ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 236, 2000-12-26 11:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: יש לי עניין שההצעה של חברי הכנסת תגיע ותהיה מונחת באותו יום.

אברהם פורז: אם אפשר יהיה להצביע בקריאה ראשונה – מה טוב, אבל אם לא – שלפחות תונח באותו יום, על מנת שאפשר יהיה להביאה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני אומר בצורה הגלויה ביותר לנציגי הממשלה, שיש לי עניין בהצעת החוק הפרטית רק מסיבה אחת, אני לא רוצה שאם אנחנו חברי הכנסת נקבל פה החלטות בניגוד לעמדת הממשלה, אתם תוכלו בכל רגע להגיד: אם כך, אנחנו מושכים את החוק, ולהחזיק אקדח מול רקתנו.

אברהם פורז: לכן, יש לנו עניין שלפרלמנט תהיה חירות.

אברהם פורז: אני רוצה שאנחנו נאמץ את הצעת החוק הממשלתית.

אתי בנדלר: מאחר שיש מספר הצעות חוק פרטיות, אנחנו מדברים עכשיו על הצעה פ/2360.

אברהם פורז: כן, זאת הצעת חוק של מספר חברי כנסת.

אברהם פורז: קבוצת חברי הכנסת רוצה לשנות את הצעתה המקורית לצורך הקריאה הראשונה, ולהתגבש סביב העקרונות הבאים: אל"ף - אנחנו לוקחים את הצעת החוק הממשלתית, כפי שעברה בקריאה הראשונה בכנסת, וזאת התשתית.

אברהם פורז: היא מוגשת, אלא אם כן החלטנו לשנות, ואנחנו רוצים לשנות את הסעיף הבא.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שינוסח סעיף UNBUNDLING רחב כאופציה, זאת אומרת:

אברהם פורז: אלטרנטיבה א' זאת הצעת הממשלה שלשר יש סמכות, וההצעה האלטרנטיבית היא סעיף UNBUNDLING רחב שינוסח באופן שיהיה UNBUNDLING, כפי שאנחנו דיברנו בישיבה הקודמת, או במילים אחרות: לא כזכות של שר התקשורת, אלא כחובה.

אברהם פורז: כרגע, לצורך הקריאה הראשונה, אנחנו רוצים להיכנס לסעיף הבעלויות הצולבות, ואנחנו ננסח את הסעיף כך שמי שמחזיק בשליטה בלמעלה מ-25% מהמניות באחד משני העיתונים הגדולים, או באחד מהזיכיונות של הערוץ השני, או הערוץ השלישי, לא יוכל בכבלים בחברת התוכן להחזיק מעל ל-25%.

אברהם פורז: יהיו על זה תיקונים ושינויים.

דני רוזן: גם בלווין, אבל אנחנו דיברנו על משהו כללי.

אברהם פורז: בכלל, גם בלווין.

אברהם פורז: אני מדבר על חלק התוכן, ואני אומר לכם את עמדתי גם לטווח היותר ארוך.

אברהם פורז: אין לי בעיה שהעיתון הכי נפוץ במדינה יחזיק ביזנס של טלקומוניקציה – טלפונים, אינטרנט.

אברהם פורז: מה שמדאיג אותי זה תוכן.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על זה כרגע, רק על מנת שיהיה לנו "משהו" לקריאה הראשונה.

דני רוזן: דווקא הנושא הזה נידון בהרחבה באחד הדיונים הקודמים בהצעת החוק הפרטית.

אברהם פורז: הגברת ממשרד המשפטים, שאמורה לעבור על ניסוחים – קוראים לה נוגה ענתבי, ואני אחשוף את שמה בפני כל העולם, כי זה בדרך כלל אחד השמות העלומים, אבל הכי משפיעים במדינה – לא מסוגלת, עקב עומס העבודה, לתקן יותר משניים-שלושה סעיפים עד יום שני הקרוב.

אברהם פורז: יש לה עוד 50 נושאים.

אברהם פורז: אין לי טענה אליה.

אתי בנדלר: אני חייבת להגן על גברת נוגה ענתבי, שהיא באמת אחת מהעובדות היותר חרוצות, יותר מיומנות ויותר טובות שאני מכירה.

אתי בנדלר: כל החקיקה לקריאה ראשונה וכל החקיקה לקריאה שנייה וקריאה שלישית עוברת את הביקורת שלה, בתוקף היותה ממונה על נוסח החוק והרשומות.

לאה ורון: אני לא חושבת שזאת בעיה של הגברת ענתבי, כמו שזאת בעיה של משרד המשפטים.

לאה ורון: צריך היה להעמיד עוד שלושה אנשים לנושא.

אברהם פורז: רבותיי, באחד הצמתים המרכזיים של החקיקה במדינת ישראל, קיים עניין הניסוח בטרם הוא מגיע לפרסום.

אברהם פורז: עושים את זה במשרד המשפטים בהרבה מאד כשרון ומסירות, אבל בהיקפים מצומצמים של משאבים.

אברהם פורז: לכן, הצטבר שם עומס, שאם אנחנו רוצים להכניס את כל התיקונים עליהם דיברנו, אין סיכוי שמישהו יגיע לניסוח הזה.

אברהם פורז: הרי ממילא אנחנו נשנה את כל ההצעות, וכל מה שעשינו פה לא הולך לטמיון.

אברהם פורז: לכן, אנחנו צריכים כרגע רק לנסח תיקונים לשלושה-ארבעה סעיפים בצורה הכי פשטנית, על מנת שאפשר יהיה לנסח בקלות.

אברהם פורז: שיהיה ברור, אנחנו עוסקים בנושא הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: דבר שלישי, אני מבקש שיהיה סעיף שיאמר שהמועצה לכבלים הופכת ליחידת סמך, ומקבלת עצמאות לפי המתכונת של המועצה להגבלים עסקיים, כפי שסוכם אתמול.

אתי בנדלר: לא בדיוק כמו המועצה להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהיא תהיה יחידת סמך, שיהיה לה סעיף תקציבי ושתהיה לה עצמאות.

אברהם פורז: אני לא אומר שזה מה שיהיה בסוף, כי אולי בסוף אנחנו נרד מהרעיון, שכן אני יודע שיש גם מתנגדים לזה וכו'.

אברהם פורז: לגבי העניין של התמלוגים, אנחנו רוצים באיזשהו מקום ליצור LINKAGE בין התמלוגים לדמי הזיכיון להפקות המקור.

אברהם פורז: אני לא יודע איך כרגע מנסחים את הסעיף.

אתי בנדלר: למה הכוונה?

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה מצב שזה הופך למיסוי נוסף, זאת אומרת: ענף הטלוויזיה בכבלים ממוסה על ידי המדינה על ידי כך שעובר כסף לאוצר.

אתי בנדלר: האם אתה מדבר על הסנקציות על אי עמידה ביעדים שנקבעו בחוק להפקות מקור?

אברהם פורז: לא, אני מדבר על דבר אחר, על משהו שמשרד האוצר מאד לא אוהב, אבל לפעמים אין ברירה – שהכספים האלה ישמשו להפקות מקור.

אתי בנדלר: כספי התמלוגים?

אברהם פורז: למועצה לכבלים יש שתי משימות: אחת – לפקח על כל מה שקורה; שנייה – לעודד הפקות מקור.

יואל נווה: יש חוק הקולנוע, שמייעד כבר 50% מהתמלוגים.

אייל מלובן: אבל משרד האוצר לא מוציא את הכסף.

אברהם פורז: אני מבקש שיהיה סעיף שיאמר שהתמלוגים ודמי הזיכיון ישמשו לפעילות המועצה לכבלים ולהפקות מקור, בהתאם לתקנות שיקבע שר התקשורת, לאחר התייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: הדבר הבא הוא אותו ויכוח שהתקיים, ולגביו יש שתי גרסאות: אחת – של המדינה, כפי שהיא מופיעה בהצעה הממשלתית, והשנייה – כפי שאמרנו, שזה ייעשה בהסכמה עם חברות הכבלים, ובהיעדר הסכמה, אותו מעריך ייקבע על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.

אתי בנדלר: היו כמה גרסאות לנושא הזה, והשאלה היא מה יהיה תפקידו של המעריך.

אתי בנדלר: מה יהיה המנדט שלו, האם רק לקבוע את הסכומים, או את עצם החבות?

אברהם פורז: אני מציע שבשלב זה יהיו כתובים גם עצם החבות וגם הסכומים.

אברהם פורז: זה לא מונע מאתנו בעתיד לומר, שגם לעצם החבות יש לנו דעה.

אברהם פורז: אגב, בינינו לבין עצמנו, אין לזה משמעות גדולה, אלא אם כן זה עניין של משיכת הזמן.

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שבהנחה שאנחנו נלך לעניין הזה של מעריך, אנחנו נצטרך לקבוע גם איזושהי אפשרות אכיפה, זאת אומרת: נניח שהמעריך יקבע שחברות הכבלים צריכות לשלם 500,000,000 דולר או שקל למדינה, והן לא משלמות, ומה אז?

בני איינהורן: אז לא תהיה יותר תקשורת.

אברהם פורז: לא, נמצא איזו דרך.

אברהם פורז: נעשה לכם דברים טובים, ואתם תרוצו לשלם את הכסף בחדווה.

אברהם פורז: ..

אתי בנדלר: אני רק מבקשת להבין.

אתי בנדלר: המעריך לפי הגרסה השנייה, ייקבע בהסכמה עם החברות.

אברהם פורז: ובהיעדר הסכמה, על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.

אברהם פורז: זה מעריך או מעריכים, כלומר: זה יכול להיות גם יותר מאחד.

אברהם פורז: הוא יכול למנות משפטן וכלכלן, או רואה חשבון.

נחום לנגנטל: אני מאד מסכים עם מה שאתה אומר.

נחום לנגנטל: הרי אנחנו הולכים לקריאה ראשונה, ולכן צריך שזה יהיה כמה שיותר רחב, כדי שלא יהיו לנו אחר כך בעיות.

נחום לנגנטל: אחר כך נוכל לצמצם את זה.

נחום לנגנטל: לכן, צריך לקבוע שזה מעריך שיקבע את כל האספקטים, ואחרי זה נוכל לצמצם.

אברהם פורז: האם זה מקובל על שני חברי הכנסת?

אברהם פורז: כן.

מיכל רפאלי-כדורי: יש עוד נושאים.

אברהם פורז: אני לא שואל אתכם, בגלל שאם אני אפתח פה דיון, הוא יתקיים עד מחר בבוקר.

אברהם פורז: יש רק נושא שחשבתם שהשמטנו.

מיכל רפאלי-כדורי: כן.

אברהם פורז: לגבי ה-UNBUNDLING אני יודע.

אברהם פורז: כל אחד יכול להגיד משפט.

נילי יבניאלי: התקנת אנטנות.

אברהם פורז: האם זה לא בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

אברהם פורז: חוק אלי בן-מנחם יידון בנפרד.

אברהם פורז: מיכל רפאלי-כדורי: יש נושא שהוא לא חלק מה-UNBUNDLING, ואנחנו מבקשים שהוא יידון ויעלה כאן - -

אברהם פורז: סעיף ה-UNBUNDLING.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא UNBUNDLING, וזה לא מטופל שם.

אברהם פורז: אנחנו ננסח את סעיף ה-UNBUNDLING במובן הרחב, באופן שיכלול כל אפשרות של התעלקות מכל סוג שהוא, זאת אומרת שאפשר יהיה לטפס על תשתית קיימת במובן הרחב ביותר.

אברהם פורז: היועצת המשפטית של הוועדה תשמח לקבל הצעות.

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו מבקשים שזאת תהיה הוראת חובה בחוק ולא סמכות.

אתי בנדלר: אני אנסה לכתוב לטוב ולרע - -

אבי (אברהם) גבאי: אני מבקש להוסיף רק שורה אחת, שבנושא פיקוח התעריפים שדיברנו עליו - -

אברהם פורז: האם אתה רוצה להשמיט?

אבי (אברהם) גבאי: לטפל באופן קביעת חבילות התעריפים.

אבי (אברהם) גבאי: אני מבקש רק להוסיף שורה אחת, כדי שנוכל לקיים דיון כמו שסיכמנו.

אברהם פורז: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: שהסמכות של ועדת הכספים לאשר תעריפים תבוטל?

אברהם פורז: אני מוכן לרשום את זה בתור אופציה.

אברהם פורז: אתי בנדלר, תרשמי סעיף שמבטל את סמכות ועדת הכספים לאשר תעריפים.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאני אאשר את זה בסוף.

אבי (אברהם) גבאי: אפשר לדבר על זה.

נחום לנגנטל: היה עוד נושא אחד שדיברתי אתך עליו לפני כשלושה שבועות, אם יש שינוי במועצת הכבלים.

אברהם פורז: זה בסדר.

נחום לנגנטל: אם אתה אומר לי שזה בסדר, אז בסדר, לא אכפת לי, ונדבר על זה בקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: יהיו הרבה מאד שינויים אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: אנחנו עכשיו קודם כל עושים רביזיה, ומשנים את ההחלטה הקודמת.

אברהם פורז: מי בעד הרביזיה?

אברהם פורז: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה התקבלה.

אברהם פורז: שלושה בעד הרביזיה.

אברהם פורז: מי בעד השינוי בהתאם להצעת היושב ראש לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תנאים להענקת רשיונות למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים והסדרת השירותים הרב-ערוציים למנויים) (תיקון מספר 24), התשס"א-2000 לקריאה ראשונה בנוסח המתוקן התקבלה.

אברהם פורז: שלושה בעד.

אברהם פורז: אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה בנוסח המתוקן.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו עוברים להצעה הממשלתית.

אתי בנדלר: אני רוצה שיהיה ברור לכולם שמעבירים את זה לקריאה ראשונה, ושזה בא במקום כל ההחלטות הקודמות בנושא של הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: אכן כך.

דני רוזן: יש רשות מחוקקת, והרשות המבצעת מרכינה את ראשה בענווה בפני הרשות המחוקקת.

אברהם פורז: אני מציע שכל מי שמרגיש מקופח, ייצא מהחדר וייצא לבכות בחוץ...מה קרה?

אברהם פורז: האם זאת קריאה שנייה ושלישית והחוק עבר?

אברהם פורז: עוד תהיה לכם סיבה לבכות, אבל הבכייה עוד מוקדמת.

דני רוזן: התהליך של פתיחת ענף התקשורת לתחרות הוא תהליך שרחוק מלהיות טריוויאלי.

דני רוזן: הוא תהליך מאד מאד מורכב, ויש הרבה מקומות שלכאורה פתחו בתחרות, ואין תחרות וגם לא תהיה.

אברהם פורז: מר רוזן, מה שנעשה פה ברבע שעה האחרונה זה מהלך טקטי בלבד.

דני רוזן: אני לא כל כך מבין בטקטיקה.

אברהם פורז: לכן אתה מדבר על דברים פילוסופיים ואתה צודק.

אברהם פורז: אני הסברתי שיש רק מטרה אחת למה שעשינו ברבע שעה האחרונה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לדון פה בחוק שהממשלה יכולה בכל עת - אם נגיד אתה לא מקבל את דעתנו - למשוך ולהגיד: לך תשבור את הראש.

אברהם פורז: אל תתרשם לא מה-UNBUNDLING ולא משום דבר.

אברהם פורז: ממילא אנחנו נאחד את שתי ההצעות בסוף, ואנחנו נקיים דיון מאד מעמיק.

אברהם פורז: עוד לא קרה דבר.

אברהם פורז: יכול להיות שאתה כן רוצה שנהיה משועבדים להחלטות ממשלה, ואני גם מבין אותך אדוני, כי במקומך גם אני הייתי אולי רוצה שתהיה במצב שבכל עת תוכל לומר לנו: אם כך, אנחנו מושכים את החוק.

אברהם פורז: מאחר שאני רוצה למנוע ממך את האפשרות הזאת, עשיתי מהלך שמטרתו למנוע את האפשרות הזאת.

אברהם פורז: כל העניין, כולל כל הטענות שלכם - שחלקן מקובלות עליי ובחלקן אולי תשכנעו אותי - יידון מאד מאד לעומק.

אברהם פורז: עוד לא קרה משהו בלתי הפיך, אז אל תתרגש משום דבר.

אברהם פורז: בסך הכל זה צעד טקטי, שמטרתו לאפשר את מה שאני אמרתי.

דני רוזן: רציתי לומר שכל המאמץ שלנו הוא רק להעביר את החוק ולפתוח את השוק לתחרות כמה שיותר מהר.

דני רוזן: אנחנו מתאמצים לא כדי לעצור את העניין.

אברהם פורז: מר רוזן, על דבר אחד אתה לא יכול להלין - שוועדת הכלכלה לא מקיימת דיונים ושהחוק תקוע באיזו פינה.

דני רוזן: אני באמת לא מלין.

אברהם פורז: היום זה יום פגרת כנסת, ולמרות זאת אנחנו מקיימים דיון.

אברהם פורז: אתמול גם היה יום פגרת כנסת, וגם קיימנו דיון.

אברהם פורז: אי אפשר להגיד שאנחנו לא עושים מאמץ אמיתי.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: הצעת חוק הבזק (תיקון – שידורי בזק פנים ארציים נייחים), התש"ס-2000 –

אברהם פורז: מה החלטנו לעשות עם החוק שהציע חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

לאה ורון: החלטת שסעיף 48 שהיה אמור להיכנס לתוך הצעת חוק פ/2360, חוזר למקומו האמיתי, קרי: הצעת החוק של אלי בן-מנחם.

אברהם פורז: בנפרד.

לאה ורון: זו היתה החלטת היושב ראש.

אברהם פורז: בישיבה הבאה של הוועדה נקיים על הנושא הזה דיון יותר רציני.

אברהם פורז: כשמדובר בדבר אינטראקטיבי שהצלחות האלה גם פולטות קרינה, אין הדבר דומה לצלחות קליטה, מה לעשות?

אברהם פורז: גוף שמשדר זה לא גוף שקולט, ויש היסטריה המונית סביב בעיית הצלחות והקליטה.

אברהם פורז: לא מזמן הציע חבר הכנסת אופיר פינס-פז חוק, שמאד מיתנתי אותו.

אברהם פורז: הוא רצה שעל כל טלפון סלולארי תהיה אזהרה כמו על קופסת סיגריות.

אברהם פורז: אני לא רוצה בחאפ-לאפ לומר שכל אחד יכול לשדר מביתו בלי היתר.

אברהם פורז: זה טעון ליבון יותר יסודי, והוא יתקיים.

נילי יבניאלי: הרבה נושאים חייבים ליבון במסגרת ההצעה, וההצעה שלנו היא לגבי פטור מהיתר בנייה.

נילי יבניאלי: זה לא פטור מנושא הקרינה.

נילי יבניאלי: יש הסדר לגבי נושא הקרינה, שהוא בלתי תלוי.

אברהם פורז: אני רוצה ללמוד אותו.

אברהם פורז: אנחנו לא התעמקנו בעניין באופן רציני.

אברהם פורז: אני אבדוק את זה.

אברהם פורז: אני עוד לא אמרתי לכם תשובה שלילית.

נילי יבניאלי: השאלה היא האם לא נאבד את ההזדמנות להכניס את זה.

עמית שכטר: פרוצדורלית אנחנו לא רוצים להחמיץ את ההזדמנות, ושלא יגידו שזה נושא חדש.

אברהם פורז: אל"ף, אנחנו יכולים להכניס את זה במסגרת אחד החוקים ולתקן.

אברהם פורז: אני לא מניח שמישהו יטען נושא חדש, אבל אני בהחלט מוכן באחת הישיבות הקרובות, לדון בחוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם בנפרד ולהביא אותו תוך כדי הפגרה.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש איזשהו תיקון אפילו בתקנון שאם הצעה פרטית עברה דיון מוקדם, אפשר לשלב אותה בצורה כלשהי בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה.

קריאה: אבל היא לא עברה דיון מוקדם.

אתי בנדלר: היא עברה דיון מוקדם, ואז יש אפשרות לשלב אותה בהצעת חוק שעברה קריאה ראשונה.

לאה ורון: ב-29 בנובמבר היא עברה דיון מוקדם.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים להחליט שכל אחד יכול להקים מתקן שידור בלי היתר על גג ביתו.

קריאה: זה לא מה שכתוב שם.

אברהם פורז: אני לא אמרתי שזה מה שכתוב, אלא אמרתי שזה עניין יותר מדי כבד מכדי לדון בו בצורה כזאת.

אברהם פורז: אני אטפל בחוק הזה בנפרד.

אברהם פורז: הצעת חבר הכנסת אלי בן-מנחם עכשיו עומדת כהצעה נפרדת, והיא תידון בנפרד.

אברהם פורז: ניתקנו אותה מהחיבור הבלתי טבעי שלה.

אתי בנדלר: בשלב זה לא מאשרים אותה.

אברהם פורז: היא לא מאושרת, היא תידון.

אברהם פורז: עכשיו בואו נחזור חזרה.

אתי בנדלר: רגע, לגבי יחידת סמך, יש קצת שינויים לעומת ההצעה.

אברהם פורז: אני מציע שבשלב זה הנוסח הוא מה שאני חותם עליו עכשיו, ומסמנו באות A.

אתי בנדלר: כי זה קצת שונה לעומת הנוסח לגבי רשות ההגבלים.

אברהם פורז: מה שסיכמנו זה על בסיס הנוסח המפורט המסומן A, והחתום על ידי היושב ראש.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזאת עצמאות חלקית, ולא עצמאות מלאה.

אברהם פורז: בוודאי, זה לא תאגיד.

אתי בנדלר: זה אפילו לא כמו הממונה על ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: לא, לממונה אין עצמאות.

אברהם פורז: הוא יחידת סמך.

אתי בנדלר: אין הגדרה בדיוק של יחידת סמך, זה קצת בעייתי, ואני אומרת את זה לאחר שבדקנו את העניין הזה.

אתי בנדלר: אבל יש לו למשל סמכות לחתום על חוזים מיוחדים עם עובדים.

אתי בנדלר: לא הזמנו לכאן את נציבות שירות המדינה וכו'.

אברהם פורז: כרגע את כותבת שהמועצה לשידורי טלוויזיה בכבלים תהיה יחידת סמך.

אתי בנדלר: אין דבר כזה.

אתי בנדלר: אני לא יכולה להשתמש במונח שהוא לא מוגדר, והוא מוגדר באיזשהו מקום בחוק שירות המדינה (משמעת), שמדבר רק על סמכויות מנהליות.

אברהם פורז: לא, יחידת סמך זה גוף שיש לו עצמאות מנהלית, לרבות אפשרות - -

אתי בנדלר: הוא ממנה בעצמו את העובדים שלו?

אברהם פורז: בכפוף לנציבות שירות המדינה.

אברהם פורז: קחי את הכללים, תבדקי בתקשיר ובנציבות מה המשמעות של יחידת סמך, וזה מה שיהיה כתוב.

אברהם פורז: אם אין הגדרה של יחידת סמך, תגדירי יחידת סמך כמו שנציבות שירות המדינה או משרד האוצר מגדירים יחידות סמך.

אתי בנדלר: אנחנו בדקנו גם בתקשיר.

אברהם פורז: תכתבי יחידת סמך, ושיהיה לה סעיף תקציבי נפרד.

אתי בנדלר: זה כבר כלול.

אברהם פורז: כל מה שאת כותבת כרגע זה שהמועצה לשידורי כבלים תהיה יחידת סמך ויהיה לה סעיף תקציבי נפרד.

אורי אולניק: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי הסיפור של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

אורי אולניק: אנחנו לא רוצים להימצא במצב שבו אנחנו נסיים את מכרזי ה-LMDS ולא יוכלו לשים אנטנות.

אברהם פורז: מה כתוב בהצעה הממשלתית על זה?

אורי אולניק: ההצעה הממשלתית לא נגעה בזה.

אברהם פורז: הו, יופי שאתה נציג משרד התקשורת, ואתה אומר לי שההצעה הממשלתית לא נגעה בזה.

אברהם פורז: מה אתה רוצה ממני?

אורי אולניק: הממשלה תמכה בהצעת החוק של אלי בן-מנחם בוועדת שרים לענייני חקיקה, והיא סבורה שזאת סוגיה שחשוב לקדם אותה.

אורי אולניק: אם יש פה מהלך שהצעת חוק אחת תרוץ לקריאה ראשונה בכנסת והצעת חוק אחרת תידון בנפרד, אנחנו בהחלט מעונינים שלא יהיה מצב שבו יש חוק אחד שרץ קדימה וחוק אחד שנשאר מאחור.

