ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 242, 2001-01-29 11:15

אברהם פורז: שלום לכם.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו דנים כמובן בחקיקה הנוגעת לחוק הבזק, גם בהצעת החוק הפרטית, גם בהצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: בשלב זה אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: הגענו לסעיף 13 בהצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: מר רוזן, בבקשה.

דני רוזן: תיקון סעיף 6ה1 עוסק בהפקות מקומיות, ואנחנו מציעים בו מספר תיקונים.

דני רוזן: קודם כול, בסעיף קטן א(1) במקום "שבעלי זכיונות", יבוא "שבעלי רשיון כללי לשידור".

דני רוזן: אחרי סעיף קטן (א), אנחנו מוסיפים סעיף חדש (א1): "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידור להשקיע סכום כספי בשיעור של עד 12% מהכנסותיו השנתיות מדמי המנוי, ושלא יפחת מ-8% מהכנסות אלה, לשם הפקה או רכישה של הפקות מקומיות".

אברהם פורז: אנחנו לא מתעסקים עכשיו באחוזים, נקבע את האחוזים בהמשך.

איל מלובן: היות שידענו שהדיון יתמקד בזה הבאנו, פורום היוצרים, טבלת השוואה על האחוזים.

אברהם פורז: כרגע נמצאים פה רק שני חברי כנסת, חבר הכנסת דהן ואני.

אברהם פורז: זה עניין מורכב ומסובך, ואני מציע לכם לקראת ההצבעות הגורליות, שתדברו עם עוד חברי כנסת של הוועדה.

אברהם פורז: לדעתי, צריך להיות פה משהו יותר רציני, כי כל אחד מאתנו רוצה כמה שיותר הפקה וכן הלאה, מצד שני, אנחנו גם צריכים לחשוב על העניין הכלכלי שעומד כנגד זה, מה יכולת ההפקה, האם אנחנו רוצים שיצאו ידי חובה על-ידי כך שישימו אדם מול מצלמה ויגידו "זו הפקה מקורית", או שאנחנו רוצים יותר מזה.

אברהם פורז: לכן כרגע את ההכרעות בנושאים הכבדים האלה אני משאיר לשלב יותר מאוחר.

אורי ענבר: אנחנו אנשים שעובדים בדברים אחרים, וכל פעם אנחנו מוזעקים ועושים כמיטב יכולתנו לברר אם במקרה ידונו בזה היום ומבטלים את כל העיסוקים שלנו ומגיעים לירושלים.

אורי ענבר: חייבים למצוא דרך שתאפשר לנו לדעת מתי תתקבל ההכרעה.

אברהם פורז: אני לא אקבל הכרעה סופית היום בשל מיעוט המשתתפים.

אורי ענבר: אני מבקש שתתאמו אתנו מראש את הדיונים.

אברהם פורז: יש עוד כמה דברים שצריך לברר לפני שנכנסים לשאלת האחוזים.

יורם חטב: אם אפשר, ברשותך, כן לדבר היום על הדרך שבה יתבצע הדיון המעמיק, אם יתבצע בנושא.

יורם חטב: אנחנו די למודי סבל בעניין של הדרך שבה מתקיימים דיונים בנושאים כל כך מכריעים וכל כך מרחיקי לכת מבחינת ההשלכות הציבוריות והתרבותיות.

יורם חטב: כבר עכשיו חווינו חוויה לא נעימה עם הסיפור של ערוץ 33, אישור פרסומות, שנעשה הליך חפוז, לא מעמיק, לא נבדק שום דבר, והחוק עבר בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: לא תמכתי בחוק הזה.

דוידה לחמן-מסר: הוא כרגע נעצר.

יורם חטב: חשוב לנו שבפורום הנכבד הזה יעלו גם הדרכים לדון בדברים האלה.

אברהם פורז: מיד תהיה לכם תרומה.

אברהם פורז: מר רוזן, אני רוצה להבין ממך "המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידור להשקיע סכום כספי בשיעור של עד 12% מהכנסותיו השנתיות מדמי המנוי".

אברהם פורז: מה זה הכנסות שנתיות?

דוידה לחמן-מסר: הכנסות שנתיות מדמי המנוי.

אברהם פורז: מהברוטו?

דני רוזן: כן.

דני רוזן: זה לא רווח, זה הכנסות.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, לפני שמדברים על הכנסות שנתיות, אני רוצה להבין למה בעל רשיון כללי ולא רשיון מיוחד?

דוידה לחמן-מסר: כי זה רשיון כללי לשידורים.

נסים דהן: החובה צריכה להיות כפולה.

נסים דהן: הרי בעל רשיון מיוחד לא יכול לפעול בלי רשיון כללי, אבל אם תהיה חובה גם על בעל רשיון מיוחד וגם על בעל רשיון כללי, אני בטוח שזה יתקיים.

דני רוזן: אם תטיל חובה על בעל רשיון מיוחד זה יפגע או יועיל להפקות מקומיות?

נסים דהן: זה לא יפגע.

דני רוזן: לדוגמה, כל שחקן פה יוכל להקים את החברה שלו ולהפיק את הערוץ שלו כרשיון מיוחד, אין מחסומי כניסה להיות בעל רשיון מיוחד, אז אולי נראה הרבה הפקה מקומית.

דני רוזן: גם הטכנולוגיה והעלויות משתנות, גם בעל הרשיון הכללי יכול לטפל בגביית הכסף ובעלויות וכן הלאה, ובאמת מחסומי הכניסה קטנים.

דני רוזן: מצד שני, אם תתחיל להטיל על בעלי רשיון מיוחד חובות כלכליות כבדות, יכול להיות שהם לא יקומו בכלל.

דני רוזן: לכן יש פה ניסיון למצוא פשרה.

דני רוזן: אם מסתכלים על כל שוק שבו אנחנו פועלים, אנחנו רואים שכל היוזמה והיצירתיות באים לא מהגופים הגדולים עם הרבה כסף, אלא מהגופים קטנים.

דני רוזן: יש גם כל מיני כללים באותו סעיף 5 שדיברנו עליו, שחובה לחבר בעל רשיון מיוחד לרשת, זאת אומרת, אי-אפשר להגיד לו: לא רוצים לראות אותך.

דני רוזן: חייבים לחבר אותו.

דני רוזן: יש פה מין תהליך שמצד אחד מאפשר לגופים קטנים יחסית, בלי כיסים עמוקים, לייצר אפיקים, ומצד שני את החובות מטילים רק על בעל רשיון כללי, שבאופן טבעי צריך להשקיע הרבה כסף.

נסים דהן: אם הפקת מקור זה מחסום גדול, בעלי רשיון כללי יכולים לעקוף אותו.

נסים דהן: הם יקימו 100 רשיונות מיוחדים.

דני רוזן: זה לא עוזר.

דני רוזן: היות והם גובים את ההכנסות מדמי המנוי, הם בכל מקרה צריכים לשלם.

אברהם פורז: מר רוזן, מה המצב היום?

דוידה לחמן-מסר: אין רשיון מיוחד לשידור.

אברהם פורז: על הכבלים יש חובת הפקת מקור?

דני רוזן: יש חובת הפקות מקור.

דני רוזן: אני לא בקי, כי אני לא עוסק בזה.

בני איינהורן: היום חובת הפקות המקור נקבעה לסכום של 25 מיליון דולר לשנה, שזה פחות או יותר משקף את אותם 5% מהמחזור הכללי שלנו.

גדעון אביטל: יש היום מחויבויות בשתי רמות.

גדעון אביטל: יש מחויבות אחת שקבועה בחוק ל-10% מזמן נתון, שזה 547 שעות, והמועצה מפקחת בשאלה באיזה ערוצים זה יהיה ובאיזה ז'אנרים; יש חובה מקבילה, שהיא תוצאה של החלטת מועצה שאושרה בבית-הדין להגבלים עסקיים, והיא מדברת על 25 מיליון דולר לשנה, עם סמכות המועצה להחליט באיזה ערוצים ובאיזה ז'אנרים.

גדעון אביטל: נוסף על כך, יש מחויבויות בסדר גודל של 5 מיליון דולר להפקות מקור שחברות הכבלים מממנות בשלושה ערוצים חיצוניים - ויוה, נאשיונאל ג'יאוגרפיק וערוץ נוסף - ונוסף על כך יש הפקות מקור בערוץ מקומי.

גדעון אביטל: נוסף על כך יש הפקות מקור בסדר גודל של 5 מיליון דולר בערוץ הספורט.

גדעון אביטל: זה יוצא קרוב ל-40 מיליון דולר.

גדעון אביטל: זה המצב הנוכחי.

אברהם פורז: היכן ההגדרה של הפקות מקוריות?

דוידה לחמן-מסר: 6א בחוק הקיים.

אברהם פורז: (קורא מסעיף 6א הגדרת "הפקה מקומית" מחוק הבזק, התשמ"ב-1982)

איל מלובן: חברת הכבלים מחשיבה את מגזין התרבות גיא פינס כהפקת מקור.

אברהם פורז: למה זו לא הפקת מקור?

אורי ענבר: חצי מהתוכנית אלה קטעים קיימים.

אברהם פורז: אם מישהו יפיק סרט תיעודי על השואה, ויביא צילומים, זה לא ייחשב להפקת מקור?

אורי ענבר: השוואה מעניינת.

איל מלובן: חלוקת הכספים שהוצגה פה לא היתה נכונה.

איל מלובן: נשיונאל ג'יאוגרפיק משלם מתוך הכניסה שלו לכל הארץ.

איל מלובן: היתה לו מחויבות להשקיע בהפקה.

איל מלובן: לצערנו, חלק מהערוצים ביטלו את המחויבות.

אברהם פורז: אני רוצה להבין את השקפת העולם שלכם.

אברהם פורז: אתם מאמינים שבסיטואציה שנוצרה, בלי כפייה של חוק, לא יהיו הפקות מקור?

אברהם פורז: אין תמריץ כלכלי לעשות הפקות מקור?

יורם חטב: אמת.

יורם חטב: מר פורז, האם צפית בסדרה אלי מקביל?

אברהם פורז: מעת לעת.

יורם חטב: רכישת פרק של אלי מקביל עולה כ-6500 דולר, פלוס שליח, פלוס פיצה עד למקרן.

יורם חטב: פרק של 50 דקות הפקת מקור בתנאי תופת, עולה להפקה 110,000-120,000 דולר.

יורם חטב: האם יש כדאיות כלכלית להפיק הפקת מקור?

אבי שמש: אפילו אם הקהל רוצה את זה אין כדאיות כלכלית.

אבי שמש: ולכן, במדינות כמו באירופה וכמו ישראל, המדינה מתערבת בנושא הזה.

אבי שמש: יש לנו פה תחשיב כלכלי כמה אפשר לעשות ב-25 מיליון דולר, וזה יוצא חצי שעה איכותית ביום.

אבי שמש: אנחנו חושבים שצריך לעשות לפחות שעה איכותית ביום, באחד מערוצי הכבלים.

אבי שמש: מדובר בארבעה-חמישה ערוצי כבלים שמשדרים מעבר לכל הערוצים הזרים, שמשדרים מאות שעות זרות מדי יום.

אבי שמש: אנחנו אומרים: תנו למסך שעה איכותית אחת ביום של עברית.

יורם חטב: נשאלה שאלה על-ידי חבר הכנסת נסים דהן, אם אלי מקביל בארצות-הברית נחשב להפקות מקור, והתשובה היא: כן.

יורם חטב: השאלה השנייה היתה, מה הכדאיות של אמריקה להפיק הפקת מקור לעומת ישראל?

יורם חטב: והתשובה היא שהשוק האמריקני והבין-לאומי הוא אדיר, והשוק הישראלי של הפקות מקור הוא מצומצם ומוגבל.

נסים דהן: אי-אפשר למכור את סאלח שבתי באנגלית?

גדעון אביטל: ודאי שאפשר, כמו שאפשר למכור תוכנה.

גדעון אביטל: צריך קודם כול סרטים טובים, אם לא עושים סרטים טובים, אין מה למכור בעולם.

קריאות: תשקיעו כסף, תהיה תוצאה.

אברהם פורז: האם סדרות מקוריות שהופקו פה בארץ הצליחו להימכר לתחנות זרות?

אורי ענבר: כמעט ולא, בגלל מחסום השפה.

אברהם פורז: רמת אביב ג' זה דבר שיכול להיות בכל מקום בעולם.

אורי ענבר: רמת אביב ג' אכן נמכר, גם בגרמניה וגם בסין, מהרבה בחינות בעיקר בגלל העובדה שהוא לא מעמיק בתכניו, הוא משדר משהו חסר זהות.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא מדבר על המציאות הישראלית דווקא.

אורי ענבר: לגבי התמריץ שיש לחברות להפיק בעצמן, זה דיון שאפשר לערוך לגבי ערוצים מסחריים שבהם מוכרים למעשה זמן אוויר.

אורי ענבר: חברות כבלים לא מוכרות זמן אוויר, הן מוכרות מנויים.

אורי ענבר: לכן, מבחינתם, כל הוצאה שהיא הוצאה גדולה יחסית להוצאה אחרת, הרבה פחות משתלמת.

אורי ענבר: הם לא מוכרים את התוכניות עצמן, אלא את החבילות, את דמי המנוי.

אורי ענבר: לכן כל חישוק פה יהפוך מיידית לחישוק מינימום.

אברהם פורז: גברת לחמן מסר, ברור מהנוסח שמדובר רק בדמי מנוי על החלק הטלוויזיוני?

דוידה לחמן-מסר: כן.

אברהם פורז: מישהו ירצה להפיק ערוץ נשים, והוא יעביר אותו בכבלים, והוא יהיה "פייפר ויו".

בני איינהורן: נסים דהן ביקש להחיל את זה גם שם, כרגע זה לא חל.

דוידה לחמן-מסר: ודאי לא באותה כמות.

גדעון אביטל: בכמות הרבה יותר גדולה, משום שהם לא משקיעים בתשתית ולא משלמים תמלוגים.

דוידה לחמן-מסר: נדבר רגע על הבעיה, ולמה היא נדרשת לטיפול, ואחר כך נראה מה המספרים.

דוידה לחמן-מסר: בטלוויזיה בכבלים, בניגוד לערוץ השני, כפי שהסבירו, ההכנסות הן סך חודשי מדמי המנוי, בפרט בשיטה שעוד אין בה קרן.

דוידה לחמן-מסר: גם כאשר תהיה קרן, יש הכנסות בסיסיות.

דוידה לחמן-מסר: כאשר יש הכנסות בסיסיות, אתה נותן לצופה את מה שאתה יכול להציע לו באותו סכום, ויש תחרות או אין תחרות עם גורמים אחרים, כפי שקיים היום.

דוידה לחמן-מסר: בסיטואציה הזאת יש למעשה מצב שככל שתקטין את רמת ההוצאות שלך, כך הסכום שייוותר לך כהכנסה פנויה יהיה גדול יותר.

דוידה לחמן-מסר: ככל שתצטרך להוציא יותר כספים, כך ההכנסה הפנויה שלך תישאר נמוכה יותר.

נסים דהן: או שיהיו לך יותר מנויים.

נסים דהן: אם תוציאי יותר כספים ותביאי תוכניות איכות, יהיו יותר מנויים.

דני רוזן: כמות המנויים היא סופית.

דני רוזן: יש 6 מיליון איש בארץ, אין יותר.

דוידה לחמן-מסר: יש הבעיה של הזפזופ, אז הבעיה הזאת היא בעיה של ערוץ 2, היא לא בעיה של הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: אם אני מזפזפת, אני מזפזפת אצלם, ולכן אני מנויה או שלהם או של הלווין.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, האם את לא צופה, בהתחשב בכך שיש לווין--

דוידה לחמן-מסר: גם הלווין צריך מכסה.

אברהם פורז: --שעשויה להתפתח תחרות בין הלווין לכבלים על המנויים, שבין היתר, הדבר היחיד שיהיה להם כביכול יתרון זה הפקות המקור?

דוידה לחמן-מסר: עד היום בעולם הנושא הזה של הפקות מקור, המלחמה על המנויים היא בעיקר בערוצים טעונים פרסומת, ובאמת היתה פה שיחת אקראי, שאם תהיה בכבלים פרסומת, אז יהיה גם הרבה יותר כסף.

דוידה לחמן-מסר: עוד לא הגענו לשלב הזה, כי אנחנו הולכים בהליכה מדודה.

בני איינהורן: זה לא מוזר שמשרד המשפטים כל כך מגן על הפקות המקור?

אברהם פורז: למה זה מוזר?

דוידה לחמן-מסר: גם אם אני ממשרד המשפטים, זה עוד לא אות קלון כזה שאסור לי להתבטא בתחום תרבות.

דוידה לחמן-מסר: סוגיית התרבות טופלה מאז ומעולם על-ידי משרד המשפטים, גם בערוץ השני, גם בחקיקת חוק הרשות השנייה.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון של התערבות וקביעת קווטה כדי לרפא כשלי שוק אינהרנטים לתחום.

דוידה לחמן-מסר: יש כשל שוק, כשל שוק הוא קבוע, הוא תמיד יהיה כזה.

דוידה לחמן-מסר: אין תחרות על הפקות מקור.

דוידה לחמן-מסר: אם תכפה מכסה מסוימת ותהיה תחרות, השאלה לא תהיה על תחרות באיזה תוכניות, זו גם שאלה נפרדת.

דוידה לחמן-מסר: לכן גם ישראל, כמו מדינות העולם, בחרה ללכת בשיטת הקווטה.

דוידה לחמן-מסר: יש גישות אחרות.

דוידה לחמן-מסר: גישה אחת אומרת: קחו את סכום התמלוגים, שימו אותו בגוף מרכזי, הוא יוציא הפקות, ואז נראה.

דוידה לחמן-מסר: מה נראה?

דוידה לחמן-מסר: אז ההפקות האלה לא ישובצו בהכרח על המסך.

נסים דהן: זה יהיה דמי לא יחרץ.

דוידה לחמן-מסר: הקשר שחשוב שייווצר הוא בין הגורם המשדר ובין הפקת המקור, כדי ליצור את הקשר שאולי ממנו יתפתחו עוד קשרים.

דוידה לחמן-מסר: אם אנחנו נגיד: אתה, בעל הרשיון הכללי לשידורים, מחויב לקחת משהו שנמצא על המדף ולשבץ אותו ולא להיות מעורב בהפקה.

דוידה לחמן-מסר: יש רצון להפגיש למעשה בין היוצרים ובין המשדרים.

דוידה לחמן-מסר: הם לא בהכרח רוצים את זה, ואני יכולה להבין אותם.

גדעון אביטל: החוק מונע את הפגישה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להמשיך את דברי, ואני בטוחה שאחר כך יהיה לך מה לומר.

דוידה לחמן-מסר: החוק, מטרתו, לכפות על בעל הרשיון הכללי את אותו פתרון של כשל שוק, דהיינו, לעשות קווטה.

דוידה לחמן-מסר: לקווטה הזאת יש עלות, ובצדק אומרות חברות הכבלים, מבחינתן: העלות הזאת גבוהה מדי עבורנו.

דוידה לחמן-מסר: צריך לראות את התמונה הכוללת של מה מקבל בעל הרשיון הכללי לשידור.

דוידה לחמן-מסר: הוא מקבל את דמי המנוי כל חודש מכל המינויים שלו שמזפזפים מכל הערוצים.

דוידה לחמן-מסר: מה שאומרים כאן האומנים: אנחנו רוצים לחייב, שתהיה שעה אחת איכותית במכלול הערוצים, שתהיה בשפה העברית.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לתקן את חבר הכנסת פורז.

דוידה לחמן-מסר: לא מדובר רק בשפה, הבעיה היא לא רק דיבוב, הבעיה היא גם תרבות.

דוידה לחמן-מסר: מדברים על התרבות הישראלית, על הבעיות הישראליות, על החברה הישראלית.

דוידה לחמן-מסר: אני תמיד מספרת שהדבר הראשון שרצו הילדים שלי כשהם הגיעו לאמריקה זו שקית חומה, כי הם גדלו על סדרות אמריקניות שבהן שקית חומה זו הזדהות.

דוידה לחמן-מסר: לא הבנתי מה זה בכלל.

דוידה לחמן-מסר: הם כל כך התרגשו מהשקית החומה, כי הם גדלו על תרבות שמדברת על נושאים אחרים לגמרי מנושאי ההוויה הישראלית.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון שתהיה שעה שמדברת עברית, שמדברת על תכנים של ישראל, לפחות תרגיל את הצופה הישראלי, לא רק לברוח.

דוידה לחמן-מסר: מישהו פעם אמר, שהטלוויזיה בכבלים מספקת את הזכות לא לדעת, לברוח.

דוידה לחמן-מסר: נכון שאפשר יהיה לזפזפ ולא לראות את תוכנית המקור, אבל אולי פעם מישהו יעצור, יראה, ויחליט שזה לא כל כך רע, למרות שזה דובר עברית וזה שלנו, ויישאר, ואז יקנו עוד ואז יתפתח שוק.

דוידה לחמן-מסר: לכן הרעיון של התחלה עם קווטה, שהיא קווטה מסוימת, וממנה אולי יצמחו עוד הפקות כמו שהיה בערוץ השני.

דוידה לחמן-מסר: הערוץ השני בדיוק מראה את ההתפתחות של הדבר הזה.

דוידה לחמן-מסר: היה כשל שוק, התערבנו, קבענו קווטה, והיום הם עושים יותר ממה שצריך.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, למה זה בין 8%ל-12%?

נסים דהן: עוד לפני זה, לא קיבלתי תשובה למה לא רשיון מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: מרכז ההכנסות המרכזי הוא של הרשיון הכללי, הוא זה שמחובר אל המנויים, הוא זה שגובה מהם את דמי התשלום החודשי.

דוידה לחמן-מסר: בעל הרשיון המיוחד זה יצור חדש, הוא עוד לא קיים היום.

דוידה לחמן-מסר: עד היום אין גורם שיכול לדלג מעל הכבלים ולהגיע למנויים.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו עוד לא יודעים אם יהיה בכלל כזה.

