ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 235, 2000-12-26 09:45

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק שמאי רכב (הוראת שעה).

אברהם פורז: בוודאי זכור לכם, שבישיבה הקודמת התחלנו להכין את החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: כמובן שזה לא אותו חוק שמאים רחב, אלא רק משהו מצומצם כהוראת שעה בעניין רכב בלבד.

אברהם פורז: אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים: "1.

אברהם פורז: בחוק זה – "מבטח" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א-1981; "רכב"" – כהגדרתו בפקודת התעבורה; "שמאות" – עיסוק בשומה ובהערכת נזקים אשר נגרמו לרכב בתאונה או מכל סיבה אחרת, לרבות ירידת ערך הרכב ושווי הרכב".

אתי בנדלר: אני לא הבנתי מה ההבדל בין ירידת ערך הרכב לבין שווי הרכב.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: לדעתי, זאת ירידת ערך הרכב.

זאב וינר: במקרה של TOTAL LOST.

אברהם פורז: "שמאי מכריע" – שמאי רכב מתוך רשימה שנערכה לפי סעיף 3; "שמאי רכב" – מי שרשאי לעסוק בשמאות רכב על פי פנקס השמאים לרכב המתנהל במשרד התחבורה על פי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (שמאי רכב), התש"ם-1980".

אתי בנדלר: אני מבקשת לשנות את ההגדרה ל"מי שרשאי לעסוק בשמאות רכב לפי דין", כי אנחנו לא ניתן בחוק הכשרה לצו הפיקוח.

אתי בנדלר: אני חושבת ש"לפי דין" זה מספק.

אברהם פורז: לא, אבל אני רוצה שיידעו לפי מה זה.

אברהם פורז: אני יודע מה זה דין, זה גם צו, מנשר והכרזה, אבל אני חושב שחשוב שזה יהיה ברור.

אתי בנדלר: "לפי חוק" זה גם תקנות או חקיקת משנה.

אתי בנדלר: מה יקרה אם מחר יבטלו את חוק הפיקוח, או לפחות את צו הפיקוח על מצרכים?

אתי בנדלר: לא תהיה רשימה?

אברהם פורז: אם כך, נכתוב "לפי חוק", ובדברי ההסבר אני מבקש לציין בצורה מפורשת שהכוונה היא לאותם שמאים שעוסקים כיום בשמאות על-פי פנקס השמאים, כדי שהדברים יהיו ברורים.

אברהם פורז: הפנקס הזה מתנהל לפי חוק הפיקוח, שהוא בכלל פרובלמטי.

אני ממשיך לקרוא: "2.

אני ממשיך לקרוא: (א) לא יעסוק מבטח בשמאות ביטוח".

משה אברמוביץ: מה זה שמאות ביטוח?

אברהם פורז: צריך להיות כתוב "שמאות רכב".

אברהם פורז: "ולא יהיה בעל עניין בתאגיד העוסק בשמאות רכב, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי אחרים.

אברהם פורז: "

טלי שטיין: הממשלה וגם המחלקה האזרחית אצלנו התנגדו מפורשות לסעיף כזה מבחינת חופש העיסוק.

טלי שטיין: המחלקה האזרחית סברה שזאת הגבלה חמורה מדי על חופש העיסוק של חברות הביטוח, ולכן אנחנו מתנגדים.

אברהם פורז: בסדר, עמדתכם נשמעה.

אברהם פורז: אני חושב שיש פה בעיה של ניגוד עניינים, אבל זה לתכלית ראויה, לא?

אברהם פורז: האם אתם מוכנים שחברת ביטוח תעסוק, למשל, בפתיחת חנויות מכולת?

אברהם פורז: האם זה מותר להן היום?

טלי שטיין: אני לא יודעת אם מותר להן.

אברהם פורז: לדעתי, אסור להן.

טלי שטיין: אבל בעניין הזה קוימו ישיבות ארוכות, גם עם היועץ המשפטי הקודם, וזאת העמדה של משרד המשפטים, שנבדקה במחלקה האזרחית לעומק.

אברהם פורז: אני חושב שהתכלית של מניעת ניגוד עניינים, היא תכלית ראויה.

גבי לסט: האם מה שקורה במדינת ישראל שונה ממה שקורה ברוב מדינות העולם?

אברהם פורז: אנחנו מדינה ייחודית, אתה לא יודע?

גבי לסט: למה מדינה ייחודית?

גבי לסט: עשינו סקר ברוב מדינות העולם.

אברהם פורז: רבותיי, תגייסו רוב להצבעה במליאה נגד החוק.

משה אברמוביץ: קודם כל, לגבי הדוגמה של חנויות מכולת, יש לנו הרבה דוגמאות - -

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר לכם את כללי המשחק, כדי שלא יהיו אי הבנות.

אברהם פורז: עברה בקריאה מוקדמת הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין.

אברהם פורז: יש שתי אפשרויות היום: אחת – להסיר אותה מסדר היום, והשנייה – להעביר אותה למליאה בלי תיקונים.

אברהם פורז: אני יכול לעשות לעצמי חיים קלים, ולהגיד שנצביע על החוק שהציע חבר הכנסת ריבלין כפי שהוא, והוא יעבור כמו שהוא.

אברהם פורז: האם אתם רוצים להסתכן בזה?

אברהם פורז: תסתכנו בזה.

אברהם פורז: אין לי בעיה.

אברהם פורז: אני הלכתי על דבר הרבה יותר ממותן, שנוגע לדבר מאד ספציפי, רק לעניין הרכב.

אברהם פורז: מבחינת

אברהם פורז: כם, מזערתי במידה רבה מאד את הנזק.

אברהם פורז: אפשר ללכת על הכל או לא כלום.

אברהם פורז: אם אתם רוצים זאת, בבקשה.

אברהם פורז: אפשר לקבל את הצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, ולהצביע עליה ולהביא אותה כפי שהיא למליאה.

משה אברמוביץ: אבל אני מבקש להבהיר שזה יפגע בציבור, כי כשהיום חברות ביטוח מיישבות תביעות ביטוח, הן משתמשות ברואי חשבון, במהנדסים, ברופאים ובכל מיני מומחים.

משה אברמוביץ: מאד נפוץ היום שמבוטח לא משלם בכלל כסף.

משה אברמוביץ: הוא נכנס למוסך, מתקנים לו את הרכב, ללא תשלום וללא שמאות.

משה אברמוביץ: מה קורה במקרים האלה?

משה אברמוביץ: אתם הולכים לפגוע פה במבוטחים.

אברהם פורז: על מנת שיהיה ברור, אני רוצה לומר ששמאות אין פירושה שחברת הביטוח לא יכולה לתקן על חשבונה את נזקי המבוטח.

