידור.

דני רוזן: אם רשת הבזק הציבורית רוצה להפעיל מוקד, היא תקבל רשיון מיוחד למוקד ותפעיל אותו בהפרדה.

אברהם פורז: השלב הבא הוא מה קורה עם הגובים החיצוניים.

אברהם פורז: אם אנחנו נותנים רשיון לaccess אז אותה חברת תשתית צריכה לתת למי שקיבל access להתחבר אליה.

אברהם פורז: באיזה שהוא מקום צריך להיות ברור בבעלות מי הדבר הזה.

דני רוזן: המוקד הוא בבעלות מי שקיבל את הרשיון למוקד שידור.

דני רוזן: אני בונה רשת בזק ציבורית שיכולה לתמוך בכמות אין סופית של מוקדים.

בני איינהורן: לקחו את הרשת והפרידו אותה, ולקחו את הבניין של המוקד ואמרו שיהיו הרבה מוקדים.

בני איינהורן: המוקדים האחרים יופעלו לפי סעיף אחר ויחוברו לרשת הבזק הציבורית, כאשר לגביהם לא ברור אם יש או אין נושא של בעלויות צולבות.

בני איינהורן: דווקא את המוקד הספציפי שלי, שיכול להיות חלק מכמות גדולה של מוקדים, על הברזלים שלו מפעילים כללי בעלויות צולבות.

בני איינהורן: אלמנט שלישי הוא אלמנט התכנים.

בני איינהורן: מסבכים אותנו בתור רשת, שלוקחים את המערכת האחת שלנו וחותכים אותה בצורה שרירותית, מה שגורם לחלק מהטלקומוניקציה שלי ליפול פה ולחלק ליפול פה.

בני איינהורן: מסכים החוק שיכולים להיות כמה מוקדים על הרשת.

אבי (אברהם) גבאי: אם הרעיון הוא לעשות הפרדה, אז שיתנו למי שיש לו את הרשיון לשידורים להפעיל גם מוקד.

אבי (אברהם) גבאי: למה צריך 3 רשיונות?

דני רוזן: השירות שמותר לבזק הוא בסך הכל שירות גישה מהירה לאינטרנט.

דני רוזן: בהחלט, כאשר החוק הזה יעבור, כל אחד יוכל להקים מוקד שידור ולהתחבר לרשת של בזק.

דני רוזן: מה זה משנה דרך איזה רשת בזק ציבורית זה עובר – דרך בזק, דרך אופק או דרך כבלים?

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שמה שמר גבאי אמר הדגיש את החשיבות של העמדה של משרד התקשורת שאנחנו מסכימים לה.

דוידה לחמן-מסר: יכולים להיות 3 עולמות.

דוידה לחמן-מסר: חייבת להיות הפרדה בין בעל רשיון מפ"א לבעל רשיון של מוקד שידור.

דוידה לחמן-מסר: האבחנה היא בגלל שיש את החשש שבעל רשיון מפ"א ינצל את מעמדו כשומר הסף של התשתית.

אברהם פורז: איך?

דוידה לחמן-מסר: איך לפתור את הבעיה של מר איינהורן עם הבעלויות הצולבות אני יודעת, את הבעיה של מר גבאי אין לי דרך לפתור.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים לעודד תחרות בכל נישה אפשרית.

דוידה לחמן-מסר: אם רשת בזק ציבורית תרצה לבקש רשיון רק למוקד שידור היא תוכל לקבל אותה.

דוידה לחמן-מסר: האפשרות למשכן את זה למשטר נפרד של רשיונות יוצר תמריץ כניסה לאחרים להכנס לפלחי שוק שהם לא חלק מתשתית הבזק הציבורית.

דוידה לחמן-מסר: חשוב לנו מאוד לנתק את הקשר שנוצר ברשת הכבלים בין תחנת השידור ובין רשת הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: מי שרוצה לשדר לציבור במדינת ישראל יתכבד ויקים מוקד שידור.

אברהם פורז: אילו משטר הבעלויות הצולבות היה זהה בשני התאגידים זה לא היה משנה, אבל מאחר שהבעלויות הצולבות נכנסות פה לתמונה יש חשיבות בידי איזה תאגיד הוא נמצא.

אברהם פורז: אם הוא נמצא בידי התאגיד הלא נכון, הוא חודר מיד לתחום הבעלות הצולבת.

אברהם פורז: מר רוזן, האם מוקד השידור הזה חשוב גם לצרכי טלקומוניקציה?