דוידה לחמן-מסר: במתכונת של החוק המוצע בעל רשיון הוא בעל רשיון לערוץ אחד שיכול לבקש מספר רשיונות.

דוידה לחמן-מסר: ההסתברות שיהיה לנו גורם שידלג מעל ראשי חברות הכבלים ויעשה מערכת בילינג עצמאית, כדי לקבל את דמי המנוי עבור הערוץ האחד שלו, היא לא הסתברות קבועה.

דוידה לחמן-מסר: לכן יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לקבוע קווטה מינימלית; אפשרות שנייה זה לא לקבוע, לראות אחר כך אם הוא לא קיים, להתערב בחקיקה, לתקן ולקבוע לו, וזה גם עשינו.

נסים דהן: אם קובעים קווטה מינימלית, ההסתברות שתהיה התערבות בעתיד היא יותר קטנה.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות, אבל יש גם הסתברות שהוא לא יהיה כזה.

נסים דהן: אם זה כלכלי, אז אותם 10% - - -

דוידה לחמן-מסר: ה-10% זה ממש התעמרות, וזה להרוג את הילד לפני שהוא נולד.

דני רוזן: אגב, גם תמלוגים הוא לא משלם.

אברהם פורז: רבותי, עכשיו אני רוצה לשמוע את פורום היוצרים בקולנוע ובטלוויזיה.

יורם חטב: אני רוצה להתייחס לדוגמה האנלוגית של רמת אביב ג'.

יורם חטב: לא עסקינן רק בהפקות מקור שיש להן פוטנציאל ועתיד שיווקי מכירתי בחוץ-לארץ, אנחנו מדברים על אינטרס ישיר של המדינה לטובת הציבור בהפקות מקור, שהן לא אטרקטיביות אולי מבחינה כלכלית, אבל החשיבות התרבותית שלהן היא עליונה ביצירת שיח תרבותי, בהעלאת קונפליקטים תרבותיים מכל הסוגים, דתיים-חילוניים, ימין ושמאל, סרטים דוקומנטריים על המצב הנוכחי, שלאו דווקא יכולים לעניין שווקים של קנייה בחוץ-לארץ.

יורם חטב: אנחנו מצפים שהדרישה תבוא מהמחוקק, מהמדינה, מכיוון שאנחנו חושבים שתמורת הזיכיון, האזרח, הציבור, צריך לקבל תמורה, והתמורה הזאת היא תרבותית, היא חינוכית.

יורם חטב: אנחנו חושבים שחמור מאוד שהילדים היום מתחנכים על ברכי בוורלי הילס, סידרה שמדברת על הווי הילדים בבוורלי הילס במקום לדבר על מה שקורה כאן.

יורם חטב: בערוץ 2 קרה דבר מעניין, שבחלקו הוא ציני.

יורם חטב: במכרז לערוץ השלישי, היצירה המקורית הפכה להיות בעצם גולת הכותרת.

יורם חטב: לקראת ההליכה לקראת המכרז לערוץ השלישי, הבינו זכייני ערוץ 2 שגם שם אמור להיות דילול בין הזכיינים, שבעצם מי שיפיק יותר הפקות מקור מעלה את נקודותיו באופן כללי, ואז החלה בהלה של הפקות מקור, שהתוצאה שלה על המסך היא יוצאת מן הכלל.

יורם חטב: בשנה האחרונה היה מבול של הפקות מקור, שהביאו ברכה, שהביאו שגשוג, גם תסריטאי, גם מבחינת שפשוף של בימאים, גם מבחינת התפתחות של היצירה עצמה.

יורם חטב: הגיעה מצב של סדרה אחת, שלא אנקוב בשמה, כי אני משתתף בה, היא הגיעה בטבלת הרייטינג למקום רביעי בתוכניות, אחרי חדשות ואחרי פספוסים.

יורם חטב: זאת אומרת, שהציבור הצביע ברגליים ואמר: אני רוצה לראות את זה.

אורי ענבר: הדרך של קווטות היא דרך של כל מדינות אירופה, ולמעשה כמעט כל המדינות שהן לא ארצות-הברית.

אברהם פורז: מקובל עליכם ללכת בשיטת האחוזים?

אורי ענבר: בוודאי, כמו שעושים בכל העולם.

אורי ענבר: תסתכלו על התהליך.

אורי ענבר: למה אנחנו בכלל נמצאים פה?

אורי ענבר: הרי בראשית היו חברות הכבלים, שהתחייבו במכרז על כל מיני דברים, בין השאר על כמות של הפקות מקור, שאם עכשיו אני אפרט אותה פה תצילנה האוזניים, לא יאומן על מה שהתחייבו במכרז, והם לא עשו כלום.

אורי ענבר: הפעם הראשונה שלמעשה הושתו עליהם חובות הפקת מקור היה, כשלבקשתן הן פנו למדינה כדי לשדר ביחד, כדי לקנות ביחד תוכניות, כדי לארוז אותן, וכמעט לשדר ביחד.

אורי ענבר: ואז, לבקשתן, בית-הדין להגבלים עסקיים קבע שטובת הציבור מטובת ההנאה שהם מקבלים, שהם יחויבו להחזיר בהפקת מקור, שכמותה היתה נמוכה לאין שיעור מהמחויבות של כל אחת מחברות הכבלים הבודדות בתנאי המכרז שלהן.

אורי ענבר: ואז הן שוב באו לבקש הארכת הסדר ICP, לקבל שוב את הסכמת המדינה לאחד כוחות, ושוב בית-הדין דן, לבקשתן, וקבע שבמסגרת הבקשה יושתו עליהן החובות בסך 5%.

אורי ענבר: אנחנו נמצאים היום פה אחרי שחברות הכבלים פונות שוב למדינה ודורשות להפוך את הזיכיון לרשיון, לקבל בנוסף לזה רשיון לשדר שידורי אינטרנט וטלפוניה, והדרישה המינימלית היא שתהיה טובת הציבור.

אורי ענבר: זה לא שמישהו בא ואומר "זה מה שאתן צריכות לעשות", זה כמו שקובעים בכל מקום אחר, במדינה שרוצה להגן עצמה, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה כשכבר באים ונותנים להן.

אורי ענבר: אנחנו אומרים "בסדר, כך הדברים מתנהלים פה".

אורי ענבר: 10% מהכנסות חברות הכבלים יובילו ליכולת להפיק שעת דרמה או סרט דוקומנטרי אחד, באחד מערוצי חברות הכבלים, ביום, לא כולל יום-כיפור.

אורי ענבר: מכיוון שהסכומים הם כביכול שרירותיים, או היה קשה לקבוע על מה מדברים - - -

אברהם פורז: כשאתה אומר "אחד ליום", על איזה סכום אתה מדבר?

אורי ענבר: 135,000 דולר ליום.

בני איינהורן: זה ה-10%.

אורי ענבר: שר התקשורת ביקש לאפשר מרחב החלטה בהתאם להתפתחויות שונות, ולא לקבוע את זה בדיוק על 10%, אלא להשאיר בידי המועצה מרחב תמרון.

נסים דהן: אנחנו נותנים להן בקלות כסף, בכל מקרה הן יקבלו, זה יהיה איכותי, לא יהיה איכותי, את הכסף על הפקות מקור, הן יקבלו.

נסים דהן: איך אנחנו קובעים שהרציו שעומד מאחורי זה של תרבות וערכים יישמר?

דוידה לחמן-מסר: הן לא מקבלות את הכסף, הן צריכות להפיק תוכנית בסכום כסף כזה.

נסים דהן: הן יעשו את זה רק בשביל למלא את החלון.

נסים דהן: אכפת להם מה מראים שם?

דוידה לחמן-מסר: כן, כך זה התחיל.

דוידה לחמן-מסר: יש להן כסף והן רוצות להפיק מוצר.

דוידה לחמן-מסר: הם אנשי עסקים, ובסיכומו של דבר אם הם יוכלו להרוויח מהמוצר הזה, כי ממילא הם צריכים לעשות את הכסף, התמריץ שלהם להרוויח הוא התמריץ שבסופו של דבר יביא לתוכנית בעלת רייטינג גבוה.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה אתך שלא כל תוכנית בעלת רייטינג גבוה היא בהכרח תוכנית שאתה או אני, מטעמים שונים, היינו אומרים שהיא תוכנית איכותית, אבל אין לך מדד איכותי אחר כרגע, למעט אם אתה מחלק לז'אנרים, שזה גם מה שהמועצה לשידורי כבלים עושה.

דוידה לחמן-מסר: המועצה לשידורי כבלים מחייבת שההוצאה הזאת תהיה בז'אנרים איכותיים, דהיינו, אותם ז'אנרים שאילולא השקעת הכסף, הם לא היו משקיעים בה.

דוידה לחמן-מסר: למשל, שעשועונים לא צריך, שעשועונים זה לא הפקת מקור.

אורי ענבר: צריך לפנות לפרסומים של הכבלים כדי לראות את זה.

אורי ענבר: חברות הכבלים שמחויבות היום להפיק בין 8 ל-12 סרטי טלוויזיה באורך מלא בשנה, בעקבות כל מיני פעולות, מפרסמות היום שהסרטים האלה משודרים רק בכבלים, וזה נעשה רק משום שאנחנו הצלחנו להתנגד בהסדר ICP, וגם בגלל הפרסום הקודם של ראשון בדרמה, מסע פרסום ארוך, יקר, מאוד יפה מכל הבחינות, שקידם גם מוצר שבעיני הוא מאוד יפה מכל הבחינות, התהדרו במשבצת הפקות המקור, שנקראת "ראשון בדרמה".

אורי ענבר: ברגע שהכריחו אותם לעשות, יוצרים, שקיבלו במה, עשו כמיטב יכולתם, ובמקרים לא מעטים מיטב יכולתם היה לא מעט, כדי שהמסך ירוויח את המקסימום שהוא יכול מבחינת איכות ולא מבחינה אחרת.

משה איבגי: אני רוצה לומר כמה מלים לא על מספרים.

משה איבגי: מדינה שלא מטפחת את התרבות שלה, את האומנות שלה, אין לה זכות קיום; מדינה שחיה בלי זה, והיא רק קמה לעבודה, למלחמה והולכת לישון, אין לה זכות קיום.

משה איבגי: מותר האדם מן הבהמה, זה הדבר הזה, משהו לרוח, כל אחד בתחום שלו, וכיוון שרוב העם נזקק לדבר הזה, אנחנו צריכים לתת לו את זה.

משה איבגי: אנחנו מדינה ייחודית מכל הבחינות.

משה איבגי: כל מדינות אירופה מגינות על התרבות שלהם, ואנחנו יכולים להסתכל במיוחד על צרפת ולראות מה היא עושה וכמה מיליוני דולר היא משקיעה.

משה איבגי: רק בקולנוע, למשל, היא משקיעה כ-400 מיליון דולר.

אברהם פורז: זו סובסידיה ממשלתית?

משה איבגי: קרנות ממשלה.

משה איבגי: הם נותנים תקציבי עתק כדי להגן על התרבות שלהם.

משה איבגי: אנחנו מדינה ייחודית, בעלת שפה ייחודית, שלא דוברים אותה בשום מקום אחר בעולם.

משה איבגי: אנחנו מדינה יהודית.

משה איבגי: מכל הבחינות אנחנו מדינה מאוד מיוחדת, והנטייה שלנו להיבלע בתוך העולם הגדול, ולהיות אמריקה שנייה או שלישית, ולהביא בוורלי הילס לירוחם.

משה איבגי: ואז אדם שיוצא מהדלת שלו בירוחם, לא מבין למה הוא לא בלוס אנג'לס ולמה יש חולות בחוץ.

משה איבגי: וזה דבר שצריך להטריד את מנוחתנו.

משה איבגי: המדינה חייבת, גם בגלל גודל האוכלוסייה, ובגלל אלף ואחת סיבות, המדינה חייבת להשקיע בתרבות שלה.

משה איבגי: הכבלים חייבים להשקיע, כי הרווח שלהם הוא מאוד גדול, ולא יכול להיות שניתן להם להדפיס כסף על חשבון המנויים והם לא ייתנו תמורה לכל הצופים הישראלים.

אברהם פורז: משה גביש, בבקשה.

משה גביש: אני חדש בענף הזה.

משה גביש: עד לפני כשנה הייתי יושב-ראש הקרן החדשה לקולנוע.

משה גביש: ישבתי עם אותם אנשים שיושבים פה, עם חלק מהם צעקתי על שר התרבות, המדע והספורט החדש, שהוא לא מעביר את הסכומים הדרושים.

משה גביש: אני חושב שהפקות מקוריות זה תחום חשוב מאוד, לא הייתי מקדיש חמש שנים בהתנדבות כדי לשבת בקרן החדשה לקולנוע.

משה גביש: בתקופתי היתה הפקה של כ-140 סרטים דוקומנטריים, דרמות ישראליות.

איל מלובן: אתה יודע מה קורה היום?

משה גביש: אני יודע מה קורה היום ולבי מצר על כך, אבל אני אומר בגאווה, שיצרנו כ-140 סרטים, ולא כולם סרטים שהציבור ירוץ לראות אותם בבתי-הקולנוע.

משה גביש: חשבנו שהם חשובים.

משה גביש: כל סרט נבדק, וליווינו אותו.

משה גביש: חברות הכבלים בוודאי צריכות להרים את תרומתן להפקות מקוריות.

משה גביש: זו מסקנתי הסופית, אבל אני רוצה להעמיד דברים בפרופורציה.

משה גביש: קודם כול, הועלה פה דבר, גם על-ידי נציגת משרד המשפטים, גם על-ידי חבר הכנסת דהן, גם על-ידי היוצרים, שהתייחסו לצד האיכותי.

משה גביש: אני מאוד רוצה להזהיר: ההתייחסות לצד האיכותי היא התייחסות שבמדינות אחרות נעצרה במקומות שאנחנו לא רוצים בהם.

משה גביש: בארצות-הברית בזמן מקארתי היתה התייחסות לצד האיכותי, ברוסיה היתה התייחסות לאומנות, מה זו אומנות איכותית ואיזה אומנות אסור להציג.

משה גביש: להגיד, למשל, שטלנובלה זה לא איכותי ודבר אחר כן איכותי, זה בעייתי.

משה גביש: לא הייתי הולך להגדיר מה זו הפקה איכותית, אני לא חושב שאיש מהיושבים פה יכול להגדיר מה זו הפקה איכותית, כי איכות זה דבר שמשתנה.

משה גביש: פעם סאלח שבתי וסרטים מהסוג הזה, היו נקראים "סרטי בורקס", שהציבור בישראל היה מתבייש להיראות שם.

אברהם פורז: אתה עושה עוול לסאלח שבתי.

אברהם פורז: "נורית" היה סרט בורקס.

משה גביש: לא היינו רוצים שתהיה ועדה במדינת ישראל שתחליט על כל אומנות, לא רק סרטים, שמשהו לא איכותי, ואת זה צריך לשרוף או לזרוק, או לא לסייע.

משה גביש: אני לא חושב שמישהו מכם היה רוצה בזה, כי אז נגיע למחוזות אפלים.

אברהם פורז: אתה מסכים שהולכים לפי הכסף?

משה גביש: אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמר משה איבגי, שחברות הכבלים מרוויחות הרבה, ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה גביש: חברות הכבלים השנה הפסידו ביחד סכום שהגיע לא רחוק מחצי מיליארד שקלים.

משה גביש: הן עדיין צריכות לתת כסף להפקות מקור, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.

רבקה פריסלר: זה בגלל השקעה בתשתית.

משה גביש: חברות הכבלים יסיימו את השנה בהפסד גדול בגלל כמה סיבות: האחד הוא באמת השקעות בתשתית, מעבר לדיגיטלי, השני זה עלויות התוכן שגדלו מאוד, כי יש תחרות--

אייל מלובן: עלויות התוכן האמריקני.

משה גביש: --ובתחרות הזאת, עלויות התוכן גדלו בכ-100 מיליון דולר.

משה גביש: באים ואומרים לחברות הכבלים: תסייעו בהפקות המקור כאחוז מהתקבולים ברוטו.

משה גביש: את התמלוגים משלמים מההכנסות ברוטו, לא מהרווח, שזה עוד 5%.

משה גביש: מת"ב, החברה שאני אחראי עליה, תגמור השנה בהפסד גדול מאוד.

אברהם פורז: השנה, מהברוטו, כמה אתם משקיעים בהפקות מקור?

משה גביש: אמר לך גדעון אביטל, שבסך הכול על הפקות בישראל, החברות מוציאות כ-40 מיליון דולר.

אברהם פורז: כמה זה באחוזים?

משה גביש: כ-10%.

משה גביש: זה מה שאנחנו מוציאים סך הכול, לא בכולן מכירה המועצה כהפקות מקור.

אברהם פורז: תסביר לי מה הסעיף הזה משנה, מהותית-כלכלית, מול המצב הנוכחי.

משה גביש: כפי שראית פה בחוק, הגדרה של הפקת מקור היא הגדרה די רחבה.

משה גביש: המועצה, לא בכל הכספים שאנחנו מוציאים בישראל, מכירה כהפקות מקור.

משה גביש: לפעמים אנחנו עושים הפקות ולא שואלים מראש את המועצה אם היא תכיר או לא תכיר.

איל מלובן: האם הפקת ספורט היא הפקת מקור, כי ביניכם היא נחשבת להפקת מקור, ותוכנית אקטואלית נחשבת כהפקת מקור.

יגאל ביבי: כמה עולות לכם סך כול התוכניות?

בני איינהורן: 230 מיליון.

אברהם פורז: מר גביש, כדי לשקף את המצב הנוכחי, מה צריך להיות פה במקום 8 ו-12, איזה מספר צריך להופיע?

משה גביש: החוק היום משקף מבחינת הוצאה כ-10%, כאשר לא כולה מוכרת על-ידי המועצה כהפקת מקור.

משה גביש: אם נלך לפי מה שהמועצה מכירה, זה בערך מחצית ממה שאנחנו מוציאים, כ-5%.

אברהם פורז: בעצם יש פה הרעה גדולה, מ-5% ל-8% עד 12%.

משה גביש: חברות הכבלים סך הכול הרוויחו בחלון קטן של זמן של שנים ספורות, כי בשנים הראשונות של ההשקעה הן לא הרוויחו, והשנה הן מפסידות כולן, ובשנה הבאה יפסידו כולן.

משה גביש: אני שותף לכל מה שאמרו: מדינה צריכה לסייע בהפקות מקור.

משה גביש: עבר חוק הקולנוע, שלצערי הגדול הוא לא מיושם.

משה גביש: כולם עבדו על כולם.

נסים דהן: אני אמרתי שזה לא ייושם.

משה גביש: אבל לא ייתכן שכל מה שנאמר פה על-ידי היוצרים, שמדינה צריכה להגן על התרבות שלה, היא תעגן את זה פה, שהיא תיקח מענף כלכלי אחד שהוא עכשיו במשבר.

משה גביש: לא יעזרו ההתחכמויות של איש, אנחנו מפסידים בגדול, זה לא הפסד דה-לוקס.

משה גביש: המדינה, שהערכים האלה חשובים לה כמו לי, במקום לבוא ולהגיד "ניקח עוד פרומיל במס", או "נעשה אפרופו קולנוע", יבואו ויגידו לסקטור אחד "תן אתה".

משה גביש: אם היו באים לבתי הקולנוע ואומרים להם: אתם חייבים לשדר סרט ישראלי קצר לפני כל סרט, היו באים ומתקוממים.

משה גביש: בארצות אחרות, שבהן חברות הכבלים, למשל, וזה כמעט בכל העולם, יש להן הכנסות מפרסום, היחס בין ההשקעה להכנסה הוא אחר.

אברהם פורז: ספרו לנו על הקרב שלכם מול הלווין, ומה קרה בשוק התוכן הקנוי, הרי ההפסדים לא בגלל היוצרים.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע בצורה מוסמכת מכם מה קרה לכם בתחרות מול הלווין.

אברהם פורז: תנו לנו דוגמאות כמה עלה לכם תוכן קנוי בעבר, כמה עולה תוכן קנוי היום.

משה גביש: לרגע לא אמרתי שההפסדים בגללם, מה שאני אומר, שגוף כלכלי מפסיד, גוף כלכלי לא יכול לבוא במקום המדינה, ולא יכול להיות שכל סדר העדיפויות של המדינה בנושא מסוים יחולו על אותו גוף כלכלי.

אברהם פורז: מר גביש, אני לא שואל את השאלה ששאלתי בגלל ההיסטוריה, אני שואל לגבי העתיד.

אברהם פורז: תן לי תמונה כללית מה קרה לכם בעקבות הקרב מול הלווין.

משה גביש: עלו המחירים של מה שקנינו בחוץ-לארץ, הם עלו בכ-100 מיליון דולר.

אברהם פורז: מכמה לכמה המחירים עלו?

בני איינהורן: במקום 120 מיליון דולר זה עלה ל-220 מיליון דולר לשנה.

אברהם פורז: זה הכבלים והלווין יחד?

בני איינהורן: רק אנחנו, אבל הלווין רוכש את הרוב מאתנו.

משה גביש: מר פורז, 100 מיליון הדולר האלה, זה לא דבר שמגיע לכאן לארץ, ה-100 מיליון דולר האלה זו הוצאה, ואנחנו עם הלווין לא יכולים לקנות בחוץ-לארץ.

משה גביש: אני מבין שלנו אסור לעשות שום דבר עם הלווין פה בארץ, למשל, בהפקות מקור.

משה גביש: אנחנו לא יכולים, כי נעבור על חוק ההגבלים העסקיים, אם נלך עם הלווין כדי לנסות להוריד עלויות.

אברהם פורז: בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו היתה אמורה לקום ועדת תיאום, שהיתה אמורה למנוע את הדברים שאתה מדבר עליהם.

משה גביש: לא קמה ועדה כזאת.

אברהם פורז: מר אביטל יודע על הסעיף הזה.