משה אברמוביץ: אז היא עוסקת בשמאות.

אברהם פורז: זאת לא שמאות.

אברהם פורז: שמאות במובן החוק – ואם יהיה צורך, אחר כך נתקן זאת – זה תהליך מעין שיפוטי של יישוב מחלוקת בין מבוטח לבין מבטח.

אברהם פורז: כאשר חברת הביטוח שולחת מישהו מטעמה כדי לראות את ערך הנזק, זה לגיטימי.

אברהם פורז: אתי בנדלר, האם את חושבת שזה רחב מדי?

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: ההגדרה של שמאות היא מאד רחבה, כי אתה לא הצמדת את הנושא של הגדרת השמאות לשמאות שנעשתה באמצעות שמאי.

אתי בנדלר: לפיכך, גם המוסך עצמו עוסק בשמאות.

אברהם פורז: האם סעיף (ב) לא פותר את הבעיה?

אתי בנדלר: נניח שיש מקרה בו יש לי נזק קטן לרכב, שאולי עולה במקצת על סכום ההשתתפות העצמית שלי.

אתי בנדלר: כשאני פונה לחברת הביטוח שלי, היא מפנה אותי למוסך, והנזק נאמד ב-1,000 שקל.

אתי בנדלר: עבור ה-1,000 שקלים, חברת הביטוח אומרת שהיא תשלם את הסכום שמעל להשתתפות העצמית ובכלל לא מערבת בנושא הזה שמאי.

זאב וינר: סליחה, את טועה לחלוטין בכל תפיסת המציאות.

אתי בנדלר: כך היא תוארה.

זאב וינר: אין קשר בין שמאות למוסכי הסדר.

אתי בנדלר: זה לא שייך למוסך הסדר.

זאב וינר: בכל מוסך שאת מכניסה אליו את המכונית, או שנמצא שמאי מטעם חברת הביטוח, או ששולחים לך שמאי.

זאב וינר: אין כזה דבר תיקון בלי שמאות.

אתי בנדלר: האם אין כזה דבר כזה בכל סכום שהוא תיקון בלי שמאות?

אתי בנדלר: כי זה לא מה שנאמר לי.

זאב וינר: אין דבר כזה, אלא אם הסוכן מגיע להסכם חד פעמי פרטני, בגלל שמדובר אולי ב-500 שקל.

זאב וינר: מבחינת הצד הרשמי, כל לקוח שמכניס את הרכב לתיקון במוסך, חייב להביא שמאי.

זאב וינר: הדבר היחיד שאמר פה משה אברמוביץ זה שיש מקרים בהם יש מוסכים שקשורים לחברת הביטוח, לשם את מכניסה את הרכב ושמאי של חברת הביטוח קובע את הנזק, אבל המבוטח לא משלם אותו, אלא רק את ההשתתפות העצמית.

זאב וינר: אבל תמיד שמאי נמצא במקום כדי לקבוע את ערך התיקון ואת שווי התיקון.

משה אברמוביץ: המבוטח בכלל לא מכיר את הסידור הזה.

אתי בנדלר: זה לא רלוונטי, אבל השאלה היא האם יש מקרים בהם הנזק מוערך בלי מעורבות של שמאי.

זאב וינר: אני 30 שנה בענף, ואני אומר לך שאין מצב כזה.

אתי בנדלר: אם כך, אין לנו בעיה.

משה אברמוביץ: קודם כל, אני 31 שנה בענף.

אברהם פורז: אנחנו לא מתחרים פה על מספר שנות הוותק.

אברהם פורז: יכול להיות אדם שנמצא בענף חמש שנים, והוא מומחה ממך.

משה אברמוביץ: הרעיון שזאב וינר מעלה הוא שמבוטח הולך למוסך, מקבל את השירות ולא נכנס למהלך ההתחשבנות בין המוסך לחברת הביטוח לגבי עלות התיקון.

משה אברמוביץ: אנחנו שולחים את השמאי – אם שולחים שמאי – על מנת להסדיר את ההתחשבנות בין חברת הביטוח לבין המוסך.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת "אם שולחים שמאי"?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

זאב וינר: תמיד יש שמאי.

משה אברמוביץ: אני מודיע לך, זאב וינר, שיש תכניות, ולא רק בחברה שאני מנהל - -

זאב וינר: עזוב תכניות, אני מדבר על נכון להיום.

משה אברמוביץ: אבל זה נעשה היום.

משה אברמוביץ: גם נתנו פנקסי צ'קים למוסכים.

זאב וינר: לשמאים נתנו פנקסי צ'קים.

משה אברמוביץ: לשמאי במוסך.

זאב וינר: אז השמאי משלם.

משה אברמוביץ: זה לא משנה.

זאב וינר: שמאי יש תמיד.

אברהם פורז: אני רוצה לחזור לסעיף 2, אחרי שנקרא את יתר הסעיפים.

יואב ענתבי: אני גם שותף לדעה של טלי שטיין, שהובעה בדיונים הקודמים.

יואב ענתבי: אנחנו מתנגדים לסעיף 2 במתכונתו, מאותם טעמים שהעלינו פה בדיונים הקודמים.

יואב ענתבי: בדיון האחרון דיברנו - -

אברהם פורז: נחזור לזה.

אברהם פורז: אני עוזב כרגע את סעיף 2.

אברהם פורז: אם אמרנו שהוא מאושר, אנחנו עוזבים אותו כרגע בלתי מאושר.

אברהם פורז: אני גם עוזב את סעיף (ג) בעניין שמאי מכריע, כי לדעתי צריך למקם אותו במקום אחר.

אני ממשיך לקרוא: "3.

אני ממשיך לקרוא: (א) השר יקים ועדה".

אתי בנדלר: במקום "יקים" – "ימנה".

אברהם פורז: "3.

אברהם פורז: (א) השר ימנה ועדה שחבריה נציג אגף המפקח על הביטוח במשרד האוצר, נציג משרד התחבורה ונציג ארגון צרכנים שימנה שר האוצר לפי המלצת ארגוני צרכנים מוכרים (להלן – הוועדה).

אברהם פורז: " מה זה ארגוני צרכנים מוכרים?

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה לפי המלצה - -

אברהם פורז: לאחר התייעצות.

אתי בנדלר: אבל כאמור בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, יש ארגוני צרכנים שכוללים את המועצה לצרכנות וארגונים נוספים שהשר הכיר בהם.

אברהם פורז: "לאחר התייעצות עם ארגוני הצרכנים".

אתי בנדלר: כתוב כאן "השר ימנה", והשר הוא שר התחבורה.