דני רוזן: אפשר לראות את מוקד השידור כשרת יעודי לנושא שידור.

דני רוזן: יש כל מיני שרתים אחרים למטרות טלקומוניקציה.

דני רוזן: הרגולציה של הטלקומוניקציה מאפשרת לכל בעל רשיון מיוחד בטלקומוניקציה להתחבר לרשת בזק ציבורית.

דני רוזן: אחד השרתים נקרא מוקד שידור.

דני רוזן: כאן אני לא נותן רשיון כמו שאני נותן רשיון מיוחד לטלקומוניקציה.

דני רוזן: פה יש מועצה שיש לה המון מה להגיד ואני לא עושה את זה בלעדיה.

אברהם פורז: הם רוצים יום אחד לעסוק גם באינטרנט וגם בטלפוניה.

אברהם פורז: אם אני קובע להם בעלויות צולבות, הם צריכים את כל הציוד הזה להרחיק ממוקד השידור.

דוידה לחמן-מסר: לא נכון.

אברהם פורז: הם חייבים, משום שמוקד השידור הזה אם הוא בבעלות חברת התוכן יש לו בעיה של בעלות צולבת.

דני רוזן: אנחנו קבענו בחוק שהשר יכול לקבוע הפרדה מבנית.

דני רוזן: אנחנו, בתחום הטלקומוניקציה, קבענו שאם אתה מונופול אתה חייב בהפרדה מבנית, ואם אתה לא מונופול החומה הסינית יכולה להיות מאוד מאוד נמוכה.

דני רוזן: הגדרנו איך לעשות את זה גם למקרה של בזק וגם למקרה של חברות הכבלים.

דני רוזן: אם, לצורך העניין, חברת בזק תחליט שהיא רוצה במסגרת העסק שלה לקבל רשיון לפי סעיף 4, יכול להיות שניתן לה והיא תעשה את זה.

דני רוזן: יכול להיות שלא.

דני רוזן: יכול להיות שנדרוש ממנה להקים חברה נפרדת.

דני רוזן: אני לא רוצה לקבוע מראש.

דני רוזן: אלה כללים שנועדו להבטיח תחרות בתחום הבזק, אחרת שני מפעילי התשתית הגדולים ידאגו שענף המוקדים לא יקום.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים יקבלו רשיון מפ"א בלי מבנה של בעלויות צולבות.

אברהם פורז: מה קורה עם המבנה שבו נמצא המוקד?

דוידה לחמן-מסר: הם יכולים לבקש במבנה הקיים בתשתית רשיון מיוחד להקמה והפעלה של מוקד שידור.

דוידה לחמן-מסר: הם יבואו ויבקשו רשיון כללי לשידורים כאשר המוקד יימצא באמצעות אחר.

דוידה לחמן-מסר: אל תחבר לנו את המוקד לרשת המפ"א.

בני איינהורן: אני גם לא יכול להפריד את זה.

דני רוזן: אתה תמנע אפשרות התפתחות מוקדים שהם לא או כבלים או לווין.

דני רוזן: אתה רוצה למנוע את זה?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים שהעלויות של ההקמה והתפעול של מוקד שידור יהיו עלויות שקופות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא אתנגד שבזק או הכבלים, במבנה הקיים שלהם, יהיו בעלי רשיון מיוחד למוקד שידור על ידי תאגיד נפרד.

אברהם פורז: נניח ולחברת כבלים יש חברת תשתית והיא עובדת במתכונת ממלכתית, ועכשיו בא אדם נוסף שרוצה לשדר באמצעותה, מה זה משנה לו בידי מי הבעלות של הדבר הזה?

דוידה לחמן-מסר: הוא צריך לשאול את עצמו כמה יעלה לו לעבור בתשתית.

דוידה לחמן-מסר: לפי השיטה שלי הוא צריך ללכת לשני גורמים.

אברהם פורז: למה הוא צריך ללכת לשניים?

אברהם פורז: הוא הולך לאחד שיש לו גם את המוקד וגם את התשתית.

דוידה לחמן-מסר: בגלל שהשאלה היא שיקוף העלויות של המעבר בצורה נכונה.

אברהם פורז: אבל זה מפוקח.

דוידה לחמן-מסר: מה פתאום מפוקח.

דוידה לחמן-מסר: אין פיקוחים.