אברהם פורז: הבנתי אותך.

אברהם פורז: גברתי מנהלת הוועדה, בישיבה הקרובה כשנדון בנושא התקשורת, את חצי השעה הראשונה נקדיש לחוק אלי בן-מנחם.

דני רוזן: אגב, זה היה בתכנית של היום.

לאה ורון: לא, היום זה היה על סדר היום על מנת להחזיר את זה לאכסניה הטבעית שלו.

לאה ורון: זו בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש.

לאה ורון: 1.

לאה ורון: הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000

אתי בנדלר: אנחנו חוזרים להצעה הממשלתית.

אתי בנדלר: אנחנו בסעיף 6(1)(א) ו-(ב).

לאה ורון: אישרנו את פסקאות (א) ו-(ב), והגענו לפסקה (2).

דני רוזן: דיברנו על סעיף (2).

דני רוזן: כולו טכני לגמרי.

אברהם פורז: סעיף (2)(א) מאושר.

אברהם פורז: מה לגבי סעיף (2)(ב)?

אריק רשף: יש לנו הגדרה של "החזקה" בסעיף ההגדרות, אבל פה לעניין הספציפי הזה יש הגדרה שמפנה את חוק ניירות ערך, ולכן לא רצינו לפגוע ולגרוע מההיקף של ההגדרה פה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני פשוט מזכירה לך שאנחנו דילגנו על סעיף 1, ואמרנו שכל אימת שיש שימוש במונח, נחזור אליו.

אתי בנדלר: אני רואה שבסעיף 1(5) יש הגדרה של "החזקה", אז אני מציעה שתציג אותה ותסביר אותה.

אברהם פורז: הוא הסביר את זה עכשיו.

אתי בנדלר: הוא לא הסביר.

אתי בנדלר: הוא רק אמר שיש הגדרה בסעיף 1.

אברהם פורז: תקראי את הסעיף.

אברהם פורז: יכול להיות שלא צריך הסבר, כי זה עניין טכני שאנחנו מבינים אותו מתוך עצמו.

אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף 1(5): "החזקה", לעניין אמצעי שליטה בתאגיד – במישרין או בעקיפין, בין לבד ובין יחד עם אחרים, לרבות באמצעות אחר ובכלל זה נאמן או שלוח, או באמצעות זכות המוקנית לפי הסכם, לרבות ברירה להחזקה שאינה נובעת מניירות ערך המירים, או בכל דרך אחרת".

אברהם פורז: האם יש בעיה עם זה?

אברהם פורז: מאושר.

רחל שפיצר: המונח של "החזקה" מוגדר בחוק ניירות ערך, והיתה לו הגדרה גם כבר בחוק הבזק שנשען אחר כך בצו הבזק, והכל מפנה לחוק ניירות ערך.

רחל שפיצר: יש כאן הגדרה חדשה שהיא רחבה יותר.

דוידה לחמן-מסר: אני אסביר למה.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם גברת שפיצר, עברנו מספר מצבים מאד מעניינים, שבו גוף התקשר בהסכם לרכישת ניירות ערך של חברת בזק, וטען שהוא לא מחזיק בהם, אלא הוא רק מחזיק בזכות להחזיק אותם.

דוידה לחמן-מסר: לכן, ככל שהמונח החזקה יהיה יותר מוגדר, כך יהיה ברור מה הגבולות שלה ואיך אפשר להתחמק ממנה.

אברהם פורז: אנחנו כרגע נאשר את זה, ואם יהיה צורך, נחזור לזה שוב.

אתי בנדלר: לעניין סעיף (א) שבפסקה (2), הוצע למחוק את ההגדרה "אמצעי שליטה".

אתי בנדלר: אני מניחה שהסיבה לכך היא שמוצעת הגדרה חדשה.

דני רוזן: היא רק עברה מקום.

אתי בנדלר: בסדר, אז היא אושרה.

אתי בנדלר: אז צריכים גם לאשר את ההגדרה "שליטה" שבסעיף 1(13).

דוידה לחמן-מסר: מאחר שמדובר בנושאים מאד טכניים וטכנוקרטיים, יש כאן חזרה פעמיים על ההגדרה של "החזקה" גם בסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: הייתי רוצה לבקש את רשותו של היושב ראש לעבור על זה שוב עם נציגי משרד התקשורת והיועצת המשפטית של הוועדה, כדי לראות האם כל המונחים האלה נדרשים.

דוידה לחמן-מסר: הוא הדין לגבי פשרה והסדר, לגבי פקודת החברות ולחוק החברות – כל מיני דברים שאני לא רוצה להלאות אתכם.

לאה ורון: אבל האם ההגדרה בסעיף (13) של ההגדרות מאושרת או לא?

דוידה לחמן-מסר: כן.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו שוב הופיעה המילה "החזקה", ואז אמרו: לרבות סעיף 1.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא האם צריך שתי הגדרות של "החזקה".

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת מכם מנדט, כדי לא להלאות אתכם, ולהציע לכם נוסח - -

אברהם פורז: אנחנו מאשרים.

אברהם פורז: אם יסתבר שיש בעיות כשלהן בשלב הניסוח, נחזור ונדון בכך.

אתי בנדלר: אבל בינתיים צריכים גם לאשר את ההגדרה "שליטה".

אתי בנדלר: צריך להציג ולהסביר אותה, כדי שהיא תאושר בשלב זה.

דני רוזן: להקריא אותה או להציג אותה?

אתי בנדלר: להקריא ולהסביר.

אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף 1(13).

אריק רשף: נדמה לי שאנחנו כתבנו את ההגדרה של "שליטה" מתוך החוק עצמו עם שיפורים.

אברהם פורז: כנראה שאתם מכניסים הגדרה חדשה, ואת ההגדרה הישנה אתם מוחקים, לא?

אברהם פורז: כי יש פה הגדרה חדשה של שליטה.

אברהם פורז: בואו נראה מה קורה בחוק הקיים.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף 1 לא היתה הגדרה של שליטה, אבל היא היתה בסעיף 6, ועכשיו היא עוברת לסעיף 1.

אתי בנדלר: האם זאת אותה הגדרה בדיוק, או שיש בה שינויים?

דוידה לחמן-מסר: לא, יש בה שינויים.

אתי בנדלר: אז תציגו את השינויים.

דני רוזן: אולי אני אקריא אותה, ואחר כך אני אציג את הדברים.

דני רוזן: הגדרת "שליטה" מופיעה בנוסח הכחול בעמוד 189 למעלה בסעיף 1(13): "אחרי ההגדרה "שירות בזק" יבוא: "שליטה" – היכולת לכוון פעילותו של תאגיד, בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין, הנובעת מכוח החזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כשולט בתאגיד אם הוא מחזיק חמישים אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד, או אם בידו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות שעניינן מכירה או חיסול של רוב עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם; חזקה כי אדם שולט בתאגיד, אם בידו השיעור הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו".

דוידה לחמן-מסר: זאת שליטה במובנה המקסימלי.

דוידה לחמן-מסר: זה אותו רעיון שבא לידי ביטוי בזכות וטו.

אברהם פורז: האם זה אותו סעיף?

דוידה לחמן-מסר: לא, זה לא אותו סעיף.

דוידה לחמן-מסר: זה מעט יותר רחב.

דוידה לחמן-מסר: חוק הבנקאות (רישוי) הקנה זכויות וטו אחרות, שחשבנו לנכון שבכל זאת אנחנו רוצים להתייחס אליהן.

אברהם פורז: אני פוחד שאתם יוצרים מצב שכל אחד שולט בכל תאגיד.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פורז, המודלים של שליטה המקובלים בישראל - -

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: תן לי לסיים קודם, בבקשה.

אברהם פורז: אני לא אתן לך לסיים, ואני אגיד לך למה.

אברהם פורז: המטרה אליה את באה לפה היא לא כדי לשאת נאום, אלא כדי לשכנע אותי.

אברהם פורז: כדי שתשכנעי אותי, אני רוצה שתדעי מה מטריד אותי, כי אולי לא מטריד אותי מה שאת עומדת לומר?

אברהם פורז: מה שייצא זה שאת תאמרי את דברייך, אבל השאלה שלי תישאר בלתי פתורה.

אברהם פורז: אני רוצה ודאות משפטית.

אברהם פורז: נניח שאני מחזיק 5%.

אברהם פורז: יגידו שאני אדם דומיננטי.

דוידה לחמן-מסר: בג'נרל אלקטריק שולטים ב-1% בחברה ציבורית, אם יש לה פיזור כזה גדול.

דוידה לחמן-מסר: לכן יש כאן משפט שאומר - -

אברהם פורז: בית משפט יקבע את זה.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, זה לא בית משפט.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, בואו נראה למה ההגדרה הזאת רלוונטית.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לקיים על זה דיונים רבים.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה, תמחק את זה.

אברהם פורז: אבל למה למחוק?

אברהם פורז: לפני שאת מוחקת, תשכנעי אותי שזה צריך להיות כתוב.

דוידה לחמן-מסר: העולם הוא מאד מורכב, במובן הזה שאנשים שרוצים לשלוט בתאגיד – והגדרת להם ששליטה מורכבת בצורה ודאית, כמו שחבר הכנסת פורז רצה, מ-א', ב', ג' ו-ד' - ימציאו את מודל ה' שבאמצעותו יבססו את השליטה בתאגיד.

אברהם פורז: מי קובע שהוא שולט בתאגיד, אם זאת הגדרה אמורפית?

דוידה לחמן-מסר: אל"ף – זאת לא הגדרה לגמרי אמורפית, כי יש לה יסודות עובדתיים.

דוידה לחמן-מסר: הוא יכול לערער על שיקול דעת השר, ולהגיש על זה בג"צ.

אברהם פורז: השר יקבע?

דוידה לחמן-מסר: תלוי לאיזה נושא זה רלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: לצורך השאלה הגבלות על שליטה, בואו ניקח דוגמה: אמרנו שאסור לפלוני לשלוט בפלמוני.

דוידה לחמן-מסר: אומר השר: אני לא אתן רשיון לפלמוני, כי אלמוני שולט בו.

דוידה לחמן-מסר: הוא צריך לבסס את זה.

דוידה לחמן-מסר: אם אלמוני חושב שהוא לא שולט, הוא ילך לבית משפט ויגיש בג"צ.

אברהם פורז: אבל אני לא רוצה משפטים כאלה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוסקים כאן בסירוב שר לתת רשיון.

דוידה לחמן-מסר: השר מסרב לתת רשיון, כי לפי דעתו התקיימו בפלמוני האלמנטים של הגדרת שליטה.

דוידה לחמן-מסר: הוא הפעיל את שיקול הדעת שלו.

דוידה לחמן-מסר: מה כתוב כאן?

דוידה לחמן-מסר: כתוב כאן:

דוידה לחמן-מסר: מי שמחזיק בשיעור אמצעי השליטה הגדול ביותר בתאגיד, הוא נחשב לשולט, כי עם אחוז אחד אפשר לשלוט בג'נרל אלקטריק, אם כל בעלי המניות האחרים בציבור מחזיקים פחות מאחוז אחד.

דוידה לחמן-מסר: אלה הם דיני חברות מקובלים בכל העולם.

דוידה לחמן-מסר: לקחנו כאן הגדרה, שהיא הגדרה של חוק הבנקאות (רישוי), ואם אני לא טועה זאת הגדרה שקיימת בחוק ההגבלים העסקיים, או מיושמת על ידי הממונה וההחלטות שלו.

דוידה לחמן-מסר: לא שינינו ולא הרחבנו מעבר למצב הקיים במאומה.

דוידה לחמן-מסר: נתתי לך דוגמה.

דוידה לחמן-מסר: לאה, אתה, אתי ואני – כל אחד מחזיק 10%.

דוידה לחמן-מסר: כל אחד מאתנו לא שולט, ולאף אחד מאתנו אין השיעור הגבוה ביותר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עושים בינינו הסכם בעל-פה, ואנחנו מחליטים שאנחנו ביחד מנהלים את התאגיד.

דוידה לחמן-מסר: זאת שליטה.

דוידה לחמן-מסר: אמר השר: שוכנעתי בעובדות שהובאו בפניי, כי אכן יש ביניכם הסכם בעל-פה.

דוידה לחמן-מסר: עליו נטל הראיה להוכיח את זה.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו ברירה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: למרות רצוננו העז ליצור ודאות בעולם דיני השליטה, המציאות הכלכלית היא כל כך מורכבת ומתוחכמת.

דוידה לחמן-מסר: למה, למשל, בחוק הבנקאות (רישוי) יש לי המון זכויות וטו?

דוידה לחמן-מסר: כי פתאום מתברר שאדם מחזיק 10% ויש לו זכויות וטו על כל פיפס בתאגיד, אז הוא בוודאי שולט בו.

דוידה לחמן-מסר: כך התפתחה המציאות, ולצערנו הרב, הדמיון עולה תמיד על כל חוק, ואני מבטיחה לך שבחוק הבזק הבא תהיה הגדרה חדשה של שליטה.

אברהם פורז: מאה אחוז, שבכלל אף אחד לא יכול להחזיק שום דבר באף מקום.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, אני רוצה לשאול אותך – נניח שהשר הגיע למסקנה שלמישהו יש שליטה, מה הוא יכול לעשות?

דוידה לחמן-מסר: למשל, סעיפי הבעלות הצולבת.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו כותבים בצורה קטגורית שזה אחוז מסוים?

דוידה לחמן-מסר: לא, זה בשליטה.

אברהם פורז: נניח לרגע שהשר מגלה באיחור שמישהו הוא בעל שליטה אסורה.

דוידה לחמן-מסר: אז אפשר לבטל את הרשיון.

אברהם פורז: ובלי הסמכה כזאת, הוא לא יוכל?

דוידה לחמן-מסר: בלי הסמכה כזאת, הוא לא יוכל.

דוידה לחמן-מסר: הוא כמובן יכול לרדת מהשליטה.

דוידה לחמן-מסר: זה מה שהיה גם לגבי וטו.

אברהם פורז: הבנתי את העניין.

אברהם פורז: אני מחפש ודאות בשיטה המשפטית.

אלי בורוכוב: בדרך כלל דוידה לחמן-מסר לא זקוקה לעזרה, אבל יש פה אי הבנה.

אלי בורוכוב: אי הבהירות איננה נובעת מאורך ההגדרה.

אלי בורוכוב: הניסיון לעשות מבחן כמותי להגדרת שליטה נזנח לפני עשרות שנים.

אלי בורוכוב: חוק ניירות ערך הוא לא חדש, והוא מתחיל בהגדרה של היכולת לכוון פעילות תאגיד, בלי שהוא קשור בכלל לתכנים הכמותיים.

אלי בורוכוב: ההגדרה הזאת לוקחת את ההגדרה של חוק ניירות ערך, ודווקא מפחיתה את העמימות שקיימת ומוסיפה עוד מבחני עזר.

אברהם פורז: אז אני יכול בכלל לעזוב את הסיפא ולהשאיר רק את הרישא.

דוידה לחמן-מסר: ואז הנטל עלינו.

אלי בורוכוב: אבל אז העמימות תגבר.

אברהם פורז: זה ברור לגבי אחד שמחזיק 50%, ומה לגבי כל היתר?

אברהם פורז: זאת הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: כל היתר באים להגיד שאת זה לא צריך להוכיח.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק הרעיון.

דוידה לחמן-מסר: כולם חיים עם זה בלית ברירה.

אברהם פורז: כי הם לא יודעים מתי הגיליוטינה תיפול עליהם.

אברהם פורז: באופן עקרוני, יכול להיות שאין לי בכלל שליטה בתאגיד ואין לי אף מניה, אבל אני גורם כל כך חזק במשק, כך שלאנשים שבתאגיד הזה יש עסקים אחרים, והעסקים האחרים שלהם קשורים אליי.

אברהם פורז: אם אני אומר להם לבצע משהו, האם הם לא יעשו אותו?

אברהם פורז: נניח שלמישהו יש פה 10% ובמקביל יש לו חברה לממתקים, ולי יש רשת סופרמרקטים, כאשר אני אחד הקניינים הגדולים שלו.

אברהם פורז: אין לי לא שליטה ולא כלום, אבל מספיק שאני אסתכל לו בעיניים.

דני רוזן: אבל אתה עכשיו מדבר על בעיות המימוש.

דני רוזן: כשאנחנו באים להשתמש בהיתר, ברישוי – ומייד נגיע לכל מיני סעיפים אחרים בחוק – ואתה מפעיל כל מיני כללים, הם מתייחסים מצד אחד לשליטה, ומצד אחר מחזיק בעל עניין משהו מסוים, כי שליטה זאת הרמה הכי גבוהה, אבל יש גם רמות מתחת.

דני רוזן: לכן, אם אין לך שום השפעה, רמה של בעל עניין היא רמה של השפעה ניכרת.

אברהם פורז: הנייר סובל הכל.

אברהם פורז: היה לנו פה דיון אחר וארוך על חוק הגנת הפרטיות, והתקיים ויכוח מה היא פרטיות ומה לא.

אברהם פורז: האם אתה חושב שעד היום הוגשה איזו תביעה אחת על הפרת חוק הגנת הפרטיות?

אברהם פורז: אף אחת.

דני רוזן: אני מניח שבסוף יוגשו תביעות.

אברהם פורז: יבואו לשר ויגידו לו שפלוני מכוון פעולות של תאגיד, והוא לא עומד בסיפא, רק ברישא.

אברהם פורז: הוא יגיד: האם אני אסתבך עכשיו, אני אבטל לו את הרשיון, והוא ילך לבג"צ?

דני רוזן: חבר הכנסת פורז, השימוש במונח שליטה בטקסט - -

אברהם פורז: אני לא יכול להתמודד עם האופטימיות שלכם.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד לך שההגדרה הזאת היא תוצאה של הפסימיות.

אברהם פורז: מאחר שאיש לא חלק על זה, למרות שיש בסעיף הזה מלתעות, אני חושב שכביכול אפשר לעצור גם אותן בקלות רבה.

אברהם פורז: אנחנו נאשר אותו כחלק מהבון טון.

אתי בנדלר: צריך לאשר את פסקאות משנה (ג) ו-(ד) שבפסקה (2).

אתי בנדלר: פסקה (ג) זה עניין טכני, ונדמה לי שפסקה (ד) קשורה בדיוק למה שאושר עכשיו.

אתי בנדלר: אם כך זה מאושר.

דני רוזן: אני אקריא את סעיף 7: "בסעיף 5 לחוק העיקרי – בסעיף קטן (א) – ההגדרות "בעל זיכיון" ו"רשת בזק ציבורית" – ימחקו; לפני ההגדרה "קישור-גומלין" יבוא: ""בעל רשיון" – כהגדרתו בסעיף 1, אולם לעניין סעיפים קטנים (א) עד (ה) ו-(ח), למעט מי שקיבל רשיון מיוחד;";

אברהם פורז: האם יש למישהו הערות?

דני רוזן: אני אסביר את הסעיף.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: אם אף אחד לא חולק על הסעיף, סימן שזה בסדר.

בני איינהורן: ההערות שלנו הן להגדרה.

אברהם פורז: זה נובע משינוי המגמה מזיכיון לרשיון.

אברהם פורז: זה מאושר, בואו נתקדם הלאה.

דני רוזן: "(2) בסעיף קטן (ב) – בפסקה (1), במקום "פעולות" יבוא "פעולות, שירותים" ואחרי "למימוש קישור- גומלין" יבוא "לרבות מתן שירותי חיוב וגבייה בידי בעל רשיון אחד לבעל רשיון אחר, או העברת מידע בין בעלי רשיון, ככל שהמידע נדרש לצורך מתן שירותים ולצורך גביית תשלומים בידי בעל רשיון אחד ממנוייו של בעל רשיון אחר".

עמית שכטר: יש לנו אלטרנטיבה לכל הסעיף הזה, כי זה היה בסעיף ה-UNBUNDLING.

אברהם פורז: אז אנחנו נאמר שזאת ורסיית הממשלה.

אברהם פורז: כנגדה יבוא סעיף ה-UNBUNDLING, שאנחנו ננסח אותו בנפרד.

אברהם פורז: אחרי שתעבור הצעת החוק הפרטית, ננסח אותו בצורה מאד מפורשת.

בני איינהורן: להזכירך, באחד הדיונים היו שש חלופות.

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר שב-UNBUNDLING יש כמה פאזות.

אברהם פורז: יש פאזה ראשונה אומרת: השר יקבע בתקנות וכו', ואין בעיה.

אברהם פורז: פאזה שנייה אומרת שניתן לחייב מי שיש לו רשת בזק לתת זכות מעבר לאחר כנגד תשלום.

אברהם פורז: הדבר היותר דרמטי ושגברת רפאלי-כדורי מבקשת הוא שלפי בקשתו של המנוי, או הצרכן הסופי, אפשר להתנתק לגמרי ממישהו ולהשתמש בחוט הזה לצורכי ספק אחר.

דני רוזן: יש פה ערבוב מושגים מפה ועד להודעה חדשה.

דני רוזן: אנחנו עוסקים כרגע בקישור-גומלין.

דני רוזן: אתם מדברים על כל מיני פרקים של זכות שימוש, וזה בכלל במקום אחר.

דוידה לחמן-מסר: לא מדברים כאן על זכות גומלין.

דוידה לחמן-מסר: כן אפשר לדבר על זכות גומלין.

דני רוזן: קישור-גומלין.

בני איינהורן: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.

בני איינהורן: סעיף ה-UNBUNDLING הוא באמת סעיף מהותי.

בני איינהורן: האם אפשר לעשות דיון רק עליו, כך שנבין מה קיים בעולם בצורה מסודרת.

אברהם פורז: אני מקבל את הצעתך.

אברהם פורז: זאת הצעה מצוינת.

אברהם פורז: אנחנו נייחד דיון ל-UNBUNDLING על כל היבטיו, ונקבל הכרעה לאחר שנלמד היטב את הנושא, וגם את העניין הטכני.

אברהם פורז: אני כרגע באמת מאלתר.

דני רוזן: אגב, יש לי הרגשה שכל אחד מהנוכחים מתאר משהו אחר כשאני אומר UNBUNDLING.

עמית שכטר: אני רוצה להתייחס לסעיף של קישור-גומלין, אותה פסקה שהקריא המנכ"ל.

עמית שכטר: למעשה, הסעיף הזה מתייחס לסוגיית קישור-גומלין.

עמית שכטר: מה היא סוגיית קישור-גומלין?

עמית שכטר: זה המצב שבו נוצר הקשר בין בעלי רשתות שונות.

עמית שכטר: נניח שאני עכשיו אתחיל להקים רשת פנים ארצית, כאן כתוב שהשר רשאי לחייב בעלי רשיון לתת לרשתות אחרות להתקשר אליהם.

עמית שכטר: מה שאנחנו שואלים כבר בשלב הזה, עוד לפני שאלת ה-UNBUNDLING – כי זאת איננה שאלת UNBUNDLING, זאת שאלה של קישור-גומלין – זה מדוע אין חובה בדין ליצור קישור בין רשתות, כלומר: מדוע החובה נשארת רק ברשיון?

עמית שכטר: יכול להיווצר מצב שבו השר לא יחייב קישור-גומלין, למה?

אברהם פורז: נניח שמחר מישהו ירצה להקים רשת נוסח מירס שכולה פנימית, לא נכנסים ולא יוצאים ממנה.

עמית שכטר: אז היא פנימית, היא לא קשורה לעניין הזה.

אברהם פורז: אז אתה בתור נציג סלקום אומר:

אברהם פורז: תנו לי אפשרות להתחבר.

עמית שכטר: לא להתחבר, להתקשר למנויים.

עמית שכטר: אנחנו עוסקים בקישור-גומלין.

עמית שכטר: כאן מדובר על בעלי רשיונות, שמקימים רשתות.

עמית שכטר: הרי לא יכול להיות מצב, שבו ימנעו ממי שמקים רשת להתקשר ממנו לכל רשת טלפונים אחרת, אחרת אף אחד לא יתחבר אליו לעולם.

דני רוזן: הנושא של קישורי-גומלין זה הנושא המרכזי בהסדרה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים ברשת בזק אחת, ואם מישהו לדוגמה מחייג בטלפון ממנוי אחד למנוי שני, הוא יכול לעבור דרך שלוש או ארבע רשתות שונות בדרך, כשיש קישורי-גומלין ביניהן.

דני רוזן: יש אין סוף דרכים לעשות קישורי-גומלין.