אתי בנדלר: אולי אנחנו נגיע לזה בסוף החוק.

אתי בנדלר: האם השר המתאים לצורך העניין הזה הוא שר התחבורה, שר המשפטים, או שר האוצר?

אברהם פורז: אנחנו עוסקים רק ברכב, אז בואו נשאיר את זה למשרד התחבורה.

אתי בנדלר: כן, אבל שמאות רכב זאת בעצם פעולתן של חברות הביטוח, של המבטחים.

אברהם פורז: אני מציע שזה יהיה משרד התחבורה, כי כל הנושא – כולל שמאי הרכב – זה בעיקר בספירה של תחבורה.

אברהם פורז: בואו נשאיר את זה לספירה של תחבורה, לא הלכנו מעבר לזה.

שמעון אברהם: כבר כשהתגלגלה ההצעה הזאת, היה ברור מההתחלה שהממונה יהיה שר האוצר ולא שר התחבורה.

שמעון אברהם: זו ההצעה שבעצם התגלגלה במשרד.

שמעון אברהם: נכון ששר התחבורה עוסק בשמאות רכב, אבל הוא עוסק בה רק מההיבט המקצועי הטהור.

אברהם פורז: האם אתם לא רוצים שקביעת הוועדה תהיה בסמכותכם?

שמעון אברהם: כיום, אין פיקוח על מחירי החלפים והעבודה.

אברהם פורז: שלום חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: אני מקבל את הנוסח הזה במאה אחוז.

אתי בנדלר: רגע, לי יש הערות.

שמעון אברהם: בזמנו, ההצעה המשותפת לנו עם משרד האוצר היתה שיושב ראש אותה ועדה יהיה איש משרד האוצר, ומי שימנה את אותה ועדה זה שר האוצר.

אברהם פורז: אם זאת עמדתכם, אני אף פעם לא כופה על משרד ממשלתי לעשות מלאכה שהוא לא רוצה בה.

אברהם פורז: בסדר גמור, זה יהיה שר האוצר.

אתי בנדלר: כי בעצם מדובר כאן בענייני ביטוח, בכלל לא בענייני שמאות.

אתי בנדלר: אני גם מניחה שאני אשנה בסוף את שם החוק.

אברהם פורז: בסדר, זה לא משנה, כי כל אחד יכול להקים ועדה.

אתי בנדלר: אם כך, "השר" יהיה "שר האוצר".

אתי בנדלר: חבר הכנסת ריבלין, מכיוון שנכנסת מאוחר, תדע שדילגנו על סעיף 2 ונחזור אליו אחר כך.

אברהם פורז: "(ב) הוועדה תערוך רשימה של שמאי רכב, אליהם רשאי לפנות מבוטח לפני סעיף 4.

אברהם פורז: " אבל איך נקרא לשמאי כזה?

אברהם פורז: שמאי מכריע.

אברהם פורז: האם זה ברור שהוא שמאי מכריע?

זאב וינר: הרשימה צריכה להכיל כמות מסוימת של שמאים.

אברהם פורז: שר האוצר הוא אדם שפוי.

אברהם פורז: אני מניח שהוא ימנה מספיק שמאי רכב.

זאב וינר: לא פחות מ-50 שמאים, לדעתי.

ראובן ריבלין: ברגע שסעיף 2 יעבור, אין שום בעיה.

אתי בנדלר: כמובן שגם ברשותכם, אני אשנה כאן לחלוטין את הנוסח, כי צריך להבהיר שרשאי לפנות אליהם מי שתובע תגמולי ביטוח בשל נזק שנגרם לרכב וכיוצא בזה, לפי חוק חוזי ביטוח וכך הלאה.

אברהם פורז: "4.

אברהם פורז: (א) קיבל מבוטח הצעת שמאות" – אני לא יודע האם זאת "הצעת שמאות".

אברהם פורז: נקרא לזה "הצעה לכיסוי נזקים", או "לתשלום הנזק".

ראובן ריבלין: אקספרטיזה.

אברהם פורז: "4.

אברהם פורז: (א) קיבל מבוטח אומדן נזק מחברת ביטוח, רשאי המבוטח לקבלה ורשאי שלא לקבלה ולפנות לשמאי מכריע שיבחר, אף אם לא הציג אומדן נזק מטעמו".

אברהם פורז: בואו נשתמש באותם מינוחים.

אתי בנדלר: יש לי מספר שאלות לגבי התהליך.

אברהם פורז: הוא קיבל הצעה, ואחר כך נראה איך הוא קיבל.

אברהם פורז: חברת הביטוח אמרה לו כך וכך, וזה התשלום.

אתי בנדלר: כדי שחברת הביטוח תגיד לו כך וכך, אנחנו צריכים קודם כל לחייב אותה למסור לו דוח שמאות.

אברהם פורז: הצעה, לא דוח שמאות.

אתי בנדלר: ההצעה הזאת צריכה לכלול משהו?

אברהם פורז: הצעת אומדן נזק.

אתי בנדלר: מה יהיה כתוב בה?

אתי בנדלר: מציע 500 שקל?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: על מה זה מבוסס?

אתי בנדלר: איך?

אתי בנדלר: מנומקת?

אברהם פורז: מנומקת.

ראובן ריבלין: זאת שמאות לכל דבר.

אתי בנדלר: זה לא דוח שמאות.

אברהם פורז: אומדן נזק ופירוט האומדן.

אברהם פורז: בשלב זה היא צריכה לתת לו אומדן נזק ופירוט האומדן.

אברהם פורז: הוא רשאי לומר: קיבלתי – ואז אין בעיה, ואם לא קיבל – הוא רשאי לפנות לאחד מתוך רשימת השמאים המכריעים האלה, אף אם לא הציג אומדן נזק חולק משלו.

אברהם פורז: אני עוזב את עניין השמאות, זה כרגע אומדן.

זאב וינר: אומדן זה שמאות.

אברהם פורז: אני לא יודע האם אומדן זה שמאות.

אברהם פורז: האם אני שמאי, אם אני למשל אומר שאני מעריך שערך הז'קט שלי שנשרף מסיגריה הוא 500 שקל?

זאב וינר: אבל אתה לא מעריך.

אברהם פורז: אז כנראה שאומדן יכול לעשות גם מי שאינו שמאי.

עמוס זורובסקי: לא נוכל להעריך נזק של 500 שקל לרכב.

חיים רר: אנחנו צריכים להפריד בין שני מקרים.

חיים רר: בין אם זה שמאי מכריע או שמאי לא מכריע, לפני התיקון יש אומדן נזק, והוויכוח הוא בין האומדנים ולא בין דוחות השמאות.

ראובן ריבלין: זאת טרמינולוגיה.