משה גביש: הבעיה היא לא בעיה של סעיף כזה או אחר, הבעיה היא שפנינו לממונה על ההגבלים העסקיים - - -

אברהם פורז: לא קמה ועדת תיאום.

משה גביש: עם ועדה ובלי ועדה, אני לא אעבור על חוק ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: החוק גובר על חוק ההגבלים, כי ברגע שהחוק קובע שיש ועדת תיאום היא חוקית.

דוידה לחמן-מסר: חוק ההגבלים העסקיים הוא חוק, שאם יש מטרה אחרת, היא לפעמים יכולה גם להידחות בפניו, היו מקרים כאלה בעבר.

בני איינהורן: זה חלב שנשפך.

אברהם פורז: זה לא חלב שנשפך, בעוד כמה שנים תמשיכו את הקרב הזה.

משה גביש: מר פורז, אני לא יכול להקים ועדות ציבוריות כמו שאני לא יכול להביא, לצערי, את יושבת-ראש מועצת הכבלים שהלווין יקיים את ההתחייבויות הכספיות שלו, כי זה שהלווין ישתתף אתי בעלויות זו אגדה, הוא לא משלם לי את זה.

משה גביש: אני לא יכול להקים ועדות, אני יכול רק לצעוק.

משה גביש: העובדה היא שהיום נחתמו הסכמים שהם גבוהים ב-100 מיליון דולר.

משה גביש: החלק שלי בעלייה הזאת זה ההפסד השנתי שלי השנה.

משה גביש: החברות הרוויחו שלוש שנים, הן הפסידו בכל השנים האחרונות.

משה גביש: לבוא ולהעמיס עלינו דברים מהברוטו, בנוסף לתמלוגים שהם מהברוטו, על חברה בהפסד, יש גבול עד כמה הפרה הזאת יכולה לתת.

אברהם פורז: אני מיצר על זה שלא קמה ועדת תיאום.

אברהם פורז: בהתאם לסעיף 111 לחוק הרשות השנייה היתה אמורה לקום ועדת תיאום.

משה גביש: אני לא יכול להקים ועדה, מישהו מהרשויות צריך להקים אותה.

משה גביש: מר פורז, נודה לך אם יקום דבר כזה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על חוק מלפני 13 שנה, חוק הרשות השנייה עבר לפני 13 שנה.

אברהם פורז: בסעיף 112 לחוק הרשות השנייה כתוב שתפקידיה של ועדת התיאום הם הגבלה ברכישת תוכניות מספקים מחוץ לישראל.

משה גביש: מר פורז, אני אומר ממעמקי לבי הדווה, שאם אתה ומשרד המשפטים תעזרו לנו, נשמח.

משה גביש: עד עכשיו לא הצלחנו לעשות זאת.

נסים דהן: כוחות השוק הרבה יותר חזקים.

משה גביש: עם כל החשיבות של הפקות מקור, צריך לזכור שמדובר פה במידה מסוימת בהגנה על תוצרת הארץ.

משה גביש: כשהייתי במשרד האוצר הייתי אחד הלוחמים לחשוף את תוצרת הארץ ולא רק להגן, כי להגנה יש גם היבטים אחרים.

משה גביש: ברגע שאתה מגן על תוצרת הארץ, ומר פורז, אתה היית אחד הלוחמים שעזר למשרד האוצר בזה - - -

משה איבגי: לחשוף למה?

משה גביש: יש הרבה דברים גם מבחינת איכות וגם מבחינת התייעלות, כשאתה בא ואומר אני מסבסד ענף מסוים.

משה גביש: בסופו של דבר, מעבר לצד התרבותי זה גם ענף כלכלי, אנשים עושים את זה ומתפרנסים מזה.

יורם חטב: הניתוח הזה הוא ציני ומניפולטיבי.

יורם חטב: אתה בעצם טוען שאנחנו פה כדי לממן לעצמנו שכר עבודה.

יורם חטב: אנחנו מנהלים פה מלחמת תרבות, לא מלחמת תעסוקה.

משה גביש: אדוני, אני לא אמרתי את זה, ואל תשים דברים בפי.

משה גביש: אתה מנהל מלחמת תרבות בדיוק כמוני.

משה גביש: מה שאני אומר, שסבסוד כזה לא בהכרח צריך לבוא על חשבון ענף אחר, אלא הוא עניין של הממשלה.

משה גביש: אני כן חושב שצריך לחייב את הכבלים בהפקות מקור, השאלה רק, כמה הכבלים מפסידים.

משה גביש: לא לחייב בעל רשיון מיוחד, אני לא מבין את ההיגיון.

משה גביש: אם מדובר באחוזים, אז גם אם סך הכול ההוצאות שלו נמוכות, גם האחוז נותן תוצאה נמוכה.

משה גביש: אם בעל ערוץ יפעיל מחר ערוץ וישדר אותו דרכי, והערוץ יעלה לו 10,000 שקלים בחודש, אז 5% מ-10,000 זה נותן כמה שזה נותן.

משה גביש: אחרת נגיע למצב תיאורטי שחלק גדול מהשידורים לא יחויב בהפקות מקור, כי כל אלה שיפיקו וישדרו דרכי לא יחויבו בהפקות מקור.

משה גביש: מר פורז, צריכה להיות זיקה אחת, אני לא הייתי פוסל להעלות מעל ל-5%, בוודאי מה שיש היום לא צריך להקטין, אבל אם הולכים להעלות מוכרחה להיות זיקה לרווחיות של הכבלים.

משה גביש: כשחברות מפסידות מאות מיליונים, זה נראה כסף קטן, אבל זה לא כסף קטן, אנחנו היום מפטרים עובדים, וגם זה איזה שיקול.

משה גביש: צריכה להיות זיקה בין רווחיות החברות לתוספת.

אברהם פורז: מר אביטל.

גדעון אביטל: ראשית, אנחנו נמצאים במסגרת חוקית שנקבעה לפני חמש שנים, לפרק זמן של עשר שנים.

גדעון אביטל: המחויבות שנקבעה לחברות הכבלים בחוק, של 10% מזמן השידור, נקבעה בהוראה מיוחדת עד שנת 2006.

גדעון אביטל: בשונה ממה שאמר משה גביש, גם אני מתקשה לקבל את ההשוואה בין הגנה על תוצרת הארץ בטובין לבין הגנה על נושא תרבות.

גדעון אביטל: אני לא חושב שיש מחלוקת, מצד זה או צד אחר של השולחן, על הצורך להשקיע כסף בתרבות ישראלית, בוודאי יתפתח, בין חבר הכנסת דהן לבין חברי כנסת אחרים, ויכוח מהי תרבות ישראלית בהקשר הזה.

גדעון אביטל: השאלה היא מי צריך לממן את זה.

גדעון אביטל: ברוב מדינות העולם, מי שנושא באחריות לכך זה השלטון.

גדעון אביטל: האם בחוק הישראלי יש כסף לכך?

גדעון אביטל: התשובה היא: כן.

גדעון אביטל: סעיף 6ל"ו לחוק קובע שכספי התמלוגים, עד היום 600 מיליון שקל - - -

יורם חטב: אתה יוצר הטעיה.

אברהם פורז: מה אכפת לכם אם הממשלה משלמת או שהוא משלם?

איל מלובן: אף אחד לא משלם.

אברהם פורז: אני רוצה להציע לכם הצעה, אתם תגידו שאתם רוצים את הכסף להפקה מקורית, ושלא יהיה אכפת לכם מהיכן הוא יבוא.

איל מלובן: אמרו לנו את זה בחוק הקולנוע, ולא בא הכסף.

נסים דהן: הם לא סומכים על נערי האוצר.

אברהם פורז: מה שיעור התמלוגים המועבר היום לאוצר באופן שנתי?

גדעון אביטל: קרוב ל-100 מיליון שקלים.

בני איינהורן: 5%.

אברהם פורז: התמלוגים האלה יבואו גם על טלפוניה וכן הלאה?

בני איינהורן: התמלוגים באים על כל הכנסה בכל נושא, להפקות מקור זו הכנסה מטלוויזיה וערוצים.

דוידה לחמן-מסר: לא, בעל רשיון כללי לשידורים משלם תמלוגים?

גדעון אביטל: התשובה היא: כן.

גדעון אביטל: "דמי הזיכיון ישמשו להוראות פרק זה, לרבות לקיום משדרים קהילתיים ולעידוד הפקות מקומיות.

גדעון אביטל: ..".

דני רוזן: תסיים לקרוא עד הסוף.

גדעון אביטל: לפי סעיפים 6ה ו-6ה1.

גדעון אביטל: זה אומר שהמכסות של הכבלים צריכות להיות מכוסות על-ידי כספים - - -

דני רוזן: בסוף כתוב שעודף ההכנסות וההוצאות יופקד באוצר המדינה.

גדעון אביטל: הוא צריך להיות מופקד, הוא לא צריך להיכנס לתקציב המדינה.

דוידה לחמן-מסר: אף אחד לא קיבל את הפרשנות הזאת, וחברות הכבלים יכלו לעתור לבג"ץ, והם לא עשו זאת, כי הפרשנות השנייה היא המקובלת.

אברהם פורז: הגברת לחמן מסר, כמי שעסק בעניין הזה, לא היתה כוונה שזה יהיה מקור נוסף להכנסת האוצר.

דוידה לחמן-מסר: ודאי שכן, זה כתוב "עודף ההכנסות יועבר לאוצר המדינה".

גדעון אביטל: כתוב שהוא יופקד, הוא צריך להיות שם במשמרת.

אברהם פורז: ברגע שנסתיימה החקיקה, הפרשנות היא אובייקטיבית, ומה היתה הכוונה לא חשוב.

גדעון אביטל: דבר ראשון, יש הסדר סטטוטורי בתוקף עד 2006, שאי-אפשר להתעלם ממנו; דבר שני, יש מקור כספים.

אברהם פורז: איך ההסדר הסטטוטורי הזה חל על תקופה שזיכיון הכבלים כבר פג?

גדעון אביטל: הם העריכו שארבע שנים יינתנו.

דוידה לחמן-מסר: זה הסדר ICP.

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר: אם יוארך הזיכיון, זה יחול עליו.

גדעון אביטל: זו לא החלטה שצריכה להיות פרי ויכוח בין חברות הכבלים ובין איגודי היוצרים, זו החלטה ממלכתית.

גדעון אביטל: ממשלת ישראל צריכה לשבת ולהחליט איזה משאבים היא רוצה להקדיש לעניין הזה.

גדעון אביטל: לא יושבת כאן המועצה לשידורי כבלים, וזה נראה לי מוזר.

אברהם פורז: הם יהיו.

גדעון אביטל: אין כאן נציג של משרד החינוך והתרבות, משרד המדע, המועצה להגנת הילד, המועצה להשכלה גבוהה - אלה גופים שצריכים לבוא.

גדעון אביטל: עם כל הכבוד ליוצרים עצמם, שעוסקים בעניין, ולחברות הכבלים שמשדרות, זו שאלה ברובד לאומי.

נסים דהן: הגופים שהזכרת הם ברמת הערכים ולא ברמת התקצוב הכלכלי.

גדעון אביטל: השאלה מי מעביר כסף למי היא שאלה משנית.

גדעון אביטל: השאלה היא, כמה כסף צריך, במדינת ישראל, להקדיש לעניין, והיא השאלה המרכזית.

גדעון אביטל: כשעושים את הדבר הזה אי-אפשר לעשות אותו במנותק מחברות אחרות.

גדעון אביטל: חברות הכבלים היו מקור לגיטימי למימון חלק מההפקה הישראלית, אין ספק בכך.

גדעון אביטל: גם אני עוסק בכך באופן אישי, והדבר קרוב אלי, רק שהשתנה משהו במצבן, ולא כל מה שהשתנה במצבן לרעה הוא באשמתן או באחריותן.

גדעון אביטל: סיפור ההוצאות הגדולות לרכש מחוץ-לארץ ולרכש מימון אירועי החיים והספורט של שחקני הכדורגל בישראל הוא איוולת אחת גדולה.

גדעון אביטל: בדיון שהיה בשנת 1999, בנוכחות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת לחמן מסר, אצל הממונה על ההגבלים העסקיים בשעת לילה, עלתה שאלת אותו סעיף מהערוץ השני, ואני ביקשתי להחיל אותו, וביקשתי להחיל אותו על שני דברים: על סרטים מחוץ-לארץ, שיש מחסור מסוים לגביהם.

גדעון אביטל: יש רק 100 סרטים טובים בשנה ועוד 300 סרטים, שהם רלוונטיים לישראלי, ועוד 50 סרטים מאירופה.

גדעון אביטל: פחות או יותר זו כמות הסרטים שיש בעולם; ועל משחקי ליגת העל.

גדעון אביטל: הממונה קיבל את התפיסה הזאת.

גדעון אביטל: באותו שלב גם משרד המשפטים תמך בעניין הזה, שסרטים מחוץ-לארץ וספורט ישראלי יהיו ללא תחרות בין השחקנים הישראליים כדי לחסוך אותם 100 מיליון דולר.

גדעון אביטל: בשלב מסוים המועצה לשידורי כבלים והמינהלת סברו אחרת, והם הציעו שהלווין, שהיה אז בראשית צעדיו, והכבלים, יתחרו ביניהם בחוץ-לארץ אל מול וורנר וקולומביה ופוקס ו-MGM, ואל מול ההתאחדות לכדורגל.

גדעון אביטל: אם הכסף הזה היה נחסך, אפשר היה לעשות המון דברים, והפקות מקומיות בראש ובראשונה.

גדעון אביטל: נשאלת השאלה מה עושים.

גדעון אביטל: אני סבור שמעט מאוד ניתן לעשות משום שההסכמים עם המייג'ורס וההתאחדות לכדורגל הם הסכמים לשש שנים, ורק שנה וחצי עברו מאז.

גדעון אביטל: אנחנו בברוך.

גדעון אביטל: כל האזעקות נמסרו בזמן.

משה גביש: גם היום עדיין אין לנו אישור, ואם משרד המשפטים ידאג לכך שתהיה מועצה שתוכל לאשר לנו, ללכת עם הלווין, ולא לחשוש.

אברהם פורז: חייבים לטפל בזה, אחרת הדבר הזה יתחדש בעוד כמה שנים.

גדעון אביטל: אני רוצה לסיים בשתי נקודות.

גדעון אביטל: ראשית, לדברי חבר הכנסת דהן, גם היום יש אפשרות סטטוטורית להפעיל ערוץ פרטי של גורם מסוים.

גדעון אביטל: עד היום הממשלה לא אפשרה את הדבר הזה.

גדעון אביטל: יש ערוצים פנויים לכך, לא קוראים לזה רשיון מיוחד לשידורים, אלא בעל רשות שימוש.

גדעון אביטל: עד היום הממשלה החליטה לתת את זה רק לערוץ הקניות, וחבל שכך.

גדעון אביטל: לגבי הקווטה, השיעור, ואיך מסדירים אותו.

משה גביש: על ערוץ הקניות, למשל, אין חובה של הפקות מקור, שיעשה חצי שעה של דרמה ישראלית.

משה איבגי: זה רעיון טוב, אבל הוא לא קשור.

נסים דהן: שלא ישדר דרמה, שישלם.

איל מלובן: זה רעיון מצוין - - -

קריאות: - - -

משה גביש: אני רוצה שחברות הכבלים יקנו, אבל אני לא בא להוריד את זה ממני.

איל מלובן: אתה צודק, ואנחנו תומכים במה שאתה אומר.

אברהם פורז: רבותי, לא נקבל הכרעה היום ממילא.

אברהם פורז: רציתי ללמוד יותר על הנושא.

אברהם פורז: הוויכוח הזה עוד יימשך.

אברהם פורז: אנחנו נייחד ישיבה ארוכה ומלאה לעניין הזה.

אברהם פורז: רצינו לקיים בירור ראשוני לגבי העניין.

משה איבגי: צריך כל הזמן לזכור, בכל הדיון המסובך והמורכב הזה, שבשורה התחתונה אנחנו מדברים על שעה אחת ביום של דרמה מקורית.

אברהם פורז: רבותי, אילו היום היינו חותכים את הדיון הכבד והמורכב, שהרבה כסף מעורב בזה, היינו משקיעים יותר.

אברהם פורז: מאחר שממילא זה פתיח, אז בתור פתיח זה מספיק.

גדעון אביטל: הבקשה שלנו שהמכסה תהיה כוללת, אני לא מדבר על סיקור ספורט כהפקת מקור, אני לא מתייחס להגדרות, אבל שמכלול המכסות ייחשב, גם אם זה בערוץ 3, גם אם זה בערוץ 8, גם אם זה בערוץ ויוה.

גדעון אביטל: אומרת דידי לחמן-מסר שחשוב שיתקיים קשר בין בעלי התשתית , חברות הכבלים, לבין הייצור, אני מסכים, אבל במצב כפי שהוא היום, המעורבות של חברת הכבלים בשאלה מה יופק ומה לא יופק היא מאוד קטנה, לצערנו, משום ש-ICP, שהיא בבעלות חברות הכבלים הצליחה לעשות שניים-שלושה דברים יפים בתחום ההפקות בישראל.

גדעון אביטל: ממה הדבר נובע?

גדעון אביטל: ראשית, משום שיש כמות גדולה מאוד של ערוצים שהם בכלל לא בשליטתנו ואסור לנו להתערב כיצד הם מתנהלים, וגם ההפקות שחברת ICP עושה, היא צריכה להוציא את רובן החוצה.

נסים דהן: מה זה להוציא החוצה?

בני איינהורן: לספקים חיצוניים.

גדעון אביטל: בין אם זה יהיה 5% או 6% או 7% מהמכלול, ואפילו אם זה יהיה 10%, יש לנו בקשה אחת, שהמועצה תגיד לנו לגבי 50%, בדיוק איפה לעשות את זה, באיזה ערוץ, באיזו שעה, לאיזה ז'אנר, אבל לגבי ה-50% האחרים, שיתנו לחברות הכבלים שיקול דעת איפה להפיק ואיפה לשדר.

אברהם פורז: מר רוזן, אחרון הדוברים לפני ההפסקה.

דני רוזן: כל הנושאים של תרבות, תוכן, ניהול הפקה מקומית, אלה נושאים של מועצת הכבלים, מועצה סטטוטורית עצמאית, וזה לא עניין של פקידים.

דני רוזן: המועצה בגלגול קודם שלה קבעה אלמנט הסדרה של עולם התוכן מתוך מטרה ליצור בידול בתוכן.

דני רוזן: בפועל לא נוצר בידול בתוכן, אבל נוצרה בעיה כלכלית.

דני רוזן: הלווין או הכבלים היו מוכנים לשלם כל מחיר לחברות הזרות כדי ליצור בידול, וזה בא על חשבון דברים אחרים, על חשבון דמי המנוי של המנויים, ובמידה מסוימת גם על חשבון הפקה מקומית.

דני רוזן: ועדת תיאום לא היתה פותרת את הבעיה הזאת.

דני רוזן: התנאי להפקות מקור, ואף אחד לא חולק על הצורך בהפקות מקור, שיהיה הרבה כסף.

דני רוזן: לכן קודם כול, שר התקשורת מציע, בהצעת החוק, להכפיל בפרקטיקה את כמות הכסף שמופנה להפקות מקור.

דני רוזן: אני לא חושב שזה דבר רע, יש כאלה שאומרים שאולי זה יותר מדי, אבל זו ההצעה של שר התקשורת.

נסים דהן: מאיזה מקור?

דני רוזן: אני רוצה להזכיר שלהפקות מקור בישראל יש מקור חשוב ויש חור בעייתי.

דני רוזן: המקור החשוב הוא חוק הקולנוע, שהוא עדיין עוד לא בדיוק מתפקד, אבל אני מקווה שהוא יתפקד; ויש חור מאוד בעייתי, שחייבים לתת עליו את הדעת, וזה נקרא השידור הציבורי.

דני רוזן: הרי לא ייתן שערוץ 1 עם כל הפרסומות שלו משאיר דמי חסות ואצל ערוץ 33 מדברים על פרסומות ואין להם שום חובה של הפקות מקור.

דני רוזן: אם תסתכלו בפרקטיקה על היקף הפקות המקור בשידור הציבורי הוא מצחיק.

דני רוזן: ולכן, חברי הכנסת, כשהם דנים בנושא, צריכים להסתכל גם על ההיבט של הפקות מקור בשידור הציבורי, ולא לשכוח לטפל גם בו, זה לא פוגע כהוא זה במה שאנחנו מציעים במסגרת חוק הבזק.

דני רוזן: אותם כללים שחלים על הכבלים בהפקות מקור, אנחנו מציעים, במסגרת החוק, שיחול גם על הלווין.

דני רוזן: אני מבקש להזכיר, שבסופו של דבר, הציבור משלם דרך דמי המנוי, ולכן יש פה איזון, שחברי הכנסת צריכים לתת עליו את הדעת, אם לא הטלנו יותר מדי להפקות מקור, שלא יהיו בסוף דמי מנוי גבוהים מדי.

דני רוזן: השאלה אם האיזון נשאר או לא.

דני רוזן: אנחנו חושבים שכן.

דני רוזן: אני מציע שתי נקודות: קודם כול, אני מציע להשאיר את חובת המקור כאחוז מההכנסות, אין שום דרך מעשית אחרת.

דני רוזן: דבר נוסף, אני לא מציע להטיל חובות כאלה על בעל רשיון מיוחד, זה נראה לי לא מעשי.

אברהם פורז: רבותי, הפסקה.

אברהם פורז: הישיבה תתחדש בשעה 14:00.

הישיבה נפסקה בשעה 12: אחרי כן רשמה איה לינצ'בסקי הישיבה נתחדשה בשעה 14:30.

אברהם פורז: אני מחדש את הישיבה בנושא הצעת חוק הבזק.