דני רוזן: המשימה העיקרית של הגורם המסדיר בעולם תחרותי היא להסדיר קישורי-גומלין.

דני רוזן: החוק צריך להיות חוק דטרמיניסטי, זאת אומרת: להגיד מה בדיוק.

דני רוזן: זה לא בר הגדרה, כי אל"ף הטכנולוגיה משתנה, מבנה השוק משתנה, הצרכים משתנים וכו'.

דני רוזן: היום יש לנו סעיף 5 בחוק הבזק, שיש בו שימוש נרחב ברשיונות.

דני רוזן: התוצאות הן טובות.

דני רוזן: קמה תחרות בינלאומית, ואין שום בעיה עם קישור-גומלין.

דני רוזן: ענף הסלולארי קם, ואין בעיה עם קישור-גומלין.

דני רוזן: פעם היתה פסיקה ספציפית של השר על סעיף 5 בזמן השרה אלוני.

דני רוזן: אין בעיה בתחום.

דני רוזן: בכותרת שהשר ראשי, הרי משימת השר היא לפתח את התחרות.

אברהם פורז: אני חושב שאין לנו ברירה אלא לומר "השר רשאי".

אברהם פורז: אין לנו שום פתרון אחר כרגע.

נילי יבניאלי: אפשר לקבוע הוראה כללית.

דני רוזן: מי שרוצה לקבוע במקום "השר רשאי" – "השר חייב", זאת באמת לא בעיה.

דני רוזן: אני חושב שזה לא נחוץ.

עמית שכטר: זה לא "השר חייב", זה בעל הרשיון חייב.

אברהם פורז: הוא גם לא חייב תמיד, יש שיקול דעת.

עמית שכטר: זה לא השר חייב, אלא בעל הרשיון חייב.

עמית שכטר: הלא תאר לך את המצב שמתאר המנכ"ל.

עמית שכטר: זה בדיוק אותו מצב.

עמית שכטר: כדי לקיים שיחה, צריך לעבור דרך כמה רשתות.

עמית שכטר: תאר לך מצב שמישהו באמצע לא נותן אפשרות לעבור דרך הרשת שלו.

אברהם פורז: אז יש שר שקובע.

דני רוזן: אם סלקום לא תסכים, היא איבדה את הרשיון שלה.

אברהם פורז: אין לנו ברירה מלבד "השר רשאי".

אברהם פורז: אין לנו פתרון אחר.

עמית שכטר: אני לא מבקש לחייב את השר.

עמית שכטר: אני מבקש לחייב את בעל הרשיון.

דני רוזן: לחייב אותו במה?

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שאם השר קובע, בעל הרשיון חייב.

אברהם פורז: השר קובע, זאת בעיה שלו.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פורז, כאשר אומרים "השר רשאי להורות", השר מורה, ובעל הרשיון מתנגד.

אברהם פורז: ברור, והוא חייב לציית.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, כאשר החוק קובע, ו"השר מורה", הוא אומר: השר לא שקל שיקולים סבירים, ואפשר לעתור לבג"צ.

דוידה לחמן-מסר: הוא יכול לעכב את קישור-הגומלין על ידי כך שהוא יפנה לערכאות בדיון משפטי האם הוראת השר סבירה או לא.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: !

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, כאשר נקבעת החובה בדין, היא חובה שהוא מחויב בה.

דוידה לחמן-מסר: אז אופן הביצוע יכול להיקבע על ידי השר.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

דוידה לחמן-מסר: זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אברהם פורז: גם אז יגידו שהשר הפעיל את חובת הביצוע באופן לא נכון והגישו עתירה.

עמית שכטר: אבל עדיין החובה קיימת.

דוידה לחמן-מסר: אם הממשלה לא מתנגדת, אפשר לרשום "בעל רשיון חייב לאפשר קישור-גומלין בהתאם להוראות שקבע השר".

דני רוזן: אין לי בעיה עם זה.

דוידה לחמן-מסר: לדני רוזן אין בעיה עם זה.

אברהם פורז: הניסוח הוא יותר פשוט.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שהשר יכול להורות, ובעל הרשיון חייב לבצע, ושהשיקול של השר צריך להיות ענייני, לטובת הציבור.

אברהם פורז: מה זה משנה איך זה מנוסח?

דוידה לחמן-מסר: אם נקבעת חובה בחוק, והוא נותן הוראות לאופן הביצוע, הערעור הוא על השאלה האם ההוראות האלה ישימות, אבל אז בג"צ צריך לפרש אותן לצורך התכלית של מתן קישור-הגומלין.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, אם עצם הסמכות של השר היא להורות, בג"צ יכול להיכנס לשאלה האם קישור-הגומלין נדרש בנסיבות האלה, ולפיכך השוני שבין השניים הוא השוני הרלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: אם משרד התקשורת מסכים, נעשה שיעורי בית.

דני רוזן: אגב, גם יכול להיות מצב ששתי רשתות בזק ציבוריות לא יכולות להתחבר, והשר לא מורה לך לעשות קישור-גומלין ביניהן.

דני רוזן: גם זה יכול לקרות.

אתי בנדלר: אם כך, אתה לא מסכים למה שמציעה דוידה לחמן-מסר.

דני רוזן: אני חושב שאין בעיה.

אברהם פורז: אני חושב שזה סתם משחק מילים, משום שגם אם אומרים שיש חובה, אבל במקרה מסוים השר לא מפעיל אותה, האדם שלא הפעילו אותה לטובתו, יכול לעתור על כך שהטובה לא הופעלה לטובתו, ויהיה בג"צ הפוך.

אברהם פורז: אין לזה שום משמעות.

אברהם פורז: מה זה משנה?

אברהם פורז: זאת כביכול השאלה על מי נטל הראיה, האם הנטל על השר להוכיח שהיה צריך?

דוידה לחמן-מסר: לא, זה לצורך היקף שיקול הדעת השיפוטי במקרה הזה, ואז עצם קיום החובה לא עומד בכלל לדיון.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אני לא משתכנע שיש פה הבדל.

אברהם פורז: אתי בנדלר, תקראי אחר כך את הפרוטוקול.

אברהם פורז: אני לא עובר על הסעיף.

אתי בנדלר: ברור, אבל עורך הדין שכטר העלה שאלה עקרונית.

אברהם פורז: אין לנו פתרון זולת להשאיר לשר את שיקול הדעת.

אתי בנדלר: בסעיף 7 להצעת החוק לא הוצע לשנות את שיקול הדעת של השר.

אתי בנדלר: הוצעו הצעות אחרות, כשהשאלה היא האם אתה רוצה לדון בהן עכשיו, או שאנחנו מדלגים על כל פסקה (2).

אברהם פורז: אני רוצה לדון בהן, אבל אני רוצה להשאיר את המתכונת שאומרת שהמצב עומד בעינו.

אתי בנדלר: לא, הצעת החוק הממשלתית איננה מציעה לשנות את היקף שיקול הדעת.

אברהם פורז: התשובה היא שהמצב עומד בעינו.

אתי בנדלר: הצעות הממשלה מתייחסות לנושאים אחרים גם, שבהם לא דנו.

דני רוזן: החוק המקורי נותן לשר סמכות לקבוע בדבר הסדרים נלווים למימוש קישור-גומלין.

דני רוזן: מכיוון שהיה ויכוח על הסדרים נלווים, הוספנו את המילה "שירותים" ולרבות איזה סוג שירותים, כמו: חיוב וגביה בגין קישורי-גומלין וכך הלאה.

דני רוזן: היום יש לנו אפשרות לקבוע רק תשלום גומלין אחד, נגיד: שקל לדקה, אבל ראינו שתנאי התחרות בשוק מאפשרים במקרים מסוימים גם לקבוע תקרה לא יותר משקל לדקה או לא פחות משקל לדקה, ולכן רצינו לאפשר גם תשלומים מרביים או תשלומים מזעריים.

דני רוזן: אלה השינויים.

נילי יבניאלי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף (2) שתי הערות.

נילי יבניאלי: מדוע לא לאפשר לקבוע תקנות רק לגבי מפעילים מהותיים?

נילי יבניאלי: מדוע יש צורך להתערב במחירים של מפעילים חדשים, קטנים או זעירים?

נילי יבניאלי: מדובר פה על תשלומים מזעריים או מרביים בעד קישור-גומלין, ואני הייתי רוצה להוסיף אחרי המילים קישור-גומלין "או השלמת שיחה".

דני רוזן: זה אותו הדבר.

נילי יבניאלי: אני לא חושבת שזה אותו דבר.

דני רוזן: מה זאת השלמת שיחה?

נילי יבניאלי: יש שתי אפשרויות של תשלומים בקישורי-גומלין, כפי שאנחנו רואים בפרקטיקה וכפי שאפשר לראות מדיון משפטי שמתנהל היום בין פרטנר לבין בזק.

נילי יבניאלי: אפשרות אחת היא האפשרות שהתשלומים הם בין המפעילים, ואין קשר בין המנויים שמקבלים את השירותים ואת השלמת השיחה לבין התשלום.

נילי יבניאלי: אפשרות שנייה היא אפשרות של ביצוע שירותי גבייה של מפעיל אחד עבור למפעיל אחר.

נילי יבניאלי: אני חושבת שזה מאד מאד משמעותי, למשל: מול מפעילי הרט"ן, שסכומי השיחה שלהם מאד גבוהים, ואם נאמר – אני חושבת שזה גם לא משתמע מהחוק, או מכל הדינים שכרוכים בזה - שהתשלומים למפעילי רט"ן הם תשלומים של קישורי-גומלין, זאת אומרת שאין קשר לגבייה מהמנוי כאשר אנחנו צריכים לשלם למפעיל הרט"ן, המפעילים החדשים וכל המפעילים יסבלו נזקים גדולים.

נילי יבניאלי: יש להראות כאן שאין רק סוג תשלום אחד, אלא שני סוגי תשלומים.

נילי יבניאלי: אולי המילים "השלמת שיחה" לא מוצלחות, אז יכול להיות שהמשרד יכול להציע שם אחר.

דני רוזן: יש פה בלבול מושגים מוחלט.

דני רוזן: אנחנו בסעיף הזה דנים בקשר בין בעל רשיון אחד לבעל רשיון אחר.

דני רוזן: המנוי כרגע הוא לא בעסק.

דני רוזן: מה בעל רשיון גובה מהמנוי שלו לא שייך לסעיף הזה – שיגבה ממנו מה שהוא רוצה לצורך העניין.

דני רוזן: יש כל מיני כללים מה מותר ומה אסור, אבל הם לא שייכים לכאן.

דני רוזן: הסעיף הזה דן בשאלה מה בעל רשיון אחד גובה מבעל רשיון, ולכן מה שאת אמרת לא רלוונטי.

דני רוזן: אם השר יגיע למסקנה בהסדרים של גומלין שצריך להטיל כללים לא רק על מפעיל מהותי, אלא גם על מפעיל קטן, צריך לעשות את זה, אין ברירה.

דני רוזן: מפעיל קטן רוצה לחייג לרשת בזק, אבל לא צריך הסדר לכך שמנוי של בזק יחייג למנוי של המפעיל הקטן?

דני רוזן: בוודאי שצריך.

אברהם פורז: אני מטיל על היועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הפרוטוקול, והיא תבדוק שזה מכוסה לפי מה שאתה אמרת.

אברהם פורז: אנחנו לא נכניס את המילים "השלמת שיחה", כי זאת לא טרמינולוגיה משפטית.

דני רוזן: הוראות בדבר דרכים לתשלומים מאפשרות לקבוע גם לגבי השלמת שיחה.

נילי יבניאלי: אני חושבת שיש פה בעיה.

אברהם פורז: תודה רבה לך.

אברהם פורז: הטיעון התקבל לגופו, ועניין הניסוח ייבדק.

דני רוזן: אני אקריא עכשיו את סעיף (3): "(3) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ד1) במקרים של אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)(1).

דני רוזן: " נגיד שקבעו את הכללים הטכניים, ושני בעלי הרשיון מתווכחים על המחיר, זה מאפשר להורות להפעיל ולתת שירות, כדי לא לעכב את הביצוע.

דני רוזן: אחרת המונופול תמיד יכול לעכב רחמנא לצלן את המתחרים החדשים, למרות שאין לו אף פעם כוונה לעשות את זה, בוויכוח תעריפים אין סופי.

אברהם פורז: ולתת גם כל הוראה אחרת, למשל: מקדמות על תשלום.

עמית שכטר: כאן בסעיף הזה חל שינוי בין הצעת הממשלה המקורית שהיא הצעת חברי הכנסת לבין ההצעה הנוכחית, והשינוי הזה הוא שינוי מהותי, ואני לא מבין את הסיבה לו.

עמית שכטר: בהצעה המקורית, הצעת חברי הכנסת, כתוב:

עמית שכטר: אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר לא תעכב ביצוע קישור-גומלין, בזמן שכאן כתוב "במקרים.

עמית שכטר: ..

עמית שכטר: רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין".

אברהם פורז: הוא צודק.

אברהם פורז: במילים אחרות, אתה אומר שהוא חייב לתת לך את השירות בינתיים בחינם.

דני רוזן: לא בחינם.

אברהם פורז: דוקטור שכטר, טענתך מובנת, אבל נראה לי שהיא בעייתית.

דני רוזן: אפשר לתת דוגמה מהחיים עכשיו, שאנחנו רוצים לתת הוראה בדבר מסוים, אבל יש כאן עניין של אי ידיעה כמה זה יעלה.

אברהם פורז: הוא אומר:

אברהם פורז: קודם כל תן לי את הסחורה, אחר כך נדבר.

אבי (אברהם) גבאי: בזק זה בעצם הגוף המרכזי שאמור להיפגע מהנושא הזה.

אבי (אברהם) גבאי: לנו ברור שחייבת להיות סמכות לשר להגיד: שמעתי אתכם, ובכל זאת אני מורה אתכם לחבר, כדי שבזק לא תמנע את התחרות.

אבי (אברהם) גבאי: קודם כל, השינוי שנעשה הוא שינוי נכון, אבל בהמשך למה שאמרת, צריך להוסיף ולומר מה השר צריך לעשות לפני שהוא נותן הוראה כזאת, זאת אומרת: הוא ממנה בורר, הוא מחליט שתוך 60 יום מחליטים על זה.

אבי (אברהם) גבאי: אחרת, יהיה לנו כאן מקרה חוזר של ערוץ הקניות.

אבי (אברהם) גבאי: ערוץ הקניות שמתחבר לכבלים, עד היום לא משלם כסף.

אברהם פורז: מר גבאי, יש הנחה - שאמנם ניתנת לסתירה - שהשרים הם טובים והם שוקלים שיקולים ענייניים.

אבי (אברהם) גבאי: בוודאי.

אברהם פורז: אתם חייבים לסמוך על שר התקשורת, אין לכם ברירה.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו סומכים עליו במאה אחוז, אבל אנחנו רק אומרים שיאמר שימנה בורר, שיחליט איך פותרים את הסוגייה.

אברהם פורז: מר גבאי, עמדתך מובנת.

אסתר שטרנבך: הסעיף הזה נוגע לשאלת המחיר שקבוע בסעיף (ד), וכמו שנראה אחר כך סעיף (ד) חל גם על כל סוגיית ה-UNBUNDLING, ואנחנו רוצים להציע ששיטת החישוב שהשר מורה עליה לא תהיה נתונה לסמכות כה רחבה שתעורר אחר כך מחלוקות בין המפעילים ובין המשרד.

אברהם פורז: איך את מציעה לצמצם אותה?

אסתר שטרנבך: אני מציעה שהשר ינחה בחוק מה להביא בחשבון.

אברהם פורז: איך אני יכול?

אברהם פורז: את יודעת למי ניתנה יכולת ניבוי.

בני איינהורן: יש לזה תקדים במדינות המערב.

אברהם פורז: אבל אם אני לא יודע את כל הפרמטרים ואני אשכח איזה פרמטר?

בני איינהורן: יש קווים מנחים, שנקבעו גם בחקיקה האירופית.

אברהם פורז: אבל אני לא מספיק בקיא.

בני איינהורן: בארצות הברית יש גורם שנקרא FCC.

אברהם פורז: אבל האם אתה מבין מה שאתה מבקש?

אברהם פורז: אתם לא רוצים לסמוך על שיקול דעתו של השר.

דפנה ליבאי: הסעיף היום מגביל את שיקול הדעת של השר.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: ואם אני אגיד שהוא יכול לקחת בחשבון רק את א', ב' ו-ג', ויום אחרי שהחוק יתקבל יסתבר שיש גם ד', מה אני אעשה?

אברהם פורז: אני אתקן את החוק?

אסתר שטרנבך: אפשר להנחות שבין היתר יובאו בחשבון נושאים אלה ואלה ואלה.

אסתר שטרנבך: מקרה ערוץ הקניות הוא דוגמה טובה.

אסתר שטרנבך: ערוץ הקניות עלה בשנת 1995, ועד היום אין הסכמה בין החברות לבין ערוץ הקניות, וגם המשרד עוד לא גיבש את עמדתו לגבי השאלה מה כלול בעלות במשך חמש שנים.

אסתר שטרנבך: קיבלנו הוראה לחבר אותם ללא תשלום.

אברהם פורז: מי קובע את העלות שלכם?

אסתר שטרנבך: הסעיף הזה.

דני רוזן: לא, הוא לא שייך לזה.

אברהם פורז: הגברת שטרנבך, אני רוצה לדבר על ערוץ הקניות, כי אולי זה יגרום לי להבין את הסוגייה טוב יותר.

אברהם פורז: אתם חברות הכבלים קיבלתם הוראה ממשרד התקשורת להעביר ערוץ קניות.

אברהם פורז: האם הייתם אמורים לקבל תשלום על ההעברה?

אסתר שטרנבך: כן, מכוח הוראות החוק.

אברהם פורז: בהיעדר הסכמה ביניכם לבין ערוץ הקניות על גובה התמורה, מי צריך היה לקבוע את התמורה?

בני איינהורן: השר.

אתי בנדלר: זה סעיף (ד), שבו לא הוצע שינוי.

דני רוזן: זה פרק 6, זה לא פה.

אברהם פורז: לפי החוק, השר היה צריך לקבוע את התמורה, ומה קרה?

אברהם פורז: האם השר לא קבע את התמורה?

אסתר שטרנבך: הוא לא קבע עד היום במשך חמש שנים.

אברהם פורז: למה לא עתרתם לבג"צ?

אסתר שטרנבך: כי בכל פעם ניסו להגיע להסכמה ולהבנות.

אברהם פורז: עם מי?

אסתר שטרנבך: המשרד עם ערוץ הקניות.

אברהם פורז: יש שופט.

אברהם פורז: אתם הייתם צריכים לכתוב לשר מכתב, ובו לתבוע ממנו עד תאריך X לקבוע את המחיר, ואם לא - לעתור נגדו.

אסתר שטרנבך: השאלה היא האם הפתרון הוא לשלוח את המפעילים לבג"צ, או שהמחוקק במסגרת החוק יכול להנחות.

אברהם פורז: את אומרת שתתני לי דוגמה של דבר שהוא נורא ואיום, אבל זה מחדל שלכם, כי לא כתבתם לשר שאתם תובעים ממנו תוך X זמן לקבוע את המחיר.

אברהם פורז: אולי יש לכם שיקולים אחרים, ואתם לא רוצים לריב עם השר.

אסתר שטרנבך: יש למשל בעיה כזאת.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: אם אתם פוחדים, תפחדו גם אחר כך.

בני איינהורן: קודם כל, יש ממש הרבה במה שאמרת, ואי אפשר להרחיב בזה.

אברהם פורז: מה, זה המאפיה?

אברהם פורז: זה שר במדינה, מה קרה?

דני רוזן: דרך אגב, חברות הכבלים תבעו אותו בבג"צ 20 פעם במהלך התקופה הזאת, וגם הפסידו.

בני איינהורן: כמו שאמר המנכ"ל, באמת היינו בבג"צ הרבה פעמים.

בני איינהורן: אי אפשר ללכת לבג"צ על כל פיפס, ואי אפשר ללכת לבג"צ 30-40 פעם.

אברהם פורז: זה פיפס?

אברהם פורז: אתם נותנים שירות חינם חמש שנים, וזה פיפס?

בני איינהורן: ביחס לנושאים שהיו צריכים להיות מוסדרים זה פיפס.

בני איינהורן: כמו שאמרת, בכל העולם UNB

בני איינהורן: UNDLING הוא סעיף מאד מהותי.

אברהם פורז: בחמש השנים האחרונות כיהנו שלושה או ארבעה שרי תקשורת, ומכולם פחדתם?

לאה ורון: הפקידות תמיד נשארת.

אברהם פורז: זה בסך הכל רק מתקופת לימור לבנת.

בני איינהורן: הסעיף הזה משליך על כל ה-UNBUNDLING, וגם אתה כשהתייחסת לנושא ה-UNBUNDLING, אמרת שהתשלום הוא חלק בלתי נפרד מה-UNBUNDLING.

בני איינהורן: זה נורא קל להגיד UNBUNDLING, קחו את התשתית, תעשו את הכל, ולא תשלמו דבר וניתן לשר סמכות.

בני איינהורן: לכן, גם בארצות הברית וגם באירופה החליטו שנותנים קווים מנחים.

בני איינהורן: יתרה מזה, קבעו מודלים ספציפיים – וזה מה שרצינו להציג לך – ולכן אני מציע שנקשור את סעיף התמורה לנושא ה-UNBUNDLING ובאותו יום נציג את כל המכלול.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאמר מר איינהורן הוא נכון.

אבי (אברהם) גבאי: חברה שמגלגלת 6 מיליארד שקל או מיליארדים, לא יכולה ללכת לבג"צ מול השר על 5,000,000 שקל...

דני רוזן: מה זה לא יכולה?

דני רוזן: שאני אתן לך דוגמאות?

אברהם פורז: אתמול שמעתי שראש עיריית הרצליה נתבעה אישית על כך שהיא מונעת בנייה במרינה.

אברהם פורז: אתם לא הולכים לתבוע את השר שהוא ישלם 5,00,000 שקל, אלא אתם רק מבקשים שהוא יכריע.

אבי (אברהם) גבאי: כמו שהבנת מהדוגמה, לא מדובר באיזשהו חשש של בזק שיקרה משהו נורא.

אברהם פורז: איזה פרמטר אתה רוצה שנקבע?

אבי (אברהם) גבאי: אני רק אומר דבר פשוט, שלשר מצד אחד יש שיקול שהוא לא רוצה לפגוע בתחרות.

אבי (אברהם) גבאי: מצד שני, יש שיקול של אנשים שיש להם זכויות ונכסים, והם נותנים שירות בחינם.

אבי (אברהם) גבאי: כל מה שצריך לומר זה שבמקביל להוראה של השר, הוא גם ינחה למנות בורר שתוך 60 יום יפסוק.

אבי (אברהם) גבאי: זה הכל, מה יותר פשוט מזה?

בני איינהורן: אנחנו נציע לך מה שקיים בעולם, באירופה ובארצות הברית.

אברהם פורז: אני אשאל אותך בקול רם, מר רוזן.

אברהם פורז: האם זה יהיה מקובל עליך שהשר יכול לקבוע בעצמו, והוא גם יכול למנות אדם שיקבע?

אברהם פורז: האם יש לך התנגדות שהשר יוכל לקבוע זאת בעצמו, או למנות מישהו שיקבע?

דני רוזן: אני חושב שהשר צריך לקבוע בעצמו.

אברהם פורז: ואם השר רוצה להעביר את ההכרעה למישהו אחר, האם מותר לו?

דני רוזן: אני חושב שזה לא נכון.

דני רוזן: אני חושב שהשר חייב להחליט.

דני רוזן: הוא יכול בסוף לאמץ את ההחלטה של המומחה או לא לאמץ אותה, אבל כל הדיון שהתנהל פה מראה בדיוק את ההפך.

דני רוזן: דווקא הדוגמה של ערוץ הקניות היא דוגמה מעניינת לסיבה שאסור לקבוע את הנוסחה המדויקת בחוק.

דני רוזן: אולי אנשים לא שמו לב לכך, אבל סעיף 6לד הנוכחי קובע נוסחה מדויקת בחוק, ומסתבר שבגלל קביעת נוסחה מדויקת בחוק, אי אפשר ליישם את זה.

אסתר שטרנבך: סעיף 6לד מקביל לסעיף 5.

דני רוזן: נדמה לי שסעיף (ב) של סעיף 6לד הרלוונטי לערוץ הקניות, מגדיר את העיקרון בהתבסס על עלות השימוש.