ראובן ריבלין: בעניין הטרמינולוגיה אני מוכן לקבל את עמדתכם.

אברהם פורז: זה נכון שיש מקרים בהם האומדן יכול להיעשות רק אחרי פירוק של חלקים מסוימים.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו התנסה בזה, ואמר: אחרי שאפרק את המנוע, אראה האם המכה הגיעה גם לגיר או לא.

אברהם פורז: זה נכון, אבל בסופו של דבר יש אומדן שאומר:

אברהם פורז: אני מעריך את הנזק כך וכך, ואלה החלקים.

אברהם פורז: אני בכוונה בורח מהמילה שמאות כרגע.

חיים רר: איך חברת הביטוח תוכל לעשות את אומדן הנזק?

אברהם פורז: זאת בדיוק הנקודה העיקרית, שעוד נחזור אליה.

אברהם פורז: זאת ליבת החוק.

אברהם פורז: "4.

אברהם פורז: (ב) שמאי מכריע ייתן הערכת נזק בתוך 4 ימים מיום שפנה אליו מבוטח לפי סעיף 4, וחברת הביטוח תשלם למבוטח כל סכום שיקבע, לרבות את שכרו של השמאי המכריע.

אברהם פורז: "

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת עוד לפני כן מה יהיה התהליך.

אתי בנדלר: אם אני פונה לשמאי מכריע, האם אני צריכה לשלם לו שכר, ואחר כך חברת הביטוח תשלם?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: שכרו נופל על החברה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את התהליך.

אתי בנדלר: התהליך הוא שאני מקבלת אומדן נזק מטעם חברת הביטוח, אחרי שהכנסתי את מכוניתי למוסך.

ראובן ריבלין: אם היא רוצה.

אתי בנדלר: אם היא רוצה, ויש לי הרגשה לא טובה בקשר לאומדן הזה, ולכן אני רוצה לפנות לאחד המעריכים שכלולים ברשימת השמאים המכריעים.

אתי בנדלר: אני פונה אליו ומציגה את שמי ואומרת איפה נמצא הרכב שלי, ומבקשת ממנו שייגש לשם ויערוך שומה מכריעה או הערכה מכריעה, אינני יודעת איך לקרוא לזה.

אתי בנדלר: הוא יגיד: השכר שלי לצורך העניין הזה הוא 500 שקל.

אתי בנדלר: האם הוא יהיה חייב ללכת לשם בלי לקבל את שכרו?

אתי בנדלר: הרי אין התקשרות בינו לבין חברת הביטוח.

זאב וינר: גם היום זה קורה בתביעות, כשהתובע זה צד ג', לדוגמה: מי שפגע ברכבך הולך לשמאי פרטי, הוא מתקן וגובה את שכר הטרחה בצ'ק דחוי לחודש או ל-45 יום.

אתי בנדלר: האם הוא גובה ממני שכר טרחה, ואחר כך כשאני מקבלת את תגמולי הביטוח, אני מחזירה לו?

אברהם פורז: לא, זה לא המודל.

אברהם פורז: המודל הוא אחר.

אברהם פורז: הוא אומר שאם האיש מבוטח, חברת הביטוח נושאת בתשלום.

אברהם פורז: הוא ממילא כלול ברשימה, מכוח השכלתו.

אברהם פורז: הוא לא מבקש כסף מהמבוטח, אלא מבקש כסף מהחברה.

זאב וינר: מה שכתבת נוגד את סעיף 2(ג).

אברהם פורז: זה לא נוגד דבר.

אתי בנדלר: לסעיף 2 עוד נחזור.

אברהם פורז: המודל אומר שאתה פונה לשמאי, אומר לו באיזו חברה אתה מבוטח, והוא עושה חשבון ושולח אותו לחברה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבין היתר אני צריכה לכתוב, שהתנאי לכך ששמאי יהיה שמאי מכריע או ייכלל ברשימה - שהוא לא יגבה כסף ממבוטח במקרה הזה.

אברהם פורז: אני הולך על דרך החיוב.

אברהם פורז: אם אני אומר שחברת הביטוח משלמת לו, זה ברור לגמרי.

משה אברמוביץ: החוק נועד להטיב עם המבוטחים.

אתי בנדלר: אני פשוט מתחילה לראות איזשהו תסריט.

אברהם פורז: חבל, אף אחד לא ייכנס לרשימה של השמאים המכריעים, אלא אם כן הוא מסכים להסדר, וההסדר הוא שהוא לא יגבה מהמבוטח.

אתי בנדלר: אז אני צריכה לכתוב שהוא לא יגבה מהמבוטח.

אברהם פורז: את יכולה לומר שהוא יגבה מחברת הביטוח.

אברהם פורז: שמאי כזה שהוא בהסדר: אל"ף – שכרו ישולם על ידי חברת הביטוח, ובי"ת – שכרו יפוקח על ידי הוועדה, וסכומי שכר הטרחה ייקבעו על ידי הוועדה הזאת.

זאב וינר: זה בסדר, אבל תשים לב לסעיף 2(ג).

ראובן ריבלין: סעיף 2(ג) כפוף ל-2(א), הוא לא עובד מטעמו.

אברהם פורז: זה לא משנה אצל מי הוא עובד.

ראובן ריבלין: האם אני מבין נכון?

ראובן ריבלין: קודם כל, אנחנו קובעים פה עקרון, שממנו נבין את הפרקטיקה.

ראובן ריבלין: העיקרון אומר: יש עצמאות לשמאות, זאת אומרת:

ראובן ריבלין: שמאי שיהיה מכריע, האקספרטיזה שלו תקבע שהוא עצמאי ושהוא שמאי שרק נושא השמאות נר לרגליו, וגם שכרו ייקבע על ידי הוועדה, על ידי שר האוצר ועל ידי הממונה על הביטוח.

אברהם פורז: הוועדה תקבע את שכרו.

יואב ענתבי: האם הממשלה צריכה לקבוע את השכר של השמאי?

אברהם פורז: אני אגיד לך גם למה.

יואב ענתבי: האם אנחנו צריכים לקבוע האם זה 400 שקל או 500 שקל?

אברהם פורז: אם הוא שמאי מכריע ורוצה להופיע ברשימת השמאים המכריעים, הוא צריך לעבוד לפי תעריפים שקבעה המדינה.

אברהם פורז: אם הוא לא רוצה לעבוד לפיהם, שלא ייכלל ברשימה.

ראובן ריבלין: מה אנחנו מחדשים?

ראובן ריבלין: אנחנו לא מחדשים דבר.

ראובן ריבלין: במקום שאלה תהיינה חברות הביטוח, אלה יהיו אנשים עצמאיים.