אברהם פורז: סיימנו בסעיף 13(2), השתכנענו בדבר אחד שהנוסח הוא כזה ואחר כך נראה איזה אחוזים אנחנו עושים, זאת אומרת שיש עוד קטע לקבל ברשיון הכללי והרשיון המיוחד, ואני בהחלט מתכוון לטפל בשאלת מה עושים עם הזיכיון וגם עניין ועדת התיאום שצריכה לקום כל תאריך כבר אוזל, וזה עלול לחזור על עצמו עוד כמה שנים.

אברהם פורז: הטענה היא שגם למשל מי שיש לו ערוץ קניות למה שלא יתרום חלק?

אברהם פורז: מכן אנחנו עוברים לסעיף הבא, מר רוזן בבקשה:

דני רוזן: הסעיף הבא הוא טכני.

דני רוזן: סעיף קטן (3) בסעיף קטן (ב) בפסקה (1) במקום "שבעל זיכיון" יבוא "שבעל רשיון כללי לשידור" ו- (ב) פסקה (2) – תימחק.

דני רוזן: פסקה (2) היא פסקה שאומרת בתום תקופת הזיכיון המועצה תחליט כך או כך וזה כבר לא רלוונטי.

אברהם פורז: אנחנו מתקדמים הלאה.

דני רוזן: סעיף (4) בסעיף קטן (ג) – בפסקה (1) יבוא במקום "וכן את" יבוא "לעניין" ובמקום "האפיקים השונים" יבוא: "האפיקים השונים לעניין זכותו של בעל רשיון כללי לשידור לזקוף סכומים ששולמו בעד הפקה מקומית שהופקה בידי אחר על חשבון מכסת הפקות המקור שבה הוא מחויב, ולעניין חובת הדיווח הנדרשת בקשר עם ביצוע הוראות סעיף זה".

אברהם פורז: יש לכם ויכוח על זה?

דני רוזן: זו בעצם הרחבת סמכות המועצה לאפשר לבעל הרשיון הכללי לשכור סכום ששולם על ידו בעד הפקה מקומית.

אברהם פורז: זה מרחיב את סמכויות המועצה.

בני איינהורן: זה לא בסדר, זה חל עלינו בעצם פעמיים.

בני איינהורן: מצד אחד אומרים יש סכום שנקבע באחוזים, בכסף, ומצד שני המועצה מחליטה מה נספר ומה לא נספר.

בני איינהורן: לדוגמא, התכנית של גיא פינס, היא נכללת או לא נכללת?

בני איינהורן: אז אנחנו מפיקים והמועצה אומרת זה לא נכלל, זה לא נספר.

בני איינהורן: ביקשנו כאן שתבוצע חלוקה מסוימת שתגדיר, חצי מהסכום המועצה תורמת ברמה הפרטנית ותגיד זה יהיה לזה וזה יהיה לזה, ו- 50% מהסכום נפיק הפקות מקוריות, כלומר בישראל, אבל לא ייכנסו לדקדוקים של מה נספר ומה לא נספר.

דני רוזן: אני חושב שחשוב מאד להשאיר למועצה שהיא מועצה סטטוטורית של אנשי ציבור, את הסמכות ואת הכלים לקבוע את הכללים השונים, מה יחשב ומה לא יחשב.

אברהם פורז: שאלה לגברת לחמן- מסר, אני יכול להבין שהמועצה רוצה כללים כדי שלא יסדרו אותה, לא יעשו לה קומבינות.

אברהם פורז: מה בעצם מונע מהמועצה לעשות אביוז מוחלט של שיקול הדעת?

אברהם פורז: איך התפקיד?

דוידה לחמן-מסר: קודם כל אדוני יודע שבית המשפט הגבוה לצדק, גם בפני חברות הכבלים, התיקון הזה לא נכנס סתם, היה לו רציונל מסוים, והרציונל היה הלקח שנלמד מהניסיון למשטר את הפעולה של בעלי הזכויות.

דוידה לחמן-מסר: גברת ענבר איננה ואני לא רוצה להיות עורכת הדין שלה בנושא.

אברהם פורז: לנו יש עניין שמה שנקבע ייתן דחיפה, מצד שני אנחנו לא רוצים שבסעיף הזה פתאום יחליטו מה האחוזים האלה.

אברהם פורז: כל דבר שתעשה הוא לא נכלל ויעיפו אותך.

אברהם פורז: מאחר והגברת ענבר איננה פה, היא נמצאת בבריסל ברגעים אלה, והיא מאד חשובה לדיון, נדון בסעיף הזה יחד עם הגברת ענבר.

דני רוזן: בסעיף (ב) בפסקה (2) במקום "בסעיף 6ה1(א)(ז)" יבוא בסעיף קטן (א)(1)", ובמקום "שבעל הזיכיון" יבוא "שבעל הרשיון כללי לשידור" ובמקום "להפיק" יבוא "כי יופקו מטעמו".

דני רוזן: המשפט החדש יהיה כך: "המועצה רשאית לקבוע בכללים שיעור נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף קטן (א)(1) ובלבד שבעל הרשיון הכללי לשידור יחייב כי יופקו מטעמו בשקלים ובסוגות ובאיכות כפי שתקבע המועצה".

אברהם פורז: גם על זה נדון יחד עם הגברת ענבר.

דני רוזן: יש קבוצה של סעיפים, מ- 14 עד 21 סימן ג' לפרק הזה.

דני רוזן: העניין של סימן ג' היה מתן זיכיון לשידורי כבלים על פי מכרז.

דני רוזן: עכשיו הכל משתנה, זה הופך לסימן שעניינו מתן רשיונות שידור על פי מנגנון רישוי.

דוידה לחמן-מסר: זה הכל פרק השידורים.

דני רוזן: לכן עשינו דבר מאד דומה להסדר המקביל בפרק ב'2 שקובע את מנגנון הרישוי של הלווין.

אברהם פורז: אני מציע למען שלמות התמונה וכדי להקל עלינו, אין טעם לקרוא את מה שמופיע בחוברת הכחולה אלא עדיף לקרוא את הנוסח המשולב.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להציע הצעה, הפרק הזה הוא פרק השידורים, נראה לי שלדון בו בלי המועצה, ובלי יושבת ראש המועצה זה חבל.

דוידה לחמן-מסר: אולי נוכל לעבור לפרק השלישי, חבל על הזמן של אדוני.

דוידה לחמן-מסר: יש את סימן ג' המעבר מזיכיון לרשיון , אלו סעיפים שכל השחקנים בו נמצאים.

אברהם פורז: הצעתך נראית לי.

דוידה לחמן-מסר: מעבר מזיכיון לרשיון.

אברהם פורז: נקפוץ על הסעיפים ונגיע ל- 6יב1.

אברהם פורז: קרא את הנוסח המשולב:

דני רוזן: סעיף 22 לחוק.

דני רוזן: אחרי סעיף 6יב לחוק העיקרי יבוא: "סימן ג'1 מעבר מזיכיון לרשיון הגדרות 6יב1, בסימן זה – "בעל זיכיון", "זיכיון", "תחנת שידור", ו"רשת כבלים" – כמשמעותם בפרק ב'1, כנוסחו ערב תחילתו של תיקון 24.

דני רוזן: "חברה" – לרבות תאגיד אחר "חברה בעלת זיקה" – חברת אם, חברת בת או חברת אחות.

דני רוזן: "השפעה ניכרת" – היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין- הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או אופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד.

דני רוזן: בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד.

דני רוזן: חזקה כי לאדם השפעה ניכרת, אם בידו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהשיעור האמור וכן בידו זכות אחרת בתאגיד, המקנה יכולת השפעה מעבר לנובע מעצם ההחזקה באמצעי שליטה בתאגיד, לרבות הזכות למנות או למנוע מינויו של דירקטור או של מנהל כללי בתאגיד.

אברהם פורז: נתחיל עכשיו לעבור על ההגדרות.

דני רוזן: "חברות אחיות" – חברות אשר בעל השפעה ניכרת באחת מהן הוא גם בעל השפעה ניכרת באחרת.

דני רוזן: "חברה אם" - חברה בעלת השפעה ניכרת בחברה אחרת "חברה בת" – חברה אשר חברה אחרת מקיימת בה השפעה ניכרת.

אברהם פורז: נתחיל לעבור על הסעיפים, יש למישהו הערות על המילים "בעל זיכיון" "זיכיון", "תחנת שידור" ו "רשת כבלים" כמשמעותם בפרק ב'1 כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספ' 24?

גדעון אביטל: זה נראה לי מוזר מה יקרה בעוד 4 שנים.

גדעון אביטל: אם חס ושלום העסק הזה עוד יהיה חי, יפתחו את ספר חוקים ויראו מה הגדרת בעל זיכיון, כהגדרתו בחוק שבטול לפני 5 שנים.

גדעון אביטל: הכנסת הזו המציאה הרבה מאד דברים, אבל זה נראה לי מוגזם, וסליחה שאני אומר את זה.

אברהם פורז: אתה אומר את זה מתוך רצון לסייע.

אברהם פורז: אני קראתי דברים יותר מוזרים מאלה.

דני רוזן: לכן כל החוק מצורף פה.

גדעון אביטל: ובעוד 10 שנים זה גם יהיה מצורף?

אברהם פורז: אני כבר קובע דיון לעוד 10 שנים לדון למה ועדת התיאום לא קמה.

עידית פרוים: בעניין תיאום בין הכבלים ללווין אני מזכירה שקיים בית הדין להגבלים עסקיים שכל תיאום בין כבלים ללווין ובין מתחרים הוא המקום התאים והמוסמך לטפל בזה.

אברהם פורז: לי לפחות היה סייג בסעיף ההוא בחוק הרשות השניה.

אברהם פורז: בדיוק את מה שקרה בתחרות בין הלווין לכבלים רצינו למנוע.

אברהם פורז: אני לא יודע אם בגדול אותה תחרות הייתה יכולה להתפתח באותו שלב בין הערוץ השני לכבלים או בין הערוץ השני לרשות השידור, אבל גם שם יכלה הייתה להתפתח ואולי התפתחה, אני לא יודע מה התחרות בין רשות השידור והערוץ השני, זה אמנם לא נוגע לענייננו.

דני רוזן: אתה חושב שבוועדת התיאום יצליחו לתאם?

אברהם פורז: ועדת התיאום תהיה, דבר שאני לא אוהב להגיד אותו, היא תהיה שוק.

אברהם פורז: יחליטו, אתה קונה סדרה א' אתה קונה סדרה ב' ושלום על ישראל.

מיכל רפאלי כדורי: אני מבקשת להזכיר, ועדת התיאום היא של גופים הציבוריים, ולא בין הגופים המסחריים, כדי שכולם ידעו גם המתלהבים וגם המתנגדים.

בני איינהורן: יש גם מתלהבים שמתנגדים.

אברהם פורז: סיפר לי מישהו שאני לא רוצה לנקוב בשמו, שהוא חלק מהתעשייה שלכם, שהייתה ארוחת ערב חגיגית של כל מיני קניינים מכל עולם, ואותו הזמינו לשבת על הבמה ליד הנשיא.

אברהם פורז: הוא אומר, יש פה נציגים של bbc, itv והוא אומר, מחירים כמו שאתם משלמים אף אחד לא משלם.

גדעון אביטל: אדוני היו"ר, אני מצביע על כך שדרך החקיקה על דרך אזכור חוק היא בעייתית.

אברהם פורז: אין לכם ברירה, ואני אגיד לך למה, אם אנחנו נשמור כאופציה לחברות הכבלים, לא ניכנס למשטר החדש, והם יחליטו שלא מעניין אותם החוק הזה, אנחנו הולכים לפי החוק הקודם, עדיין תצטרך לשבת פה ולשבור את הראש כדי לשנות, לא תהיה ברירה.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה להסכים הפעם עם מר אביטל, למרות שזה קשה לי.

אברהם פורז: "חברה לרבות תאגיד אחר", יש ויכוח על זה?

גדעון אביטל: ההפך הוא הנכון.

אברהם פורז: "חברת בעלת זיקה", יש למישהו הערות לגבי זה?

גדעון אביטל: לא.

אברהם פורז: על "השפעה ניכרת" יש למישהו הערות.

גדעון אביטל: הזכות למנות דירקטור בהשפעה ניכרת, נדמה לי שהיא חציית גבול שאינה נחוצה.

גדעון אביטל: יש דירקטריון של 25 דירקטורים, או 12 דירקטורים.

גדעון אביטל: ..

דוידה לחמן-מסר: אם יש שלושה דירקטורים?

גדעון אביטל: אז תנסחי ניסוח, אם הזכות למנות רבע מהדירקטוריון או יותר, אבל אם יש 1 מתוך 30 זו השפעה ניכרת.

דני רוזן: הבעיה היא גם במונחים, יש שלושה מונחים, המונח האחד הוא "בעל עניין" זה מי שמחזיק אמצעי שליטה ואין לו שום השפעה על מה שקורה בחברה.

דני רוזן: המונח השני הוא "השפעה ניכרת" ואפילו מינוי דירקטור אחד הוא השפעה ניכרת.

דני רוזן: המונח השלישי הוא "בעל שליטה, הוא קובע מה לעשות.

דני רוזן: אלה שלושת המונחים.

דני רוזן: בעל עניין זה מי שלא משפיע, בעל השפעה ויש בעל שליטה.

גדעון אביטל: יש בעל עניין שאם יש לו את הזכות למנות דירקטור, אחד מתוך 20 אז הוא גם משפיע.

גדעון אביטל: אגב, גם מי שאין לו זכות למנות דירקטור הוא גם משפיע.

גדעון אביטל: לא סביר בעיני שאם יש דירקטוריון שיש בו 12, או 15 חברים, עצם הזכות למנות דירקטור אחד, אינו הופך אותו לבעל השפעה.

דוידה לחמן-מסר: אין לי ברירה אלא להסכים אתו.

אברהם פורז: אתה אומר ש"השפעה ניכרת" בחלק הראשון זה בסדר, אתה אומר שהזכות למנות או למנוע מינוי דירקטור זה כשלעצמה החלטה...

גדעון אביטל: יכול להיות בנסיבות מסוימות שאפשר למנות אחד וזה יהיה רבע, לפעמים אחד מתוך שמונה זו השפעה ניכרת תלוי בהסכמים ותלוי בהרבה מאד דברים.

גדעון אביטל: אפריורי שאחד מתוך רבים זו השפעה ניכרת, זה לא מתיישב עם העניין.

אברהם פורז: אנחנו נקבל כרגע את הכלל, תקני אותי הגברת לחמן-מסר אם אני טועה.

אברהם פורז: ..

דני רוזן: אנחנו הרי בסך הכל בבעיה גדולה מאד עם בעלויות צולבות.

דוידה לחמן-מסר: בטלקומוניקציה, שים לב שזה חל רק בענף התקשורת, זה לא חל על שידורים, זה בעלויות צולבות בתחום הטלקומוניקציה.

דני רוזן: לעצם העניין, יש בעיה לא פשוטה בבעלויות צולבות במשק הישראלי.

דני רוזן: אפשר להתווכח עליה אבל היא לא פשוטה.

דני רוזן: מצאנו שהמונחים הפשוטים שלנו בעבר "שליטה" מצד אחד ו"בעל עניין" מצד שני לא משחקים כאן.

דני רוזן: רצינו לשים מדרגת ביניים וקראנו לה "השפעה ניכרת", שהיא בעצם אומרת מתי אתה גדל מ"בעל עניין".

דני רוזן: מצאנו שההגדרה של "בעל עניין" בחוזים היא לא מספקת, מבחינתנו "בעל עניין" אין לו שום השפעה מכל סוג שהוא ואחרי זה מגיעה רמה של "שליטה".

דני רוזן: אם מישהו רוצה לסרס "בעל השפעה" ואני לא חושש לתרום לדיון התקציבי שנגיע אליו...

אברהם פורז: בשלב זה נמחק את המילים "לרבות הזכות למנות ולמנוע מינוי דירקטור"

דני רוזן: אני מאד לא ממליץ.

דני רוזן: אם אתה מבטל את זה אין לו משמעות.

דוידה לחמן-מסר: או למנוע מינויים של רבע מהדירקטוריון.

דני רוזן: גם דירקטור אחד יכול להיות אמצעי והשפעה רצינית, תלוי במבנה הבעלויות של החברות.

אברהם פורז: אני אגיד מה אני מבין ואחר כך תגידו לי אם הבנתי נכון.

אברהם פורז: הנורמה קבועה ברישא, במילים "השפעה ניכרת".

אברהם פורז: הסיפא היא הנחה לכאורה האומרת הנטל היה עובר.

אברהם פורז: אתה לא שינית את המהות.

דני רוזן: תסתכל בהגדרות מתחת של "חברה אחות", "חברה אם", ו"חברה בת" ותראה איך זה נראה אם אתה מוחק את זה.

דני רוזן: זה פשוט נראה אבסורד.

אברהם פורז: אני מבטל פרזוקציה שאדם יש לו השפעה.

אברהם פורז: אם הוא מחזיק יותר מ- 25% מהשליטה מתאגיד והאפשרות למנות 25% מהדירקטורים, וגם אם יש לו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהסכום הנ"ל, המדד הוא יכולת השפעה מעבר לעצם ההחזקה באמצעי השליטה.

אברהם פורז: לגבי העניין של מינוי דירקטור אחד, אנחנו נוריד את זה.

דני רוזן: אני חושב שזה לא פותר, תסתכל בהגדרות של החברות ותראה.

אברהם פורז: בסוף יסתבר שאחד יש לו אפס פסיק משהו אבל הוא משפיע באופן טוטאלי כי החברה הזו תלויה בספק והוא נותן לחמם.

דני רוזן: תרשה לי לומר שזו טעות לעשות את השינוי.

דני רוזן: אני מציע בכל אופן לדבוק בהחלטה הממשלתית.

אברהם פורז: כל דירקטור הופך אוטומטית ל"השפעה ניכרת"?

דני רוזן: זה עניין של הגדרה, ברגע שאתה ממנה אפילו דירקטור אחד, אתה מפסיק להיות בעל עניין שאם אין לך השפעה אתה מתחיל להיות בעל השפעה, זה פשוט עניין של הגדרה.

אברהם פורז: אבל למה לי ליצור מצב שעצם מינוי דירקטור אחד בדירקטוריון שאינני יודע את מספר חבריו, במילים אחרות אתה אומר שאתה יכול ליצור מצב של 20 שותפים.

אברהם פורז: ..

דני רוזן: זה כמו שיש בקואליציה מפלגה יותר קטנה שקובעת מה יהיה בקואליציה.

דני רוזן: גם בחברות, דווקא בעל המניות הקטן הוא הקובע מה יקרה.

אברהם פורז: יכול להיות שמישהו, אין לו בכלל אפשרות למנות אף דירקטור והוא מחזיק בסך הכל בחוזה אחד, ובכל זאת.

אברהם פורז: ..

דני רוזן: אז הוא "בעל עניין" אין לו שום השפעה.

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר לך שאדם יכול גם בלי זכות למנות דירקטור להיות בעל השפעה.

דני רוזן: אז אני באמת ממליץ לבדוק כי אחרת אנחנו מאבדים את ההבחנה בין "בעל עניין" ל"בעל שליטה".

אברהם פורז: בעיני, עצם מינוי דירקטור יחיד איננה ראיה לכאורה על השפעה, אפשר להוכיח אותה אחרת, לא על ידי מינוי דירקטורים.

דני רוזן: אני יכול לתת לך דוגמא של חברה הנמצאת בחדר, חברת "יס".

דני רוזן: זו חברה שיש לה שני בעלים גדולים בזק ויורוקום, ובעצם מי שבאמת קובע מי יהיה בחברה זה הגוש של בזק למרות שהוא מחזיק במיעוט הדירקטורים.

דני רוזן: זו דוגמא מהחיים לא צריך ללכת רחוק.

דני רוזן: כדי שיהיה אפשר להשתמש במונח "השפעה ניכרת" בין "בעל עניין" ל"בעל השליטה" יש אפשרות לסרס את זה כי אחרת לא נוכל להשתמש בה.

דוידה לחמן-מסר: כתוב "מבלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת אם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי השליטה".

דוידה לחמן-מסר: אם הוא מחזיק 25%, פה כתוב החזקה, 25% זה רבע , אז כשהם אמרו רבע מחברי הדירקטוריון זה היה מקביל ל- 25%.

דני רוזן: אבל הסברתי שזה לא מספיק, אני באמת ממליץ לא לשנות את זה, זה מאבד את המונח.

אברהם פורז: ההבדל בינינו הוא שאני אומר שייתכן שלפעמים לדירקטור יחיד זו השפעה ניכרת מאד אפילו, אבל אתה צריך להוכיח עצם מינויו כשלעצמו הוא לא אומר שזה....

גדעון אביטל: האם דיסקונט משפיעה על מה שקורה בסלקום?

אברהם פורז: זו דוגמא נהדרת.

אברהם פורז: יכול להיות שאני בעל חברה ולקחתי את המימון נניח שמבנק דיסקונט.

אברהם פורז: כל הכסף, בלי ערבות מדינה בא מבנק דיסקונט.

אברהם פורז: הבנק לא מינה דירקטור , בסך הכל נותן לי חמצן.

דוידה לחמן-מסר: זה מתאים לכבלים כי הם ממנים כמה ערוצים בתור נושה יחיד.

אברהם פורז: אז עצם מינוי הדירקטור היחיד היא לא...

גדעון אביטל: היא הנושה של הלווין לעניין ערוצים 3 ו- 4 וזה החוב הכי גדול שלהם.

דני רוזן: דרך עניין הנזק, אני חושב שאם אתה משנה את זה אתה בעצם מונע אפשרות שימוש במונח "השפעה ניכרת", אנחנו בין "בעל ענין" ל"שליטה".

דני רוזן: אני מציע בכל אופן להשאיר את הצעת החוק הממשלתית על השולחן.

אברהם פורז: אני לא מוריד שום דבר.

אברהם פורז: "חברות אחיות", יש למישהו הערה?

דני רוזן: אם אתה משנה את המונח השפעה ניכרת, המונח לא מתאים פה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא נכון.