דני רוזן: יש עיקרון מאד חד, והסתבר שהוא לא בר ביצוע, ולכן יש פה בעיה.

דני רוזן: גם נציגי הכבלים מבינים שזה לא בר ביצוע, מה הם טיפשים?

דני רוזן: הם אנשים מאד חכמים.

אברהם פורז: הם פוחדים מכם.

דני רוזן: הם לא פוחדים מאתנו.

דני רוזן: לכן הגענו למסקנה בסעיף (ד) המקורי – שאנחנו לא מציעים לשנות אותו אגב בהצעת החוק הממשלתית – דנו עליו בהרחבה בדיונים קודמים כנסת, והוא חוקק לפני שנה או שנתיים.

דני רוזן: דנו עליו מאד ברצינות.

דני רוזן: חבל שחברי הכנסת הרלוונטיים לא פה, כי הם היו אומרים לך את זה.

דני רוזן: היה על זה ויכוח גדול, ובסוף סוכם שיורה השר על המחיר.

דני רוזן: אם תהיה הסכמה – יש הסכמה, ואם אין הסכמה – יורה השר על המחיר בהתבסס על עלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר.

דני רוזן: זה מה שנקבע.

דני רוזן: אפשר לערער על זה בבית משפט, ושלום על ישראל.

נילי יבניאלי: אני רוצה לתמוך בדברי דני רוזן.

נילי יבניאלי: לדעתי, הבאת ערוץ הקניות כדוגמה מאד מאד מטעה, כי כל הוויכוח הוא על גובה המחיר שאפשר לקבוע.

נילי יבניאלי: החוק כפי שהיה עד לפני התיקון בחוק ההסדרים במשק המדינה, קבע אפשרות לקבוע עלות פלוס השקעות, ומזה נבעה הבעיה של ערוץ הקניות, זאת אומרת: זאת היתה עלות כוללת.

אברהם פורז: עובדה שכבר חמש שנים אין פסיקה.

נילי יבניאלי: זה בדיוק נבע מהעלות הכוללת, שלוקחת בחשבון גם השקעות.

נגה רובינשטיין: השר יכול ממילא להסמיך מישהו מטעמו.

אברהם פורז: מי אמר?

אברהם פורז: אולי יגידו לו: בידיך ההכרעה, אתה חייב לשמוע.

דני רוזן: יש חוק יסוד: הממשלה שמגדיר את זה.

נגה רובינשטיין: הוא יכול גם בנושאים שקשורים למשרדו להסמיך סמנכ"ל או מישהו אחר ממשרדו.

אברהם פורז: אני לא בטוח.

דני רוזן: אגב, הצדדים יכולים בעצמם למנות בורר, בלי השר.

אברהם פורז: זה ברור שהם יכולים למנות בורר וגם להגיע להסכמה.

אברהם פורז: אני אגיד לכם את כללי המשחק: אני באיזשהו שלב מגיע להחלטה, מה לעשות?

אברהם פורז: יש פה 100 סעיפים, ואם אני לא רוצה שהדיון על החוק הזה יימשך 100 שנים, אני חייב באיזשהו שלב להחליט שדעתי התגבשה, מה לעשות?

אברהם פורז: אם זה טוב או רע, אני יכול גם לטעות.

אברהם פורז: אני חושב שכדי להסיר ספק, צריך לומר שהשר גם רשאי להסמיך מישהו לפסוק במחלוקת הזאת.

אתי בנדלר: מבין עובדי משרדו?

אברהם פורז: לא, כדי שלא תהיה טענה שאין לו סמכות ורק הוא יכול לשמוע הכל, נאמר שהוא גם יכול להעביר סמכות זו.

אברהם פורז: אם זאת חזרה על מה שכבר כתוב, בטח תגידי שהמחוקק משחת דבריו לריק.

אברהם פורז: למה אני צריך פרשנות?

אברהם פורז: אם אני כותב את זה כאן, אין שאלה האם הוא רשאי.

אברהם פורז: מר רוזן, אם יש מחלוקת בעניין ערוץ הקניות כבר כמה שנים והיא לא נפתרת, סימן שמשהו רקוב.

דני רוזן: אף אחד מהמשתתפים בסכסוך לא רוצה לפתור את הבעיה, ולכן היא לא נפתרת.

אברהם פורז: האם גם אלה שצריכים לקבל כסף, לא רוצים לקבל אותו?

דני רוזן: תאמין לי שאחרת הם אפילו היו כותבים עשרה מכתבים לשר, אבל גם זה לא.

אברהם פורז: הגברת שטרנבך, אין אפשרות להכניס פרמטרים.

אברהם פורז: אם אנחנו נכניס פרמטרים, בסוף יחסר איזה פרמטר.

אסתר שטרנבך: אני רק רוצה להציע, שהשר בשיטת החישוב שיורה עליה, יביא בחשבון בין היתר את ההשקעות שאני הייתי צריכה לעשות.

אברהם פורז: IT GOES WITHIOUT SAYING.

דני רוזן: אם כל ההשקעות ימומנו על ידי הציבור, למה להתחשב בהם?

דני רוזן: אבל אם ההשקעות לא ימומנו, כן נתחשב בהם.

אברהם פורז: הגברת שטרנבך, את רוצה שאני אכבול את שיקול הדעת שלו.

אברהם פורז: אני לא אומר שאסור לו לשקול את מה שאת אומרת, אבל אולי את זכיין של רשת בזק שפשטה את הרגל וקיבלת אותו בחינם במתנה, אני לא יודע.

אסתר שטרנבך: אני רק רוצה שתגיד לו שהוא צריך לשקול גם את זה.

נילי יבניאלי: בשום אופן לא, זאת חזרה אחורה.

אברהם פורז: צריך לשמור על כך שלשר יהיה שיקול דעת מלא, או לבורר מטעמו.

דוד ליבאי: אז כדי ששיקול הדעת יהיה מלא, מתבקשת השמטת המילים "המחיר בהתבסס על עלות קישור-גומלין".

דוד ליבאי: על אדוני להשאיר את הנוסח: "יורה השר על המחיר, לפי שיטת חישוב שהוא יורה עליה, בתוספת רווח סביר".

דני רוזן: אבל אנחנו לא דנים בסעיף הזה.

אברהם פורז: "במקרים של אי הסכמה בין בעלי רשיון בדבר המחיר כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי השר להורות כי לא יעוכב ביצוע קישור-גומלין" - ואמרנו שהוא גם יכול לתת כל הוראה אחרת – "וכן ייתן כל הוראה אחרת בעניין הזה".

בני איינהורן: אבל יש כאן הפניה לסעיף (ד), ובסעיף (ד) יש תיחום מאד מוגדר.

אברהם פורז: אני לא רוצה לקבוע מה הפרמטרים, כי אולי יחסרו פרמטרים או שיהיו יותר מדי פרמטרים.

אברהם פורז: מצד שני, אני גם רוצה לאפשר לשר למנות מישהו מטעמו, שישמע את הנתונים ויפסוק.

בני איינהורן: אז אם נלך לשיטתך, יש כאן פרמטר אחד שכן הוכנס.

בני איינהורן: אנחנו אומרים: בואו נוריד גם את הפרמטר הזה.

בני איינהורן: יש כאן הפניה לסעיף (ד).

דני רוזן: סעיף (ד) בכלל לא על סדר היום.

דני רוזן: זה סעיף חדש.

דוד ליבאי: מדובר על סעיף 5(ד) בחוק העיקרי.

דוד ליבאי: צריך להוריד את המילים "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין".

דני רוזן: על מה הוא יתבסס?

דני רוזן: על אורך האף של החברה?

אברהם פורז: יש צדק במה שהם אומרים.

אברהם פורז: לכאורה, זה רק כמה עולה לעשות את ה-SWITCH, כמה עולה לחבר את שני החוטים.

דוד ליבאי: ומה עם ההשקעה?

אברהם פורז: לכן המילים "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין" צריכות להימחק, וצריך לכתוב "יורה השר על המחיר, לפי שיטת חישוב שיורה עליה".

עמית שכטר: בשיטה הזאת לא תהיה תחרות.

דני רוזן: אם אתה רוצה לעשות את זה, אין לי בעיה.

דני רוזן: אני לא הייתי נוגע בסעיף הזה.

אברהם פורז: אני אומר שצריך לכתוב: "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר".

אברהם פורז: מה הבעיה?

אתי בנדלר: אז מה אתה רוצה למחוק עכשיו?

אברהם פורז: אני מדבר על המילים "בהתבסס על עלות קישור-הגומלין".

דני רוזן: תראה מה ההגדרה של קישור-גומלין.

בני איינהורן: "לפי שיטת חישוב" זה פתוח וכללי.

אברהם פורז: "לפי שיטת חישוב שיורה עליה, הכוללת רווח סביר", במקום המילים "בתוספת רווח סביר".

יואל נווה: עיקרון העלות הוא עיקרון חשוב מאד, ואסור לשמוט אותו בדרך אגב מהעניין הזה.

יואל נווה: זה עיקרון מהותי, שהמחיר הוא לא סתם על פי חישוב כזה או אחר, אלא הוא מבוסס על עלות.

אברהם פורז: אתה לא סומך על השר?

יואל נווה: העיקרון הזה הוא מהותי, ולכן חשוב שהוא יופיע בחקיקה הראשית.

אברהם פורז: המגמה שלי היא פשוטה.

אברהם פורז: אני רוצה להשאיר לשר שיקול דעת מלא.

אברהם פורז: אם הוא רוצה או היה וירצה, הוא יקבע רק את עלות החיבור פיסית.

אברהם פורז: אם ירצה, הוא ייקח בחשבון חלק מההשקעה בתשתית.

אברהם פורז: אם הוא ירצה, הוא ייקח בחשבון את כל ההשקעה בתשתית.

אברהם פורז: אם אתה חברה מתחרה ומישהו השקיע מיליארדים בתשתית שלו, ועכשיו העברה כמעט לא עולה - ואני מדבר על האקט של העברת סיגנל בדבר קיים - אז כל מה שקיים בכלל לא מעניין.

דני רוזן: מה שכתוב מאפשר בדיוק את מה שאתה אומר.

אברהם פורז: הניסוח יהיה כך: "יורה השר על המחיר, לפי שיטת חישוב שיורה עליה, הכוללת רווח סביר".

אברהם פורז: כדי שזה יהיה ברור, אני אומר לפרוטוקול ואני אחזור על זה במליאת הכנסת, שאני נותן לשר שיקול דעת מאד רחב.

אברהם פורז: שיקול הדעת הזה יכול להיות מקצה אחד עד הקצה האחר.

אברהם פורז: כשאתה מעביר פעולה, השר יכול לשאול כמה עלתה ההעברה, ולקבוע שהעלות שהוא הכיר בה היא 0.01 אגורות.

אברהם פורז: הוא יכול גם להתחשב בזה שהושקעו מיליונים או מיליארדים.

אברהם פורז: אם אני לדוגמה מחליט לנסוע מתל-אביב לירושלים, האם רק עלות הדלק תחושב לי?

אברהם פורז: מה עם קניית המכונית, הוצאות המימון, הביטוח והטסט?

אברהם פורז: אתם לא סומכים על שרי התקשורת לדורותיהם, ואולי בצדק, אבל אני חושב שצריך לתת לשר שיקול דעת רחב, ובמסגרת שיקול הדעת הוא ישקול את כל הדברים האלה.

אברהם פורז: אני לא חושב שתחרות חדשה אומרת: אני בא באפס עלות על חשבון מישהו שהשקיע מיליארדים, ואני עכשיו חוגג.

אברהם פורז: אבל אני גם לא אומר מצד שני את ההפך, שיש לשלם את כל ההשקעה.

עמית שכטר: כתבת "בתוספת רווח סביר".

אברהם פורז: "הכוללת רווח סביר"

עמית שכטר: ברגע שכתבת זאת, נשאלת השאלה רווח על לגבי מה?

אברהם פורז: השר יקבע.

נגה רובינשטיין: מה השירות שניתן לו?

אברהם פורז: אני יודע מה אתה רוצה להגיד לי, עמית שכטר.

אברהם פורז: אתה רוצה להגיד לי COST פלוס, ואני אומר ש-COST זה לא רק התפעול.

עמית שכטר: אז תוריד את הפלוס.

אברהם פורז: לא הוגן.

עמית שכטר: אדוני, זה כתוב בסעיף ממילא.

אתי בנדלר: הם תובעים ממני את ההשקעות שלהם באמצעות דמי המנוי, ועכשיו אתה רוצה שהם ישלמו את זה פעמיים.

נילי יבניאלי: אדוני, היתה התפתחות בחוק הבזק בדיוק מהקטע שעכשיו הגענו אליו.

אברהם פורז: לא חשוב, אני הבנתי.

יואל נווה: אני רוצה לתת דוגמה מעולם אחר.

אברהם פורז: אבל אין צורך, כי אני לא קובע כרגע כלום במהות.

יואל נווה: לא, אתה משנה מצב קיים בחוק הבזק, שבו קבוע משהו שהוא עיקרון מאד חשוב.

אברהם פורז: אני אומר שלדעתי לשר יש שיקול דעת רחב לטובת הציבור, כדי לקחת במכלול את כל השיקולים.

אברהם פורז: אם הוא לא רוצה, הוא יכול גם להטיל את שיקול הדעת על מישהו.

דני רוזן: אתה בעצם לקחת את סעיף 4 הקיים ומחקת בו את ההפניה לעלות.

דני רוזן: זה בעצם השינוי שעשית, אם הבנתי נכון את השינוי.

דני רוזן: אני נוטה להסכים עם נציגי משרד האוצר במקרה זה.

דני רוזן: העיקרון של עלות הוא עיקרון מאד חשוב.

דני רוזן: כבר מעל ל-15 שנה מתקיים מאמץ מתמשך, שהניב תוצאות ליישם את שיקול העלות בכל תעריפי התקשורת.

דני רוזן: לפני זה היה שיקול של תועלת, שרק הרס את השוק ואמר:

דני רוזן: קו טלפון מביא לך הרבה תועלת, שלם עבורו הרבה כסף, ואם הוא מביא פחות תועלת, שלם פחות כסף.

בני איינהורן: לא היה עד היום UNBUNDLING.

דני רוזן: התהליך הזה - גם הוא בתריסר ועדות ציבוריות של כל מיני כלכלנים למיניהם - שהטה את כל תעריפי התקשורת במדינה לכיוון של עלות זה עיקרון מאד נכון.

דני רוזן: אכן נקבע בסעיף הזה שנידון בהרחבה בדיונים קודמים של הכנסת העיקרון של העלות, ואני כן הייתי שומר על העיקרון שנראה לי עיקרון מאד חשוב.

אברהם פורז: אם אני מפעיל חברת אוטובוסים וקניתי אוטובוס, יש לי ביטוח וטסט, ואתה עולה לאוטובוס שלי, האם אני צריך לחייב אותך רק בעלות הנוספת של הדלק?

דני רוזן: זאת בדיוק הבעיה הרצינית מאד של קומוניקציה, איך מעמיסים את השקעות העבר?

דני רוזן: איך מתחשבים בכל מחזור החיים, בצורך להחליף ציוד בעתיד וכך הלאה?

דני רוזן: יש כל מיני מודלים, והמודל הפופולרי עד עכשיו בשנים האחרונות היה מודל שנקרא TOTAL ELEMENT LONG MAIN INCREMENTAL COST.

דני רוזן: לפני כמה שבועות בית משפט בארצות הברית פסל את המודל הזה, אבל כל העולם השתמש במודל הזה.

דני רוזן: באופן טבעי, עם התפתחות הטכנולוגיה יבואו מודלים אחרים.

אברהם פורז: מה אומר המודל הזה?

דני רוזן: זה מודל שמתחשב בעלות שולית, אבל לא בצורה פשטנית, והוא לוקח בחשבון את כל השקעות העבר וגם השקעות העתיד.

דני רוזן: זאת עלות שולית של ההשקעות.

אברהם פורז: אין דבר כזה, אתה אומר דבר והיפוכו.

דני רוזן: יש, אני לא מנסה להסביר עכשיו את המודל בשני משפטים, כי אני בטח אטעה.

דני רוזן: השאלה היא איך אתה לוקח כל מיני מרכיבים ואת העלות השולית שלהם.

דני רוזן: זה יותר ממרכיב אחד.

דני רוזן: זה אכן נושא מאד מאד מורכב.

דני רוזן: אבל עיקרון העלות נראה לי עיקרון חשוב, ואני הייתי משאיר את סעיף (ד) בלי שינוי כפי שהוא.

אברהם פורז: בואו נניח לרגע שקיימת היום אפשרות טכנולוגית, שמישהו יכול לפתוח חברת טלפון על התשתית של בזק, ולבזק עולה 5 אגורות על כל מנוי כדי שהיא תהיה רשאית לשים עוד מכשיר של החברה האלטרנטיבית, והכל דרך המרכזיות וכו'.

אברהם פורז: אתה רוצה שהחברה החדשה תפעל, כשהיא משלמת לבזק 5 אגורות על כל קליינט.

דני רוזן: לא אמרתי את זה.

אתי בנדלר: כשבזק בדוגמה שלך קובעת דמי מנוי, היא מביאה בחשבון לצורך העניין הזה את כל ההשקעות שלה פלוס את העובדה שהם צריכים לשמור לי את הגישה.

אתי בנדלר: אם הם יפחיתו עבורי את המחיר, ניחא.

אברהם פורז: בוודאי שהם יפחיתו עבורך את המחיר.

אתי בנדלר: לא, הם מקבלים פעמיים.

אברהם פורז: אז לדעתי את לא מבינה, כי על התשתית של בזק יהיו לך מחר שני טלפונים בבית.

אברהם פורז: שניהם עומדים על התשתית של בזק.

אברהם פורז: מחיר האחד לפעימת מונה הוא אפס, כי הוא עשה שימוש בתשתית בבזק ושילם לה סכום אפסי.

לאה ורון: המילה "אפסי" היא עם סימן שאלה.

אברהם פורז: זה סכום אפסי, כי בהנחה שטכנולוגית ניתן להוסיף לכל קו עוד מספר, יכול להיות שהעלות היא 10 אגורות.

יואל נווה: עלות כמו שמופיעה בחוק איננה עלות שולית.

יואל נווה: החוק קבע עלות.

אברהם פורז: מה זאת עלות?

יואל נווה: עלות יכולה להיות עלות ממוצעת.

יואל נווה: עלות יכולה להיות עלות שולית של טווח ארוך, ויכולה להיות גם עלות שולית שאדוני מדבר עליה.

אברהם פורז: האם הוא יכול לקחת בחשבון השקעות עבר?

יואל נווה: כן.

דוידה לחמן-מסר: עלות ממוצעת.

יואל נווה: אתם מצד אחד מציעים מצב שבו נפתח את כל התחום והדבר יתנתק לחלוטין מהעלות, והכוונה היא ברורה, להתנתק מכיוון העלות כלפי מעלה.

יואל נווה: מצד שני, אתם דורשים עכשיו בהצעתך לכתוב עלות ממוצעת, כך שזה מוריד את העלות המוצעת כלפי מטה.

יואל נווה: הכוונה שעומדת מאחורי השינוי הזה היא להעלות את התחשיב ולא להוריד אותו, זה ברור.

יואל נווה: עיקרון העלות הוא עיקרון חשוב.

יואל נווה: הוא קיים בכל חקיקה אחרת, והוא חשוב לפתיחת מונופולים לתחרות.

אברהם פורז: לדעתי, אין בינינו בכלל ויכוח על המהות.

יואל נווה: עם כל הכבוד לשיקול דעתו של השר, אני מדבר על סיטואציה שבה יש מונופולים עתירי כוח.

דוידה לחמן-מסר: שני מונופולים.

אברהם פורז: אז מה?

אברהם פורז: גם למונופול יש זכויות.

יואל נווה: עם כל הכבוד לשיקול דעתו של השר, בסיטואציה שבה יש מונופולים עתירי כוח ורצון להכניס מתחרים חדשים שאולי כוחם הוא מועט, נכון לעגן את שיקול דעתו של השר בקביעת הדברים האלה בסעיף, שכמו שאמרתי, הוא לא דטרמיניסטי לחלוטין, אבל הוא מפנה לעיקרון העלות, ואסור לנטוש את העיקרון הזה.

אברהם פורז: אני הגעתי למסקנה איך לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: נשאיר את המילים כמו שהן, אבל במקום "עלות" ייכתב "עלויות".

אברהם פורז: עלויות אומר שזה רחב יותר.

בני איינהורן: לא, כי זה מתייחס רק למילים קישור-גומלין.

בני איינהורן: נוריד את המילים "קישור-גומלין", כי אז אלה יהיו עלויות של החיבור.

אברהם פורז: אני אסביר בדברי ההסבר, שלשר יש שיקול דעת רחב, וכשאמרנו עלויות, הוא יכול לקחת בחשבון לא רק את העלות הטכנית, אלא את העלויות הנוספות.

בני איינהורן: אז תכתוב "מכלול העלויות לקישור-גומלין".

בני איינהורן: זה מסביר רק את עלות החיבור.

אברהם פורז: לא.

בני איינהורן: אז תבהיר את זה.

אברהם פורז: אני אסביר את זה.

דוידה לחמן-מסר: למה רק עלויות?

דוידה לחמן-מסר: אולי גם נתחשב בחובות אבודים?

אסתר שטרנבך: דווקא מה שמר דניאל רוזן אמר לגבי ה-FCC מלמד שאסור לנו לכבול את השיטה שלנו בחוק.

אברהם פורז: אם הייתם אומרים את המילה "עלות", אפשר להגיד עלות החיבור.

אברהם פורז: ברגע שאמרנו "עלויות", הרחבנו שהעלויות הן יותר רחב.

אברהם פורז: יש הסכמה שניתן לשקול לא רק כמה עולה פיסית לחבר כל קו, אלא אפשר לקחת בחשבון שיקולים נוספים, לרבות השקעה בתשתית ועלויות נוספות.

בני איינהורן: אז תגיד את זה.

אברהם פורז: זה ייאמר בדברי ההסבר.

אברהם פורז: בעיניי זאת פרשנות סבירה.

אברהם פורז: אם זה יגיע פעם לבית המשפט, אתם גם תסתמכו על הדברים שאמר יושב ראש הוועדה במליאה והסביר שעלויות הן נרחבות וכו' וכו'.

אברהם פורז: אז שינינו בסעיף (ד) את המילה "עלות" ל"עלויות".

לאה ורון: שינינו את המילה "עלות" ל"עלויות", וגם "תוספת" ל"כוללת".

אתי בנדלר: לא.

אברהם פורז: השינוי היחיד הוא שבמקום "עלות" ייכתב "עלויות".

מיכל רפאלי-כדורי: יש אי בהירות בהסדרת קבלת התמורה ביחס להעברת הערוצים הייעודיים כשמדובר בלוויין.

מיכל רפאלי-כדורי: אלה יכולים להיות ערוצים ייעודיים, וזה יכול להיות כל ערוץ אחר שמחויב.

אברהם פורז: אמרנו הוראות נוספות.

מיכל רפאלי-כדורי: צריך להחיל את זה גם על הלוויין.

דני רוזן: זה שייך לסעיף (5), ואנחנו עכשיו סיימנו לדון בסעיף (3) ונעבור לסעיף (4).

מיכל רפאלי-כדורי: תאמרו לנו איפה זה מוסדר.

אברהם פורז: דני רוזן אומר שבסעיף (5), ואם הוא לא צודק, תפני את תשומת לבי כשנגיע אליו.

אברהם פורז: אגב, היתה אליי פנייה מיושב ראש ש"ס, אלי ישי – אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אני אומר את זה באופן גלוי – שהוא רוצה לחוקק חקיקה שתמנע מכם להעביר את השידורים הפורנוגרפיים בכבלים.

מיכל רפאלי-כדורי: בלוויין או בכבלים?

אברהם פורז: בלוויין.

דני רוזן: אני קורא עכשיו את סעיף 7(4) בעמוד 192: "(4) במקום סעיף קטן (ו) יבוא: "(ו) בלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ה), היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון אחר, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים, ובהם, במקום "קישור-גומלין" יבוא "שימוש"; לעניין סעיף קטן זה ולעניין סעיף קטן (ז), "שימוש" – לרבות אלה: מתן גישה אל מיתקן בזק של בעל רשיון אחר, לרבות רשת בזק ציבורית או רשת גישה, כולן או חלקן, ואפשרות השימוש בהם; מתן אפשרות להתקין מיתקן בזק של בעל רשיון, במיתקן בזק או בחצרים של בעל רשיון אחר.