ראובן ריבלין: עד היום רק חברות הביטוח עשו מה שהן רוצות, ועכשיו נשנה את זה קצת, לא הרבה.

ראובן ריבלין: הפרינציפ נשאר אותו פרינציפ, כך שלא רק חברות הביטוח מחליטות הכל.

ראובן ריבלין: יש עצמאות של השמאות.

ראובן ריבלין: כמובן שאנחנו לא יכולים להגיד לחברות הביטוח לא להחזיק יועצים.

ראובן ריבלין: שמאי שרוצה להיות יועץ בחברת ביטוח, הוא אינו יותר שמאי עצמאי שיכול לתת איזושהי אקספרטיזה מכרעת.

אברהם פורז: הוא יכול, לדעתי, בתנאי שאין ניגוד עניינים.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אתה קובע, כמו בלשכת עורכי הדין, שתהיה לשכה שקובעת את הכללים.

אברהם פורז: הם אמרו שזאת פגיעה קשה מדי בחופש העיסוק.

ראובן ריבלין: נתחיל עם זה, אין לי בעיה.

יוסי הלוי: חבר הכנסת פורז, למה שלא ייתן זאת לחברת הביטוח?

שמואל מלכיס: איך חברה תדע שזה נזק מכוסה בביטוח, אם היא לא רואה את הרכב?

שמואל מלכיס: זה דבר שפשוט לא מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: מי אמר לך שהיא לא רואה את הרכב?

שמואל מלכיס: איך היא רואה?

אברהם פורז: מי אמר לך שאין חובת מתן הודעה לפי הפוליסה וכו'?

ראובן ריבלין: האם עד היום חברת הביטוח ראתה את הרכב?

ראובן ריבלין: חברות השמאות ששייכות לחברות הביטוח ומקבלות כסף, היו הולכות לראות.

ראובן ריבלין: אף פעם חברת הביטוח לא ראתה את הרכב, רק חברות הבת היו רואות.

גבי לסט: זה לא נכון.

אברהם פורז: הסיפור הוא כל כך פשוט.

אברהם פורז: אנחנו לא שינינו דבר מחובת המבוטח לתת הודעה על התרחשות התאונה.

אברהם פורז: אחרי שהוא נותן הודעה, חברת הביטוח נותנת לו הצעה, ורק אחר כך הוא יכול ללכת לשמאי מכריע, אם ההצעה לא מקובלת עליו.

יוסי הלוי: איך הוא ייתן את ההצעה?

יוסי הלוי: היועץ צריך לבצע בדיקת שמאות.

אברהם פורז: נגיע לזה.

אברהם פורז: עכשיו אמרנו שהוא קיבל הצעה מחברת הביטוח.

אברהם פורז: הוא יכול ללכת לשמאי מכריע שפוסק.

אברהם פורז: השמאי הזה צריך להיות מהרשימה שנקבעה, ומעצם הסכמתו להיכנס לרשימה, הוא יודע ששכרו הוא בהתאם למה שהוועדה תקבע, ושהוא יגבה אותו מחברת הביטוח.

אברהם פורז: זה התנאי להסכמתו.

משה אברמוביץ: אלא אם הערכת השמאות שלו היא יותר נמוכה.

אברהם פורז: עוד לא הגענו לזה.

אברהם פורז: בשלב הזה, המבוטח רק צריך לציין בפניו את העובדה שיש לו פוליסה ושהמכונית במקום זה וזה ושעליו לבצע בדיקה.

אברהם פורז: הוא צריך לבצע את השמאות שלו לפי סעיף 4, וחברת הביטוח תשלם למבוטח על פי קביעתו.

יוסי הלוי: סעיף 4 לא עוסק בשמאי מכריע, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: כתוב "שמאי מכריע ייתן הערכתו בתוך 4 ימים מיום שפנה אליו מבוטח...

אברהם פורז: וחברת הביטוח תשלם למבוטח כל סכום שיקבע".

שמואל מלכיס: מה, זה כספומט?

שמואל מלכיס: מה שהוא יקבע, חברת הביטוח תשלם?

אברהם פורז: הוא חצי שופט.

זאב וינר: גם היום זה כך.

שמואל מלכיס: מה פתאום!

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שזה עוד לא נכנס לפה, אבל זה כתוב בסעיף (ד).

אברהם פורז: דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: חברת הביטוח צריכה לשלם.

אברהם פורז: היא לא מנועה מללכת לבית המשפט בגלל שהשמאי היה מושחת וכו'.

ראובן ריבלין: כמו בפקודת הבוררות.

שמואל מלכיס: רעיון מעולה.

שמואל מלכיס: ..

שמואל מלכיס: אם רופא יאשר לי 100% נכות, ואני אפנה עם אישור זה למשרד הביטחון, משרד הביטחון יהיה חייב לשלם לי.

אברהם פורז: זה המקרה.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מה ההבדל.

ראובן ריבלין: באותו יום שיתברר שהוא נתן 100% נכות במקום 15%, יישלל רשיונו כרופא.

גבי לסט: מכוניות ייתקעו במוסכים בלי תיקונים.

ראובן ריבלין: תמיד כשגוזלים את הקוזאק - הצעקה שלי היא הרמה ביותר.

אברהם פורז: זה הסידור.

אברהם פורז: חברת הביטוח יכולה אחר כך לבקש את השבת הסכום.

אברהם פורז: ההנחה של כולנו היא שלא כל אחד נכנס לרשימה.

אברהם פורז: זאת רשימה מפוקחת על ידי שר האוצר ועל ידי הוועדה.

אברהם פורז: מי שפעם אחת יעשה MONKEY BUSINESS, יעוף מהרשימה.

אברהם פורז: זה מעין בורר.

אברהם פורז: גם הבורר שייך לבית משפט.

שמואל מלכיס: זה לא בורר.

אברהם פורז: זה מעין בורר.

ראובן ריבלין: זה כמו רואה חשבון.

ראובן ריבלין: מה יקרה לרואה חשבון שיבצע דוח לא נכון?

ראובן ריבלין: הוא ילך לבית סוהר.

אתי בנדלר: זה אומדן, וזה 100 שקלים חדשים ולא "לכל היותר", כי אז הסכום יכול להיות גם שני שקלים.

אברהם פורז: לא, זה קנס קבוע של 100 שקלים על בלבול מוח.

אברהם פורז: זה כדי שיידעו שאי אפשר לפנות סתם.

יוסף ברג: אני מבקש לצרף לסעיף 4(א) את הדרישה, שלאומדן חברת הביטוח תצורף הבהרה על זכות הצרכן לפעול בדרך שיפעל.

אברהם פורז: איזו דרך?