דני רוזן: אם אני משנה את המונח "השפעה ניכרת" כמו שאתה מציע, ההגדרות כבר לא מתאימות.

אברהם פורז: אני לא חושב שאתה צודק אבל אני אבקש מהגברת בנדלר לבדוק את זה.

אברהם פורז: פרט לזה, יש הערות לגבי "חברת בת" ו"חברת אם"?

אברהם פורז: אז נעבור לסעיף הבא.

אברהם פורז: סיכמנו ששלב זה אנו מורידים "מינויו של דירקטור יחיד".

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד, חברה אם, בדרך כלל מוגדר כחברה שמחזיקה לפחות 50%.

דוידה לחמן-מסר: פה הלכו על 25% פלוס ההנחה שנמצאת ברישא, לכן ההגדרות האלה הן ההגדרות הכי רחבות שקיימות בשוק דיני התאגידים כאשר נוספות רק בטלקומוניקציה ולא בתקשורת ולא בשידורים.

דני רוזן: אני מציע למי שנושא בעלויות צולבות מפריע לו, שלא יפשט את ההגדות האלה זה לא יועיל במלחמה בבעלויות הצולבות שמאד מפריע למשק הישראלי.

דוידה לחמן-מסר: תמיד תדגיש בטלקומוניקציה.

אברהם פורז: למה?

דוידה לחמן-מסר: כי בעלויות צולבות בתקשורת לא מפריעות לו, מפריע לו רק בעלויות צולבות בטלקומוניקציה.

דני רוזן: תנאים למתן רשיון בזק 6יב2.

דני רוזן: השר רשאי ליתן לבעל זיכיון או לחברה בעלת זיקה אל בעל זיכיון (להלן- המבקש), רשיון כללי לפי סעיף 4, לביצוע פעולות בזק ומתן שירותי בזק באמצעות רשת הכבלים המשמשת לשידורים בידי בעל הזיכיון (להלן-הרשיון) , בכפוף לתנאים אלה: מבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית.

דני רוזן: (א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק, גם לאחר תום תקופת הזיכיון וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24 (להלן- התמורה).

דני רוזן: (ב) סכום התמורה ייקבע בידי מומחה אחד או יותר שימנה השר בהסכמת שר האוצר, לפי סעיף קטן (ג) (ג) המומחה יקבע את התמורה בשיעור יחסי מתאים מתוך הערך הכלכלי נצמח לבעל הזיכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב) להענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל לשם מתן שירותי בזק לשיורים לאחר תום תקופת הזיכיון ללא מכרז (להלן- השיעור המתאים), תוך ניקוי התשלום שהיה משולם על פי דין לבעל הזיכיון אלמלא בוטל סעיף 6יא(ב).

דני רוזן: השיעור המתאים ישקף את היתרון שניתן לייחס לעובדה שהשירותים יינתנו בהתאם לכל הוראות הרשיון, באמצעות תשתית קיימת שהוקמה על פי זיכיון לזמן קצוב ובתנאי בלעדיות.

דני רוזן: (ד) התמורה תשולם נוסף על כל תשלום אחר שבו מחויב בעל הרשיון או בעל רשיון שידור לפי חוק זה ולפי כל דין.

דני רוזן: (ה) השר, בהסכמת שר האוצר, יורה לבעל הזיכיון בדבר אופן תשלום התמורה, לרבות באלה: דמי רשיון תמלוגים מהכנסות הנובעות ממתן שירותי בזק או משידורים, בידו או בידי החברה בעלת הזיקה.

דני רוזן: תשלומים אחרים חד פעמיים או עתיים.

דני רוזן: השר רשאי להורות לבעל הזיכיון בדבר מתן ערבות לצורך הבטחת תשלום התמורה.

דני רוזן: (ו) בפסקה זו – "תחנת שידור"- כהגדרתה בסעיף 6 יב1, אף אם אינה משמשת עוד לצורכי שידורים בלבד.

דני רוזן: "בעל זיכיון" – לרבות חברה בעלת זיקה של בעל הזיכיון.

דני רוזן: (3) (א) היה המבקש החברה בעלת הזיקה, יינתן לו רשיון, ובלבד שבעל הזיכיון יעביר אליו את הזכויות ברשת הכבלים המשמשת לשידוריו.

דני רוזן: (ב) היה המבקש בעל זיכיון, יינתן לו הרשיון, ובלבד שיעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים לרבות הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת זיקה.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול את אנשי האוצר ואת הגברת לחמן-מסר, עד כמה יש נכונות מצדכם שבמקום שסכום התמורה ייקבע על ידי מומחה אחד או יותר שימנה השר בהסכמת שר האוצר, ללכת למנגנון שייקבע גם בהסכמתם של אלה שיודעים או שמעונינים במשטר החדש.

אברהם פורז: ובעד הסכמה על ידי גורם שלישי שיקבע את המומחה, כמו שדברנו בישיבות קודמות, נניח על ידי נשיא בית משפט המחוזי בירושלים.

יואל נווה: דברנו את זה בדיון המוקדם לגבי הזכויות של חברות הכבלים בתשתית לאחר תום תקופת הזיכיון.

יואל נווה: בעצם הכל נובע מאותה נקודה.

יואל נווה: הרעיון אומר שהמעבר הזה שמעניק להם זכויות מעבר לתום תקופת הזיכיון בתשתית אם באמת יש לזה ערך כלכלי ויכול מאד להיות שזה ערך כלכלי יחסי נמוך, זה יכול להיות.

דני רוזן: גם במשרד התקשורת הערך הכלכלי יורד.

יואל נווה: משרד התקשורת טען את זה גם בתקופת שוק אחרת, הוא טוען את זה גם היום, הוא לא טוען בדיוק את זה אלא להערכתי שהערך הוא 0.

דני רוזן: הערך שמגיע למדינה הוא 0.

יואל נווה: זה הבדל, אז תגיד את זה כך.

יואל נווה: יש פה הצעת חוק ממשלתית.

אברהם פורז: איך הצעת חוק ממשלתית גובשה?

אברהם פורז: בהסכמת שר אוצר ושר התקשורת?

יואל נווה: היא גובשה בסופו של דבר בהסכמה בין משרד התקשורת ליועץ המשפטי לממשלה.

דוידה לחמן-מסר: משרד האוצר לא היה שותף לסעיף הזה, אני רוצה להסביר מה קרה, בעקבות חוות דעת יועץ המשפטי לממשלה התעוררה מחלוקת בשל הניסוח הקודם שהיה בידי משרד התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: משרד האוצר הפנה את תשומת לבנו, ואנחנו פנינו למשרד התקשורת ובסוף, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקבע את הנוסח של סעיף קטן 2א' שאליו לא התייחסת בדבריך, ואת המנגנון, סכום התמורה, ייקבע בידי מומחה אחד או יותר, זה נקבע לאחר מכן.

דוידה לחמן-מסר: האוצר טוען שלמעשה בסעיף קטן א' הלכנו יותר לכיוון פרשנות של משרד התקשורת מאשר לכיוון הפרשנות שלהם.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לדקדק במילי מילים, אבל אני רוצה להסביר שהוא לא התייחס לסעיף קטן א' אלא לסעיף קטן ב' והוא שאל בהנחה שסעיף קטן א' נשאר כמו שהוא האם אנחנו מסכימים שסכום התמורה ייקבע בידי מומחה אחד או יותר בהסכמת חברות הכבלים.

אברהם פורז: סעיף קטן א', על פני הדברים הוא לא מעורר בעיה, הוא אומר שבעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור גם לאחר תום תקופת הזיכיון ובלי צורך במכרז.

גדעון אביטל: הסעיף הזה אינו מקובל עלינו.

אברהם פורז: אני מבין שהוא לא מקובל עליכם, אם הייתם יודעים שהפוסק נתן 100 שקל היית מזמן קונה את הסעיף, בעיה היא לא העיקרון, אלא הבעיה היא...

גדעון אביטל: לא כולל מע"מ.

עידית פרוים: אנחנו כן חושבים שיש בעיה.

עידית פרוים: ..

דוידה לחמן-מסר: סליחה גבירתי, יש הצעת חוק ממשלתית.

אברהם פורז: אני מזהיר אותך אזהרה חמורה, מצדי בתום הישיבה תדברו ביניכם.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, אני לא שייך לממשלה, אנחנו ועדה של הכנסת, מבחינתי, כל אדם שנכנס לחדר יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אם את חושבת שהוא סטה מהצעה ממשלתית, תציגי אותו לפני בית דין למשמעת, אבל לא פה.

אברהם פורז: מחר את תגידי שאת מבקשת להזמין את המשטרה להוציא אותה מפה עם אזיקים.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: הממונה להגבלים עסקיים שגברתי מייצגת אותו לעניין הזה, לחלוטין נמצא בתמונה ולכן הדברים שלה הם מחוץ ל....

אברהם פורז: תרשמי לך הערה ותפני לממונה על המשמעת.

דוידה לחמן-מסר: אכן כך אעשה.

אברהם פורז: עכשיו אמרי את דברייך ללא חשש.

עידית פרוים: הדברים האלה הם לא דברים חדשים, והממונה על ההגבלים עסקיים הביע דעתו גם בוועדה הזו וגם בכתובים, זה לא משהו חדש מה שאני אומרת עכשיו.

עידית פרוים: אנחנו חושבים שזה שאדם מקבל רשיון לעסוק בדבר מתממשת הזכות שלו לחופש עיסוק ואנחנו חושבים שגם אם הוא מתעשר מהדבר הזה, אם נתחיל לתמחר רשיונות והערך שיצמח לאדם שמקבל את הרשיון, אנחנו לא חושבים שזו הדרך שבה בכלל המשפט במדינת ישראל פועל, ואנחנו חושבים שזה עלול לפגוע בחוקתיות של החוק ומכיוון שהעניין שלנו הוא באמת שהחוק יהיה חוק כזה שפועל ולא חוק כזה שיש בעיות שעלולות לפגוע ביכולת שלו לפעול...

אברהם פורז: מה זה שייך לנושא ההגבלים העסקיים.

עידית פרוים: זה שייך לנושא של היכולת של החוק הזה להיות חוק טוב, אנחנו נותנים את האינטק שלנו.

דוידה לחמן-מסר: בכל החוקים את עושים כך?

דוידה לחמן-מסר: איזו חוצפה.

דוידה לחמן-מסר: אני יוצאת.

עידית פרוים: האינטרס שלנו שתהיה תחרות עם תשתית רחבה.

אברהם פורז: במשפטים בשלטון הקומוניסטי, בשלב מסוים האדם נעמד ואז מתחילה ההקלטה של איך הוא מודה.

אברהם פורז: אין בעיה, אתם תביאו את הטייפ, היא תעשה תזמורת בצורת ואתם תשדרו את ההקלטה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

דוידה לחמן-מסר: הרשות להגבלים עסקיים עוברת כל גבול, וגברתי מייצגת אותם לצורך העניין, אני אגיד את דעתי לפרוטוקול.

דוידה לחמן-מסר: כאשר מדובר בתיאום בין זכיינים, אסור לה להגיד משהו, יש בית הדין להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: סדר תעשו במקום אחר, לא אצלי.

אברהם פורז: ברגע שזה פה, את עושה את זה אצלי.

אברהם פורז: ברגע שמישהו מדבר פה ברשותי, וקיבל ממני את הרשות לדבר, את לא יכולה לשסות את דבריו להשתיק אותו ולהטיל עליו מורא ופחד.

דני רוזן: אני מסכים שכעיקרון מתן רשיון בזק ניתן ולא צריך תמורה בגינו.

דני רוזן: אני חושב שלגבי כבלים, קבע היועץ המשפטי לממשלה את חוות דעתו שמוזכרת פה בדברי ההסבר, הוא קבע את מה שקבע, וזה מתבטא בחוק, המקרה הזה של הכבלים הוא מקרה מיוחד שהוא מסביר אותו בחוות דעתו.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה כעסתי.

דוידה לחמן-מסר: לו עסקנו פה בכל סוגיה אחרת שגברתי הייתה מתבטאת, אין לי בעיה, זכותה שיהיו לה דעות.

דוידה לחמן-מסר: הסוגיה הזו זכתה לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, הרשות להגבלים עסקיים סבורה שהחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבות אותה.

דוידה לחמן-מסר: פה הבעיה.

עידית פרוים: אני מבקשת לא להכניס דברים לפי.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שאמרת.

עידית פרוים: זה לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: היא ערערה על חוות הדעת, ושיש עבודה בתוך משרדי הממשלה, אני לא מסכימה עם זה.

אברהם פורז: את רוצה לעשות עכשיו סדר בממשלה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מדוע התרעמתי על עורכת הדין הנכבדה, הממונה על ההגבלים העסקיים, גם הוא כפוף לפרשנות של יועץ המשפטי.

דוידה לחמן-מסר: אם היינו עוסקים בסוגיה אחרת, באיזשהו סעיף אחר, למשל על השפעה ניכרת גברתי לא טרחה לומר כלום, למרות שאין בה שום התייחסות לחוק ההגבלים העסקיים.

דוידה לחמן-מסר: פה היועץ המשפטי לממשלה קבע.

דוידה לחמן-מסר: היא ערערה על קביעות היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: כל הויכוח בינך לבינה הוא חסר חשיבות, את מסכימה שהכנסת יכולה לא לקבל את חוות הדעת של היועץ משפטי.

אברהם פורז: אז מה יצא לך אם בסופו של דבר כולכם תשירו בקול אחד ואותי לא תשמעו.

אברהם פורז: למה את מרכזת מאמץ בכיוון המיותר?

דני רוזן: אבל היא צודקת, אסור שפקידי הממשלה יפעלו בניגוד לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: מאחר ואני נמצא פה יותר מיומיים שלושה, כל אחד מחברי הכנסת שנמצא פה יודע שלא פעם שרים באים לחברי כנסת ואומרים להם שיש להם רעיון כזה וכזה, אני תקוע בממשלה, אני לא יכול להעביר בגלל משרד המשפטים האוצר וכו'.

אברהם פורז: תגיש הצעת חוק פרטית, אני אעזור לך להעביר אותה.

אברהם פורז: כך עבר חוק הכבלים.

אברהם פורז: חוק הכבלים תחילתו היה בהצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית על טלוויזיה בכבלים באזורי פיתוח.

אברהם פורז: כי אי אפשר היה לצאת מהממשלה.

אברהם פורז: לכן, הדבר הזה שבא מישהו למשרדי הממשלה ומביע דעה, זה דבר קטן.

דוידה לחמן-מסר: זה דבר רגיל, פה זה לא היה אותו דבר, לכן אני רוצה להגיד שלא הייתי מעירה לה לרגע.

אברהם פורז: תשכנעי אותי.

דוידה לחמן-מסר: סיבת ההתנפלות שלי הייתה כי גברתי ערערה, היא אמרה כי בשם חופש העיסוק לא ניתן לתת פרשנות לחוק כזו שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

עידית פרוים: אני מדברת על הצעת חוק.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נסדר את העניינים שלנו.

אברהם פורז: אני מאד מעריך את אליקים רובינשטיין וגם אותך, ולמרות זה, אתם יכולים לפרש דין קיים, ואנחנו לא.

אברהם פורז: אין לי מחלוקת אתך שאתה יכול לא לקבל את ההצעה, ההצעה הזו משפרת לגישתנו את התוצאה מפרשנות לדין הקיים.

לאה ורון: היא כבר אמרה את הדברים ומה שאת עושה זה מבזבזת את זמנו של היו"ר ושל הוועדה לעניינים שאתם צריכים לגמור לבד.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה, הייתי רק צריכה להתנצל ולהסביר מדוע כעסתי.

יואל נווה: אפשר לחלק את הדיון הזה לשני חלקים, יש פה בסיס אחד של מנגנון ההכרעה ובסיס שני שקובע את הבסיס לאותה הערכה, גם אם בהסכמה וגם אם לא בהסכמה.

יואל נווה: בסופו של דבר, לפי דעתי, חברות הכבלים גם לא מקבלות את הפרשנות המרכזית, שעליה אנחנו לא מוכנים ללכת לבירורים.

יואל נווה: הדבר מאד פשוט, את זה גם קבע היועץ המשפטי לממשלה, יש פה קביעה אחת שביסודה קובעת מהם הזכויות שניתנות כתוצאה של אותו רשיון באותה תשתית בעולם החדש של מתן רשיונות לטלקומוניקציה , היא קובעת גם מה הזכויות הקיימות ובעצם מפרשת את הדין הקיים לגבי הזכויות הקיימות של אותן חברות כבלים בתשתית, בעיקר בכל מה שקשור למועד שלאחר תום תקופת הזיכיון.

יואל נווה: זהו הבסיס לכל חוות הדעת של היועץ המשפטי ולגישה שלנו שאומרת שמפני שאותה תשתית, בסופו של דבר לא שייכת לאותן חברות כבלים לאחר תום תקופת הזיכיון אלא אמורה לעבור מזכיין אחר שאותו אמורה לקבוע המדינה במכרז, זהו היסוד שעליו אנו טוענים שהערך הכלכלי הנצמח מהשינוי בתשתית הזו, גם אם עולם השתנה בהנחה שהוא ניתן ללא מכרז למישהו זה או אחר, או גם אם הוא ניתן במכרז...

אברהם פורז: בדקתם דוגמאות ממקומות אחרים שתשתית כבלים עברה מאחד לאחד ומה קרה, בהנחה שהיה דבר כזה.

דני רוזן: ברוב העולם תשתיות כבלים משמשות גם לשירותי תקשורת ותופעות כאלה לא קיימות.

דני רוזן: ברוב העולם כבלים נבנו באיזה סוג של זיכיון, בארצות הברית הכבלים נבנו בזיכיונות במכרזים שפרסמו העיריות.

דני רוזן: באנגליה היו מכרזים מאד דומים למכרזים שהיו בארץ והם עברו לתקשורת.

אברהם פורז: השאלה אם יש דוגמא מהעולם שהמדינה באה בתום תקופת זיכיון, ובהנחה שזו הייתה בלעדיות, ואמרה, מה שהשקעת אני מחזירה לך, ובעצם הרווחים, המוניטין, או הלקוחות , עובר לרכוש המדינה.

יואל נווה: מה היה קורה בפועל בהנחה שסיפור התקשורת כרגע לא היה מתקיים.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד במה הדבר דומה, בחלק גדול מאד מהחוזים של מנהל מקרקעי ישראל הרבה פעמים כתוב שתקופת הכנה היא 49 שנה ועם אפשרות להארכה לעוד 49 שנה.

אברהם פורז: למעשה, באופן תיאורטי, בתום התקופה של 49 שנים הנוספות יכולה המדינה לבוא ולומר, היית שוכר אצלי, אני לוקח לך את הבית ונגמר הסיפור.

דוידה לחמן-מסר: עיגון זכויות חקלאים בקרקע, למה לדבר יותר מזה?

אברהם פורז: בעיגון זכויות חקלאים בקרקע, הם קבלו את הקרקע ללא תמורה מהמדינה לעיבוד חקלאי.

אברהם פורז: השאלה היא למי זה שייך?

יואל נווה: השאלה אם יש שינוי ייעוד, ולכן זה כמו עיגון זכויות חקלאים בקרקע.

יואל נווה: הרי יש שינוי ייעוד מסוים במהלך הזה.

אברהם פורז: נניח שמוותרים כרגע על טלקומוניקציה, רוצים להישאר בטלוויזיה עוד 50 שנה.

דוידה לחמן-מסר: אז זו הארכת זיכיון.

דוידה לחמן-מסר: הכנסת חוקקה חוק שאמרה, תקנות, הזיכיון ל- 12 עם אפשרות הארכה לעוד 4.

דוידה לחמן-מסר: אם השר שוכנע שהוא עשה הכל כדי לשפר את השירות ללקוחות, לא סתם הארכה.

דוידה לחמן-מסר: מה היה קורה אם השר היה מסיים את ההארכה של 4 שנים?

דוידה לחמן-מסר: מוכרחים לעשות מכרז חדש, כי זה מה שהחוק קובע.

דוידה לחמן-מסר: לכן למעשה האמירה, המוניטין והלקוחות, זה נכסים שהם צברו, אבל הנכסים האלה הגיעו לידי סיום ברגע שהזיכיון פג.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הזיכיון היה פג, אז אין טלקומוניקציה.

אברהם פורז: אבל את מוכרת להם את המוניטין שלך.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מוכרת כלום.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, אני לא רוצה להגיד שאני אסוג, הוועדה תיסוג, או הכנסת תיסוג.

אברהם פורז: אני אומר שאני רוצה ליצור מנגנון שיוכל להכריע בסוגיה הזו אחרי שיעלו הבעיות העלויות הדוגמאות, לשמוע את כל הטיעונים.

יואל נווה: יש פה שני נושאים, לכן אמרתי שיש פיצול של העניין.

אברהם פורז: בעיני, הטיעון העקרוני והטיעון המעשי, זה לא שני טיעונים זה אותו טיעון.

אברהם פורז: כי הטיעון העקרוני לא מגיע כלום, באותו יום היו מבטלים אותו אם מישהו היה פוסק שזה סכום נמוך.

אברהם פורז: הטיעון נעשה כדי למנוע תשלום גבוה.

אברהם פורז: לכן, שאלת העיקרון לא חשובה.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שפוסק, אחרי שישמע את כל הדברים, בנסיבות האלה של האי ודאות, אני לא יודע מי ייכנס, ומי ייצא, אני נותן סכום מאד נמוך.

אברהם פורז: אז יהיה להם סכום נמוך, אכפת להם שנשבר העיקרון?

אברהם פורז: העיקר לא שילמו הרבה.

אברהם פורז: לכן עצם הויכוח על העיקרון הוא לא כל כך חשוב.

אברהם פורז: לכן בעיני סעיף קטן (1), הוא לא משמעותי.

אברהם פורז: (2)א' הוא לא משמעותי.

אברהם פורז: ב' הוא משמעותי במובן זה, כשאתה הולך להישפט או לבוררות או משהו מעין בוררות, אתה רוצה שתהיה לך השפעה, או לפחות שתדע שהאיש מייצג גוף אובייקטיבי.