דני רוזן: " סעיף (1) הוא מה שקוראים לו UNBUNDLING, וסעיף (2) הוא מה שקוראים לוCOLLOCATION.

בני איינהורן: זה הנושא שביקשנו עליו דיון מיוחד, כדי להציג לך מה קיים בעולם.

בני איינהורן: זה נושא כבד ביותר בחוק הבזק.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שתעשו זאת גם בנושא של המיזוג.

אברהם פורז: הגברת לחמן מסר, כשהייתי פעם בבית משפט מחוזי, אמר השופט במשפט שכל אחד מהצדדים מציג את התמונה שלו בראי עקום, אבל תפקידו של השופט בסוף ליישר את הקו.

אברהם פורז: אני צריך להשתדל לאזן בין הצדדים.

דני רוזן: אנחנו סבורים שהחוק הקיים גם כן מאפשר לעשות COLLOCATION ו-UNBUNDLING, אבל בחוק יש הגדרה חד משמעית וחדה שכל הסמכויות לקישור-גומלין חלות גם בנושא UNBUNDLING וגם בנושא COLLOCATION.

אברהם פורז: בואו נקרא את סעיף 5(ו) במתכונתו הנוכחית.

דני רוזן: 5(ו) היה סעיף מאד פשוט, והוא מופיע בעמוד 234 בנוסח הכחול: "היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, או ביצוע שידורים בידי בעל זיכיון, כרוך בשימוש, שאינו קישור-גומלין, במתקני בזק של בעל רשיון אחר, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים.

דני רוזן: " חידדנו את העניין כדי שיהיה ברור ה-UNBUNDLING וה-COLLOCATION.

דוידה לחמן-מסר: אין נוסח משולב.

לאה ורון: מר רוזן, אתה הבטחת שתעביר לנו אותו.

דני רוזן: אין פה בעיה, כי הסעיף הישן נמחק ונכתב חדש.

לאה ורון: גם אם אין בעיה, האם אפשר לקבל מחר לוועדה שלושה או ארבעה עותקים של הנוסח המשולב?

דני רוזן: אני אשתדל לעשות את זה באחד הדיונים הקרובים.

אברהם פורז: האם יש למישהו הערות?

אברהם פורז: האם זה משנה מהותית במשהו?

דוידה לחמן-מסר: זה סעיף ה-UNBUNDLING.

אברהם פורז: אבל גם סעיף (ו) הוא UNBUNDLING.

דני רוזן: זה סעיף (ו), אבל אנחנו מחליפים אותו בסעיף "יותר חזק".

נילי יבניאלי: דווקא בגלל שאנחנו מדברים פה על שימוש ברשת של אחר – ואני חושבת שזה סעיף ה-UNBUNDLING – גם ה-UNBUNDLING נעשה על רשת של אחר.

נילי יבניאלי: אני חושבת שיש סיטואציה שבה לפחות בדירות מנויים, לגמרי לא ברור האם החיווט הוא באמת של אחר או לא.

נילי יבניאלי: צריך להוסיף כאן לאחר המילים "במתקני בזק של בעל רשיון אחר" – "או במיתקן שיש מחלוקת לגבי הבעלות בו", כי אחרת לא נוכל ליישם את נושא הטיול.

אברהם פורז: מה זה שייך לשאלת הבעלות?

אברהם פורז: הרי אנחנו לא עוסקים בדיני קניין.

דני רוזן: יש פה ערבוב בדברים.

דני רוזן: רשת בזק ציבורית מסתיימת במקום, שנקרא בסלנג שלנו נס"ר – נקודת סיום רשת – ובמקרים שאנחנו מדברים עליהם מתחיל הטיול בחצרי המנוי, נגיד הטיול בדירה של המנוי.

דני רוזן: אני חושב שלא נכון להכניס לסעיף הזה את סיפור הטיול בחצרי המנוי.

דני רוזן: זה סעיף נפרד שנגיע אליו.

דני רוזן: פה מדובר רק על רשת הבזק הציבורית.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: האם יש למישהו ויכוח על השינוי בנוסח מול הנוסח הקודם?

אברהם פורז: זה מחדד את הדברים.

בני איינהורן: בוודאי, יש לנו ויכוח גדול, אבל אתה לא רוצה להעלות אותו עכשיו.

בני איינהורן: זה מה שביקשנו מאדוני כדי להציג מה קיים בעולם, זה ה-UNBUNDLING.

אברהם פורז: אז נשאיר את זה פתוח לצורכי ה-UNBUNDLING.

נילי יבניאלי: אני בכל זאת רוצה לשאול משהו.

אברהם פורז: אני כבר אומר לך הגברת יבניאלי, שאין סיכוי שאנחנו נטפל בזה בשיטה שאת רוצה.

אברהם פורז: אם זאת רשת בזק ואם למישהו יש רשיון, זה לא משנה - הוא חייב בהעברה, אם היא שלו או לא שלו.

אברהם פורז: אני יודע שהשאלה היא מה קורה בתוך הדירה.

בני איינהורן: אין קשר לבעלות.

בני איינהורן: יש הבדל בין גישה לבעלות.

נילי יבניאלי: אז מה אתה רוצה, שנלך לבית משפט בשאלת הבעלות?

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: שאלת הגישה לא מוכרעת לפי שאלת הבעלות, כשדיני הקניין לא מעניינים פה.

אברהם פורז: בואו נתקדם הלאה, חבל על הזמן.

אברהם פורז: אנחנו נדון בזה ב-UNBUNDKING.

דוידה לחמן-מסר: סעיף (ז) הוא ה-ACCESS והשידורים.

דני רוזן: "(5) במקום סעיף קטן (ז) יבוא: (ז) היה ביצוע שידורים בידי בעל רשיון לשידורים כרוך בשימוש במיתקן בזק של בעל רשיון, לרבות מוקד שידור של בעל רשיון לשידורים, יחולו על הסדרת שימוש כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), בשינויים המחויבים, ובהם: במקום "בתחום הבזק ורמת השירותים בו" יבוא "בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם".

אברהם פורז: האם היה כתוב קודם "ורמת השירותים בו"?

דני רוזן: כן.

אברהם פורז: האם זאת לא היתה שגיאה?

דני רוזן: ענתבי אמרה שלא.

דני רוזן: "(2) במקום "קישור-גומלין" יבוא "שימוש"; (ח) בלי לגרוע מהאמור בסעיף זה, רשאי השר, לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם, לקבוע ברשיון הוראות בדבר חובתו של בעל רשיון לייעד קיבולת ברשת הבזק הציבורית שלו להעברת שידורים.

דני רוזן: "

בני איינהורן: כל זה, זה אותו סעיף שנציג אותו ב-UNBUNDLING, אבל יש כאן בסעיף (ח) משהו ספציפי.

אברהם פורז: UNB

אברהם פורז: UNDLING זה טלקומוניקציה, עכשיו אתה עובר לטלוויזיה.

נסים דהן: לאו דווקא.

דני רוזן: זה הכל קישור-גומלין.

דני רוזן: ה-UNBUNDLING זה מאד מטעה.

אברהם פורז: סעיף (ז) המקורי אומר: "ניתן רשיון מיוחד לבעל זיכיון, רשאי השר להורות כי יחולו עליו הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים, כפי שהורה.

אברהם פורז: "

דוידה לחמן-מסר: פה הרחבנו את זה.

בני איינהורן: הסעיף הזה כולו עוסק בבזק, למעט סעיף (ז) שמרחיב.

בני איינהורן: יש לנו בעיה עם סעיף (ח).

אברהם פורז: בואו נלך על סעיף (ז).

אסתר שטרנבך: אומרים לנו כל הזמן שכל הסעיף הזה אמור להסדיר את ענף תקשורת בלבד.

אסתר שטרנבך: הכניסו פה בדלת האחורית את מוקד השידור של בעל הרשיון לשידורים.

דני רוזן: זה לא בדלת האחורית, אלא בדלת הקדמית.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק מה שהיה צריך להסדיר פה.

אסתר שטרנבך: לא נכון.

אסתר שטרנבך: הסעיפים הקודמים שהסדירו את זה, קבעו שאם בעל זיכיון לשידורי כבלים צריך להשתמש ברשת של בעל רשיון בזק, הוא יכול להשתמש בה, ואז יחולו ההוראות שקבענו קודם, זאת אומרת שאם יש מחלוקת על מחיר, מכריע השר וכו'.

אסתר שטרנבך: עכשיו הכניסו את העניין לא רק לגבי בעל רשיון לשידורים מול בעל רשיון לשירותי בזק, אלא גם כשבמוקד השידור יש לבעל רשיון אחר אפשרות שימוש.

אברהם פורז: ברור, איך הוא יגיע לרשת?

אסתר שטרנבך: בזה נוגע סעיף 6לד במסגרת השישית.

קריאה: זה לא קשור לשישית.

אסתר שטרנבך: מוקד השידור זה מיתקן השידור של בעל הרשיון לשידורים.

אברהם פורז: נניח שמישהו קיבל רשיון להעביר ערוץ נשים בטלוויזיה.

אברהם פורז: הוא רוצה להעביר את דרך חברת הכבלים.

אברהם פורז: איך הוא יעביר את זה, אם המוקד לא חייב להעביר לו?

אסתר שטרנבך: אז אני אומרת שבסעיף 6לד מטפלים בזה.

אסתר שטרנבך: בסעיף הזה מטפלים ברשת הכבלים.

אברהם פורז: אבל למה זה מפריע לך?

אסתר שטרנבך: זה מפריע לי, כי זה קשור לסעיף 6לד.

אברהם פורז: גברת שטרנבך, אמרי נא לי לא איפה זה ממוקם, כי זה סיפור אחר, אלא מה מפריע לך במהות ולא במיקום.

אסתר שטרנבך: אין שום זיקה לעקרון של השישית שקבוע בסעיף 6לד.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

אברהם פורז: יכול להיות שאנחנו משאירים שישית פנויה, ונניח שהשישית מיועדת לדורות הבאים ולא משתמשים בה.

אברהם פורז: נניח שאני רוצה להשאיר שישית פנויה ולא לגעת בה כרגע לצורכי טכנולוגיות עתידיות.

אסתר שטרנבך: אבל זה לא מה שקובעים, אלא שהשישית היא לצורך שידורי ערוצים.

אברהם פורז: אבל אני אומר שנניח לרגע שנחליט שאנחנו רוצים להשאיר שישית פנויה כדי שנוכל למלא בה תוכן עתידי ודברים שלא חשבנו עליהם.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על 5/6 שהם בידי חברות הכבלים.

אברהם פורז: האם אנחנו לא יכולים במקרה שיש ערוץ נשים להגיד לכם להעביר אותו במסגרת 5/6?

אסתר שטרנבך: זה רק במסגרת התכנים.

אסתר שטרנבך: בעל רשיון לשידורים זה בעל רשיון לשידורי לוויין ובעל רשיון כללי אחר לשידורים.

אסתר שטרנבך: האם אני צריכה עכשיו להעמיד את מוקד השידור שלי לכל אחד?

אברהם פורז: את יכולה להגיד: אני נשארתי עם 5/6, ומזה אתה יכול נניח לקחת עוד 1/6 עבור אחרים ולתת לי את כל היתר.

אברהם פורז: את זה אני יכול להבין, אבל את לא יכולה להגיד שבשעה שמישהו צריך לעבור, את לא מוכנה לתת לו לעבור.

אסתר שטרנבך: אז תגיד שזה בעל רשיון מיוחד.

אסתר שטרנבך: אותו ערוץ נשים זה בעל רשיון מיוחד, שמשדר ערוץ מסוים.

אסתר שטרנבך: זה לא הניסוח.

אסתר שטרנבך: הניסוח פה הוא רחב.

אברהם פורז: אז למה הוא לא יהיה במסגרת ה-5/6?

אברהם פורז: הקיבולת של הדיגיטלי היא 200 ערוצים ב-5/6.

בני איינהורן: השישית נולדה לפני שבכלל דיברו על מונחי ה-UNBUNDLING ולפני שהיו בכלל טכנולוגיות כאלה, ואז קבעו את העניין שמתוך הכביש נשמור איזשהו מסלול.

בני איינהורן: אני חושב שיש כאן איזשהו אנכרוניזם מסוים, כשאתה מצד אחד שומר גם את השישית, ומצד שני אתה נותן סעיף מאד רחב בנושא ה-UNBUNDLING, כשבאופן תיאורטי אתה יכול להגיד: תקצה את כל ה-5/6 לפי החלטת השר.

בני איינהורן: זה נשמע לא סביר, אבל תיאורטית אפשר לבצע את זה גם לפי הסעיף הפתוח הזה של ה-UNBUNDLING.

בני איינהורן: כשעושים סדר במכלול, אי אפשר בעוד חמישה עמודים להשאיר את סעיף השישית ופה לפתוח סעיף UNBUNDLING פתוח.

בני איינהורן: בואו נשאיר או את סעיף השישית, או את סעיף ה-UNBUNDLING הפתוח.

אברהם פורז: מר איינהורן, זה דומה למצב בו באמצע הכביש עובר נהר, ואתה אומר לנהג: אתה יכול להגיע ליעדך, אבל בגשר לא תעבור.

בני איינהורן: אדוני, האם מה שאמרת זה שישית או UNBUNDLING?

בני איינהורן: יש כאן בעיה.

דוידה לחמן-מסר: האם אפשר לענות?

אברהם פורז: אני לא רוצה שתעני.

אברהם פורז: מר איינהורן, אני רוצה להגיד לך את השקפתי.

אברהם פורז: לפחות מבחינתי, אני לא אסתפק בזה שאתם תגידו ש-5/6 הם שלכם ושכל היתר ייכנס לשישית.

אברהם פורז: עליי זה לא מקובל.

נסים דהן: במיוחד שהשישית היא לא מהיום למחר.

אברהם פורז: אגב, זה לא פוגע בשום זכות שלך, כי לדעתי האטרקטיביות שלך שאנשים יהיו מחוברים לכבלים רק הולכת וגדלה, אם נניח יש יוצאי אלבניה בארץ, ולך יש ערוץ אלבני.

בני איינהורן: אבל אדוני יסביר לי למה הוא צריך את השישית.

בני איינהורן: השישית נולדה לפני עשר שנים, כשלא ידעו להגיד יפה את המילים של UNBUNDLING, של OPEN ACCESS או של כל הדברים האלה שמתירים לכל מי שמנחה המועצה לעבור.

בני איינהורן: אתה יכול להגיד: גם בסעיף UNB

בני איינהורן: UNDLING אני יכול לקחת 100% מהתשתית שלך ולהעביר אחרים.

בני איינהורן: למה אתה שומר את שתי הגרסאות?

אברהם פורז: אני בין הבודדים פה – גם הגברת שטרנבך היתה בסרט הזה – ששמרו את השישית, משום שחשבנו שהיא לא תשמש את הטלוויזיה, אלא למטרות טלקומוניקציה אחרות, וחשבנו שהתשתית הזאת תוכל לשמש לדברים אחרים.

דני רוזן: אתה בטוח?

דני רוזן: כי לפי הטקסטים זה כנראה נשמר לערוצים.

דוידה לחמן-מסר: ממש לא.

בני איינהורן: כלומר, חזיתם UNBUNDLING.

דוידה לחמן-מסר: לא UNBUNDLING.

בני איינהורן: מה זה UNBUNDLING?

בני איינהורן: יסבירו מה זה.

אברהם פורז: להפך, אנחנו חשבנו אז על אפשרות ליצור בעתיד תחרות לבזק, נניח בתחום הטלפוניה.

אברהם פורז: אגב, UNBUNDLING זה במובן הזה שיכול להיות שמישהו אחר ישתמש בשישית, אבל זה לא נועד למטרה של תחרות בטלוויזיה.

אברהם פורז: אז לא היתה לנו ראיית נולד כל כך רחבה, אבל עכשיו אנחנו מדברים על היום.

אברהם פורז: היום, לפחות לשיטתי, אני לא מסתפק בזה שאתה אומר:

אברהם פורז: תעשו מה שאתם רוצים עם שישית אחת, 5/6 הם רק אצלי.

בני איינהורן: לא אמרתי זאת.

אברהם פורז: אנחנו אומרים לך שבשעה שיש עליך חובה להעביר ערוץ נשים – אני לא אומר אם נכריח אותך או לא – אתה צריך לאפשר לו להשתמש במוקד השידור.

בני איינהורן: אני רוצה עוד פעם להסביר את הדברים, כי אולי לא הובנתי כהלכה.

בני איינהורן: אני אומר שסעיף ה-UNBUNDLING שהוא פתוח מאד, מאפשר לך להעביר כל דבר: מאפשר לך להעביר את ערוץ הנשים ומאפשר להעביר מתחרה שקוראים לו אופק, על התשתית שלי.

בני איינהורן: אין כאן בעיה בסעיף הזה, שמתיר את הכל.

בני איינהורן: אני פשוט אומר שנוצרים בחוק הזה שני דברים, שלאחר מכן תבוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ותסביר לנו למה היא לוקחת את השישית – לדברים אחרים.

בני איינהורן: לכן אני אומר שאנחנו כותבים סעיף UNBUNDLING מאד ברור, שבעצם נותן לשר סמכות להעביר על התשתית שלנו כל אדם.

אברהם פורז: וגם דרך האולפן שלך.

בני איינהורן: נכון, אני מסכים, הן במסגרת האולפן והן במסגרת התשתית, הן לשידורים והן לבזק.

בני איינהורן: למה אדוני שומר גם את המסגרת האחרת, שעליה יש תלי תלים של פרשנות, ואנחנו לא יודעים לצאת ממנה?

דורית ענבר: למה אנחנו לא יודעים לצאת ממנה?

דורית ענבר: היא קיימת וחיה.

נסים דהן: השישית היא עתודה, למה צריך להזכיר אותה?

אברהם פורז: זה כמו שבחברה להשכרת רכב יגידו לי: יש כאן מכונית, רק חסר לה גלגל אחד, ועכשיו תיסע.

אברהם פורז: אם אין מוקד, יכול להיות שבלי המוקד המכונית לא נוסעת.

בני איינהורן: לא אמרתי את זה.

דני רוזן: בהיסטוריה היתה רשת שיכולה היתה להעביר 50 ערוצים אנלוגיים, שמילאו את כל הרשת.

דני רוזן: היום אנחנו בעולם חדש, שבו על מנת להעביר מאות ערוצים אנלוגיים או דיגיטליים, צריך רוחב סרט זניח בהשוואה לרוחב הסרט של רשת הבזק הציבורית.

דני רוזן: רוב הקיבולת הולכת למוקדי שידורים שמתחרים ומוקדי שידורים נוספים וכל מיני שירותי בזק למיניהם וכו'.

דני רוזן: מצד שני, בפירוש יכול להיות שצריך לקחת את הרשת הענקית הזאת – הרי צריך להשקיע בה כסף, כדי שהקיבולת שלה תגדל – וצריך לייעד קיבולת לצורך העברת שידורים.

דני רוזן: אל תשכחו שכל תשתית הכבלים וכל החוטים האלה שמונחים באדמה והסיבים האופטיים, אחרי השינוי נהפכים לרשת בזק ציבורית, בהנחה שהכבלים ירצו רשיון לרשת בזק ציבורית.

דני רוזן: ברשת בזק הציבורית צריך להקצות נפח מסוים לשינוי, שעליו חלה הסדרה של השידורים.

דני רוזן: אז קודם כל סעיף (ח) מאפשר לשר לייעד קיבולת ברשת הבזק הציבורית לצורכי שידורים.

נסים דהן: קיבולת לאיזו תקופה?

נסים דהן: קיבולת גם משתנה מיום ליום.

דני רוזן: אם אתה מבקש מהמועצה רשיון למוקד שידורים ואתה מקבל, כדי להגיע למנויים אתה צריך רשת בזק ציבורית.

דני רוזן: אם נותנים לך – עלא-כיפכ, אבל אם לא – על השר לחייב להעמיד לרשותך קיבולת, אחרת הרשיון שלך לא שווה דבר.

דני רוזן: זה בעצם מה שכתוב בסעיף (ח).

דני רוזן: נקודה שנייה – הקמת מוקד שידורים, וחלים עליך הכללים של 5/6 ושישית.

דני רוזן: עכשיו אתה בא למכור לאדון הזה את השישית ואתה דורש ממנו תנאים בלתי סבירים, מציע לו מחירים בלתי סבירים ולא מוכן לספר לו מי הלקוח שהזמין את הסרט כדי שיוכל לחייב אותו.

דני רוזן: כל הסעיף נועד, כדי שאפשר יהיה לקבוע את כל הכללים האלה.

דני רוזן: זה בעצם מה שכתוב בשני הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.

דוידה לחמן-מסר: נושא השישית הוא תשתית שהוקצתה לציבור, למדינה, כדי שתקבע מה סדרי העדיפויות בשימוש בתשתית לפי אותם ערוצים, לדוגמה: ערוצים מיועדים שזה סוג של שימוש.

דוידה לחמן-מסר: מה מייחד את הערוצים הייעודים על פני יתר הערוצים?

דוידה לחמן-מסר: שיש בהם פרסומת.

דוידה לחמן-מסר: ביתר ערוצי השידורים בכבלים אין פרסומת.

דוידה לחמן-מסר: למה יש ערוצים ייעודיים?

דוידה לחמן-מסר: כי המדינה אמרה: אף יזם פרטי לא יפיץ ערוץ כזה במסגרת רשת הכבלים, וגם לא בעלי הזיכיונות או קבלנים מטעמם, ולכן נעשה מוצר מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: לכן השישית נועדה לאותם צרכים, שהמדינה רוצה לתת להם העדפה מיוחדת.

אברהם פורז: מה יוצא לי מזה שכשאתם מדברים היא אומרת "לא נכון", וכשהיא מדברת אתם אומרים "לא נכון"?

אברהם פורז: אתם אומרים עכשיו "לא נכון" על כל מה שהיא אומרת.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן תצהירים של בג"צ.

דוידה לחמן-מסר: היה גם פעם רעיון, שאולי אפשר שהשישית גם תהיה חלק מהאינטרנט, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

דוידה לחמן-מסר: נכון שהשישית משמשת עכשיו לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: יש כאלה שאומרים שצריכים להבטיח אותה גם לשירותים, ולא רק לשידורים כמו שמוצע בהצעת החוק.

דוידה לחמן-מסר: במקביל, יש פה תופעה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: בעל רשיון כללי לשידורים מציע חבילה של ערוצים, שהוא החליט איך להרכיב אותה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשדר ערוץ נשים, או חמישה ערוצים, ובשביל זה אני צריכה לקבל חמישה רשיונות מיוחדים ולא אחד – אלוהים יודע למה, אבל נניח.

אברהם פורז: אם את חושבת שצריך לעשות שינוי, תגידי לנו.

דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה, זאת הצעה ממשלתית.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להפיק רשיון מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: אני באה אל בעל הרשיון הכללי לשידורים, והוא אומר לי: אני מוכן להעביר אותך, אם תשלמי לי 10% מההכנסות שלך, או 20% מההכנסות שלך, ואני אומר לו: אני לא רוצה.

דוידה לחמן-מסר: הוא יגיד לי: אז אני לא מעביר אותך.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיע לבית של מישהי שחובבת ערוצים כאלה מעל לראשו של בעל הרשיון הכללי לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: לצורך זה נועד הסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה נועד כדי לאפשר את ה-ACCESS.

דוידה לחמן-מסר: השר ישקול.

דוידה לחמן-מסר: אין כאן קביעה פוזיטיבית של חובה, אלא הוא מאפשר תחרות, כך שהיד על ההדק לא תהיה של בעל הרשיון הכללי לשידורים לחיות או לחדול.

אברהם פורז: אני חושב שהוויכוח הזה הוא לא בקשר לסעיף הזה, כי עם כל הכבוד, אני לפחות מבין שכל מה שרוצים להסביר לנו זה שבאופן פיסי הוא יוכל לבצע את זה.

אברהם פורז: הוא אומר: זה גם במיתקן בזק, לרבות מוקד השידור, מה הסיפור?

בני איינהורן: מה שאנחנו אומרים לך זה שעוד חמישה עמודים יש סעיף שמגדיר את זה בצורה אחרת.

אברהם פורז: אנחנו כרגע נאשר את זה, ואם אנחנו נגיע בהמשך לאיזו מסקנה שעשינו משגה, נחזור חזרה.