אברהם פורז: בואו נניח שחברות הכבלים עברו למתכונת החדשה ואני בא לפתוח ערוץ כלכלי, האם כשאני פונה לאחת מחברות הכבלים או לכולן ביחד כדי לעבור דרכן יש פיקוח על המחיר שהן גובות ממני?

דני רוזן: אין פיקוח, אבל יש סמכות לשר להתערב אם לא מגיעים להסכמה.

אברהם פורז: אם המחיר לא יהיה מפוקח הם יעשו תנאים כאלה כדי שאף אחד לא יקום.

אברהם פורז: אין דרך לאכוף את זה עליהם?

דני רוזן: יש מעט מפעילי תשתית והרבה ספקי שירותי ערך מוסף.

דני רוזן: היום יש כמה מאות ספקים.

אברהם פורז: בתחום הטלוויזיה או בתחום הטלקומוניקציה?

דני רוזן: אין היום בתחום הטלוויזיה אבל מחר יהיה.

דני רוזן: גוף קטן ויצירתי יכול להקים 3 ערוצים כלכליים, אין בעיה.

דני רוזן: אנחנו רואים שהגופים היצירתיים הקטנים האלה הם אלה שפותחים את השוק בסופו של דבר.

דני רוזן: אנחנו רוצים לוודא שמחסומי הכניסה ישארו קטנים.

דני רוזן: היום מוקד זה בניין מלא ציוד, מחר זה יהיה כמה קופסאות קטנות.

דני רוזן: מוקדים כאלה יוכלו להתחבר בקלות לכל רשת ולתת את השירותים.

דני רוזן: זה מה שמניע את השוק.

דני רוזן: יש מפעילי תשתית בודדים והרבה מפעילי מוקדים.

דני רוזן: אם מפעיל תשתית רוצה להפעיל מוקד הוא יכול, אבל אז נוצרת בעיה של תחרות הוגנת.

דני רוזן: הכלים שיש לנו להבטיח תחרות הוגנת ואי אפליה במחירים ושירותים הם פשוטים מאוד.

דני רוזן: להפעיל את הדבר הזה אפשר כחברה נפרדת.

דני רוזן: אין לנו דרך אחרת.

דני רוזן: הכללים כמובן שונים, אבל אלה הכללים שלפיהם מבטיחים תחרות.

דני רוזן: פיזית זה עובד בכלל לא רע גם בארץ וגם בעולם.

דני רוזן: מעניין שאנחנו בין המדינות הבודדות שקבעו הפרדה תאגידית.

דני רוזן: בעולם הלכו להפרדה חשבונאית.

דני רוזן: התופעה המעניינת היא שחברות טלקומוניקציה מתפרקות מרצונן רק כדי להשתחרר מהרגולטור שדרך הפרדה חשבונאית מוציא את הנשמה.

דני רוזן: בהפרדה תאגידית אחד היתרונות הוא שהמעורבות של הרגולטור מאוד מאוד קטנה.

דוידה לחמן-מסר: כל החוק בנוי על כך שבעל הרשיון הכללי הוא הבעלים של מוקד השידור.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה משנה היום את הקונספציה הזאת זה משנה המון המון הוראות בחוק.

דוידה לחמן-מסר: חלק אינטגרלי מהרגולציה של התכנים זה הבעלות על המוקד.

אברהם פורז: אתם על ידי זה מזמינים פיקציה.

אברהם פורז: מה זה מוקד השידור?

דוידה לחמן-מסר: מוקד השידור זה האולפן.

דוידה לחמן-מסר: מוקד השידור של הלווין הוא המקום שאליו מוזנים השידורים וממנו מופצים באמצעות רשת הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים ליצור הפרדה בין הבעלים של הרשת והבעלים של מוקדי הכניסה לרשת.

דוידה לחמן-מסר: מוקד השידור הוא אחד המוקדים הכי חשובים שבו אמורה להתפתח התחרות.

דוידה לחמן-מסר: כיצד?

דוידה לחמן-מסר: על ידי רגולציה של מי יכול להכנס לתוך המוקד.

אברהם פורז: תחרות בין מי למי?

דוידה לחמן-מסר: תחרות בין גורמי תוכן וספקי שירותים, לא בין בעל התשתית.

דוידה לחמן-מסר: יש חשש שבעל התשתית יעשה סיבסוד צולב ולא תהיה לנו דרך לאבחן את זה.

אברהם פורז: בהנחה שעדיין יש יתרון עצום למי שמחזיק בתשתית, בלי פיקוח התחרות אינה.

אברהם פורז: .

דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא יתן זכות מעבר לתאגיד נפרד, יבוא השר וישאל אותו: "אדוני, למה אתה לא נותן זכות מעבר?

דוידה לחמן-מסר: "

אברהם פורז: מה התחרות במוקד השידור?

דני רוזן: אתה תעשה מוקד, אני אעשה מוקד והיא תעשה מוקד.

אברהם פורז: זה ברור שאני יכול לעשות מוקד, אתה יכול לעשות מוקד וכל אחד מבני משפחתי יכול לעשות מוקד.

אברהם פורז: לא זאת השאלה.

אברהם פורז: האם אותו מוקד שהם עושים בחברת הבת שלהם חייב להיות שייך לחברת הבת שלהם בגלל האבחנה בבעלויות שהיא לא זהה?

אברהם פורז: אפשר לבוא ולומר: "המבנה הוא בחברת התשתית והבעלים של חברת התשתית, אבל 4 המסכים בפינה שייכים לחברת התוכן".

דוידה לחמן-מסר: תבחין בין הבעיה של בזק לבעיה של חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: אלה שתי בעיות שונות שמשום מה יש להן מכנה משותף.

דוידה לחמן-מסר: תתן לבעלות הצולבת להחזיק במוקד באמצעות רשיון נפרד, אין לי בעיה עם זה, רק שלבעל הרשיון הכללי לא תהיה בעלות צולבת.

אברהם פורז: באיזה שהוא מקום יש מבנה ולמבנה הזה יש נסח רישום בטאבו.

אברהם פורז: יש שם מזגנים, שולחן, כיסאות וכל מיני ארונות מברזל עם מסכי טלוויזיה שדרכם מזינים את הקלטות אוטומטית.

אברהם פורז: אתם רוצים לעשות פיקציה שבה חברת התשתית יכולה להיות בעלת הקרקע, יכולה להיות בעלת המזגנים, בעלת המשרדים, אבל כשנגיע ל-4 קופסאות המתכת שמזינות את הקלטות היא חייבת להיות חברת התוכן.

אברהם פורז: האם אתם טוענים שכל המבנה, החל מהשומר דרך החנייה, צריך להיות בבעלות חברת התוכן?

דני רוזן: בוא נגיד שיש חברת כבלים ויש לה מוקד ואני בא ורוצה לעשות מוקד ולהתחרות.

אברהם פורז: תעשה.

דני רוזן: אני אעשה, אבל איך אני אתחבר לכבלים?

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה להכניס הוראה מפורשת בנוסח ההוראה שקבענו כאן.

דוידה לחמן-מסר: כתוב כאן: "השר רשאי לתת רשיון לפי סעיף 4 להקמה למי שאינו בעל רשיון שידור".

דוידה לחמן-מסר: האם, דני, תסכים שבמתכונת של חברות הכבלים אפשר יהיה לקבוע הוראה שבעל הרשיון הכללי לשידורים יהיה לו מבנה של בעלויות צולבות והוא יהיה רשאי לפעול באמצעות מוקד שידור של אותן חברות שיהיו בעלי התשתית באמצעות רשיון מיוחד?

דוידה לחמן-מסר: זה הפתרון לבעיה.

דני רוזן: זה לא פתרון לבעיה.

אברהם פורז: יש מבנה ובמבנה הזה משתמשת חברה א' ששמה דברים ששייכים לטלקומוניקציה.

אברהם פורז: אני מהמעקלים בהוצאה לפועל.

אברהם פורז: קיבלתי הוראה לעקל לחברה א' את הציוד השייך לה.

אברהם פורז: מה שייך לה במבנה ומה לא?

דני רוזן: בוא נאמר שיש מבנה של חברת כבלים, ובמבנה הזה, באחד החדרים, יש מוקד של חברת הכבלים.

דני רוזן: בוא נצא מנקודת הנחה שכדי לתת את השירות צריך מקום במבנה הזה ואני גם רוצה להקים מוקד.

דני רוזן: אם אתה לא רוצה לעשות תחרות, אין בעיה, תן לחברות התשתית לעשות מה שהן רוצות; אם אתה רוצה תחרות, אתה מוכרח ליצור הפרדה בין הפעולות שחברות התשתית עושות בתשתית שלהן לבין פעילויות שהן בשוק תחרותי.

אברהם פורז: בוא נאמר שחברת הבת של חברת הלווין מכניסה לשם שידורים בתחומים שונים באמצעות איזה שהם ברזלים.