אברהם פורז: שיסבירו לו את זכויותיו המשפטיות?

לאה ורון: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שחברת הביטוח בפוליסה בדף נפרד, תביא לידיעת המבוטח את זכותו.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים שחברות הביטוח בפוליסה לביטוחי רכב יציינו בדף נפרד במקרה של תאונה, את הזכות שקבועה בחוק.

יוסף ברג: זה יהיה הרבה יותר מעשי אם זה יהיה מצורף שם.

אברהם פורז: לא, אם זה יהיה כתוב באותיות קטנות, איש לא יראה אותן.

גבי לסט: הרי הזכות היום לפנות לשמאי חיצוני קיימת.

ראובן ריבלין: הוא לא יודע שחברת הביטוח משלמת עבור זה.

אברהם פורז: אם אתה רוצה, אני אנסח לכם את זה.

אברהם פורז: לא כתוב שאם אתה לא מרוצה מהשמאות, יש רשימת שמאים מכריעים שאתה יכול לפנות אליה.

לאה ורון: לכן באה ההדגשה של הוועדה שזה יהיה על דף נפרד, ושזה לא יהיה כתוב באותיות קטנות.

שמעון אברהם: זה מרע את מצב המבוטח.

אתי בנדלר: בסעיף (ד) כל אחד מהצדדים רשאי כמובן לפנות לבית המשפט ולערער.

אתי בנדלר: האם במסגרת אותה תביעה, צריך גם להבהיר שהם רשאים לתבוע השבה מהמבוטח?

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: בואו ניקח כדוגמה מקרה בו השמאי מושחת, וכאשר כל הנזק שנגרם לרכב הוא מכה בטמבון, הוא פסק 10,000 שקלים.

אתי בנדלר: הוא לא חייב להיות מושחת, ממש לא ברמה של מושחת.

יוסי הלוי: אגב, זה לא עולה מכאן.

אתי בנדלר: לכן ביקשתי הבהרה האם לכלול את זה.

אברהם פורז: חברת הביטוח תוכל לבקש השבה.

שמואל מלכיס: ממי?

שמואל מלכיס: מהמבוטח?

שמואל מלכיס: אם כבר, אז מהשמאי.

זאב וינר: בית המשפט יקבע.

אברהם פורז: באותם מקרים שאתם תחשבו שיש חריגה קיצונית של השמאי תפנו לבית המשפט, כי אם הוא יפסוק 500 שקל יותר או פחות, לא תערערו.

ראובן ריבלין: לפי דעתי, צריך סנקציה נוספת.

ראובן ריבלין: יכול להיות שצריך לשלול את רשיונו של שמאי שמבצע סטייה רבתי.

ראובן ריבלין: אני בהחלט הייתי מקפיד לגבי שמאים.

ראובן ריבלין: אם אנחנו רוצים ליצור מצב שבו באמת תהיה עצמאות המקצוע, פירושו של דבר שכולם יידעו שאם הם פונים לשמאי, אין מעליו אלא הנושאים המקצועיים ללא פנים לכאן או לכאן.

ראובן ריבלין: אני בהחלט הייתי שוקל בעניין זה ליצור את הגילדה רק במובן זה שיש אתיקה מקצועית כזאת.

ראובן ריבלין: לוועדה הזאת צריכות להיות סמכויות לשלול רשיונות.

שמעון אברהם: זה קיים היום.

שמואל מלכיס: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול ושיהיה ברור - -

לאה ורון: אתה לא יכול לדבר כשכולם מדברים כאן, כי אי אפשר לרשום כך פרוטוקול.

אברהם פורז: קודם כל, החוק הזה עובר לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: עוד תוכלו לפגוש אותי פה בקריאה השנייה והשלישית.

אברהם פורז: אתי בנדלר, את תנסחי באופן מפורש שבמקרה של החלטת בית משפט, יהיה שיפוי.

יוסי הלוי: שלא יהיה ברור שזה מעין הליך של ערעור.

יוסי הלוי: זה כמו מס הכנסה.

אברהם פורז: שר המשפטים יקבע בתקנות סדרי דין לגבי ההליך הזה.

אתי בנדלר: זה לא רק עניין של סדרי דין.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לדעת קודם כל מה הדין המהותי לעניין הזה.

אברהם פורז: הדין המהותי זאת פרשנות של ההסכם.

אברהם פורז: זה לא כמו בורר, אולי זה יותר רחב מבורר.

אברהם פורז: לצורך קריאה ראשונה, מספיק לי שיהיה כתוב ששר המשפטים יקבע בתקנות.

טלי שטיין: למה שר המשפטים?

אתי בנדלר: האם את רוצה שנקבע ששר האוצר יקבע סדרי דין לבית משפט?

אתי בנדלר: מדובר כאן בסעיף 4(ד).

אברהם פורז: אנחנו אומרים שכאשר פונים לשמאי מכריע לגבי אירוע של תאונה, השמאי הזה לא יכול להיות אדם שהיה לו קשר עסקי כלשהו עם אותה חברת ביטוח, ואני הייתי אפילו הולך יותר רחוק – במהלך השנתיים שקדמו לפנייה.

גבי לסט: כולם עובדים בחברות ביטוח.

גבי לסט: כולם עובדים בכל החברות.

עמי מימון: זה לא יכול לעבוד, כי לפי הנוסח צריך להיות שמאי בעל כושר - -

אברהם פורז: למה שיהיה אובייקטיבי, אם הוא עובד עם חברת ביטוח?

עמי מימון: צריך לקבוע שכמו שרואה חשבון אינו רשאי לעבוד בחברה שהוא עוסק בה מעל ל-15% מהיקף עסקיו, כך יהיה לגבי שמאים.

אברהם פורז: אז איזו אובייקטיביות יש פה?

משה אברמוביץ: אין אובייקטיביות.

משה אברמוביץ: מטרתו המקורית של החוק היא להסיר ניגוד עניינים שפוגע בזכויות של המבוטח.

משה אברמוביץ: אני לא שייך לחברת ביטוח שיש לה חברת בת שעוסקת בשמאות.

אברהם פורז: לאיזו חברה אתה שייך?

משה אברמוביץ: סהר וציון.

אברהם פורז: לכם אין שמאות פרטית?

משה אברמוביץ: בציון רוב השמאים הם שמאי חוץ, הם לא שמאי בית.

משה אברמוביץ: בסהר 40% שמאי בית ו-60% שמאי חוץ.

גבי לסט: אין חברת שמאות.

גבי לסט: יש שכירים שעובדים כשמאים.

משה אברמוביץ: בציון יש שמאי בית אחד, ובסהר יש שישה שמאי בית ו-60 שמאי חוץ.