אברהם פורז: שני השרים, שניהם עובדי מדינה במובן מסוים קובעים, ויש כן בעיה שדברנו על זה בישיבה הקודמת.

יואל נווה: אני לא כל כך מקבל את העניין כי להערכתי, אולי גם אנשי חברות הכבלים יגידו אותו דבר, אם אנחנו אומרים שווי של משהו, יכול להיות שהשווי מאד נמוך, אבל השאלה היא הארכת השווי הזו, בהנחה שעושים איזשהי הארכת שווי, מבוססת על הנחות מסוימות.

יואל נווה: תשנה את ההערכות בצורה קיצונית, תקבל ערכים שונים.

יואל נווה: גם אם הסביבה היום, שונה מהסביבה שהייתה בשוק הזה לפני שנה, או שנה וחצי כשהתעורר הסיפור הזה, עדיין אני מעריך שהנחות שונות לגבי מה מודדים, יכולות להביא לתוצאות שונות.

יואל נווה: ולכן אני מעריך שההליך הלוגי של קביעת הסכום, הוא קודם כל בירור של מה מעריכים ומהנקודה הזו ואילך, ההערכה יכולה לסטות ברמות כאלה ואחרות כל אחד לפי מיטב שיפוטו המקצועית.

אברהם פורז: ההנחה היא כזו, נאמר לרגע שהזכיין החדש היה זוכה במכרז שהיה מבין הזכיינים הראשונים, נניח כבר התחייבו על 220 מיליון דולר לקניית חומר בשנה.

אברהם פורז: בהנחה שחמש שנים, אם יבוא זכיין הם לא יגידו לו שלך אנחנו נוריד כי אתה.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: והחברות מפסידות כסף.

אברהם פורז: כמה תהיה ההערכה בסיטואציה כזו.

אברהם פורז: דבר שני, מה יקרה אם יהיה מחר שיפור טכנולוגי שנניח דרך רשת החשמל אפשר יהיה להעביר שידורי טלקומוניקציה.

אברהם פורז: אולי אפשר כבר היום, אני לא יודע, או דרך צנרת המים, או בכלל הדברים האלחוטיים יפתחו עוד יותר.

אברהם פורז: השאלה היא האם זה לא יותר הוגן, מצד המדינה, שתאמר, אני מוכנה להתדיין על זהות המעריך, או שיהיה מקובל, או שנמצא מנגנון אובייקטיבי שייקבע אותו.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה של אדוני היא הצעה רצינית לגבי זהות המעריך.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנציגי הממשלה ידונו ביניהם, נחזור לשרים וליועץ המשפטי לממשלה, ההצעה שלך אומרת כך, אתה מציע שזהות המעריך תקבע בהסכמה.

דוידה לחמן-מסר: ..

אברהם פורז: על ידי גורם שלישי שייקבע אותו.

דוידה לחמן-מסר: בהנחה שהסעיפים האלה נותרים כפי שהם.

גדעון אביטל: לא.

בני איינהורן: יש כאן שתי סוגיות, ואני מצטרף למה שאמר מר יואל נווה, אחד זה מי המעריך, האם הוא בהסכמה או לא בהסכמה והדבר השני מהו הבסיס שעליו הוא מחליט.

בני איינהורן: האם הבסיס שעליו הוא מחליט זה החוק הקודם ללא שינויים, או לפי מה שכתוב במערכת כאן, לדוגמא, נכון שזו סוגיה לפרשנות ואנחנו נמצאים על זה בבג"צ, ורק המדינה לצערי הרב מעכבת את תשובתה לבג"צ.

בני איינהורן: הסוגיה היא האם החובה לקנות, פירושה חובה למכור?

אברהם פורז: יש סעיף האומר שאתם יכולים להגיד שאתם לא רוצים את החוק החדש, לא רוצים אינטרנט, לא רוצים טלקומוניקציה, אתם רוצים להמשיך להתווכח עם המדינה בארכאות על השאלה האם אתם זכאים לעוד 4 שנים .

אברהם פורז: מצדי זה יהיה כתוב ואז אתם תמשיכו, מבחינתי אני לא בעל בית לבד פה, זו אופציה, ואז תוכלו להמשיך להתדיין בעתירה ולהתדיין על כל השאלות.

אברהם פורז: השאלה היא כזו, בהנחה שתחליטו שאתם רוצים את החוק הזה, שהוא אופציונלי מבחינתכם, ואתם רוצים טלקומוניקציה וזה מחייב אתכם להסכים להערכה.

אברהם פורז: ותוכלו להעלות בהערכה כל טענה שתרצו.

גדעון אביטל: בשביל שזה יהיה אפשרי צריך לשנות את הסעיף.

גדעון אביטל: זו בדיוק הנקודה.

גדעון אביטל: אנחנו סבורים שמכוח הוראות סעיף 6נא, נבקש להפחית סכום שנצטרך לשלם בגלל שלילת הבלעדיות.

גדעון אביטל: הואיל והסעיף הזה לא נזקף, והזכרת סעיף אחר, מזה אנחנו יכולים ללמוד, שגורם, או בית משפט מוסמך עלולים לחשוב שטענה הנובעת מיישום סעיף הפיצויים, אותו סעיף שבעזרתו בכלל עלה הלווין לשמים, לא ניתן להעלות.

גדעון אביטל: אדוני היו"ר, נניח מצב היפותטי, שיש לנו בג"צ אינסטנט שעתירה מוגשת אליו וכעבור כמה ימים הוא נותן החלטה.

גדעון אביטל: היינו באים עם כל הפרשה הזו שמונחת עכשיו בפני בית המשפט, מקבלים החלטה ואז יודעים האם הפרשנות שחובה לרכוש היא גם חובה למכור, האם יש חובה למכור לבעל רשיון ולא רק לבעל זיכיון, מה קורה עם המוניטין?

גדעון אביטל: נניח שהיינו מקבלים פתרון לדבר הזה.

גדעון אביטל: הואיל ומערכת המשפט בישראל, לא מערכת משרד המשפטים, אלא מערכת המשפט בישראל אינה כה משוכללת אנו נזקקים לפתרונות חלופיים.

גדעון אביטל: אני חושב, ובזה אני פונה אליך, לקחת את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, ולערוך חקיקה שנסמכת על כל שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כבר עברה את הפריזמה של בית המשפט העליון, זה דבר שעלול ליצור לחברות הכבלים עוול.

גדעון אביטל: אנחנו מבקשים שלא ישונה הדין הקיים, ועל בסיס הדין הקיים, אותו גורם יחליט האם צריך לתת פיצוי ואם כן, כמה.

גדעון אביטל: מה שקורה עכשיו הוא שיוצאים כבר מהנחה שהפרשנות של משרד התקשורת ושל חברות הכבלים לעניין אותו סעיף 6יא(ב), היא פרשנות שגויה.

גדעון אביטל: אני אומר, נמתין עם הדבר הזה.

מוריאל מטלון: אתה תמתין גם עם הרשיון שלכם לאינטרנט?

גדעון אביטל: מי שיזדרז עם קבלת רישיון זה הלווין.

אברהם פורז: אני לא בטוח שכדאי לך להמשיך בטענה הזו כי אם הסעיף הזה יישאר, אל תסגור לעצמך את הטיעון לטעון שהסעיף הזה לא שינה דבר.

אברהם פורז: אל תסגור לך את הטיעון שיאמר שהסעיף הזה בעצם קבע אוטומטית שהזיכיון שלך פג.

אברהם פורז: הרי גם אתם יכולתם, גם במכרז חברות הכבלים יכלו להתמודד, גם לא נאמר שזה יינתן למרבה במחיר.

אברהם פורז: מי אומר למשל, שאם היה מכרז חדש היו צריכים לתת את זה למרבה במחיר.

אברהם פורז: אולי היו צריכים לתת את זה לאחד שיש לו ניסיון מוכח.

גדעון אביטל: אנחנו יודעים שלא יהיה מכרז כי זו מדיניות של ממשלת ישראל.

גדעון אביטל: מדיניות משרד התקשורת היא שלא יהיה מכרז.

אברהם פורז: ברור, אבל אני אומר, גם במישור התיאורטי, מה הייתה התזה?

אברהם פורז: אילו הייתי מוציא את זה למכרז הייתי מקבל שני מיליארד דולר, התשתית עלתה לך 500 מיליון, הייתי מחזיר לך מתוך זה 500 מיליון הייתי נשאר עם מיליארד וחצי במדינה.

גדעון אביטל: ביקשנו להישמע ושנוכל להעלות את כל טענותינו.

גדעון אביטל: זה כל מה שביקשנו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך שמתוך קריאת הסעיף, אני לא רואה שהרישא יוצרת לכם איזשהי בעיה, ואני לא מציע לך לפרש את זה כי אתה רק תעמוד בנתונים של עצמך.

גדעון אביטל: כמו שהוא עכשיו הוא סעיף נעול, אם הוא יהיה פתוח...

אברהם פורז: אני לא חושב שהוא נעול.

אברהם פורז: למה הוא נעול?

אברהם פורז: בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו, הוא יהיה רשאי להמשיך ולהפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק גם לאחר תום תקופת הזיכיון.

אברהם פורז: מה נאמר פה?

אברהם פורז: ואז יכול להיות שיבוא המעריך, ויגיד שמאחר ולא ברור אם היו זוכים ממילא ולא ברור שום דבר , ויש עידן אי ודאות, אני לא רואה שהנוסח הזה משהו מונע מכם להעלות כמעט כל טענה.

גדעון אביטל: אני מוכן ללכת גם לדבר הזה רק בואו נוותר על הסיפא של סעיף (2)(א), למה "וזאת על אף האמור בסעיף הזה"?

גדעון אביטל: המדינה תגיד שבגלל הסעיף הזה צריך לשלם תמורה.

גדעון אביטל: נגיד שאני מפרש את הסעיף שלא צריך לשלם תמורה.

גדעון אביטל: אני גם רוצה להעלות התייחסות לסעיף נוסף, תשאירו לנו את חירות הטיעון במקרים האלה, זה הכל.

אברהם פורז: נראה מה כתוב בסעיף 6יא(ב).

דוידה לחמן-מסר: הביטוי על אף האמור, זה הסעיף.

אברהם פורז: הנקודה היחידה שאני רואה אותה פה היא זו, ב6יא(ב) הקודם, אם אני זוכר אותו טוב, הדבר היחיד שאתם נהנים ממנו הוא שאין מכרז אלא שניתן רשיון.

אברהם פורז: הדבר הזה כשלעצמו לא יוצר שום נטל כספי.

גדעון אביטל: הוא הולך אחרי הפרשנות שיש חובת מכירה גם למי שאיננו בעל זיכיון בלעדי, מה שאנחנו יודעים הוא שזה יהיה המצב.

גדעון אביטל: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שתינתן לנו האפשרות לטעון את כל טענותינו.

אברהם פורז: אני לא רואה בעיה בנוסח הזה.

גדעון אביטל: לגבי סעיף 6יא(ב), ואנחנו רוצים לברר את סעיף 6נא.

אברהם פורז: לי לא תהיה בעיה בדברי ההסבר שאני אומר במליאה, אני לפחות לא רואה בסעיף הזה מכשול כפי שהוא מנוסח לאפשרות של העלאת כל טענה החל מהטענה שאנחנו מפסידים כסף דרך הטענה, שאף אחד לא אומר שלא אני הייתה זוכה במכרז.

בני איינהורן: למה צריך את הסיפא?

בני איינהורן: למה מדינה מתעקשת כל כך על הסיפא?

אברהם פורז: קודם כל אני מאפשר לכם לזנוח את הכל, הכנסת תאפשר לכם לומר לא רוצים כלום, אנחנו רוצים להישאר חברת כבלים אני רוצה להתדיין אתם בשאלה אם מילאתי בקפידה ושיפרתי את השירות לארבע שנים, אני מאפשר לכם את זה.

אברהם פורז: החלטתם לעבור לדבר שני, אז זה ברור שמשהו השתנה.

אברהם פורז: בתום התקופה, לא נאמר בשום מקום שיש כאן זיכיון שניתן בחידוש אוטומטי לנצח.

אברהם פורז: לשיטתך, נניח שעברו גם הארבע שנים, שיפרת את השירות ועשית את הכל, לפי החוק הקיים, מה קורה בתום 16 שנים?

בני איינהורן: אני בעל התשתית, נגיד שנשאר החוק הקיים ואחרי מגיע בעל זיכיון חדש לטלוויזיה רב ערוצים.

אברהם פורז: מה המדינה צריכה לעשות?

אברהם פורז: מה המועצה לשידורי כבלים צריכה לעשות?

בני איינהורן: מכרז לבעל זיכיון חדש לטלוויזיה רב ערוצים.

בני איינהורן: נקבע שאדון יואל נווה כזכיין החדש.

בני איינהורן: לשיטתי, אני בעל התשתית, בינתיים יש בשוק אפשרות לקבל רשיונות לתקשורת ללא תמורה, על התשתית שלי אני מפעיל עכשיו תקשורת.

בני איינהורן: אם ייתנו לי, הרי לכל אדם נותנים, חברת אופק הגישה בקשה, וקבלה ממשרד התקשורת רשיון לתקשורת ללא תמורה.

אברהם פורז: איך אתה רוצה להשתמש בתשתית שלך ללא תמורה לטלקומוניקציה?

גדעון אביטל: כמו שחברת פלאפון נותנת היום שירותי אינטרנט על המערכת הקיימת שלה, מישהו ביקש ממנה משהו?

אברהם פורז: אתה טוען דבר כזה, המדינה תוציא לו מכרז והוא יוכל לשדר שידורי טלוויזיה, ולי מותר על התשתית הזו להעביר לשידורי טלוויזיה, כנגד תמורה?

אברהם פורז: למה לא תגיד שגם על התשתית של בזק אתה יכול להעביר?

בני איינהורן: התשתית היא שלי.

אברהם פורז: היא לא שלך.

בני איינהורן: היא כן שלי, זה הויכוח שנמצא בבג"צ.

אברהם פורז: מה אתה חושב שהיה צריך לקרות באופן אובייקטיבי בתום התקופה?

אברהם פורז: נניח שמוציאים מכרז ואחד הפרמטרים הוא גובה התמורה של התשלום, נניח שאני זכיתי.

אברהם פורז: לפי החוק אתה אומר שאתה לא חייב למכור לי ואני חייב לקנות ממך.

אברהם פורז: אם אתה לא חייב למכור לי אז לא זכיתי בכלום.

בני איינהורן: זכית בזכות בלעדית להקים ולשדר טלוויזיה רב ערוצית באזור.

בני איינהורן: בינתיים יש טכנולוגיות אחרות יותר זולות, לא תרצה לקנות ממני ב- 500 מיליון דולר איך שעלה לי.

אברהם פורז: ואם אני רוצה?

בני איינהורן: אז תנהל אתי משא ומתן, כי אני יודע מה אני יכול לעשות עם הנכס הזה כאלטרנטיבה.

בני איינהורן: מה אומרים אנשים שהיו מעורבים בהיסטוריה, שזה חלק מהכלים שלנו, למה זה לא נכתב, חובה למכור לבעל הזכיין החדש?

בני איינהורן: כי באותה תקופה שהיו פירטים, היה קשה להקים טלוויזיה רב ערוצים.

בני איינהורן: אמרו שתסתיים התקופה בשיטה הזו, ואז יבוא זכיין חדש, והשאלה תהיה מה יקרה עם התשתית.

בני איינהורן: כדי להגן עליהם, כדי לאפשר להם קצת להקטין את הנטל, כלומר להעביר את התשתית לאחר, נחייב את החדש, זה שיזכה, לקנות מהם.

בני איינהורן: אבל אף אחד לא ניסח את זה כמו שניסחו רבים ממכרזי b.o.t, אף אחד לא ניסח את זה בצורה שחובה עלי להעביר את התשתית שלי לאחר.

בני איינהורן: לכן, במקרה, לאורך השנים קרו שני דברים, האחד, בינתיים יש שימוש אלטרנטיבי, והדבר השני, המדינה בכלל רוצה לסגת מעניין הזיכיון.

בני איינהורן: כלומר היא לא יכולה לשאת מכרז חדש.

בני איינהורן: מכרז חדש זה שהיא צריכה לתת זכות בלעדית למישהו להפעיל טלוויזיה רב ערוצים.

בני איינהורן: הזכות הבלעדית הזו שווה הרבה כסף.

אברהם פורז: נראה אם אני מבין אותך.

אברהם פורז: אתה אומר שבתום התקופה באתי כבעל זיכיון לשדר טלוויזיה, המערכת היא שלי, אני יכול להעביר טלקומוניקציה, הזכיין החדש יפרוש את הכבלים.

בני איינהורן: כולנו יודעים שהטכנולוגיות החדשות היום הם הרבה יותר זולות מהטכנולוגיות הישנות.

בני איינהורן: ידוע לכולם שאף אחד לא יפרוש רשת כבלים בכל מדינת ישראל כי זה לא כלכלי והרשת הזו לא משמשת יותר, והוא ילך על טכנולוגיות אלחוטיות.

בני איינהורן: הוא יהנה מהבלעדיות לשידורי טלוויזיה רב ערוצית וילך על טכנולוגיה אלחוטית שהיא הרבה יותר זולה.

אברהם פורז: עזוב את הלווין שהיא כרגע אלטרנטיבה לכבלים, האם ההנחה היא שאפשר יהיה לספק שידורי טלוויזיה לכולם בטכנולוגיה אחרת?

בני איינהורן: אדוני יכול לשים היום עוד לווין.

בני איינהורן: הרי לווין היום זה האמצעי הכי זול.

בני איינהורן: מוקד השידור הוא אותו מוקד שידור, העלויות להקמת מוקד הם אותו דבר, עלויות התוכן הם אותו דבר, בסך הכל, במקום לשים עכשיו אלפי קילומטר של סיבים, שמים לווין שעלותו זולה, עוד מעט הולך לעמוד המוס 2 ואני יכול להגיד שלמוס 2 יש הרבה מאד קיבולת.

בני איינהורן: ..

מוריאל מטלון: אתה רוצה להתחלף?

בני איינהורן: היום, בעלות לווין שהיא זולה, ובאוויר יש היום עודף תפוסה של לוויינים, לקבל את המקטע הזה מהקרקע עד לכל בתי המנויים, העלות היא זניחה ביחס לפרישת התשתית.

בני איינהורן: למה אדוני רוצה להתחלף?

בני איינהורן: כי רשת הכבלים, בניגוד ללוין כרשת דו כיוונית שמאפשרת ...

מוריאל מטלון: בגלל שאתה נמצא ב- 70% מהבתים בארץ.

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר שהוא היחיד שרוצה להתחרות בבזק, והוא רוצה להישאר ככזה ויכול לתת גם יותר מבזק.

מוריאל מטלון: מישהו מתנגד לתחרות בבזק?

דוידה לחמן-מסר: לא הבנת על מה אני מדברת.

בני איינהורן: אם היום היה צריך זכיין חדש להקים טלוויזיה רב ערוצית, הוא כבר לא היה הולך לכבלים, זה אנכרוניסטי, היא רלוונטית רק לשידורי טלוויזיה.

אברהם פורז: מר איינהורן, אתם מוכנים לרדת מכל סיפור הטלוויזיה, שיהיה ספק באמצעות לוויינים, ואתה מקבל בלי כסף אפשרות.

אברהם פורז: ..

דני רוזן: אתה מוכן שהם ירדו ו- 1.2 מיליון מנויים יקבלו מסך שחור?

בני איינהורן: אף אחד, כולל משרד המשפטים, לא נכנס לספרים וראה מה קורה.

בני איינהורן: היום התחום הזה הוא תחום הפסדי בצורה חריפה והפוטנציאל היחידי לשרוד אותו בעידן הזה.

בני איינהורן: ..

אברהם פורז: אני שואל אותך שאלה רטורית כי אני יודע את התשובה.

אברהם פורז: נניח שאני מקבל את הטיעון שלכם, הגענו לסוף התקופה, הרשת היא שלך אבל אין לך זכות יותר להעביר טלוויזיה.

אברהם פורז: אחרי תקופת הכנה, חברת לווין נוכחית, או אחת אחרת, מודיעה לכם שהחל מתאריך זה וזה חברת הכבלים לא תספק יותר שידורי טלוויזיה, מי שרוצה יקבל שירותי טלוויזיה אחת משתיים או שלוש חברות לווין, ואז אתם מחוץ לעסק של כבלים, מחוץ לעסק של טלוויזיה ונשארים חברת טלקומוניקציה ולא משלמים שום דבר.

אברהם פורז: אז, מקובל עלי שאתה לא משלם כלום.

יואל נווה: אני רוצה ממנו כסף כי אני לא מקבל את הפרשנות שהתשתית שלו היא בבעלותו בסוף תקופת הזיכיון.

יואל נווה: אני חושב שהחוק קבע הסדרים בזמנו, בין השאר כדי להבטיח שהזכיין החדש יוכל ביום שייבחר לשדר כבלים לאותם לקוחות שהיו מחוברים לזכיין הישן, זה חלק מהדברים שהחוק עושה.

יואל נווה: כלומר, הזכיין החדש אמור היה להיכנס לנעליו של הזכיין הישן בתחנת השידור.

גדעון אביטל: אבל לא בקשר למנויים.

יואל נווה: בוודאי שבקשר למנויים, לפחות לפי הבנתי, אם תיקח דוגמאות אחרות שמתעסקות בזיכיונות שמשתנים, בדברים אחרים לחלוטין כמו ברכבות באנגליה או במקום אחר, הרעיון בסופו של דבר הוא גם להבטיח את השירות.

יואל נווה: כלומר, שלא יורגש המעבר בין הזכיינים, למה לקוח שהיה מחובר עד סוף תקופת הזיכיון לחברת הכבלים, ביום אחרי תקופת הזיכיון יראה מסך שחור לשנה?