אברהם פורז: הציוד הזה בעיניך שייך רק לחברת התוכן?

דני רוזן: לא חשוב למי זה שייך, חשוב הוא שיש פעולה של מתן שירות.

אברהם פורז: על זה אין לי ויכוח איתך.

דני רוזן: יש אופרציה של מתן שירות שכוללת אותות שונים יחד.

דני רוזן: כל המכונות שעושות את זה, האחריות על השירות הזה והתשלומים צריכים להיות נפרד מהחבילה הגדולה של ספק התשתית, כי אם לא תפריד תגרום לכך שבשוק של השרתים יהיו כמה בודדים ותו לא.

דני רוזן: היות והשוק של השרתים הוא שוק של הרבה פנים, אם לא תעשה כלים מתאימים יהיו כמה גדולים וזהו.

דני רוזן: זאת לא המטרה.

דוידה לחמן-מסר: אותנו מטרידים האמצעים שיהיו בפנים.

אברהם פורז: נניח שחברת התשתית היא הבעלים של כל האולפן, אסור לה להפיק כלום כל מה שהיא מכניסה לשידור לציבור זה מה שמגיע אליה או באמצעות החברה השנייה או באמצעות גופים אחרים שמתחברים.

אברהם פורז: מה הפסול?

דני רוזן: אין פסול.

אברהם פורז: חברת התשתית היא גולם.

אברהם פורז: מה רע בכך שחברת התשתית היא חברה שמחזיקה גם את הכבלים וגם את המוקד הזה שלתוכו זה מתנקז, כאשר יש לה חובה לקלוט לתוכה גם את מה שמשדרת חברת הבת וכל אחד אחר?

אברהם פורז: מה רע בזה?

דני רוזן: אין בזה רע.

דני רוזן: יש גם מודל דומה באינטרנט.

דני רוזן: חברת בזק חייבת לאפשר לכל ספק אינטרנט לשים את נקודות הגישה שלו בתנאים שווים בכל מקום ברשת שלה.

דני רוזן: הרשינו לבזק להקים נקודות משלה ולמכור שירותי מוקד.

דני רוזן: בזק במשך השנים הצליחה לקבל את החלק הארי מהנקודות.

דני רוזן: אפשר לתת למפעיל הרשת הציבורית לעשות את הדברים האלה, זה נכון, אבל בתוכן הוא לא מעורב כהוא זה.

דני רוזן: אם אני רוצה להקים מוקד שידור, אני יכול בנפרד מהתשתית.

דני רוזן: אם אני לא אעשה את ההפרדות האלה בצורה נכונה, לא תהיה תחרות.

דוידה לחמן-מסר: אם חברות הכבלים לא היו בעלי רשיונות כלליים לשידור, לא היה מפריע לי שהם היו בעלי התשתית כי הם היו נותנים שירות לגורם אחר לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים להפריד כל מקטע שניתן לפתח בו תחרות.

דוידה לחמן-מסר: זאת השאיפה שלנו.

דוידה לחמן-מסר: אם אנחנו נמהל את מוקד השידור עם רשת הכבלים, ההסתברות שהם יעדיפו את ספקיות התוכן, שזה הם עצמם, על פני ספקי תוכן אחרים גדולה יותר.

אברהם פורז: זה ממילא.

בני איינהורן: למה הקופסא שלי שמקבלת סיב צריכה להיות ללא בעלות איתו?

דוידה לחמן-מסר: את הבעיה של בעלות איתו פתרתי.

דוידה לחמן-מסר: בעלי הרשיונות הכלליים יכולים להפעיל את מוקד השידור באמצעות רשיונות אחרים.

דוידה לחמן-מסר: הבעלים של חברת תשתית יכולים להקים חברה שתהיה הבעלים של מוקד השידור, שתקבל על זה רשיון לפי סעיף 4.

דוידה לחמן-מסר: לא צריך בגלל זה לשייך את המוקד לתשתית.

מוריאל מטלון: יש כאן היפוך שבו כדי לאפשר תחרות ולמנוע סיבסוד צולב הלכנו לעיקרון של הפרדה ברשיונות והפרדה תאגידית, כאשר הפתרון האמיתי והנכון הוא לאסור סיבסוד צולב בחקיקה ראשית.

דני רוזן: זאת תהיה אות מתה שלא שווה כלום והמונופולים ישתלטו על המשק.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מונעת מבעלי העיתונים להיות בעלי רשיון מיוחד שיחזיק מוקד שידור.