אברהם פורז: כרגע זה ברור שאם אתה רוצה להגיע ליעד, יכול להיות שאתה גם צריך לעבור דרך האולפן.

אסתר שטרנבך: האם מותר לבעל רשיון לשידורי כבלים לדעת כמה קיבולת תישאר לו ומי ירוץ לו על הרשת?

אברהם פורז: לא, הוא לא יכול לדעת.

אסתר שטרנבך: אתה רוצה את ערוץ הנשים.

אסתר שטרנבך: זה לא ערוץ הנשים, זה כל בעל רשיון אחר לשידורים, כולל שידורי הלוויין.

דוידה לחמן-מסר: אז נכתוב "למעט".

דני רוזן: לא, זה חל גם על שידורי לוויין.

אסתר שטרנבך: זה לא חל, איפה זה חל?

בני איינהורן: איך המעריך יידע כמה כסף לקחת מאתנו, אם לא ברור מה נשאר לנו?

אברהם פורז: הסעיף הזה אומר שאם יש - אז גם משתמשים במוקד.

נסים דהן: אבל מכיוון שיש לשר סמכויות, הוא יכול לתת לו רשיון שידור.

נסים דהן: אם ייתן לו רשיון שידור, אתה לא צריך לתת לו אכיפה.

דוידה לחמן-מסר: לא, צריך.

אברהם פורז: בואו נעבור לסעיף הבא.

אברהם פורז: הסעיף הזה כרגע מאושר.

דני רוזן: אולי הוא רוצה רשיון בלי להקים מוקד?

נסים דהן: אמרנו שרשיון שידור זה הרשיון המורחב ביותר.

נסים דהן: אני לא מדבר על רשיון שידור מיוחד.

בני איינהורן: הכל ודאי בתחום התשלומים שלנו, וחוסר ודאי בתחום מה שמותר לנו.

אברהם פורז: מר איינהורן, כל סעיף ה-UNBUNDLING והאפשרות לכפות עליך מעבר של מישהו דרך התשתיות שלך הוא סעיף שבאופן מוחלט מכניס אותך לאי ודאות.

אברהם פורז: ברם, אנחנו מדברים על גורם ציבורי ולא פרטי, שצריך לשמוע את הטענות שלכם ולהחליט החלטה עניינית.

אברהם פורז: אם אתה תסביר לו שכבר אין לך קיבולת, אולי הוא לא ייתן לו רשיון שידור, אבל אני אומר שבשעה שהחליט לתת רשיון שידור כי לא קיבל את טיעוניך נגד, אתה לא יכול להגיד לו: בסדר, אבל אתה תחפש לעצמך את הסוויצ'ים ברחובות, כי זה לא הגיוני.

אסתר שטרנבך: אז למה אי אפשר להביא את הצעות החוק שבמסגרת ההוראה - -

בני איינהורן: קבעו מסגרת.

אברהם פורז: אתם רוצים שתהיה לנו מידה יותר מדי גדולה של יכולת נבואית, ואני לפחות רוצה להשאיר את הדברים פתוחים, כי אנחנו לא יודעים איך יתפתחו הדברים.

אברהם פורז: צריך לאפשר גמישות.

בני איינהורן: אדוני, אבל בנושא התשלומים שלנו אין בטוח.

אברהם פורז: מי אמר שלא תקבל כסף על ה-UNBUNDLING?

אברהם פורז: הרי רק לפני חמש דקות הצדקנו אתכם שאולי צריך גם לשלם משהו על התשתית.

בני איינהורן: לא ברור לי מה שפסקת.

אסתר שטרנבך: למה זה לא חל על הלוויין באותה מידה?

אסתר שטרנבך: זה לא נקבע.

דוידה לחמן-מסר: סעיף (5) חל גם על הלוויין.

אסתר שטרנבך: למה לא כתוב "לרבות מיתקן שידור לווייני"?

אברהם פורז: הגברת שטרנבך, אני מבקש ממך שתקראי את הסעיף הזה בשקט אחרי סיום הישיבה, ואם את תגיעי למסקנה שזה לא חל על הלוויין, תחזרי ותסבי את תשומת לבי.

אברהם פורז: אנחנו סיכמנו כרגע את פסקה (ז).

אברהם פורז: עוד לא הגענו לפסקה (ח).

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו נעשה הפסקה קצרה.

אברהם פורז: הדיון יתחדש בשעה 13:10

נסים דהן: אנחנו דנים בסעיף (ח).

אברהם פורז: "(ח) בלי לגרוע מהאמור בסעיף זה, רשאי השר, לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם, לקבוע ברשיון הוראות בדבר חובתו של בעל רשיון לייעד קיבולת ברשת הבזק הציבורית שלו להעברת שידורים.

אברהם פורז: "

אריק רשף: צריך גם לייעד קיבולת לשירותי בזק.

דני רוזן: "להעברת שידורים ושירותי בזק".

בני איינהורן: הבעיה שלנו היא שבזה פורצים את כל גבולות השישית, ובעצם משאירים חוסר ודאות מוחלט.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: זאת פריצת השישית.

מיכאל איתן: זה מעבר לשישית.

מיכאל איתן: מה מקובל בארצות הברית?

בני איינהורן: זה מה שהצענו להציג.

בני איינהורן: צריך לייעד לכל סעיף 5 יום שלם כדי להציג מה קיים בעולם, גם בתחומים האלה.

דני רוזן: הכבלים היום זה דבר אחד שנקרא זיכיון לכבלים.

דני רוזן: זה מתפרק לשידורים ולרשת בזק ציבורית.

דני רוזן: רשת בזק ציבורית היא כל הסיבים האופטיים וכו', ועכשיו קוראים לזה רשת בזק ציבורית.

דני רוזן: זה ישמש להרבה מאד שירותים, כמו: אינטרנט מהיר, טלפוניה, תמסורת וגם להעברת שידורים.

דני רוזן: נאמר שהחלטת גם להתחרות בשידורים ואתה רוצה להקים מוקד שידורים שלך ולהגיע ממנו דרך רשת בזק ציבורית.

דני רוזן: אתה צריך להבטיח שיקצו לך קיבולת, כדי שתוכל לעשות את זה.

דני רוזן: זאת מטרת הסעיף הזה.

דני רוזן: מה הבעיה?

דני רוזן: הבעיה היא פשוטה מאד.

דני רוזן: אם מדובר ברוחב סרט מסוים ברשת והיא לא משודרגת, וצריך להשקיע מיליארדים כדי להגדיל את רוחב הסרט, ואתה לא מוכן לשלם ולהם אין אפשרות להשקיע מיליארדים, אני חושב שהשר בצורה הגיונית יסכים שאי אפשר לאפשר לך את הקיבולת שאתה רוצה.

דני רוזן: אבל אם הרשת שודרגה והקיבולת קיימת, סביר להניח שהשר יכול להורות להקצות לך קיבולת מסוימת למטרות שידורים, ונושא המחיר מוגדר במקום אחר – או שהם יגיעו להסכמה על המחיר, או שייקבע המחיר בדרך אחרת.

מיכאל איתן: השר יהיה פה כל יכול.

דני רוזן: אתן לך עוד דוגמה.

דני רוזן: בואו נגיד שהכבלים קיבלו רשיון אינטרנט מהיר, והם מרוויחים כסף רב מבזק, אבל מפסידים מהשידורים, ולכן הם רוצים לצמצם את השידורים.

מיכאל איתן: אם אין שידורים, הם לא יכולים להרוויח מבזק.

דני רוזן: לא, בוא נגיד שהם רוצים לצמצם את השידורים.

נסים דהן: טלפוניה הם יכולים.

מיכאל איתן: הם לא יכולים.

דני רוזן: בואו נגיד שהם רוצים לצמצם את מה שמוקצה לשידורים.

דני רוזן: השר יכול להגיד שהוא לא מוכן לצמצם שידורים.

דני רוזן: החוק הזה עובד לכל הכיוונים.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת אמרנו שבעל זיכיון לשידורי כבלים רשאי לומר שהוא לא רוצה את החוק החדש, אלא את החוק הישן, וזאת זכותו.

מיכאל איתן: למה זאת זכותו?

נסים דהן: יש חוות דעת שכשנגמר הזיכיון - -

דני רוזן: החוק הישן.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד מה אני הצעתי בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: אני לא יודע האם נכחתם בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: אמרתי שזכותו להגיד שהוא לא רוצה דבר, אבל עוד שנתיים נגמרת תקופת הזיכיון ואז יש חוות דעת שהוא חייב למכור ומצבו לא טוב, והוא גם לא יכול להעביר אינטרנט מהיר בינתיים; או שהוא יכול להגיד שהוא מוכן לקבל עליו את המשטר החדש, לספק אינטרנט, טלקומוניקציה, ואולי טלפוניה.

אברהם פורז: אבל אנחנו אומרים שברגע שנכנסת למגרש החדש, יש גם עונש.

אברהם פורז: במגרש החדש יש לא רק סוכריות, אלא גם מקלות.

אברהם פורז: אחד המקלות - הכניסה לעידן שבו ניתן לשר שיקול הדעת לקחת ממנו לא רק שישית כמו שהיה בחוק הקודם, אלא למעשה יותר מזה.

אברהם פורז: מאחר שאין לי יכולת נבואית, ומאחר ששיקול הדעת של השר ניתן להתקפה בבג"צ אם הוא מפעיל שיקול דעת עקום, אני חושב שאין מנוס אלא לאשר את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?

מיכאל איתן: בואו נבדוק מה קורה בעולם.

מיכאל איתן: זה חשוב מאד.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאנחנו חייבים להעתיק את מה שקורה שם.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש מודל כזה.

אייל מלודן: לך לכיוון שוודיה לדוגמה.

אברהם פורז: אני מציע שכרגע נשאיר את הסעיף הזה פתוח.

אברהם פורז: תביאו לנו אינפורמציה לגבי מה שקורה במדינות אחרות.

דני רוזן: אני הבאתי לך מסמך מקיף.

אברהם פורז: תן לי תמצית רק לגבי השאלה הזאת - מה קורה במקומות אחרים בנקודה הזאת.

אברהם פורז: אחר כך בני איינהורן יגיד לנו את דעתו בנושא.

דני רוזן: אני רק רוצה להגיד לך שאתה הכתבת לי אז בדיוק מה שאתה רוצה, וזה מה שנתתי לך.

בני איינהורן: בחוק הזה יש ייחודיות מסוימת - וזה גם סעיף התמורה, למרות שהיא עוד לא נקבעה - לפי משרד האוצר יש כאן תשתית שאנחנו יכולים להעביר עליה גם שידורים וגם שירותי תקשורת וכך הלאה, ויכולים לעשות מכך הון כה רב, ולכן אנחנו צריכים לשלם לפי זה.

אברהם פורז: כמה פעמים אני צריך להזכיר לך שנתתי לך קודם גם אפשרות מעבר - -

בני איינהורן: אני מפחד שמה שאתה אמרת, לא בדיוק נכתב כמו שאתה אמרת.

בני איינהורן: אם מה שאתה אמרת נכון, אני הולך אתך עד הסוף.

בני איינהורן: אם ישלמו לי תמורה הוגנת עבור זה שייקחו לי 100% מהתשתית ואני אוכל לשבת באיזה אי ומישהו אחר יפעיל את התשתית עבור אחרים ואני אקבל רק תמורה, בוודאי שאין לי התנגדות.

בני איינהורן: הבעיה היא שהחשש שלי הוא שהשר יקבע שאני צריך לקבל, כמו שאומרים על המחבר, ומצפים ממני שאני אשקיע.

אברהם פורז: מר איינהורן, יש לך בעיה בהחלט לא פשוטה, שאתה מצוי בידי הרגולטור, בידי שר, באמת כבן ערובה, ואני יכול להבין את המצוקה שאתם נתונים בה.

אברהם פורז: מצד שני, אין לי פתרון יותר טוב מזה.

אברהם פורז: אנחנו נכנסים לכל כך הרבה תחומים שהיכולת הנבואית לגביהם היא קטנה, ואז מה נותר לנו?

אברהם פורז: שבהנחה שהשר הוא איש אובייקטיבי, ואין לו מניות בחברת UNBUNDLING, בחברה שרוצה להתעלק עליך, ואין לו מניות אצלך, הוא יפעיל שיקול דעת נכון, ויש גם בג"צ.

אברהם פורז: אין פתרון יותר טוב.

בני איינהורן: יש שני פתרונות.

בני איינהורן: מה הצענו?

בני איינהורן: בארצות הברית יש ארגון שיש לו הרבה יותר משאבים, וקוראים לו FCC.

בני איינהורן: תעתיק את המודל מתחילתו ועד סופו בתרגום, ותעשה רק התאמות נדרשות למדינה.

אייל מלודן: לך לפי המודל הקנדי, למה לפי המודל בארצות הברית?

בני איינהורן: עם כל הכבוד לנו היושבים בשולחן הזה, עם כל מערכת הלחצים של כל האינטרסנטים, קשה באמת לקבוע נוסחה.

בני איינהורן: אני מדבר על מקומות אחרים, בין אם זה ארצות הברית, בין אם זה אירופה ובין אם זה אנגליה.

בני איינהורן: אנחנו הסכמנו לקחת כל מודל של כל מדינה מערבית, ולאמץ אותו מתחילתו ועד סופו.

אייל מלודן: בואו נדבר על המודל הקנדי.

אברהם פורז: מר איינהורן, אנחנו יכולים ללמוד מדוגמאות של מדינות אחרות, אבל אנחנו לא יכולים להעתיק מהן.

אברהם פורז: אם היינו מגיעים למדבר, אפשר היה להתחיל הכל מההתחלה.

אברהם פורז: אבל אנחנו לא במדבר, אתם כבר השקעתם, אחרים השקיעו בנסיבות מסוימות, במכרזים, ואנחנו לא אמריקה במובן העבר, אז גם העתיד לא יכול להיות כמו באמריקה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו במטריה שקיימת בכל מקום לגבי הצורך להבטיח תחרות והסמכויות שנותנים לרגולטור על מנת שהוא יוכל לקיים תחרות.

מיכאל איתן: לכן אנחנו יכולים גם בתנאים אחרים להבין עד איפה הרחיקו לכת במדינה קפיטליסטית כמו ארצות הברית.

דוידה לחמן-מסר: או אנגליה.

אברהם פורז: מאה אחוז, בשמחה, אבל לא להעתיק את הכל באופן אוטומטי.

בני איינהורן: לא להעתיק באופן אוטומטי, אבל אדוני צריך לזכור, שאולי להבדיל מבזק שהיא באמת מונופול ציבורי, אנחנו חברה עסקית.

אבי (אברהם) גבאי: שוכחים כל הזמן שיש 46% בעלי מניות פרטיים בבזק.

בני איינהורן: סליחה.

בני איינהורן: הפחד הגדול שלי הוא שבסוף תהליך שנבלה כאן ביחד, ייצא איזשהו חוק שאנחנו בסוף נעשה פלוס ומינוס בצד הכלכלי.

אברהם פורז: תהיה לך זכות להישאר במשטר הקודם.

בני איינהורן: אנחנו גם לא רוצים את זה, ואני חושב שאף אחד מהנוכחים לא רוצה את זה, ולכן כל פעם שיש סעיף שלוקח מאתנו, בין אם זה תשלום ישיר ובין אם מהתשתית, חייבים באיזשהו מקום להבין שבסוף יכולים להביא אותנו לאיזו פינה שגם אנחנו לא רוצים להיות בה.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן יוצאים מנקודת הנחה שלוקחים מכם, אבל בעצם לא לוקחים מכם.

אברהם פורז: גם לוקחים וגם נותנים.

מיכאל איתן: אתה משווה את מצבך היום למצב שהיה ערב כניסתכם לעסק, וזה לא נכון.

מיכאל איתן: קיבלתם הרבה, כי נכנסתם בתנאים של אי ודאות.

מיכאל איתן: היום אתם בתנאים של ודאות, אז אתם לא יכולים להתמודד באותם תנאים שקיבלתם מההתחלה.

בני איינהורן: אני מסכים אתך שאני מקבל - אני מקבל אינטרנט, אני מקבל תקשורת – ולכן אני צריך לתת.

בני איינהורן: אני רק רוצה שיהיה איזשהו איזון.

בני איינהורן: הבעיה שלי היא שבנקודות שאני מתעמת לגביהן עם הגברת לחמן-מסר, כל הזמן נוגסים.

דני רוזן: החקיקה המודרנית במדינות המערב נותנת יותר ויותר סמכויות לגופים מסדירים בכל העולם של UNBUNDLING, OPEN ACCESS כדי להבטיח את הפלורליזם בנושא, ואכן כל ערוץ - לדוגמה של שידורים - אפשר להעביר אותו לכל מקום וכך הלאה.

דני רוזן: מצד שני, התופעה החדשה היא תופעה שקרתה לפני כמה שבועות באנגליה בחוק שהוגש לפרלמנט על ידי הממשלה ועוד לא אושר שם, וזו החמרה מאד מהותית בכל הסוגייה של CROSS MEDIA OENERSHIP, וגם הרבה יותר ממה שמציעים פה.

דני רוזן: אי אפשר להתעלם מהמגמה הזאת במערב.

דני רוזן: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק שמסדיר את כל נושא השידורים, ואנחנו בין המדינות המערביות הראשונות שעושות את זה.

דני רוזן: באופן נורמלי, הכוונה המקורית היתה לעשות את זה בעוד כמה שנים יותר מאוחר, כשהתמונה תהיה יותר ברורה.

דני רוזן: מה לעשות, כנראה שצריך להיות חלוצים בכמה דברים.

אברהם פורז: בכפוף לכך שאנחנו בעתיד עוד נדון בזה, נכון לרגע זה, בעיניי במשטר החדש אפשר גם לשנות את השישית.

דני רוזן: נגיע לשישית.

אברהם פורז: סעיף (ח) אומר שאתה יכול לסטות מהשישית.

אברהם פורז: כרגע נשאיר אותו פתוח.

אברהם פורז: שכנעו אותנו שיש צורך בזה.

בני איינהורן: אין לי בעיה לא לשכנע, ובלבד שהמעריך - -

אברהם פורז: אני מאשר למר איינהורן להציג בפנינו את התזה.

נסים דהן: אדוני היושב ראש, אנחנו הצענו שלא לאשר את זה עד שנקבל סקירה הרבה יותר רחבה.

אברהם פורז: הסעיף לא אושר, אלא נשאר פתוח.

אסתר שטרנבך: לגבי סעיף (5)(ז), הצעת שאני אדבר עם אנשי משרד התקשורת, ואכן הניסוח של הסעיף הוא כזה שהוא לא חל גם על הלוויין.

דני רוזן: אנחנו נציע איזה תיקון טכני לבעיה הזאת.

דורית ענבר: אני רוצה לדבר על עניין החיוב לשלם תמורה למי שמעביר ערוץ ייעודי, כדוגמת ערוץ הקניות או כל ערוץ ייעודי אחר.

אברהם פורז: כרגע לא מדובר על ערוץ ייעודי.

דורית ענבר: ברור, אבל אני חוזרת לזה.

דורית ענבר: כל עוד יש חיוב לתשלום לחברות הכבלים, צריך לבנות איזשהו מנגנון שיחשב את זה גם לגבי פלטפורמות אחרות.

אברהם פורז: האם כשהוצאתם עכשיו מכרז לערוץ החדשות, קבעתם גם מה ישולם לחברות הכבלים עבור ההעברה?

דורית ענבר: לא, אבל אנחנו הבהרנו שם שיש חובה כזאת והסבנו לכך את תשומת לבם של המתמודדים, וביקשנו מהם להקצות לכך סכומים.

אברהם פורז: ומי יקבע את זה?

אברהם פורז: שר התקשורת?

דורית ענבר: כפי שקבוע בחוק, הם צריכים להגיע להבנה מסחרית בינם ובין עצמם.

דורית ענבר: אם הם לא מגיעים להבנה, הם יכולים לפנות לשר, והשר יחשב זאת על פי הפורמולה שקבועה בחוק.

בני איינהורן: הפורמולה של ערוץ הקניות, וזה יהיה אותו דבר.

דורית ענבר: בסדר, אבל יש שם פורמולה.

דורית ענבר: אתם לא פניתם אף פעם.

בני איינהורן: לא נכון.

בני איינהורן: פנינו כל הזמן.

דורית ענבר: בכל מקרה, עד לרגע זה אין חיוב מקביל לגבי פלטפורמות אחרות.

דורית ענבר: כל עוד מחייבים ערוצים של MUST CARRY לשלם, הם צריכים לשלם.

דורית ענבר: יכול להיות שהסכומים ייצאו שונים, תלוי בפלטפורמות ובעלויות.

אברהם פורז: אני מבקש שיהיה ניסוח שיאמר שברגע שיש אפשרות של שימוש בתשתית של אחר לכל מטרה שלא תהיה, הסעיפים האלה יחולו.

אברהם פורז: אין ארוחות חינם.

אברהם פורז: אין אחד שיכול לטייל – לא משנה לצורכי מה, טלוויזיה, קומוניקציה – בתשתית של מישהו בחינם.

דני רוזן: רשות השידור, למשל, לא צריכה לשלם שערוץ אחד יעבור בכבלים.

אברהם פורז: את זה קבענו באופן סטטוטורי.

דורית ענבר: בעולם יש מקומות ויש ערוצים שמועברים MUST CARRY והם לא משלמים, זאת אומרת שמעצם החיוב להעברה, גם יש פטור מתשלום.

דורית ענבר: חיוב ההעברה הוא לא בתשלום.

דורית ענבר: אבל כל עוד יש הסדר כזה בחוק, עליו לפחות להיות שוויוני ברמה העקרונית.

דורית ענבר: אני שוב אומרת שגובה הסכום לא יהיה שווה לכולם.

אברהם פורז: האם ברור, לדוגמה, שבהנחה שלרשות השידור יהיה מחר עוד ערוץ, תהיה אפשרות לחייב את הכבלים להעביר אותו?

דני רוזן: לפי החוק היום חייבים להעביר אותו.

דורית ענבר: אבל לגבי רשות השידור או הרשות השנייה אין חיוב תשלום.

אברהם פורז: לא, אני אתן לכם דוגמה.

אברהם פורז: נניח שמחר רשות השידור פותחת עוד ערוץ.

דני רוזן: אני אקריא את הסעיף 6כא: "בעל רשיון כללי לשידור יעביר, העברה מלאה, בזמן אמיתי, ללא כל קטיעה או עריכה, את שידורי הרדיו.

דני רוזן: ..

דני רוזן: ואת שידורי הטלוויזיה המשודרים לפי כל חוק לציבור בישראל והניתנים לקליטה מהאוויר בשידור קרקעי או בשידור לווייני, למעט בשידור מוצפן שקליטתו מותנית בתשלום".

דני רוזן: המועצה רשאית לפטור מהחובה האמורה, ובסעיף (ב) כתוב: "בעל רשיון כללי לשידור אינו חייב, בשל העברה כאמור.

דני רוזן: ..

דני רוזן: בתשלום כלשהו למי שמשדר את השידור המקורי ולבעלי זכויות היוצרים וזכויות המבצעים בשידורים".

אברהם פורז: הסעיף בסדר.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה.

נסים דהן: לפי סעיף (ח), אפשר לוותר על הסעיף ההוא - -

דני רוזן: לא.

דורית ענבר: זה מתייחס למצב אחר.

דני רוזן: זה מתייחס למצב שיש מעט מאד ערוצים ציבוריים כאלה.

דורית ענבר: אין מנוס אלא להשאיר את העניין הזה לשיקול דעת, ובכל מקרה צריך לייעד קווטה.

אברהם פורז: הגברת ענבר, אני קראתי הרגע את הסעיף, והוא אומר כך: אם רשות השידור תחליט מחר לשדר עוד ערוץ והוא ישודר כחוק דרך לוויין, אתם צריכים להעביר אותו, זולת אם אתם משחררים אותם מהחובה.

אברהם פורז: מה רע בסידור הזה?

דורית ענבר: בעקרון, אין רע.

אברהם פורז: אם מחר מישהו יקבל רשיון להעביר ערוץ מיוחד דרך לוויין, ואתם תחשבו שלא מן הראוי לחייב את חברות הכבלים להעביר אותו - -

דורית ענבר: יש לפחות שלושה סוגים של שידורים שחייבים העברה: ערוצי MUST CARRY, ערוצים שהם ערוצים ייעודים, ונכון לעכשיו לפי הטיוטה החדשה גם ערוצים של רשיונות שידור מיוחדים.