אתי בנדלר: אולי תבהיר לנו מה המונח של שמאי חוץ לעומת שמאי בית.

אתי בנדלר: האם ההבדל הוא רק לעניין האם הוא שכיר או לא שכיר?

משה אברמוביץ: יפה.

אתי בנדלר: אתם שולחים שמאי מסוים, ואתם קשורים איתם בחוזה קבלנות, נכון?

אתי בנדלר: הם קבלנים שלכם, אז מה ההבדל מבחינה זאת?

משה אברמוביץ: מבחינת ניגוד עניינים, אין הבדל.

משה אברמוביץ: אם שמאי חיצוני מקבל מחברת ביטוח מיליון דולר לשנה עבור עבודות בהסכם עבודה, איך הוא עושה זאת?

משה אברמוביץ: הוא בא אליי ואומר לי שיוריד לי את העלות הממוצעת לשמאות, כי כך נבחנת עלות שמאי.

משה אברמוביץ: ישנם שרלטנים שנותנים שמאויות והם לא מושחתים.

משה אברמוביץ: אני לא מדבר על המושחתים.

ראובן ריבלין: רק על שרלטנים.

ראובן ריבלין: ..

אתי בנדלר: הם שרלטנים.

ראובן ריבלין: ישללו להם את הרשיון.

משה אברמוביץ: הם לא מקצועיים.

משה אברמוביץ: אז בא אותו משרד שמאות חיצוני ואומר: אם תיתן לי עבודה, אני מתחייב להוריד לך את ערך השמאות.

משה אברמוביץ: ניתנות לו עבודות בעבור מיליון דולר, כאשר שמאי בית שלי מקבל 8,000 שקל לחודש.

משה אברמוביץ: מי תלוי בי יותר?

משה אברמוביץ: שמאי הבית שמקבל 8,000 שקל, או משרד שמאי החוץ החיצוני האובייקטיבי?

משה אברמוביץ: לכן, החוק הזה לא פותר שום דבר.

אברהם פורז: האם היום בענף הביטוח יש שמאים שלא עובדים עם כל החברות, או שכולם עובדים עם כולם?

אברהם פורז: אני לא מדבר על שמאי הבית, אלא על השמאים החיצוניים.

עמי מימון: אף שמאי לא עובד עם כל החברות.

עמי מימון: יש שמאים שעובדים עם 50% ו-60% מהחברות, ויש כאלה שעובדים עם 10% מהחברות.

אברהם פורז: בהנחה שנאמר שמי שנכנס לרשימה לא יכול להיות שמאי מכריע מול חברת ביטוח שקיבלת ממנה עבודה בשנה האחרונה - -

עמי מימון: אני יכול לתת הערכה, אם היקף העסקים שלי עם אותה חברת ביטוח הוא בסדר גודל של 15%.

אברהם פורז: זה לא פותר את הבעיה.

עמי מימון: אין לי שום בעיה, אני לא תלוי בחברה.

אברהם פורז: אתה תלוי, גם אם מדובר ב-10% בלבד.

אברהם פורז: אתה לא אובייקטיבי.

אברהם פורז: אם אתה מקבל עבודה ממישהו, אתה לא יכול להיות אובייקטיבי.

עמי מימון: גם 10%?

אברהם פורז: גם 10%.

עמי מימון: אני חולק על דעתך.

אברהם פורז: השאלה היא האם יש לכם עניין שנאמר שמי שנכלל ברשימה הזאת לא יכול להיות שמאי מכריע מול חברה, אפילו אם יקבל ממנה תיק אחד בשנה.

עמי מימון: אבל בהמשך בוודאי שאני אהיה תלוי בחברת ביטוח.

עמי מימון: מראש יהיה מצב שחוות הדעת של אותו שמאי בורר מתקבלות ללא עוררין, ובסך הכל הוא כן יקבל את שכרו מחברת הביטוח לשיטתך.

אברהם פורז: הוא מקבל את השכר כי המבוטח קבע זאת.

ראובן ריבלין: לפי החוק הוא מקבל את השכר.

עמי מימון: נכון להיום, להערכתי, אי אפשר לומר שאפילו 5% מהיקף השמאים לא עובדים עם חברת ביטוח.

אברהם פורז: אולי במשך הזמן, בגלל החוק הזה, יהיה מצב שחצי מהשמאים עובדים עם קבוצת ביטוח אחת, וחצי עובדים עם קבוצת ביטוח שנייה, וכשזה מכריע כל אחד הולך למגרש של השכן.

שמואל מלכיס: אבל הוא יודע שהוא יצטרך לעבוד באותה חברת ביטוח בעתיד.

יוסי הלוי: תשאל את השמאים מי מהם מוכן להיות שמאי מכריע.

יוסף ברג: לצערי אני עורך דין, אבל אם אני שומע ששום שמאי לא מוכן ללכת להיות שמאי מכריע - וזה מהווה 20%-30% מהשוק - אני מוכן להמיר מקצוע.

יוסף ברג: תהיה לי הרבה עבודה.

יוסף ברג: אני בטוח שכך גם יהיה לגבי השמאים, גם אם מדובר במחיר קצוב.

אברהם פורז: לצורך קריאה ראשונה, אנחנו מעבירים חוק האומר שאדם לא יכול להיות שמאי מכריע, אם מדובר בתביעה כנגד חברת ביטוח שהוא היה קשור איתה במישרין או בעקיפין במשך השנה האחרונה; אל"ף – אם הוא היה מועסק על ידה, ובי"ת – בין אם הוא לא היה מועסק, וקיבל ממנה עבודות.

אברהם פורז: הכי גרוע זה המצב בו הוא מקבל ממנה עבודות.

גבי לסט: הם שמאים מורשים בדיוק כמו כל שמאי אחר.

ראובן ריבלין: האינטרס שלהם הוא אחד בלבד, והוא חברת הביטוח.

ראובן ריבלין: הם בסך הכל חברת הביטוח.

משה אברמוביץ: האינטרס של חברות הביטוח זה הלקוחות.

ראובן ריבלין: אבל הלקוחות הם לא העובדים.

ראובן ריבלין: סוג שני – עצמאים שעובדים עבור חברת ביטוח אחת בלבד.

גבי לסט: אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות סוג כזה.

ראובן ריבלין: האם לא יכול להיות סוג כזה של שמאים שעובדים רק עם חברת ביטוח אחת?

גבי לסט: אבל אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: אני אומר את זה בתיאוריה.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה, אני אמצא לך דוגמאות כאלה.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש עצמאים שעובדים רק עם חברת ביטוח אחת.

ראובן ריבלין: הסוג השלישי שהוא היותר מפורסם, זה תאגיד שמאות.