אברהם פורז: אני חושב שאין סיבה למנוע מחברת תשתית להחזיק מוקד שידור.

דוידה לחמן-מסר: באמצעות חברה אחרת.

אברהם פורז: בעיני מוקד שידור יכול להיות בבעלותה של חברת התשתית, רק צריך למצוא אפשרות למערכת הרגולטורית לחייב את חברת התשתית הזאת לחבר, תמורת מחיר סביר, את כל מי שרוצה להתחבר לשם.

אברהם פורז: צריך למצוא איזו שהיא מערכת למניעת סיבסודים צולבים.

דני רוזן: לדעתי החוק הקיים, כמו שהוא כתוב, מאפשר את מה שאמרת.

דני רוזן: הפתרון הוא דרך הגבלת בעלויות צולבות במוקד ובערוצים.

דני רוזן: דרך נוספת לטפל בזה היא להגביל את מספר הערוצים שבעל מוקד הוא בעל הבית עליו.

דני רוזן: זה מבטיח שבעל המוקד לא יכול לפגוע בתכנים.

אברהם פורז: יש מצב משפטי נתון של אנשים שקיבלו זכיון ללא שום מגבלה על בעלות צולבת.

אברהם פורז: אנחנו הולכים היום ואומרים להם להפטר מחלק מההחזקות שלהם.

אברהם פורז: בחברת התוכן אנחנו מחייבים אנשים, כמו שחייבו לגבי הבנקים, למכור את ההחזקות שלהם.

אברהם פורז: יש גבול למה שאני מוכן להתעלל בהם.

דוידה לחמן-מסר: לא ביקשתי את זה.

אברהם פורז: בעיני המבנה והברזלים שייכים לתשתית.

אברהם פורז: הם חייבים לתת לכולם לעבור.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו אני מכריח עניינים שלמים ומבנים שלמים להעביר לחברה.

אברהם פורז: .

דוידה לחמן-מסר: אבל אין מגבלות של בעלות צולבת.

אברהם פורז: אין לי בעיה אם הם יחליטו שהם רוצים שמוקד השידור יהיה בידי חברת התוכן, שזה יהיה בידי חברת התוכן.

אברהם פורז: אין לי בעיה אם הם יחליטו בגלל שאלת הבעלויות הצולבות שהם רוצים שזה יהיה בידי חברת התשתית, שזה יהיה בידי חברת התשתית.

דוידה לחמן-מסר: אבל עם רשיון מיוחד לחברה שלישית.

דוידה לחמן-מסר: מה זה מפריע לך?

אברהם פורז: לא רוצה.

דני רוזן: עירבבנו בין שני דברים: הדבר האחד הוא סוגיות הבעלויות הצולבות בנושאי מוקד ותוכן, והדבר השני הוא סוגיית ההפרדה בין רשת הבזק הציבורית ובין המוקד.

דני רוזן: אני טוען שחייבת להיות הפרדה בין המוקד לרשת הבזק הציבורית.

אברהם פורז: של בעלות?

דני רוזן: לא אמרתי בעלות.

אברהם פורז: כשאתה אומר הפרדה למה אתה מתכוון?

אברהם פורז: המשמעות היא חברה שלישית.

דני רוזן: לאו דווקא.

דורית ענבר: אנחנו מדברים על שיטה שבמסגרתה תהיה תשתית אחת שעליה יוכלו לשדר אחד או יותר בעלי רשיון כללי לשידורים ורשיונות מיוחדים.

דורית ענבר: הבעיה היא עם השידורים הכלליים.

דורית ענבר: טכנית אין חולק שאפשר לחבר מוקדי שידור רבים על אותה רשת.

דורית ענבר: אם בא בעל רשיון שידור כללי אחר, שהוא איננו חברת הבת של חברת הכבלים, ורוצה לשדר, והוא צריך לקבל רשיון על מוקד השידורים שלו בשעה שבעלי תשתית חברת הכבלים אינם צריכים לקבל רשיון, נוצר פער.

דורית ענבר: יש כאן מוקד של חברת הבת של חברת הכבלים.

אברהם פורז: מה האלטרנטיבה?

דורית ענבר: הצורך הוא שיהיה לכולם, גם למי שבחברת הבת של חברת הכבלים וגם למישהו חדש תנאים שווים.

דורית ענבר: זאת היא הסיבה שבגללה צריך רשיון מיוחד למוקד השידור גם של חברת הכבלים.

אברהם פורז: בואי נניח, לשיטתך, שנתנו את המוקד בידי חברת התוכן ובא אחד חדש.