דורית ענבר: לכל אחד מהדברים הללו צריך לדאוג שתהיה קיבולת מספקת ושיועברו.

דורית ענבר: לזה צריך שיקול דעת.

אברהם פורז: אז אמרנו שנקיים על זה עוד דיון.

דני רוזן: הסעיף הבא הוא סעיף 8, שהוא תיקון לסעיף 6 בחוק העיקרי, ושעוסק בביטול רשיון, הגבלתו או התלייתו: "בסעיף 6 לחוק העיקרי – בפסקה (2א) במקום "לפי סעיף 13", יבוא "לפי סעיף 11(ב) או סעיף 13"; אחרי פסקה (2א) יבוא: "(2ב) בעל הרשיון הפר תנאי מתנאי הרשיון שאינו תנאי מהותי, ולא תיקן את ההפרה כפי שהורה לו השר".

דני רוזן: הסעיף הזה עוסק בביטול הרשיון.

דני רוזן: סעיף (2א) נותן את העילות השונות לביטול רשיון, אחרי שניתנה לבעל הרשיון ההזדמנות להביע טענותיו.

דני רוזן: סעיף 11(ב) זה סעיף שאומר שאם ראה השר שבעל הרשיון פועל באופן שעלול לגרום לפגיעה במתן שירותי בזק באורח תקין וסדיר, או כדי לגרום לפגיעה משמעותית בתחרות בתחום הבזק, רשאי הוא להורות לבעל הרשיון "בדבר צעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה.

דני רוזן: "

אברהם פורז: איפה אתה רואה את זה?

דני רוזן: אני קורא את זה מהתיקון שלנו.

דני רוזן: אנחנו נגיע אליו.

נסים דהן: כל הפרה של הוראות השר ממילא צריכה לגרום להגבלת הרשיון.

נסים דהן: למה צריך להבחין בין הפרה משמעותית להפרה לא משמעותית?

דני רוזן: אם זאת הפרה משמעותית, לוקחים את הרשיון, ואם זאת הפרה לא משמעותית, נותנים אפשרות לתקן.

נסים דהן: אם הוא יתקן, זאת לא הפרה.

נסים דהן: אם בעל רשיון הפר הפרה, הוא יקבל התראה, ואם הוא לא יתקן אותה – שיגיד שלום.

דני רוזן: זה התיקון בדיוק.

נסים דהן: אז לא צריך לומר הפרה משמעותית.

דני רוזן: בהפרה משמעותית מבטלים את הרשיון בכל מקרה.

דני רוזן: בהפרה לא משמעותית נותנים אפשרות לתקן.

נסים דהן: דוידה לחמן-מסר אמרה שלא מבטלים בכל מקרה.

דני רוזן: אני לא יודע, אני ביטלתי די הרבה רשיונות.

דוידה לחמן-מסר: אבל לא בגופים כאלה.

דוידה לחמן-מסר: לקטנים מבטלים.

דני רוזן: אני לא יודע.

דני רוזן: פעם היה רק בעל רשיון אחד בזק ורט"ן, ומחר יהיו 20 בעלי רשיונות.

אברהם פורז: זה עניין טכני.

אברהם פורז: אנחנו נאשר את זה.

אריק רשף: עכשיו אנחנו נכנסים לפרק ב'1 שדן בנושא השידורים: "9.

אריק רשף: בסעיף 6א לחוק העיקרי – בהגדרה "אזור", במקום "שגבולותיו נקבעו במכרז למתן זיכיון לשידורי כבלים", יבוא "שבו חייב בעל רשיון שידור, על פי רשיונו, לספק שידורים".

אריק רשף: ההסבר לכך הוא פשוט, האזורים בעבר היו אזורים על פי חלוקה שנקבעה בתקנות.

דוידה לחמן-מסר: האם לא צריך לכתוב "בעל רשיון שידור כללי"?

דני רוזן: לא.

אברהם פורז: עכשיו זה כבר לא טריטוריאלי.

דורית ענבר: יש לי הערה, אבל היא נוגעת לסעיף 6כ, אז אני מציעה שכשנגיע לשם, אומר אותה.

אברהם פורז: בנוגע לשינויים באזור?

דורית ענבר: כן, הלא מה היתה המשמעות בעבר?

דורית ענבר: אזור היה אזור של הזיכיון, ולכל חברה היו כמה אזורי זיכיונות.

דורית ענבר: ההגדרה הזאת שימשה לפי סעיף 6כ לחובה שהיתה מוטלת על חברות הכבלים לעשות שידורי חדשות אזוריים וטלוויזיה קהילתית באזורים וכן הלאה.

דורית ענבר: כיוון ששינו עכשיו את הגדרת אזור שחלה כטריטוריה אחת על כל החברה, בעצם מקלים מאד על החבר'ה האלה שבוכים שהם לא מקבלים דבר.

דני רוזן: אנחנו נגיע לסעיף 6כ.

דורית ענבר: לכן צריך לתקן את סעיף 6כ, ולהוסיף פה הגדרה.

אברהם פורז: לפני שמתקנים את המילים, בואי נראה מה המהות.

אברהם פורז: האם לדעתך יש עדיין חשיבות לשידורים אזוריים?

דורית ענבר: בפירוש כן.

דורית ענבר: אני חושבת שטלוויזיה קהילתית היא לא בהכרח טלוויזיה אזורית.

דורית ענבר: קהילות בישראל לא בהכרח מחולקות גיאוגרפית, ויש להן גם משמעויות רוחביות, שיכולות לחול על כל המדינה, אבל יש בהחלט משמעות אזורית גם לטלוויזיה הקהילתית, ובמיוחד, גם לעניין החדשות האזוריות, שזה נושא מאד מבוקש.

דורית ענבר: היום חברות הכבלים עושות מגזינים – אנחנו מבררים איתן את היקף החובה הזאת, אבל הן היום מבצעים אותה בהתאם לדרישות שיש בחוק, ויש לזה רייטינג יפה מאד, והן בעצמן אפילו טרחו והתפארו בכך.

דורית ענבר: בהחלט יש לזה ביקוש וצורך.

אברהם פורז: מה את רוצה בעידן החדש?

דורית ענבר: יכול להיות שצריך לשנות את האזורים, כי החלוקה של האזורים לצורך העניין הזה היתה מאד מלאכותית.

דורית ענבר: אין שום סיבה לעשות חדשות אזוריות בגבעתיים לחוד וברמת גן לחוד, רק בגלל שחוצה שם קו.

דורית ענבר: אני מציעה לאפשר – ונעשה את זה ספציפית בסעיף 6כ – למועצה לקבוע את הטריטוריות הנכונות.

דני רוזן: אבל יש בהצעת החוק סמכות למועצה לעשות זאת.

דני רוזן: לפי הצעת החוק, מועצה יכולה לקבוע שידורים קהילתיים רק ברמת גן.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לתת לכם את האפשרות לקבוע שידורים קהילתיים, את מיקומם ואת היקפם.

אברהם פורז: אתם יכולים לומר שיהיה שידור שהמוקד שלו יהיה בעפולה לכל הרשויות המקומיות שתציינו את שמן, נניח לפי גבולות מוניציפליים כדי שלא תסתבכו, או בכל מחוז הצפון, או בכל מחוז המרכז, או שתקבעו זאת לפי גבולות של עיריות, בלי להיכנס לשאלה איפה בעל הזיכיון.

נסים דהן: בכבלים אין אזור קליטה.

אברהם פורז: החוטים מגיעים לכל מקום.

נסים דהן: נכון, וקיים גם הסעיף שדן במצב בו כל אחד נכנס למערכת של השני.

נסים דהן: אם יש עשרה אזורים, צריך שיהיו עשרה ערוצים.

אברהם פורז: אבל היא יכולה לקבוע שתהיה מהדורת חדשות מקומית, נניח, של חיפה ובנותיה.

נסים דהן: היא תיקלט בכל הארץ, אבל רק תושבי חיפה יצפו בה.

אברהם פורז: לא, יש גם אפשרות לא להעביר לכל הארץ.

נסים דהן: השידור יהיה לכל הארץ, אבל החיפאים ישתמשו בזה מטבע הדברים יותר.

אברהם פורז: יש אפשרות מבחינה טכנולוגית שיראו את זה רק בחיפה.

בני איינהורן: במעבר שלנו לשיטה דיגיטלית, אנחנו משדרים אות אחד ארצי.

בני איינהורן: היום השיטה האנלוגית, בגלל המסורבלות שלה, מתחלקת למעל ל-10 מוקדים שונים, ובאמת האות מפוזר.

בני איינהורן: בשיטה הדיגיטלית, מוקד אחד משדר כלל ארצי.

בני איינהורן: נכון שאפשר לשדר הרבה יותר, בגלל שיש יכולת של ערוצים יותר רחבים.

דורית ענבר: הגברת עם השידורים הדיגיטליים היחידים שעובדים היום, דברי ותגידי איך זה הולך.

דני רוזן: למה שאני לא אראה את השידורים הקהילתיים מאילת?

דני רוזן: מה רע בזה?

נסים דהן: ברגע שאתה עושה טירינג, אין בעיה.

בני איינהורן: אין בעיה של טירינג.

בני איינהורן: יש הבדל בין אפיקים לבין מה שקולטת הדירה או מה שהיא מורשה לצפות בו.

אברהם פורז: אם אני רוצה שאתה תשדר מהדורת חדשות מחיפה שתיקלט רק מזיכרון יעקב צפונה ומעכו דרומה ובמזרח יוקנעם, האם זה אפשרי?

בני איינהורן: לא.

בני איינהורן: אני אגיד לך מה ההבדל, ואני אענה לדורית ענבר.

בני איינהורן: בגלל שיש לי טירינג עם כתובת החל מאפריל, אני יכול להגדיר שכל מדינת ישראל לא יכולה לקלוט את השידורים מהטריטוריה שלך, אבל באות שאני שולח לכל מדינת ישראל, האינפורמציה הזאת נמצאת.

דוידה לחמן-מסר: האות נשלף, אבל לא נשלח.

בני איינהורן: זה אפיק.

מיכאל איתן: הוא אומר שאתה יכול לגרום לכך שהצופה לא יראה את השידור, אבל לא חסכת את אפיק השידור.

בני איינהורן: זה מחייב ערוצים נפרדים.

אברהם פורז: כמה ערוצים אתה יכול להעביר בקיבולת מקסימלית בדיגיטלי?

נסים דהן: בדיגיטלי אין סוף.

אברהם פורז: מה ה-CAPACITY המקסימלי נכון להיום של טכנולוגיית כבלים?

דורית ענבר: בדיגיטלי או באנלוגי?

מיכאל איתן: בדיגיטלי.

בני איינהורן: לחברות הכבלים היום יש CAPACITY שיכול להעביר לצורך העניין – לא משנה פלוס מינוס – 50 ערוצים אנלוגיים.

בני איינהורן: כל ערוץ אנלוגי יכול להיות מוחלף ב-15 ערוצים דיגיטליים.

נסים דהן: מינימום.

בני איינהורן: אבל הבעיה היא שאני חייב לשדר את הערוצים האנלוגיים, כי תמיד יישארו עשרות אחוזים במדינת ישראל שלא יעברו לדיגיטלי, כי כשאימא שלי תראה את הממיר הגדול הזה עם כל הבעייתיות בהפעלה שלו, היא תעדיף להיות בלי ממיר ובלי כבלים.

מיכאל איתן: בכמה זמן מדובר?

בני איינהורן: אין מקום שעבר ל-100%.

בני איינהורן: יכול להיות שתוך חמש עד עשר שנים זה יקרה.

אברהם פורז: האם הממיר הדיגיטלי הוא גדול יותר מבחינה פיסית?

בני איינהורן: בוודאי, הוא ענק, וגם הוא מסובך יותר לטיפול.

דני רוזן: אני לא יודע מה יהיה מחר, אבל היום הוא יותר גדול.

אברהם פורז: בעתיד יצטרכו לגלות אותו עם מיקרוסקופ.

בני איינהורן: היום זה מסובך.

בני איינהורן: לכן אני חייב לשדר לכל המדינה אנלוגי ובמקביל דיגיטלי.

בני איינהורן: מאחר שאני צריך להכניס עוד דיגיטלי, אני צריך להחליף קיבולת ספציפית נוספת לדיגיטלי.

בני איינהורן: העניין הכלכלי להרחיב את רוחב הפס, נובע מעצם היכולת להיכנס גם לשירותי תקשורת.

דני רוזן: היום יש מערכות ברוחב סרט בסביבות 500 מגהרץ פלוס מינוס.

דני רוזן: יש פה שני סוגי שדרוג: אחד – כשמורידים ערוצים אנלוגיים ובמקומם מציבים ערוצים דיגיטליים, וכמו שנאמר, במקום כל ערוץ אנלוגי יכולים לבוא כך וכך ערוצים דיגיטליים בשיטות שונות של חברות כבלים שונות.

דני רוזן: יש עוד שדרוג, שהוא הגדלת רוחב הסרט הקולט.

דני רוזן: שני הסוגים מתבצעים יחד.

דני רוזן: יש איזה תהליך בו כל חברת כבלים, לפי השיקולים העסקיים שלה, מבצעת את השדרוג הזה.

דני רוזן: יש פה תהליך מאד מסורבל, יש תקופת מעבר ממושכת של מספר שנים, שקורים בה כמה דברים: חלק מהמערכת שודרגה מרוחב סרט כזה לרוחב סרט הרבה יותר גדול, וחלק עוד לא.

דני רוזן: לא עושים את זה בשנייה וביום אחד.

דני רוזן: חלק מהערוצים הם אנלוגיים וחלק דיגיטליים, והם חיים זה לצד זה.

דני רוזן: תקופת המעבר היא מאד מסובכת ומורכבת, ויש בה מחסור במשאבים.

דני רוזן: בסוף תקופת המעבר, ערוצים דיגיטליים מאד יעילים ויש גם רוחב סרט פנוי לכל מיני שירותים.

דני רוזן: כמו כן, אם היום אתה מגדיל את רוחב הסרט לרוחב סרט של גיגה-הרץ, מחר תוכל להגדיל ל-10 גיגה-הרץ, זאת אומרת שזה תהליך שלא נגמר אף פעם.

דני רוזן: תקופת המעבר בשנים הקרובות היא תקופה של מחסור, בגלל שעושים כמה דברים במקביל, ואחר כך העולם נראה הרבה יותר ורוד.

אברהם פורז: אחרי כל הדיון הזה, אני מניח שגם חבריי השתכנעו כמוני.

אברהם פורז: המועצה לשידורי כבלים יכולה לפתור את הבעיה אם תיתן את הדעת באותו רגע לכך, ואני מניח שבמקום שיהיו 20 מהדורות מקומיות עלובות, יהיו שלוש-ארבע מהדורות טובות יותר בצפון, במרכז ובדרום.

אברהם פורז: אגב, אני בעד.

בני איינהורן: אנחנו בעד.

אברהם פורז: עדיף מהדורת חדשות אחת יותר חזקה ויותר איכותית, שלוקחת קטע הרבה יותר גדול מהמדינה, מאשר כל מיני מהדורות קטנטנות כאלה.

בני איינהורן: אין ספק ואין ויכוח על כך שיש ביקוש לשידור מקומי, וצריך לדאוג שהוא יהיה גם איכותי.

אברהם פורז: האמת היא שאפשר לעשות את זה על בסיס TIME SHARING ולהחליט שבשעה מסוימת משודרת המהדורה הזאת, ומקסימום אני בתל-אביב אראה גם את מה שקורה באשקלון.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא המדינה הגדולה ביותר בעולם, שיש לה בעיות של דצנטרליזציה של תכנים.

דוידה לחמן-מסר: קנדה היא מדינה שמאופיינת ברצון שלה לתת לזה ביטוי שונה, כי אם בקנדה מצאו פתרון - והיא מדינה קצת יותר גדולה - אני בטוחה שגם אנחנו נמצא את הפתרון.

דוידה לחמן-מסר: לכן החשיבות בהגדרת קיבולת לשידורים, כדי שבתוכה ייקבעו סדרי עדיפויות ציבוריים וחברתיים על ידי הגוף הציבורי והחברתי שהופקד על כך, בהתייעצות עם כל הגורמים הטכנולוגיים הרלוונטיים.

אברהם פורז: סעיף 9(1) מאושר.

אברהם פורז: "(2) ההגדרות "אמצעי שליטה", "בעל זיכיון", "מוקד תפעול", "ציוד מישק", רשת כבלים" ו"תחנת שידור" – יימחקו".

אברהם פורז: האם ההגדרות האלה מיותרות?

אריק רשף: לא, הן עברו לסעיף אחר.

אברהם פורז: "(3) בהגדרה "הפקה מקומית עצמית", במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון שידור" ובמקום "שבעל זיכיון" יבוא "שבעל רשיון שידור".

אברהם פורז: זאת תיקון סמנטי.

דורית ענבר: אבל חלק מההגדרות האלה השתנו.

דורית ענבר: האם לא כדאי לקרוא אותן אם הן השתנו?

אברהם פורז: שינו את זה מ"בעל זיכיון" ל"בעל רשיון", ולא השתנה דבר.

דוידה לחמן-מסר: בהגדרה.

אברהם פורז: בסעיף (4) אותו דבר, במקום "בעל זיכיון" כותבים "בעל רשיון".

אברהם פורז: פשוט משנים טרמינולוגיה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אלה לא הגדרות שבסעיף 1.

אברהם פורז: תבדקי את זה.

אתי בנדלר: צריכים לאשר את ההגדרות שבסעיף 1.

אברהם פורז: נגיע לזה אחר כך.

אברהם פורז: "(5) בהגדרה "מנוי", במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון שידור".

אברהם פורז: אלה הכל תיקונים סמנטיים.

אברהם פורז: "(6) במקום ההגדרה "משדר ערוץ" יבוא: "משדר ערוץ" – מי שקיבל רשיון מיוחד לשידור לפי סעיף 6לד1, לשם שידורו של ערוץ ייעודי".

אברהם פורז: בנוסח הקיים כתוב: "משדר ערוץ" – "מי שמשדר משדרי טלוויזיה במתכונת של ערוץ ייעודי או במתכונת של ערוץ אחר, על פי רשיון שקיבל מאת השר, ובלבד שהוא אינו בעל זיכיון או מפיק ערוץ".

אריק רשף: אז עכשיו יש לנו רשיון מיוחד לשידור, ובעל רשיון מיוחד לשידור הוא מי שקיבל רשיון לשידור ערוץ אחד.

אברהם פורז: האם זה שינוי סמנטי שמתחייב רק מזה?

נסים דהן: לא, יש פה תוספת - ערוץ ייעודי.

אריק רשף: ערוץ ייעודי הוא מקרה מיוחד.

דני רוזן: ההגדרה של ערוץ ייעודי לא השתנתה.

אריק רשף: ערוץ ייעודי הוא מקרה מיוחד וספציפי של משדר ערוץ.

נסים דהן: אבל לא כל ערוץ מיוחד הוא ערוץ ייעודי.

דני רוזן: יש הגדרה נפרדת של ערוץ ייעודי בחוק, והיא לא השתנתה.

נסים דהן: את זה אנחנו יודעים.

דוידה לחמן-מסר: יש שלושה סוגים: יש משדר ערוץ שקיבל רשיון רק לערוץ הייעודי, יש בעל רשיון מיוחד שזה אדם חדש שנכנס לתמונה, ויש בעל רשיון כללי.

דוידה לחמן-מסר: משדר ערוץ אצלכם זה משדר שקיבל רשיון לשידור רק של ערוץ ייעודי.

נסים דהן: למה רק ערוץ ייעודי?

דני רוזן: זה עניין של הגדרה.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, כרגע יש פה רק שינוי טכני, והיועצת המשפטית תבדוק אותו.

אברהם פורז: אין כרגע שום שינוי מהותי, זה רק עניין של סמנטיקה חדשה.

נסים דהן: האם לא הכניסו פה את מי שקיבל רשיון לשידור מיוחד לשידור הייעודי?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני ממשיך לקרוא: "(7) אחרי ההגדרה "ערוץ ייעודי" יבוא: "רשיון כללי לשידור".

אברהם פורז: עכשיו אתם באים עם הגדרה חדשה.

דוידה לחמן-מסר: היא אמרה שמשדר ערוץ גם צריך רשיון מיוחד, וזה מה שהוא הבין.

נסים דהן: נכון.

נסים דהן: זאת כוונת הסעיף.

דוידה לחמן-מסר: למשדר ערוץ ייעודי תנאי הכרחי ותנאי מספיק.

דוידה לחמן-מסר: הוא חייב לקבל רשיון מיוחד, ואחרי שהוא קיבל רשיון מיוחד, הוא מקבל מעמד של משדר ערוץ.

נסים דהן: את הרשיון הייעודי אנחנו נסדר במקום אחר, והוא לא צריך לקבל רשיון מיוחד.

נסים דהן: הרשיון הייעודי זה סעיף אחר לגמרי.

נסים דהן: למה הפרדנו את השישית?

נסים דהן: כדי שנכניס אותו דרך הדלת האחורית לכאן?

דוידה לחמן-מסר: האם אני לא יודעת לקרוא?

דוידה לחמן-מסר: כתוב: "מי שקיבל רשיון מיוחד לשידור לפי סעיף 6לד1".

דני רוזן: זה רשיון אחד.

דוידה לחמן-מסר: אז למה אתם קוראים לו בשני שמות?

נסים דהן: רצינו שהשידור הייעודי יהיה די עצמאי.

נסים דהן: לא רצינו להפוך אותו לרשיון המיוחד.

נסים דהן: ברגע שיש לנו רשיון ייעודי, הוא ייעודי עם חוק בנפרד, וחוק בנפרד לא מכניסים בדלת האחורית.

דורית ענבר: זה באמת לא אותו דבר, וזה גם לא כתוב בחוק אותו דבר.

אברהם פורז: ערוץ ייעודי זאת דיסציפלינה אחרת, כי זה גם ערוץ ייעודי עם פרסומת.

דוידה לחמן-מסר: נכון, והוא לא צריך רשיון מיוחד.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן צודק.

אורי אולניק: לדעתי, יש למחוק את המילה "מיוחד" בהגדרה.

נסים דהן: צריך למחוק את המילה "ייעודי", שכן היא לא קשורה לכאן בכלל.

אברהם פורז: בסדר, תבדקו איך צריך להיות הניסוח.

דוידה לחמן-מסר: אומר דני רוזן שמבחינה טכנולוגית כדאי להשתמש בשני מונחים גנריים, אחד כללי ואחד מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: המיוחד זה כל מה שהוא לא כללי.

דוידה לחמן-מסר: אומר דני רוזן שחוק צריך להשתמש בשני מונחים, יש כללי ויש מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: אתה עכשיו אומר סוג שלישי, והשאלה היא מה זה מוסיף.

דוידה לחמן-מסר: אני יודעת מה הוויכוח ביניכם.

דוידה לחמן-מסר: את הרשיון הייעודי נותנים השר או המועצה, וכאן הוויכוח.

דוידה לחמן-מסר: רשיון מיוחד נותנת המועצה או השר.

נסים דהן: את הרשיון הייעודי נותן רק השר במסגרת החוק של הערוץ הייעודי, אין לו שום קשר למועצה.

דורית ענבר: השר נותן את הרשיון.

אברהם פורז: אין לו שיקול דעת לא לתת רשיון, אחרי שהמועצה קבעה מי הזוכה במכרז בערוץ ייעודי.

אברהם פורז: אתם לא גוף סטטוטורי, אתם חלק ממשרד התקשורת.

אריק רשף: מבחינתי, אפשר לקרוא לזה "משדר ייעודי" – "מי שקיבל רשיון מיוחד לשידור".

אריק רשף: זאת המסגרת הכללית.

דורית ענבר: בלי המילה "מיוחד".

דוידה לחמן-מסר: הוא רוצה שזה יהיה מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: תן לנו לעשות שיעורי בית ולחזור אליך.

אברהם פורז: אנחנו לא נשב עכשיו ממש על הניסוח.

נסים דהן: אז אני מבקש לא לאשר את זה בינתיים.

אברהם פורז: תעשו את ההפרדה.

דורית ענבר: פשוט צריך לתקן את זה כך שזה יהיה נפרד.

דורית ענבר: צריך להוריד את המילה "מיוחד", ואז נפתרת כל הבעיה.

ייעודי" יבוא: "רשיון כללי לשידור" – רשיון שניתן לפי פרק זה לקיום שידורי כבלים הכוללים מגוון ערוצי טלוויזיה, ולהקמה, לקיום או להפעלה של מוקד שידור".