יואל נווה: המשמעות אומרת, שהזכיין החדש נכנס לנעליו, רוכש ממנו.

יואל נווה: ..

אברהם פורז: אבל לא זו שאלה, תשתדל להשיב על מה שמטריד אותי, כי אני צריך, יחד עם חברי הוועדה לקבל בסוף את ההחלטות, ונגיד שיש לזה השפעה ניכרת.

אברהם פורז: אם אנו עומדים במשטר של רשיונות ומחר בבוקר, אני מחליט מטעמים שלי, שאני רוצה לעשות רשת טלקומוניקציה כולל קווים באזור מסוים, אתה לא תגבה ממני כסף על עצם הזכות למתוח חוטים.

אברהם פורז: אתה לא יכול ליצור אפליה ולומר, לכל מי שאני נותן היום רשיונות לטלקומוניקציה מעצם פרישת הרשת אני לא רוצה מהם כלום.

אברהם פורז: אבל אלה, שמשום מה לפני 15 שנה השקיעו, מהם אני רוצה כסף, למה זה?

יואל נווה: השאלה המהותית היא למי הזכויות בתשתית הזו יום לאחר תקופת הזיכיון.

יואל נווה: לפי הבנתנו, ואני חוזר שוב לפרשנות הזו, מפני שהמדינה היא זו שצריכה להחליט למי הולכת התשתית יום לאחר תקופת הזיכיון, על התשתית לא רק הזכויות, כי לפי תפיסתנו יש עלינו חובה למכור לזכיין החדש, ואנחנו חושבים שהערך שבו הם אמורים למכור את זה, הוא ערך שמשקף את הערך הנכסי של אותם תשתיות לאותן נקודות זמן, ולא ערך אחר.

יואל נווה: הרי יש פה נדירות יחסית של התשתית וזו הנקודה המהותית.

יואל נווה: תיאורטית, כל אחד יכול מחר ללכת, לקבל היתר בניה, להתחיל לחפור...

אברהם פורז: בהנחה שכל אחד יכול לעשות אותו דבר.

יואל נווה: ההנחה הזו, תיאורטית היא מאד יפה.

יואל נווה: אבל במציאות, כמו שאנו יודעים, המצב הוא שונה, והיכולת להרים תשתית כזו נוספת, היא כנראה לא אפשרית.

יואל נווה: מדברים על טכנולוגיות אחרות, משרד התקשורת חושב לפחות שהטכנולוגיות האחרות, בכל מה שנוגע לטלקומוניקציה הן טכנולוגיות נישה ואלה טכנולוגיות מהותיות.

יואל נווה: לגבי הנושא של הלווין, דובר על ערוץ חזור לכל הדברים.

יואל נווה: כך שבעצם, אם המדינה היא זו שתקבע מי הוא הזכיין החדש, ובסמכותה לקבוע מי יוכל לקנות בערך נתון מסוים את התשתית הזו, ולהשתמש בו לדברים נוספים, הרי, בגלל שהתשתית הזו נדירה, ותיאורטית כל אחד יכול, אבל בנקודת הזמן הרלוונטית, יש אחת כזו, היא מיוחדת, יש לה יכולות מיוחדות, ואין עוד כאלה, הרי יש לה ערך.

יואל נווה: לשיטתך, הדבר מאד פשוט, אם באמת הסיטואציה הייתה כמו שאתה אומר, וכל אחד היה יכול לגשת ולהעביר תשתית זהה, הרי לא היה לזה שום ערך.

יואל נווה: כלומר, גם לשיטתנו לא היה לזה שום ערך כלכלי.

אברהם פורז: מי יבטיח לי שחברה אחרת, מטכנולוגיה אחרת, תגיע בסוף...

יואל נווה: אף אחד לא יבטיח לך, אי הוודאות קיימת ולכן ההערכה צריכה להתייחס גם לזה.

יואל נווה: הערכה צריכה להתייחס לעובדה שיש משטר רגולטורי אחר, שנותנים לכל אחד רשיון, שיש טכנולוגיות, שחברת אופק לדוגמא החליטה לעבוד בהם, ועובדת בהם, להעריך מהו באמת היכולת של הטכנולוגיה הזו בהשוואה לטכנולוגיה של הכבלים, להעריך טכנולוגיות אחרות, להניח מה אנחנו ניתן לחברת חשמל לעשות.

אברהם פורז: ככלכלן, אתה חושב שכלכלן יכול להעריך את כל האי ודאויות האלה?

יואל נווה: כן.

יואל נווה: כי אם היה נעשה מכרז בסוף תקופת הזיכיון הזו, בדיוק על הדבר הזה, זה בדיוק מה שהיו מעריכים כולם.

יואל נווה: האם אתה חושב שמישהו שניגש היום למכרז תדרים כזה או אחר בסלולרי, או בטכנולוגיה אחרת, אי הוודאות שעומדת בפניו היא יותר קטנה מזו?

יואל נווה: לא.

יואל נווה: עדיין הוא ניגש, בונה תכנית עסקית, עושה את החישוב ומציע הצעה.

יואל נווה: זו הבעיה האמיתית.

אברהם פורז: בעיניך חברת כבלים שמפסידה כל שנה כסף עדיין יש לה ערך גדול?

יואל נווה: אני אומר קח לדוגמא חברה סלולרית כמו פרטנר, מפסידה ברבעון 50 מיליון דולר או משהו כזה.

יואל נווה: אין לה ערך כלכלי?

יואל נווה: היא נסחרת ויש לה ערך.

יואל נווה: זה בדיוק העניין, אתה עושה תכנית עסקית שמסתכלת לא על אופק של שנתיים או שלוש.

יואל נווה: להצעה להעניק את התשתית הזו בפקטור לנצח...

אברהם פורז: נניח שאתה המעריך.

אברהם פורז: יש לך חברת כבלים שאתה יודע שהם השתגעו כבר ומשלמים 220 מיליון דולר לשנה עבור התוכן, היוצרים הישראלים רוצים שנעשה 15% הפקה מקומית, במקביל המדינה מעוניינת - -

דני רוזן: אתה לא יכול להניח, כרגע הם משלמים.

אברהם פורז: זה עולה כסף, זה יהיה איכותי, כולם יבכו בבית מהדרמה, במקביל, המדינה נותנת לכל מי שרוצה להעביר, הטכנולוגיות הן בלתי ודאיות, איך אתה מעריך את זה?

יואל נווה: לדעתי, בגלל חתימת המנויים של חברת הכבלים.

יואל נווה: נניח שבתום הזיכיון הזו היא מקבלת את התשתית שהיום יש לה מיליון מאה אלף מנויים, היכולת שלי בנקודת הזמן הזו להיכנס עם שירותי תקשורת, והרי העיתוי הוא מאד משמעותי.

יואל נווה: יכול להיות שאם התשתית הזו במשך 5 או 15 שנה לא תשמש לתקשורת, יתפתחו כבר תשתיות חלופיות, ואז באמת לא יהיה לה ערך בתחום התקשורת כי כדי להשיג מנוי נוסף לדבר הזה, יהיה מאבק גדול בשוק בין שחקנים נוספים.

יואל נווה: אתה מוכר היום למנויים דבר מסוים, יש לך מיליון או מליון מאה אלף מנויים שקונים ממך סוג שירותים מסוים, ומחר תבוא, תחת אותו כובע או בכובע דומה, ותציע להם חבילה של שירותים נוספים וזו הראיה.

יואל נווה: למה קופצות חברות כבלים ואומרות, נתתם לבזק, הרי בזק מגיעה לאותם 2.8 מליון מנויים היום, מציעה להם טלפוניה.

דני רוזן: בזק שילמה עבור הרשיון.

יואל נווה: זה לא קשור, הנקודה הזו היא חלק מההערכה, הערכה היא גם תלויית זמן, כמו שהיא תלויית שוק, הרי היא נעשית בנקודת זמן מסוימת.

יואל נווה: כמו שאם היה נערך מכרז הוא היה נעשה בנקודת זמן מסוימת.

אברהם פורז: אבל אתה מסכים אתי שקשה מאד להעריך.

יואל נווה: אני לא חושב שזה קשה.

בני איינהורן: אני רוצה להוסיף אלמנט נוסף.

בני איינהורן: בהסבר של מר נווה, אנחנו תחת הרושם שבתום תקופת הזיכיון אם אני לוקח את התשתית, פתאום יש מיליון מאתיים אלף מסכים שחורים.

בני איינהורן: אבל אסור לנו לשכוח שבחוק הזה יש גם חובת unbundling.

בני איינהורן: כלומר, ביום תום תקופת הזיכיון שלנו לטלוויזיה רב ערוצים, לצורך העניין, המדינה עשתה מכרז וזכית בזיכיון לטלוויזיה רב ערוצית, אתה יכול לבחור בין שלל הטכנולוגיות החדשות, אבל אתה יכול גם להשתמש בתשתית שלי בשיטת ה-unbundling, כי יש חסם כניסה גבוה, ואם אתה רוצה לעבור על שלי, אם סעיף 5 כמו שהוא יעבור, ואז תמשיך לתת שירותים, ואני עם התשתית שלי הולך לתחום התקשורת ועם ישראל ממשיך לקבל טלוויזיה רב ערוצית על גבי התשתית שלי.

בני איינהורן: יש אפשרות כזו, זה לא שיהיה פתאום מסך שחור.

מוריאל מטלון: מר איינהורן הגדיר קודם ואמר, המסגרת של המכרז לכבלים הייתה באמת ביטים, רק אז לא ידעו לקרוא לזה ביטים.

מוריאל מטלון: בוא נקרא את החוק בשפה של בני אדם, הסעיף שאתם מדברים עליו אומר כך...

מוריאל מטלון: אתם אומרים שאם בוטל הזיכיון או פג תוקפו ירכוש בעל הזיכיון החדש בתשלום מאת בעל הזיכיון הקודם.

מוריאל מטלון: אתם אומרים, כתוב רק ירכוש ולא כתוב יקנה.

מוריאל מטלון: דומה הדבר כשאני הולך לקנות היום דירה, ועושה חוזה מכר, כתוב, המוכר ימכור לקונה, לא כתוב והקונה יקנה מהמוכר.

בני איינהורן: משחק מילים יפה, אבל לא כתוב הפוך.

בני איינהורן: אם תראה את דברי הסבר, ואותם אנשים שהיו בתקופה, יש הסבר מדוע זה נכתב הפוך.

בני איינהורן: אמרו שיש סכנה שבניית תשתית הכבלים עשויה להיות כשלון, אנחנו רוצים להגן על חלק מהתשתית ולכן רוצים לחייב את החדש לקנות.

אברהם פורז: מהי בעיניך המילה "זכויותיו"?

אברהם פורז: כתוב, ירכוש בעל הזיכיון החדש בתשלום מבעל הזיכיון הקודם את זכויותיו, מה זה זכויותיו?

מוריאל מטלון: "זכויותיו" זה מה שנשאר לו.

מוריאל מטלון: היה לו זיכיון, והזיכיון פג תוקפו, הרי זה ברור שלא מדובר על הזיכיון עצמו כי בסיום תוקפו --

אברהם פורז: מי הם הבעלים?

דני רוזן: YES בבעלות בזק.

אברהם פורז: אני מבין שזה טיעון חזק.

אברהם פורז: אחרי כן רשמה תמר שפנייר מוריאל מטלון: היינו צריכים להגיע למיליונים של מנויים.

אברהם פורז: לפי תקנות המפ"א ולכאורה בסעיף הזה יש מנגנון מאוד מפורט איך מקבלים את הרישיון וחודרים לתחומי תקשורת אחרים, אבל הם דילגו על השלב שבו הם היו צריכים, על פי תקנות שמשרד התקשורת פירסם בידיעת הוועדה הזאת ולאחר דיון ארוך - -

בני איינהורן: זה לא כתוב.

מוריאל מטלון: והם פטורים מזה.

מוריאל מטלון: אני חושב שהדבר הזה טעון הבהרה.

מוריאל מטלון: נקודה שנייה, אני רוצה להזכיר רק במילה אחת את ה-unbundling, שנגיע אליו בדיון הבא.

מוריאל מטלון: על מנת לאפשר את הנושא של התיול ואת רכישת הזכויות בתיול, יש להסדיר אותו במסגרת הסעיף הזה.

מוריאל מטלון: כלומר, להתנות את המעבר - -

אברהם פורז: אני הבנתי שבעיית חמשת הימים מכבידה עליכם מאוד.

דוידה לחמן-מסר: זה בלתי אפשרי, בגלל החוק להגבלים עסקיים.

מוריאל מטלון: הבעיה הזאת מכבידה בצורה קשה מאוד.

מוריאל מטלון: נגיע אליה ב-unbundling, אני רק רוצה, במסגרת הדיון על ה-unbundling, לשמר את זכותי לחזור לסעיף הזה, ובמסגרת הסעיף הזה לוודא שבמעבר מזיכיון לרישיון אכן תינתן למנוי האפשרות לרכוש את התיול.

אברהם פורז: אתה רוצה שתהיה אפשרות למנוי לרוכש את התיול?

מוריאל מטלון: כן, לרכוש את התיול.

מוריאל מטלון: כשהחוק הזה חוקק, באו הכבלים וטענו: האדם הפרטי לא ייתן למערכת של הכבלים להיכנס לביתו.

מוריאל מטלון: לכן הפקיעו, בניגוד לסעיף 12 בחוק המקרקעין, את זכות הקניין בתוך חצריי לטובת הכבלים.

מוריאל מטלון: כל מה שאנחנו אומרים הוא: תחזירו את הדבר למכונו.

מוריאל מטלון: הנקודה האחרונה - וקיימנו על זה דיון ארוך בסיבוב הקודם - הוא נושא הסיבסוד הצולב.

מוריאל מטלון: אז הממונה על הגבלים עסקיים שאל והראיתי לו שגם לעניין הבנקאות וגם לעניין חברות הביטוח יש סעיף ספציפי מפורש שאוסר על סיבסוד צולב.

מוריאל מטלון: אני חושב שאם אנחנו היום הולכים למשטר שבו לחברות הכבלים תהיה גם תשתית לתקשורת וגם תשתית לטלוויזיה, חייב להיות סעיף מפורש על העדר סיבסוד צולב.

מוריאל מטלון: אני מבקש שנחזור ונדון בסעיף כפי שהעברנו.

אברהם פורז: מר גדעון אביטל, בבקשה.

גדעון אביטל: אני מבקש שהיושב-ראש ישקול את האפשרות לנסח ניסוח פתוח, באיזה נוסח שירצה, שהשאלה אם צריך לשלם תמורה, כמה צריך לשלם בתמורה, מה השיקולים שלפיהם צריך לקבוע את התמורה או להקטין את התמורה, הכל יועבר לידי בורר.

גדעון אביטל: הרי במה אנחנו עוסקים?

אברהם פורז: מר אביטל, אגיד לך מה החשש של המדינה.

אברהם פורז: המדינה חוששת שכמו בתביעות נזיקין, לא באחריות מוחלטת, קודם כל תהיה טענה שלא צריכים לשלם כלום.

אברהם פורז: על זה יתדיינו חמש שנים.

אברהם פורז: אחרי חמש שנים יפסקו שכן צריך לשלם, ואז יתדיינו עוד חמש שנים כמה צריך לשלם.

אברהם פורז: את זה אני לא רוצה.

גדעון אביטל: לא המדינה צריכה לשלם, אנחנו צריכים לשלם.

בני איינהורן: אדוני, זה מה שיקרה לפי ההצעה בתהליך הנוכחי, אלא אם זה יהיה בורר שמראש אנחנו נחתום - -

גדעון אביטל: זה חוסר הגינות קיצוני להכתיב בחוק את הטיעונים.

גדעון אביטל: למה להגביל אותנו?

גדעון אביטל: אם המדינה צודקת - -

אברהם פורז: מר אביטל, אני שב וקורא את סעיף 6יב2(2) המוצע.

אברהם פורז: אני חושב שאתה, על-ידי קבלת התזה שכביכול זה שולל ממך זכות כלשהי, מה שלא נראה לי - -

דפנה ליבאי: תקרא את סעיף קטן (ג).

גדעון אביטל: אי אפשר שהכל יישאר פתוח.

אברהם פורז: אני עוד לא הגעתי לסעיף (ג).

אברהם פורז: אני מסתכל על סעיף (2)(א) ואני לא רואה בו שום בעיה.

גדעון אביטל: קודם כל הוא לא מזכיר את סעיף 6נא.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא צריך להזכיר את סעיף 6נא.

גדעון אביטל: אז הנה שאלה שנמצאת במחלוקת.

גדעון אביטל: אם יש שאלה משפטית שהיא במחלוקת - -

דוידה לחמן-מסר: סליחה, המעבר מזיכיון לרישיון לא קשור לסעיף 6נא.

אברהם פורז: כשיש ארבעה משפטנים או חמישה או עשרה, שלכל אחד יש פרשנות אחרת לסעיף, מישהו בסוף צריך להגיד: אני מפעיל את שיקול דעתי ואומר מה דעתי.

גדעון אביטל: או בית משפט או הבורר.

אברהם פורז: אני אומר לך לכאורה, מבלי שאני נועל את עצמי, שלא נראה לי שסעיף (2)(א) בנוסחו המוצע על-ידי הממשלה יש בו משום שלילת מיגוון של טיעון רחב ושהוא מצר.

אברהם פורז: אחר כך אולי כן, בואו נראה את הסעיפים הבאים.

אברהם פורז: אבל לגבי סעיף (א), אני לא רואה בעיה.

גדעון אביטל: כל מה שאנחנו מבקשים זה לשנות את הסיפה, את ה"על אף האמור" - במצב המשפטי הנוכחי, האם אני צריך לשלם או לא צריך לשלם.

גדעון אביטל: אני מתכוון להתייחסות הספציפית לסעיף 6יא, אתה יודע שיש כללי פרשנות, מישהו בבית המשפט העליון כתב שלושה כרכים בנושא הזה ועוד היד נטויה.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 6נא עוסק בעניין של הלוויין.

גדעון אביטל: לא, הוא עוסק בפיצוי על נטילת הבלעדיות.

גדעון אביטל: אני טוען שצריך להפחית את התמורה - -

אברהם פורז: אני קורא את הסיפה של (2)(א) שאומרת: "על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מס' 24" - זאת אומרת, המעבר מהמשטר הישן למשטר החדש.

אברהם פורז: מה יש בו יותר מזה?

גדעון אביטל: אני רוצה שתראה את הקונטקסט כולו, את סעיף (א) ו-(ג) ביחד.

אברהם פורז: סעיף (ג) הוא בעייתי, ואני עוד לא מגיע אליו.

אברהם פורז: לכאורה בסעיף (א) אני לא רואה בעיה.

גדעון אביטל: אדוני היושב ראש, גם אם סעיף קטן (א) יישאר כפי שהוא וסעיף (ג) יימחק, אבל ייאמר דבר שירגיע אותנו, שכל צד יוכל להעלות את כל טענותיו - -

אברהם פורז: It goes without saying.

גדעון אביטל: זה לא goes without saying, בגלל הפירוט שישנו אחר כך.

גדעון אביטל: אם it goes without saying, אז let it goes with saying.

דפנה ליבאי: זאת הנקודה שמגיעה תמורה.

גדעון אביטל: אני לא בטוח שמגיעה תמורה.

דני רוזן: אני רוצה להתייחס לנקודה.

אברהם פורז: מר רוזן, בבקשה.

דני רוזן: הזיכיונות לכבלים ניתנו בתקופה שחשבו שיש מין מונופול טבעי לבעל זיכיון אחד ובסוף תקופת הזיכיון יהיה בעל זיכיון אחר.

דני רוזן: בינתיים קרה משהו.

אברהם פורז: זה ניתן בתקופה שהיה חשש גדול מאוד שאיש לא ירצה בכלל לגשת למכרזים.

אברהם פורז: המדינה היתה מרושתת על-ידי אלפי פירטים.

דני רוזן: אנחנו חיים היום בתקופה לגמרי אחרת.

דני רוזן: ברור שאין שום סיבה בעולם להגביל את מספר הגופים המשדרים.

דני רוזן: מי שרוצה, יקים תשתית ויעשה מה שהוא רוצה - ישדר ברישיון מיוחד, רישיון כללי לשידור.

דני רוזן: אין שום סיבה להגביל את העולם הזה.

דני רוזן: לכן תקופת הזיכיונות מתה ואנחנו עוברים לעולם תחרותי.

אייל מלובן: אז תפריד את ההולכה מהתוכן.

דני רוזן: זה בדיוק מה שעושה החוק הזה.

דני רוזן: במעבר בין העולם הישן של זיכיונות לעולם התחרותי היתה מחלוקת בין משרד האוצר למשרד התקשורת.

דני רוזן: משרד האוצר סבר מה שסבר, משרד התקשורת סבר שצריך לתת רשיונות ואין שום בעיה ולא צריך לקחת על זה שום תמורה.

דני רוזן: זה הגיע להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, הוא הכריע והצעת החוק שמונחת לפני הוועדה זו הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו כגוף ממשלתי חייבים לכבד אותה.

דני רוזן: אני רוצה בכל זאת לחדד כמה נושאים.

דני רוזן: קודם כל, בנושא הכלכלי נתנו בפברואר לפני שנה חוות דעת די מקיפה שמראה שלדעתנו הערך הכלכלי שהכבלים צריכים לשלם הוא אפס עגול.

דני רוזן: לא ראיתי עד היום אף חוות דעת אחרת שסותרת אותה.

דני רוזן: היועץ המשפטי לא רצה להידרש לנושא הכלכלי, רק קבע את המנגנונים, אבל להערכתי מדובר בסכום שהוא אפס.

יואל נווה: אז למה מתווכחים?

דני רוזן: אני לא יודע עד היום.

דני רוזן: דבר נוסף, באותה חוות דעת הדגשנו וחזרנו והדגשנו שלא תתפתח במהירות בשנים הקרובות תחרות אמיתית לבזק אם הכבלים לא יתנו שירותי בזק.