אברהם פורז: מה זה עזר לו שזה בידי חברת התוכן?

דורית ענבר: הכוונה היא לא שזה משהו בשימוש עצמי של בעל תוכן, כיוון שמי שיש לו רשיון שידור כללי מחוייב על המוקד שלו להעביר גם אחרים.

אברהם פורז: אבל זה מחוייב וזה מחוייב.

דורית ענבר: אני צופה מצב שבו יבואו ויגידו: "המוקד הזה סתום, מלא".

אברהם פורז: חברת התוכן לא יכולה להגיד את זה?

דני רוזן: מה זו חברת תוכן?

אברהם פורז: בהנחה שמוקד השידור הוא בידי חברת התוכן שהיא חברת אחות של הכבלים.

דני רוזן: היום יש בעל זכיון לשידורי כבלים שיש לו בעלים מסויימים.

דני רוזן: לאותם הבעלים יהיו שתי חברות: חברה אחת שמפעילה רשת בזק ציבורית ברשיון בזק ציבורי, וחברה אחת שמחזיקה מוקד.

דני רוזן: אם המוקד רוצה להשתמש באיזה חדר בבעלותה של החברה השנייה שיעשה איתה הסכם שכירות.

אברהם פורז: ההנחה שלי אומרת שיהיו הבדלים בהחזקות בין שתי החברות.

אברהם פורז: אני יכול לקבוע שכולם ירדו ל-25% ונגמר הסיפור.

אברהם פורז: אם ההחזקות זהות אני לא רוצה להפריד.

דני רוזן: אתה מודאג מבעיית החזקות במוקד?

דני רוזן: היום יש בעל זכיון לשידורי כבלים והוא, לפי הוראות מעבר הכתובות בחוק, יתפצל לשניים: יהיה בעל רשיון לשירותי בזק, ובעל רשיון כללי לשידור.

דני רוזן: זה מה שכתוב בהצעת החוק.

דני רוזן: בנושא הבעלות על המוקד אני חושב שהפתרון הוא לא בהגבלת בעלות על המוקד, אלא בהגבלת כמות ערוצים לשידור עצמי במוקד.

דני רוזן: חייבים להפריד את הדיון על הרישוי מהדיון בבעלויות הצולבות.

בני איינהורן: אין לי התנגדות עקרונית שבמקום את הבעלויות הצולבות הוא יגיד שהגורם הזה יוגבל לכמות הערוצים שיהיו בבעלותו, ואז באופן כזה תמנע הבעיה של הבעלות הצולבת.

בני איינהורן: אם היום הפתרון הוא סתם לחתוך משהו מלאכותי לחברה שלישית, זה לא פתרון.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על זה שחברות הכבלים הופכות לחברות טלקומוניקציה והמתקנים הקיימים היום ישמשו לשידורי טלקומוניקציה.

אברהם פורז: גם המקום שבו משדרים את הטלוויזיה הוא חלק מהעניין הטכני.

אברהם פורז: אני לא רוצה שחברה שמפיקה סרטים וקובעת את מי מראיינים תהיה באחוזים גבוהים.

אברהם פורז: מה זה משנה לי הטכנאי שמכניס את הקלטות האלה.

דוידה לחמן-מסר: יש רשיון כללי למפ"א, רשיון כללי לשידורים ורשיון מיוחד לשידור ערוץ ומוקד.

דוידה לחמן-מסר: הם יקימו חברה עם מבנה הבעלויות הקיים.

דוידה לחמן-מסר: היא תחזיק במוקד השידור, תשכור את המבנים ותשקף את דמי השימוש בעלות ההחזקה בהפעלה של מוקד השידור.

דוידה לחמן-מסר: כך יהיה לך תחרות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר אדם ירצה להקים מוקד שידור וירצה לברר מה העלויות, יהיה לו מחיר של התחברות למוקד שידור.

אברהם פורז: אין לי בעיה בתוך אותה חברה לבקש שתהיה מערכת חשבונאית נפרדת.

אברהם פורז: יהיו שתי חברות: חברת תשתית וחברת תוכן.

אברהם פורז: חברת התשתית רשאית להחזיק במוקד שידור, היא תנהל מערכת חשבונות נפרדת שמשקפת את העלויות של מוקד השידור.

דני רוזן: יש היום חברת "תבל" שיש לה זכיון לשידורי כבלים.