דוידה לחמן-מסר: הרשיון הכללי לא מוגבל בכמות הערוצים.

נסים דהן: ברור, את זה הבנתי.

דוידה לחמן-מסר: ולכן הקיבולת חשובה.

נסים דהן: לא אמרתי שהקיבולת לא חשובה, אלא השאלה היא מי קובע את הקיבולת, האם זה השר?

דני רוזן: את הקיבולת קובע מי שרוצה לשדר.

נסים דהן: אבל השר יכול להכתיב לו כמה מתוך הקיבולת הקיימת הוא ישדר.

דני רוזן: התכנית העסקית שלך היא 100 ערוצים, ואתה רוצה לשדר 100 ערוצים.

דני רוזן: זה שוק חופשי.

נסים דהן: שישית אתה שם בצד אוטומטית.

נסים דהן: יכול השר לומר: תשים בצד עוד 5/6.

דני רוזן: כשאתה עושה את התכנית העסקית שלך מראש, אתה יודע ששישית אתה שם בצד.

דני רוזן: מצד שני, אתה אחר כך תציע שיעבירו לך את ה-100 ערוצים שלך.

אברהם פורז: ההגדרה "רשיון כללי לשידור" נראית לי בסדר.

אברהם פורז: "רשיון מיוחד לשידור" – "רשיון שניתן לפי פרק זה לשדר ערוץ טלוויזיה למנויים, באמצעות מוקד שידור של בעל רשיון כללי לשידור".

דוידה לחמן-מסר: זה הרשיון לערוץ אחד.

קריאה: לא, אבל זה לא כל כך ברור שזה ערוץ אחד.

דוידה לחמן-מסר: אני מסבירה מה זה.

אברהם פורז: מה זאת אומרת ערוץ אחד?

אברהם פורז: לא הבנתי.

דוידה לחמן-מסר: רשיון כללי לשידורים זה אין סוף ערוצים.

דוידה לחמן-מסר: רשיון מיוחד לשידור זה רשיון לערוץ אחד.

אברהם פורז: באמצעות מוקד הוא יכול לשדר יותר מאחד.

אתי בנדלר: אפשר לתת מספר רשיונות מיוחדים לאדם אחד.

דני רוזן: אנחנו הצענו בפירוש בדברי ההסבר לחוק ש"בעל רשיון מיוחד אינו מוגבל לשידור ערוץ אחד בלבד, אולם מאידך, הוא לא יוכל לשדר בהיקף הרחב של בעל רשיון כללי.

דני רוזן: למען הסר ספק, נקבע כי אין בהגדרת רשיון מיוחד לשידור כדי להרחיב את חובת הרישוי מעבר לקיים ערב תחילתו של תיקון מס' 24.

דני רוזן: "

אברהם פורז: הפרשנות הברורה, לדעתי, של כל מה שכתוב זה שרשיון כללי הוא כללי, ורשיון מיוחד לא אומר דווקא רשיון לערוץ אחד, זה יכול להיות שני ערוצים או שלושה.

אורי אולניק: בשום פנים ואופן לא.

דורית ענבר: אתה יכול לתת גם 10 רשיונות מיוחדים למישהו.

אברהם פורז: מה הבעיה לתת רשיון אחד לשני ערוצים?

דורית ענבר: זאת הדרך שלך לעשות MONITORING.

דורית ענבר: אם החלטת שאתה רוצה לאשר למישהו שני ערוצים, תן לו שני רשיונות מיוחדים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כדי לבזבז נייר?

דורית ענבר: תן לו 10, תן לו 15.

אברהם פורז: מה הפילוסופיה מאחורי זה?

אברהם פורז: נניח שאחד מבטל בקשה ורוצה להעביר שני ערוצים, האם לא תתני לו?

אברהם פורז: למה הוא צריך שני טפסים?

דורית ענבר: זה נועד לעשות את הערוץ משהו שהוא יותר עובר לסוחר.

דורית ענבר: נכון להיום יש פלטפורמה שהיא בידי חברת הכבלים.

דורית ענבר: אם אתה בעל ערוץ ואתה רוצה שהוא יעבור בכבלים, אתה צריך לקבל את הסכמתם.

אברהם פורז: ואנחנו נצטרך גם למצוא דרך לכפות עליהם, אם הם לא רוצים.

דורית ענבר: המסלול הזה נועד לכך שקודם כל אתה תבוא למועצה, והמועצה תגיד: הערוץ שלך טוב ויפה, והוא עומד בכל דרישות האתיקה ובכל מה שצריך, ולכן תקבל רשיון ערוץ.

דורית ענבר: עכשיו הערוץ קיבל תג ערוץ, זאת אומרת:

דורית ענבר: אם יש לך 10 ערוצים טובים כאלה, תבוא ותקבל 10 תגים.

דורית ענבר: הכוונה היא שעל הערוץ הוטבעה החותמת שהוא ערוץ סחיר, זאת אומרת: הוא ערוץ שחייבים להעביר אותו אם הם רוצים או לא רוצים.

אברהם פורז: אני לא מבין מה הסיפור אם אחד רוצה שני ערוצים ואתם מחליטים לתת לו.

אורי אולניק: ביציר הזה שנקרא "בעל רשיון מיוחד לשידור", יצרנו פה משהו חדש, שלא קיים באף מקום בעולם.

אורי אולניק: מי שחושב שיש דבר כזה בעולם, שיראה לנו.

אברהם פורז: האם בשום מקום בעולם אין חברת כבלים שמישהו מעביר דרכה ערוץ עצמאי?

אורי אולניק: בשום מקום בעולם לא קיים מצב שבו אני יכול לבוא ולהגיד: אני נציג ערוץ הסרטים, תביא לי את כל המנויים שלך ותן לי להתקשר איתם באופן עצמאי ולא דרך חברת הכבלים.

נסים דהן: ואם יש טירינג, מה אכפת לך?

קריאה: בשום מקום אין כפייה.

נסים דהן: תמכור את זה.

אברהם פורז: האם יש באיזשהו מקום בעולם ערוץ ייעודי עם פרסומת?

דני רוזן: אבל כל נושא הסדרת הפרסומת הוא נושא מורחב כשלעצמו.

קריאה: הערוץ הייעודי זה גם המצאה ישראלית.

אברהם פורז: את דעתי על הערוצים הייעודיים הבעתי יותר מפעם אחת.

אברהם פורז: כדי שלא תהיה אי בהירות, היתה לי דעה שלילית מאד.

נסים דהן: כי לא היית בשלטון.

נסים דהן: כשתהיה בשלטון, תבין שהייעודיים מאד חשובים.

נסים דהן: ..

אורי אולניק: ישנה סכנה שהחיה הרגולטורית החדשה הזאת, שנקראת בעל רשיון מיוחד לשידור, תגזול בצורה משמעותית מאד את מטה לחמן של חברות הכבלים.

אורי אולניק: אני אומר את זה בצורה הכי כנה.

אברהם פורז: למה?

אורי אולניק: מכיוון שהוא יבוא עם פרוגרמינג מאד אטרקטיבי, ואם הוא לא יגיע להסכמה עם חברת הכבלים בהסכם המסחרי בינו ובין חברת הכבלים, ולא ירצו להעביר אותו לפני שיש לו רשיון, הוא יגיד: תודה רבה.

אורי אולניק: יכול מאד להיות שמאחורי הדבר הזה לא יסתתר איזשהו מפיק מקומי, או ערוץ נשים קטן שלא הסכימו להעביר אותו, אלא יכולים להסתתר מאחורי זה גם שחקנים מאד מרכזיים בשוק התוכן.

אברהם פורז: אני אגיד לך מה ההבדל.

אורי אולניק: רגע, תן לי להשלים את דבריי.

אברהם פורז: אין טעם שתשלים את הדברים, כי אני רוצה שתתמודד עם הבעיות שמטרידות אותי.

אברהם פורז: במדינה כמו ארצות-הברית, שם אין בעיה עם תדרים באוויר, אתה יכול להעלות ערוץ כזה באוויר.

אברהם פורז: אתה מציב במנהטן איזה משדר או שניים, וחצי מנהטן קולטת אותך עם כבלים או בלי כבלים, מוסיף פרסום ונגמר הפרסום.

בני איינהורן: למה אדוני חושב שיש הבדל בינינו למנהטן?

בני איינהורן: האם יש שם יותר תדרים מאשר פה?

בני איינהורן: זה אותו אוויר.

אברהם פורז: הצבא האמריקאי עדיין פרוס בקוריאה.

אברהם פורז: ..

עמית שכטר: לתחנת טלוויזיה במנהטן צריך רשיון.

אברהם פורז: אם אני הייתי אומר עכשיו שצריך עוד ערוצי טלוויזיה באוויר, הרי הערוץ השלישי הוא לא באוויר, כי אין תדרים.

דני רוזן: הבעיה היא לא בעיה של תדרים.

דני רוזן: יותר טוב, יותר זול ויותר מהר להפעיל את הלוויין.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לשיטות לוויין - -

דני רוזן: אבל כבר עברנו את זה עם ועדה אחרת, וראינו שזה יותר זול מלהתקין אנטנה אחרת.

אברהם פורז: אם במקום אחר תעשה כזה דבר ותמשוך שתי אנטנות כאלה עם מכשיר, תקלוט 20 ערוצים.

דני רוזן: לא נכון.

דני רוזן: בארץ הזאת אי אפשר לבצע קליטה פנימית, בגלל כל הטופוגרפיה, והסתבר שקליטה בלוויין היא זולה יותר.

דני רוזן: אם אתה מציב צלחת קטנה, אתה מקבל כמה ערוצים חופשיים בחינם, ואתה לא מתחבר לכבלים וללווין - בכיף, למה להסתבך?

אורי אולניק: בחוק הזה יש ארבע מערכות, שיגרמו לשחקנים חדשים להפיק תכנים ולשדר במדינת ישראל, והן יוצרות הסדרים חדשים: ראשית, בתחום עלויות צולבות יהיו לנו בעלויות חדשות.

אברהם פורז: אבל אתה לא עונה לי לשאלה.

דורית ענבר: אין מניעה שמפיק ערוץ יעבוד עם 10 ערוצים, וזה מה שאני רוצה להסביר.

דורית ענבר: גם היום, כשחברות הכבלים מבקשות אישור לערוצים, בודקים כל ערוץ בנפרד.

דורית ענבר: אין מניעה שיהיו ערוצים, פשוט האישור ניתן פר ערוץ, ולא פר מפיק ערוץ.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לומר מה הוא הוויכוח.

אברהם פורז: אין ויכוח, הסעיף בסדר גמור.

אברהם פורז: השר יכול לתת בטופס אחד אישור לשני ערוצים, אם הוא רוצה.

דוידה לחמן-מסר: לא, הוא מבקש שתי בקשות לשני רשיונות.

דוידה לחמן-מסר: כך כתוב פה.

אברהם פורז: זה ברור שהמועצה לכבלים תשקול את הבקשה שתוגש לגבי מספר ערוצים ONE BY ONE.

נסים דהן: אני מבין שרשיון מיוחד נועד לפתור בעיות מקומיות וזמניות.

דוידה לחמן-מסר: ההגדרה אומרת רשיון פר ערוץ אחד.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה חמישה ערוצים, בקש חמישה רשיונות.

אברהם פורז: למה?

דוידה לחמן-מסר: כי זה מה שכתוב.

אברהם פורז: בואו לא נתעסק בשטויות.

מיכאל איתן: זה לא שטויות, זו יוקרה מקצועית.

אברהם פורז: נניח שהגשתי למועצה לכבלים בקשה לשלושה ערוצים במכה אחת:

אברהם פורז: גברים נשים וטף.

אברהם פורז: היא דנה בערוץ אחד, ואומרת מאה אחוז, דנה בערוץ שני ובערוץ שלישי.

אברהם פורז: נניח שהשר נותן לי נייר אחד לגבי שלושת הערוצים, האם זה לא טוב?

דורית ענבר: זאת הבעיה?

דורית ענבר: אז הנייר על חשבוני.

אברהם פורז: אבל תם טוענים שאסור לו לתת נייר אחד.

אורי אולניק: אם יבואו שלושה נציגי אולפנים, כמו: פאראמונט ודיסני, עם שלושה ערוצי סרטים וכל אחד מהם יקבל רשיון מיוחד לשידור, בזה תמה תעשיית הכבלים או תעשיית הלוויין לחילופין.

אברהם פורז: אז אל תאשר.

אורי אולניק: איך אני לא אאשר?

אורי אולניק: אני צריך שהדיון יהיה פר ערוץ.

דורית ענבר: חבר הכנסת פורז, זה חייב להיות פר ערוץ, כי לכל ערוץ יש תנאים שלו וכו'.

אברהם פורז: זה סתם, אין לזה שום משמעות.

אברהם פורז: ואם מישהו נותן לשר רשיונות זמניים - -

אורי אולניק: אני בשלב הראשון נותן לו רשיון אחד, ובודק איך השוק מתנהג.

אורי אולניק: אני לא פורץ קדימה עם שבעה ערוצים כאלה.

נסים דהן: במילים אחרות, רשיון מיוחד זה רשיון כללי, אבל יש לו רק ערוץ אחד.

דורית ענבר: זה נכון, זה לא רשיון כללי.

נסים דהן: זה רשיון כללי, שיש לו ערוץ אחד.

דורית ענבר: לא, כי אין לו מרכז שידור ואין לו מוקד שידור.

נסים דהן: אבל הוא יכול להקים מרכז שידור.

אורי אולניק: שיהיה ברור, אין לו חובות הפקות מקור.

אברהם פורז: אם חברה כזאת תגיש לך בקשה לשלושה ערוצים, האם אתה חושב שלמועצה לכבלים יש סמכות?

אורי אולניק: היא בודקת את השוק ומאשרת.

אברהם פורז: בסדר, ונניח שהיא מחליטה לאשר שני ערוצים?

אורי אולניק: בסדר, אז לפחות יש פה איזה שיקול דעת.

אברהם פורז: אז מה אנחנו נעשה?

אברהם פורז: האם נקנה מהדק על חשבון המדינה, שיוכל להדק את שלושת הרשיונות?

אתי בנדלר: על כל מקום, ברור שמדובר כאן בערוץ אחד, ואני חושבת שבגלל דברי ההסבר, אולי ראוי לכתוב את זה במפורש.

אברהם פורז: בסדר, אם מישהו רוצה שלושה ערוצים, יתנו לו שלושה טפסים.

אתי בנדלר: בדברי ההסבר כתוב "בעל רשיון מיוחד אינו מוגבל לשידור ערוץ אחד בלבד".

בני איינהורן: נכון, הכוונה היא שאותו בעל יכול לקבל כמה רשיונות.

נסים דהן: בעלים.

אברהם פורז: אני לא רואה את ההבדל, אבל לא חשוב.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל כלכלי.

אברהם פורז: אם יש לו ערוץ אחד ויפסלו אותו סתם - -

אורי אולניק: אבל לא יפסלו סתם.

אורי אולניק: למה שסתם יפסלו?

אורי אולניק: יהיה שיקול דעת כלכלי ויבדקו את ההשפעות על השוק.

דוידה לחמן-מסר: ההבדל הוא האופרציה.

דוידה לחמן-מסר: חברי הציג את עמדת פאראמונט, ואני אציג עמדה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: מה הדוגמה שמדברים עליה?

דוידה לחמן-מסר: בא אדם ואומר: אני רוצה להקים אופרציה מקומית של שלושה ערוצים, אני יזם מקומי שרוצה להשתמש באומנים מקומיים.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים אומרות לו שהן רוצות 50% מההכנסות.

דוידה לחמן-מסר: הוא יאמר: לא אוכל להתקיים כך.

דוידה לחמן-מסר: הוא ילך לשר ויבקש רשיון מיוחד, ויאמר ששווה לו להקים מערכת מעל ראשו של בעל הזיכיון, ולהציע לו את שלושת הערוצים כחבילה.

דוידה לחמן-מסר: אומרים לו: שניים נאשר לך ואחד לא, אבל אז אין לו כדאיות כלכלית להפעיל את השלושה.

דורית ענבר: אני רוצה לענות על זה, ולהסביר לאדוני למה צריך לבדוק ערוץ-ערוץ.

דוידה לחמן-מסר: לבדוק כן, אבל לא ברשיון נפרד.

דורית ענבר: אחד זה ילדים, אחד זה ערוץ נוער ואחד זה ערוץ של שידורי תועבה ואחד זה ערוץ שמלמד ילדים קטנים איך לעשות פצצות.

דורית ענבר: הלא זה ברור שאני אבדוק את הערוצים אחד-אחד, ואם תגיד דוידה לחמן-מסר שזה לא כדאי לו, אז תגידי לו שאם לא כדאי לו שלא יעשה דבר, מה לעשות?

אברהם פורז: אנחנו בשלב זה נאשר זאת כמו שזה.

אייל מלודן: בכל הרשיונות האלה אין שום מחויבות להפקות מקור.

אברהם פורז: עוד נגיע להפקות מקור.

אייל מלודן: אבל גם לגבי הערוצים האלה צריך להבהיר את המחויבות להפקות מקור.

אברהם פורז: אבל לא עכשיו.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו דנים ברשיון.

אייל מלודן: גם ברשיון.

אברהם פורז: זה לא המיקום.

אסתר שטרנבך: ברשיון מיוחד לשידור, אנחנו מבקשים שמוקד השידור יהיה לאו דווקא של בעל רשיון כללי לשידור, ושיימחקו המילים "של בעל רשיון כללי לשידור".

נסים דהן: אז איך הוא ישדר?

רביב סובל: זאת ההבחנה היחידה בין רשיון מיוחד לכללי, לאחד יש מוקד ולאחר אין.

אסתר שטרנבך: בסעיף 15 להצעת הממשלה בפסקה (ג), יש אפשרות שהשר ייתן רשיון להפעלת מוקד שידור, לאו דווקא לבעל רשיון.

אסתר שטרנבך: אני חושבת שאותה אפשרות לבעל רשיון מיוחד לרוץ דרך מוקד שידור צריכה להיות גם כלפי בעל רשיון כללי לשידור וגם כלפי מי שמפעיל מוקד שידור אחר.

מיכל רפאלי-כדורי: למה זה צריך לחול עליי?

אברהם פורז: אני עוד לא הבנתי את הטענה.

אסתר שטרנבך: מוקד שידור יכול להיות בשני מצבים: אחד של בעל רשיון כללי לשידור, ואחד של מישהו שהוא לא בעל רשיון לשידור, אבל הוא בעל רשיון להפעלת מוקד שידור.

אסתר שטרנבך: ולפיכך, מי שרוצים לתת לו רשיון מיוחד לשדר ערוץ, צריך להיות מסוגל לעשות את זה גם אצלי וגם אצל בעל מוקד השידור האחר.

אברהם פורז: ולמה זה נשלל פה?

דוידה לחמן-מסר: תוסיף את המילה "או", כך שייכתב "מוקד שידור של בעל רשיון כללי לשידור, או מוקד שידור של אחר".

אתי בנדלר: או של מי שקיבל רשיון להפעלת מוקד שידור.

דפנה ליבאי: בישיבה האחרונה הורדנו את המילה "כללי".

דוידה לחמן-מסר: חזרנו בנו.

אברהם פורז: מה יהיה רע אם נאמר בהגדרה של "רשיון מיוחד לשידור" – "רשיון שניתן לפי פרק זה לשדר ערוץ טלוויזיה למנויים.

אברהם פורז: " למה אנחנו צריכים "מוקד שידור"?

נסים דהן: איך הוא ישדר?

נסים דהן: בסעיפים קודמים רצינו להגביל את שידור.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פורז, ההצעה של חבר הכנסת דהן אומרת לגבש את ההצעה של גברת שטרנבך ולהגיד גם אלה וגם אלה, למה למחוק?

אברהם פורז: איזה מילים את רוצה להוסיף?

דוידה לחמן-מסר: היא רוצה למחוק את הכל, ואני מציעה להוסיף.

אסתר שטרנבך: אני לא מציעה למחוק את הכל.

דוידה לחמן-מסר: את רצית לשים נקודה אחרי המילים "מוקד שידור", זאת אומרת: רצית למחוק את המילים "של בעל רשיון כללי לשידור", נכון?

אסתר שטרנבך: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה להשאיר את המילים האלה, ולהוסיף את בעל הרשיון.

אסתר שטרנבך: או של בעל רשיון אחר.

אברהם פורז: טוב, נוסיף "או בעל רשיון אחר".

דני רוזן: מה זה בעל רשיון אחר?

דני רוזן: אם מחר באינטרנט - -

אייל מלודן: אינטרנט זה לא טלוויזיה.

נסים דהן: רשיון שידור לא יכול להיות רשיון אחר.

נסים דהן: רשיון נהיגה לא מתאים.

דני רוזן: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אינטרנט זה לא שידור, אינטרנט זה לא טלוויזיה.

דני רוזן: המונח ערוץ טלוויזיה הוא לא מונח מוגדר.

דני רוזן: יש פה בעיה מאד רצינית.

דני רוזן: אנחנו מאד מעוניינים להסדיר את נושא שידורי הטלוויזיה, ובשום פנים ואופן לא מתכוונים להסדיר את התוכן באינטרנט, לא בחוק הזה.

אברהם פורז: אינטרנט זה לא שידורי טלוויזיה.

אברהם פורז: כל מה שחל על שידורי טלוויזיה לא חל על אינטרנט.

אברהם פורז: אינטרנט זה דיסציפלינה אחרת.

דני רוזן: אז כדאי שתגיד את זה גם בדברי ההסבר.

אברהם פורז: אני אגיד את זה, כשאני אציג את החוק במליאה.

מיכאל איתן: בהצעת הקודמת – בהצעת החוק הפרטית - דיברנו על זה.

מיכאל איתן: עשינו הבחנה.

אתי בנדלר: אז מה יהיה כתוב ברשיון מיוחד לשידור?

אתי בנדלר: "רשיון שניתן לפי פרק זה לשדר ערוץ טלוויזיה למנויים, באמצעות מוקד שידור של בעל רשיון כללי לשידור" - -

דוידה לחמן-מסר: "או של בעל רשיון למוקד אחר".

אברהם פורז: "או מוקד שידור של בעל רשיון אחר".

דוידה לחמן-מסר: "להפעלת מוקד שידור".

אברהם פורז: "רשיון להפעלת מוקד שידור אחר".

מיכאל איתן: לא "אחר".

אתי בנדלר: מה זה מוקד שידור אחר?

אתי בנדלר: "בעל רשיון אחר להפעלת מוקד שידור".

בני איינהורן: המילה "או", כוללת את המילה "אחר".

דוידה לחמן-מסר: במקום "אחר", הם רוצים שתיכתב המילה "מיוחד".

אברהם פורז: אם כך, עברנו על רשיון שידור כללי ומיוחד, ואנחנו מאשרים את זה.

אברהם פורז: אני ממשיך לקרוא את פסקה (8): "במקום ההגדרה "שידורי כבלים" יבוא: "שידורי כבלים" – שידורים המופצים באמצעות מוקד שידור ורשת בזק ציבורית".

אסתר שטרנבך: אנחנו מבקשים לשנות את ההגדרה של שידורי כבלים.

אברהם פורז: איפה היתה קודם ההגדרה שידורי כבלים?

אברהם פורז: מה נאמר קודם?

אברהם פורז: "שידורי טלוויזיה הניתנים לציבור, המופצים באמצעות מוקד תפעול ורשת כבלים, לרבות שירותים אחרים הניתנים באמצעות הרשת".

מיכל רפאלי-כדורי: חבר הכנסת פורז הבטיח לנו בישיבה הקודמת, שמצבנו לא יורע בגלל שמעבירים את הכבלים מזיכיון לרשיון, ופה יש הגדרות שנוגעות לנו.

מיכל רפאלי-כדורי: יש פה הגדרות שנוגעות לנו, בניגוד להבטחה שלך.

בני איינהורן: אנחנו ביקשנו והגשנו נייר שההגדרה של המונח "שידורי כבלים" תהיה זהה למה שכתוב אצל הלוויין ולמה שכתוב אצלנו.

מיכל רפאלי-כדורי: לא, למה?

מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו קיבלנו רשיון לפני שנה וחצי.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר את זה לפעם הבאה, כי זה מסובך מדי.

אברהם פורז: ברגע זה סיימנו את הישיבה.

אברהם פורז: המונח "שידורי כבלים" בהגדרה בסעיף 9(8) ייבדק בישיבה הקרובה.

אברהם פורז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.