דני רוזן: התוצאה הסופית - אם תחרות בשידורים עולה לאוויר, אין ספק שכל הכלכלה הישראלית נראית אחרת בעקבות זה, כל ההפקה המקורית נראית אחרת, אנחנו חיים בעולם הרבה יותר טוב מאשר היה קודם --

אייל מלובן: זה נראה יותר רע.

דני רוזן: -- אבל אין תחרות בבזק.

דני רוזן: לדעתי זה נזק שולי לגמרי לכלכלה הישראלית, אני אומר את זה בלשון סגי נהור.

דני רוזן: האינטרס האמיתי לצרכן - -

אברהם פורז: מר רוזן, בעקבות מתן האפשרות לבזק להעביר אינטרנט מהיר, חיברו משהו, עשו משהו?

אברהם פורז: מה עשיתם עד היום, מר גבאי?

דני רוזן: לדעתי בלי תמריץ של תחרות לחברת בזק, לא יקרה כלום.

בני איינהורן: אדוני, לא כדאי להם, כי אז יפעל השיקול שלהם כמונופול.

אברהם פורז: הרי אמרו לנו שזה הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

דני רוזן: בלי תמריץ של תחרות לבזק, לא יקרה הרבה.

אבי (אברהם) גבאי: הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות לכבלים זה לתת להם אישור לתת שירותי תקשורת.

דני רוזן: לדעתי צריך לגמור מהר את החקיקה, כדי לשרת את האינטרס הן של הצרכן הישראלי והן של הכלכלה הישראלית - שיהיו מהר שירותי תקשורת מתחרים לבזק ושיהיה אינטרנט מהיר במדינה.

דוידה לחמן-מסר: היחידים שיכולים לתת אותו עכשיו הם הכבלים.

דני רוזן: לגבי מה שהעלו YES בקשר לנושא התיול - החלק ששייך לרשת בזק ציבורית, ברגע שהכבלים יהפכו לרשת בזק ציבורית, מוסדר בסעיף 5 בנוסחו המוצע.

דני רוזן: החלקים שדנים בתיול בחצרי מנוי מוסדרים בסעיפים 75 ו-76 לחוק החדש, שאליהם נגיע אחר כך.

דני רוזן: אנחנו לא יכולים לפגוע בחקיקה בזכויות קניין, אבל בוודאי אפשר וצריך להבטיח זכות שימוש וזה מה שאנחנו עושים.

עמית שכטר: בעקבות הדברים שאמר מר מטלון, אני רוצה לומר משפט הבהרה לנוסח הסעיף כדי שהמנכ"ל יאשר לנו שזאת הכוונה, נדמה לי שגם ככה זה תוקן, ואז פשוט תנוח דעתנו.

עמית שכטר: כשכתוב שהשר רשאי ליתן לבעל זיכיון רישיון כללי לפי סעיף 4, הכוונה היא כמובן שאותו בעל זיכיון כדי לקבל את הרישיון על פי סעיף 4 יצטרך להגיש בקשה, כמו כל אחד אחר שמבקש רישיון כללי לפי סעיף 4.

דני רוזן: ודאי, יש תקנות איך עושים את זה.

דני רוזן: צריך להגיש בקשה גם לרישיון שידור וגם רישיון בזק.

עמית שכטר: נאמר כאן על-ידי מר אביטל שעל פי התקנות הקיימות לא יכולות חברות הכבלים להגיש.

עמית שכטר: אני חושב שקודם כל הן יכולות, רק הן לא מיצו את התשתית שלהן.

דוידה לחמן-מסר: הן יכולות לעשות את זה על תשתית אחרת.

דוידה לחמן-מסר: גם כל מישהו חדש יכול.

עמית שכטר: ברגע שהחוק יתוקן כנוסחו זה, תוסר אותה מגבלה של תחנת שידור שמופיעה בתקנות המפ"א ואז לאחר שאנחנו מבקשים ממילא רישיון כללי לפי סעיף 4, מאחר שהדבר כרוך בתהליך מסויים מול משרד התקשורת, אני מעריך שלכולם ברור שלא מדובר פה במהלך אוטומטי שבו יבקשו ויקבלו בהבל פה, אלא יעברו את התהליך.

עמית שכטר: אני בטוח שהמנכ"ל יבהיר שזה המצב ובא לציון גואל.

דני רוזן: זה ברור, אבל צריך להזכיר שהתהליך הוא בעצם כתיבה עצמית של חלקים נכבדים מהרישיון.

גדעון אביטל: זה טעון אישור של המשרד לביטחון פנים.

אברהם פורז: מר נווה והגב' לחמן-מסר, אני רוצה לפנות אליכם במשהו.

אברהם פורז: דעתי איננה נוחה, אפילו למראית עין, מכך ששני שרים שאמורים להחליט על כסף שאמור להגיע למדינה הם קובעים את המנגנון לקביעה.

אברהם פורז: אני יודע שהם לא מקבלים אחוזים מזה והם לא בעלי מניות של המדינה, ובכל זאת אני הייתי מבקש מכם - -

יואל נווה: הם לא קובעים את המנגנון, הם קובעים את הזהות של המערכת.

אברהם פורז: אני הייתי מבקשת מכם לחזור אליי - אני לא יודע אם יש היום עם מי לדבר בממשלה, אבל בכל זאת אני מבקש, אפילו לא ברמה של ועדת שרים אלא ביניכם, לנסות לבוא עם רעיון שייתן לנוגעים בדבר אפשרות לקבוע את הזהות של האיש.

אברהם פורז: נניח אם אנחנו נקבע שזה יהיה שופט בית משפט עליון לשעבר או משהו כזה, או שזה ייקבע על-ידי נשיא בית משפט עליון או איזשהו מנגנון אחר.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה היא ששופט בית משפט מחוזי הוא זה שיקבע את זהות המעריך, אם הצדדים לא מגיעים להסכמה ביניהם.

דוידה לחמן-מסר: אני הצעתי, ואני חוזרת ומציעה, שנדון בזה בינינו ונראה את היתרונות והחסרונות של ההצעה.

יואל נווה: אני חושב שהכוונה היא ששופט הוא זה שיקבע את זהות המעריך, לא שהשופט יהיה המעריך.

לאה ורון: נכון.

לאה ורון: בהעדר הסכמה בין הצדדים, שופט יקבע את זהות המעריך.

אברהם פורז: אותו שופט יכול להעביר את זה לגוף כלכלי, הוא יכול להעביר לשופט אחר בדימוס, הוא יכול להעביר את זה לכלכלן.

יואל נווה: זאת מכיוון שההערכה בבסיסה היא לא הערכה משפטית אלא הערכה כלכלית.

דני רוזן: אני חושב שהיא גם הערכה משפטית, כי יש בפירוש נקודה על מה בדיוק צריך לשלם.

דני רוזן: לכן ההערכה היא משולבת משפטית-כלכלית.

אברהם פורז: תחשבו על זה.

אברהם פורז: אני חוזר לאותה נקודה שאני אומר אותה בפעם החמישית - העיקרון לא משנה כי בסופו של דבר אם יקבעו לכם שתשלמו 100 אלף שקל, אתם קניתם.

בני איינהורן: אני רוצה להתייחס שוב לבעייתיות בתהליך; אני חושב שזה כן בסמכות הוועדה, למרות שהיועץ המשפטי לממשלה מתנגד.

בני איינהורן: בוא נניח שכולם רוצים שתהיה תחרות לבזק, שזה הדבר המרכזי שרוצים להחיל אותו כמה שיותר מהר.

דני רוזן: לא כולם רוצים.

אבי (אברהם) גבאי: היחידים שלא מפריעים פה אלו אנשי בזק, אתם מפריעים לעצמכם.

בני איינהורן: בתהליך שנקבע כרגע הולך להיות אותו תהליך ארוך או קצר או בינוני של קביעת החוק.

בני איינהורן: החוק יסתיים בעוד X חודשים, אם לא שנים.

בני איינהורן: אחרי שייקבע תהליך החוק הזה, יתחיל התהליך של קביעת הזהות של אותו מעריך.

בני איינהורן: אחרי שתיקבע זהות המעריך, יתחיל התהליך שבצד אחד יצטרך להתמודד עם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שהיא חזקה, ומצד שני הוא יצטרך להתמודד עם חוות הדעת של חברות הכבלים וכך הלאה.

בני איינהורן: הסוגייה הזאת לא תיפתר כל כך מהר.

אברהם פורז: מה אכפת לך?

אברהם פורז: בינתיים אתה מתחיל שירותי אינטרנט.

בני איינהורן: כפי שהחוק מנוסח, אני לא מתחיל.

אברהם פורז: בהנחה שאתם תחליטו לעבור למשטר החדש ותחליטו שאתם הולכים לבוררות, אתם תתחילו לתת את השירות מתוך הנחה שאם יפסקו בהמשך הדרך שאתם צריכים לשלם, תשלמו.

בני איינהורן: זה לא מנוסח כך.

דני רוזן: בקיצור, אני מציע לקבל את חוק מיקי איתן.

לאה ורון: מה אתם מציעים, מר איינהורן?

בני איינהורן: מה שאמר היושב ראש מקובל עלינו - שבתום החקיקה אנחנו נתחיל להפעיל, ואנחנו נקבל את אותה עמדה גם אם זה ייקח שנתיים.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא אחרת.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היתה איך לעשות את ההליך הזה יעיל ומהיר.

דוידה לחמן-מסר: החשש שלנו היה - חברות הכבלים התמחו עד עתה בהליכים משפטיים אין-סופיים שכתוצאה מהם התעכבה התחרות של הלוויין שנתיים, בגלל בג"צים ועתירות של הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: המחשבה שלנו היתה להתניע כמה שיותר מהר את השוק, אבל החשש שלנו היה מהתמריץ ויצר ההתדיינות הגדול והלגיטימי של חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: את ההתדיינות הזאת ניתן למשוך גם עשרים שנה, ואני רוצה להראות לאדוני כיצד.

דוידה לחמן-מסר: נניח שמתווכחים על הפרשנות, מביאים מומחים, מתדיינים.

דוידה לחמן-מסר: מה אכפת לו?

דוידה לחמן-מסר: הוא כבר משדר, הוא כבר משתמש בתשתית.

בני איינהורן: אבל בסוף אני אשלם.

דוידה לחמן-מסר: מתי הסוף?

דוידה לחמן-מסר: עוד עשרים שנה?

בני איינהורן: למה עשרים שנה?

דוידה לחמן-מסר: אדוני שמע על חוק הבוררות?

דוידה לחמן-מסר: תהיה עתירה - הבורר חרג, הבורר שגה, הבורר לא קבע, יש זכות ערעור.

דוידה לחמן-מסר: איזה אינטרס יש לכם לסיים את ההליך?

אברהם פורז: לפי זה, אם אני הולך לבית המשפט ותובע אדם על עוול שהוא עשה לי, לעולם לא אקבל את הצדק כי הנתבע לא רוצה שיפסקו נגדו והוא יכול למשוך את התיק חמישים שנה.

דוידה לחמן-מסר: אבל הנתבע לא נהנה תוך כדי ההפרה.

דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל כשאתה תובע אדם שגרם לך נזק, הנזק כבר נגרם.

דוידה לחמן-מסר: כאן לא רק שחברות הכבלים ממשיכות לתת שירותים, הן נותנות גם את כל השירותים החדשים.

אברהם פורז: את מציעה שנעכב את הכל עד שתהיה קביעה של התשלום?

בני איינהורן: בשיטה שלה לא תהיה תקשורת, אדוני היושב ראש.

דוידה לחמן-מסר: אני הייתי רוצה שייקבע שאם המעריך לא מעריך תוך שלושה חודשים, הם יקבלו את הרישיון.

דוידה לחמן-מסר: הייתי נותנת צ'אנס למעריך.

קריאות: מה הועלת?

בני איינהורן: אם נרצה, לא נמשוך את זה שלושה חודשים?

אברהם פורז: אני רוצה שהבורר ייקח את זה ברצינות, אני לא רוצה שהוא יעשה את זה "חפ-לפ".

אברהם פורז: אתם רוצים שזה יהיה כמו הכדורים של מפעל הפיס שהם קופצים ואז נקבע הסכום?

אברהם פורז: הגב' לחמן-מסר, נניח שהבורר ימשוך את זה שנה - אולי אפילו נקצוב זמן, אבל נניח שהבורר ימשוך את זה שנה - האם יש סכנה שאחרי שהם קיבלו רישיון, תהיה בעיה לממשלה לפרוע את החוב?

אברהם פורז: אם כן, תמצאו מנגנון איך אני דואג לאכיפה.

אברהם פורז: אם גוף כזה קיבל זיכיון וכל התשתית היא באדמה, אני לא חושב שיש בעיית אכיפה.

גדעון אביטל: יש אפילו נטילת סיכון מסויים בכניסה להשקעות נוספות לפני שאתה יודע מה התשלום.

אברהם פורז: אם אתן חושבות, אני אומר את זה מראש לאנשי האוצר --

דוידה לחמן-מסר: אני לא אגיד שאני חושבת שהם לא ישלמו, זה לא ציבורי, אני לא יכולה להגיד דבר כזה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רצינו ליצור תמריץ לסיים את הסיפור הזה.

דוידה לחמן-מסר: אם לאדוני יש רעיון טוב יותר, שיגיד.

דוידה לחמן-מסר: התמריץ שלנו היה - אנחנו אמרנו שעד שמשולם הסכום לא ניתן הרישיון.

אברהם פורז: זה לא הוגן כלפי המשק, כלפי הציבור.

בני איינהורן: אני חושב שמה שהוגן למשק ולצרכן זה לתת עכשיו רישיון ואחר כך לדון בחוק עוד שלוש שנים.

אייל מלובן: ואז לא נגיע לחוק גם בעוד חמישים שנה, כי לא יהיה אינטרס לגמור אותו.

דוידה לחמן-מסר: כך לא תגמור את החוק הזה לעולם.

דוידה לחמן-מסר: יבואו לפה כל הלוביסטים, יפתחו כל סעיף ארבע מאות פעם ולא נגמור אותו בחיים.

אברהם פורז: אני מבקש ממך, מר נווה, תצאו מהנחה שחברות הכבלים אלו אנשים רעים, מרושעים.

אברהם פורז: אני רוצה שתגידו לי אם אתם חושבים שבמידה שתהיה פסיקה בסכום רציני, תהיה בעיה למדינה לגבות אותו.

אברהם פורז: אם כן, אני מוכן להכניס מנגנון שיאמר איך גובים את זה מהם במקרה שהם לא ירצו לשלם, כולל ביטול הזיכיון והעברת הכל למישהו אחר.

נגה רובינשטיין: התמריץ הזה יהיה בתהליך, אבל השאלה היא לא רק שאלת הגבייה אלא שאלת התמריץ לסיים את ההליך.

נגה רובינשטיין: אם אתה נותן להם את כל האפשרות לתת שירותים, לא יהיה להם שום תמריץ לא רק לעניין הגבייה, גם לא לסיים את ההליך.

אברהם פורז: מה לעשות שכל נתבע במשפט שיודע שהוא לא צודק, ויש לא מעט כאלה, יש לו עניין למשוך את ההליך.

אברהם פורז: בכל זאת, התובע תובע ואם מדובר באדם שימונה על ידי נשיא בית המשפט המחוזי או בהסכמה, באיזשהו זמן סביר הוא ישמע את הצדדים ויקבע.

דוידה לחמן-מסר: אבל אפשר להגיש ערעור ועוד ערעור.

אברהם פורז: אין ערעור.

דוידה לחמן-מסר: אם תכתוב שאין ערעור על החלטת המעריך - -

בני איינהורן: מה הקשר?

בני איינהורן: בסוף יהיה, בסוף נשלם עם ערבויות.

דוידה לחמן-מסר: גם אני רוצה את טובת הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נשב ונחשוב - -

אברהם פורז: תציעי הצעה.

אברהם פורז: אני לא חושב שימשכו את זה לעולם, אני אתכם במאה אחוז בעסק הזה.

אברהם פורז: אני רוצה שתהיה התדיינות הוגנת.

אברהם פורז: משעה שהיא נעשתה באופן הגון ובאופן סביר בזמן, לא "חפ-לפ", הם יקיימו את זה.

אברהם פורז: תני לי את כל המנגנונים כדי למנוע סחבת, אבל רק אל תגידו לי שנחזיק אותם פה והציבור יחכה עד שהעניין יסתיים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור לנושא התשתית כי בכל זאת אני רוצה להדגיש שתי נקודות שהיו אולי לא ברורות.

דוידה לחמן-מסר: רבותיי, בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים, הגורם שיש לו האפשרות להציע הכי הרבה שירותים לאזרח בטווח הקצר ביותר אלו חברות הכבלים.

דני רוזן: לא, זו חברת בזק.

בני איינהורן: זה מאפשר תחרות בכל נושא.

דוידה לחמן-מסר: כאשר בא משרד התקשורת ואמר שיש רישיון לכל דורש, ובא מר איינהורן ואמר: 'אני על התשתית שלי רוצה להפעיל שירותים כמו שכולם יכולים" - אין אף גורם במדינת ישראל שיוכל להציע לציבור את מיגוון השירותים כמו חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: בזק לא יכולה להציע על התשתית שלה - -

בני איינהורן: אין אף גורם שיכול להתחרות בבזק.

דוידה לחמן-מסר: הפוך, אתם יותר מבזק.

דוידה לחמן-מסר: לבזק אין לוויין שמחובר לתשתית שלה.

דני רוזן: איך את יכולה להגיד לגוף שעוד לא מכר קו טלפון אחד - -

דוידה לחמן-מסר: הוא לא צריך למכור טלפון והוא לא רוצה למכור טלפון.

דני רוזן: - - ולא מכר קו אינטרנט אחד, שהוא יותר גדול מהמפעיל של כל קווי הטלפון בשוק?

דני רוזן: זה נשמע לך הגיוני שביום אחד כל המדינה תעבור מבזק לכבלים?

דני רוזן: היו"ר אברהם פורז: מר רוזן, יש לי אליך שאלה אחת.

דני רוזן: בזק הרי מחוברת בשני חוטי נחושת; זה מאפשר העברת שידורי טלוויזיה?

דני רוזן: הטכנולוגיות של היום עשו את כל ההבחנה מה אפשר להעביר, זה בלתי רלוונטי.

דני רוזן: בטכנולוגיה שבזק מפעילה היום - ADSL - אפשר להעביר סרט דיגיטלי באותה איכות של DVD ביתי, איכות יותר טובה מהכבלים של היום.

דני רוזן: מספיק ערוץ אחד לכל מנוי, לא צריך יותר.

דני רוזן: כבר לא עובדים בשיטה שמביאים אליך את כל הערוצים ואתה מדלג ביניהם, אלא מביאים לך ערוץ אחד ואתה בוחר מה יופיע על הערוץ שמגיע אליך.

אברהם פורז: בדו-כיווני אני מודיע מה אני רוצה ואז שולחים לי אותו.

גדעון אביטל: השלט שלך הוא כאילו במרכזיה של בזק.

אברהם פורז: אז בכל רגע נתון אני יכול לקבל מה שאני רוצה דרך שני החוטים של בזק.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא סיבסוד.

דני רוזן: הצעת החוק שאנחנו הגשנו עושה הפרדה מוחלטת בין עולם שירותי בזק, קרי העברת ביטים ממקום למקום, לבין עולם השידור, מה שקראו הפרדת הולכה מתוכן.

דני רוזן: אני לא יודע מה יתפתח בשוק.

אברהם פורז: אתם צופים שיקרה דבר כזה?

אברהם פורז: שבזק תיכנס להעברת שידורים?

דני רוזן: אישית אני לא צופה, אבל אני לא יודע אם אני צופה נכון כי הבעיה היא לא בעיה טכנולוגית להעביר ביטים.

דני רוזן: הבעיה היא בסך-הכל משוואת העלויות שעומדת בפני המפעיל ואם יש פתרון יותר זול.

דני רוזן: הרי פתרון יותר זול להעברת שידורים לגוף כמו בזק הוא בלוויין, אז למה לו להעביר את זה דרך החוטים שלו?

דני רוזן: חבל על הזמן, הרי דרך הלוויין זה הרבה יותר בזול.

דני רוזן: אני מניח שימצאו פתרונות טכנולוגיים אופטימליים.

דני רוזן: אנחנו ניסינו לעשות הצעת חוק שהיא הצעה נייטרלית לטכנולוגיה מבחינת הסדרה, דהיינו יש רישיון שידור, יש רישיון בזק, בעל רישיון השידור יבחר איזה אמצעי העברה שהוא רוצה - תוף טם-טם, סיב אופטי, כבל או לוויין.

דני רוזן: זו בעיה שלו, לא צריך להכתיב לו.

דני רוזן: כנ"ל אותו בעל רישיון בזק, הוא יפעיל שירותים באיזה אמצעי שהוא רוצה, לא צריך להכתיב לו להשתמש דווקא בחוט כזה או בחוט אחר.

דני רוזן: זה הרעיון בחוק הזה, לכן הוא חשוב.

אברהם פורז: רבותיי, בשלב זה השעה היא ארבע וחצי.

אברהם פורז: יש דבר אחד שאני רוצה לבקש מחברות הכבלים והלוויין - תביאו למנהלת הוועדה רישום של בעלי השליטה בחברות, זאת אומרת כל הבנות, האחיות, הדודות, כדי שנקבל תמונה לצורך הבעלות הצולבת.

אברהם פורז: הדבר השני, אנחנו נתכנס למעשה רק אחרי הבחירות.

אברהם פורז: בכוונתי מיד אחרי הבחירות להתקדם בקצב מואץ, היום נתתי לכם דוגמא קטנה לכך.

אברהם פורז: עוד לא החשיך, אבל בפעם הבאה תעבדו גם בלילות.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתחייבים לחזור אליך עם שתי תשובות - אל"ף, לגבי המעריך; בי"ת, לגבי הנושא של האכיפה.

בני איינהורן: אני זוכר שבסעיף (ג) עוד לא דנו.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.