דני רוזן: יום אחד זה ייעלם ולחברת "תבל" יהיו שני רשיונות: בדף אחד רשיון כללי לבזק, ובדף השני רשיון כללי לשידור.

אברהם פורז: נכון.

דני רוזן: זה מה שכתוב היום בחוק.

בני איינהורן: אבל רשיון כללי לשידור, אומר לך היושב-ראש, זה לתכנים ולא לתשתית.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת שלא יהיה אף בעל רשיון כללי אחר לשידור חוץ מחברות הכבלים.

אברהם פורז: רשיון כללי לשידור אומר שהם רשאים לעסוק בתוכן, להפיק יצירות, לקנות סרטים ולשדר אותם.

אברהם פורז: קבלן הביצוע שלהם מבחינה טכנית היא חברת התשתית שחייבת לשקף את העלויות של מוקד השידור במערכת נפרדת.

אברהם פורז: כל הוראה שבדין החלה בעניין הזה תחול גם עליהם.

אברהם פורז: אני לא צריך בתוך אותו מבנה להתחיל לחפש שקופסא א' שייכת לא', קופסא ב' שייכת לב'.

אברהם פורז: זה לא הגיוני.

דני רוזן: מה שאמרת כתוב בהרחבה בכל ההוראות של מעבר מזכיון לרשיון.

דני רוזן: אנחנו דנו בחלק של סעיף 22 שדן בתמורה, אבל סעיף 22 כולל גם את כל הנושא הזה.

אברהם פורז: לפי שעה החלטנו מה שהחלטנו.

דוידה לחמן-מסר: זה אומר שחברת בזק יכולה להקים מוקד שידור.

אברהם פורז: למה לא?

בני איינהורן: בהצעת החוק שאתה הגשת לקריאה ראשונה יש את כל נושא הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: לחברת התשתית אני לא רוצה לתת שום מגבלה.

אברהם פורז: אני לא יכול להתעלם מזכויות קניין של אנשים, למרות שלכאורה הזכיון פג ולא שווה כלום.

אברהם פורז: אני יכול להרחיק אותם מדברים שאני חושב שחייבים להרחיק אותם או לצמצם את ההחזקות שלהם.

דני רוזן: אני חושב שסעיף 22 מטפל בהסדר הכולל.

דני רוזן: .

אברהם פורז: נגיע לזה.

אברהם פורז: יש למישהו הערה בנוגע לעמוד 201?

מוריאל מטלון: אני חושב שבסעיף (9) צריך להוסיף "וכלפי בעלי רשיונות אחרים".

דני רוזן: לא צריך, כי זה מופיע בחוק.

אברהם פורז: אני לא אומר שהסמכות של המועצה לטלוויזיה בכבלים לגבי מוקד השידור מתבטלת או נעלמת עכב העובדה שהיא בידי חברת התשתית.

דוידה לחמן-מסר: אבל אי אפשר להסדיר את זה.

דוידה לחמן-מסר: החוק בנוי עם הגיון מסויים.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 4, רשיון מפ"א זה שר התקשורת ובצדק הדבר.

דוידה לחמן-מסר: רשיון כללי לשידורים זה המועצה.

אברהם פורז: בכל אותם מקרים שרשיון המפ"א יש לו מוקד שידור, הסמכות תהיה גם בידי המועצה.

דני רוזן: אנחנו לא עוסקים בסמכות, אנחנו עוסקים בבעיה אם תהיה תחרות או לא תהיה תחרות.

דני רוזן: אם הכבלים יהיו גם בעלי המפ"א וגם בעלי המוקד לשידור, ראוי שגם בזק תהיה.

דני רוזן: אי אפשר לתת לכבלים ולא לתת לבזק.

דני רוזן: אז התוצאה תהיה שבמדינת ישראל יהיו שני מוקדי שידור ואחרים לא יוכלו להקים לעולם.

דני רוזן: זאת לא הכוונה.

אברהם פורז: מר רוזן, למה זה מפריע למישהו אחר להקים מוקד שידור?

דני רוזן: ברגע שבעל התשתית עושה מוקד במסגרת התשתית, אין שום סיכוי שאני אקים מוקד אחר ואקבל את אותם התנאים בכסף ובחיבור.

דני רוזן: בלי הפרדה בין שירותי הערך מוסף למיניהם ובין התשתית לא תהיה תחרות לא בתקשורת ולא בשידורים.

אברהם פורז: אני לא הבנתי למה זה פוגע בתחרות.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נמשיך בהזדמנות אחרת.