ראובן ריבלין: קבוצה שלמה של שמאים בה נמצאים שמאים של התאגיד עצמו שהם שכירים, והתאגיד לפעמים שייך לחברת הביטוח בחלקו, או כולו.

יוסי הלוי: אבל זה לא הסוג היותר מפורסם.

ראובן ריבלין: יכול להיות גם שהתאגיד של השמאות שייך למספר חברות.

ראובן ריבלין: הן לא צריכות להיות בעלות 100% בחברה אחת.

ראובן ריבלין: הן יכולות להתחלק, לקחת תאגיד של שמאים, וזאת למעשה קומבינציה שבה השמאות היא חלק מחברת הביטוח, כך שאם מרימים את המסך, רואים את הדברים.

אתי בנדלר: האם יש אפשרות שיש משרדים של שמאי ביטוח, לאו דווקא כתאגיד, שעובדים עם מספר חברות?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה רוב המקרים.

ראובן ריבלין: יש עצמאים שעובדים עבור מספר חברות ביטוח.

אברהם פורז: לא נטיל מגבלה על מי שהיה מועסק בחברת ביטוח.

אתי בנדלר: מועסק כעובד?

אברהם פורז: יש עקרונות חופש העיסוק, שבתי משפט רואים בעין מאד לא יפה מגבלות עליהם.

אברהם פורז: ברגע שנותקו יחסי העובד והמעביד בין השמאי לבין חברת הביטוח, אין לו תלות יותר.

אברהם פורז: העובדה שהוא עבד בעבר בחברת ביטוח מסוימת, לא מעניינת אותנו.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מדברים רק על מי שמקבל עבודה מחברת ביטוח.

אברהם פורז: מי שנותן שירותים לחברת ביטוח במישרין או בעקיפין - שלא יהיה מצב ששני שותפים בתאגיד – והוא היה קשור לאותה חברת ביטוח בשנה האחרונה, לא יוכל להיות שמאי מכריע במקרה של אותה חברת הביטוח.

אברהם פורז: נמצא את הניסוח.

אברהם פורז: אני לא יכול להגביל אותו הגבלה כזאת, כי זה גם לא חוקי.

משה אברמוביץ: למה לא? יש כאן בעיה.

אברהם פורז: יכול להיות, אבל אנחנו לא נלך רחוק עד כדי כך.

אברהם פורז: לאור הסעיף הזה, חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שאת עניין "לא יעסוק מבטח בשמאות ביטוח" צריך להשאיר לגמרי לא בענייננו, כי אם נניח חברת ביטוח שותפה באיזה משרד, והמשרד הזה נותן שירותי שמאות לחברת ביטוח אחרת, זה לא ענייננו.

חיים רר: אבל אין דבר כזה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לפגוע בחופש העיסוק, כי נציגי משרד המשפטים טוענים שזה לא יעמוד במבחן החוקיות.

אברהם פורז: מנענו פה את ניגוד העניינים בשמאות הרכב.

אברהם פורז: נניח שחברת ביטוח רוצה להקים משרד שמאות, זה לא ענייננו, וזאת תהיה פגיעה יותר מדי חמורה בחופש העיסוק.

אברהם פורז: אבל ברגע שיש לך גורם שלישי שפוסק והוא לא קשור אליהם, גמרת את העסק.

יוסי הלוי: הכוונה היא לחלק לא גדול.

ראובן ריבלין: האדם שיושב מאחוריך אמר שאין דבר כזה.

אברהם פורז: אמרה נציגת משרד המשפטים שבעיניהם הפגיעה בחופש העיסוק זאת פגיעה מעל לנדרש.

אברהם פורז: ברגע שאתה אומר שבסכסוך בינינו אתה לא עוסק בשמאות, והוא רוצה לעסוק בעסקים אחרים שלא נוגעים לסכסוך בינינו, אני חושב שהם צודקים.

אברהם פורז: בואו נשמיט את הסעיף הזה.

ראובן ריבלין: השאלה היא האם פרקטית יש דבר כזה, או שזה הופך להיות תיאורטי לחלוטין.

אברהם פורז: אנחנו יודעים רק דבר אחד, שאם מתרחשת תאונה, אתה מזמין שמאי מגורם שלא קשור לחברת הביטוח.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את נציגי משרד המשפטים משהו שקשור לליבה של הצעת החוק.

ראובן ריבלין: האם האיסור לגבי חברות ביטוח - שתפקידן לעסוק בביטוח, והדבר העיקרי שעומד לנגד עיניהן זה לקוחותיהן - לעסוק בשמאות בעקיפין או במישרין, הוא דבר שפוגע בחופש העיסוק?

ראובן ריבלין: האם כאשר אנחנו קובעים בצורה מפורשת שאנחנו אוסרים עליהן לקיים איזשהו עיסוק נוסף שקשור בשמאות הביטוח - בגלל ניגוד האינטרסים שיכול להיות ניגוד אינטרסים בהגדרה - זה דבר שנוגד לדעתכם את נושא חופש העיסוק מבחינת המטרה ומבחינת ההיקף?

טלי שטיין: האם אתה רוצה לצמצם את זה רק למקרה מסוים של ניגוד אינטרסים ולא כאיסור כללי?

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: האם זאת מטרה ראויה?

טלי שטיין: זה יותר מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: ובמידה סבירה.

ראובן ריבלין: אדם אומר שחברת ביטוח צריכה לשלם.

ראובן ריבלין: מטבע הדברים, היא לא צריכה לקבוע כמה היא צריכה לשלם.

ראובן ריבלין: האם זה דבר שהוא הגיוני?

ראובן ריבלין: 80 חברי כנסת חשבו כך.

אברהם פורז: אבל חבר הכנסת ריבלין, כשחברת הביטוח השתגעה למשל, ונותנת לך שמאות עקומה והכל פרוורטי ומטורף, יש מנגנון מאד פשוט להפיל אותה בדקה, אתה מביא שמאי מכריע.

אברהם פורז: מה אכפת לך מה הם עשו שם?

ראובן ריבלין: האם באותה נשימה אני יכול לומר שמהיום כל מי שעוסק בשמאות ביטוח, יכול להיות גם סוכן ביטוח?

אתי בנדלר: אני סבורה שאיסור גורף על העסקה של שמאים במסגרת חברות ביטוח, ככל שזה נדרש לצורך מילוי תפקידיה של חברת הביטוח, הוא איסור בלתי סביר, שלא יכול לעמוד בשום פנים ואופן בחופש העיסוק, ואולי גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

ראובן ריבלין: אין ספק.

אתי בנדלר: לכן, נדמה לי שהאיסור המופיע בסעיף 2(א) איננו יכול לעמוד.

אתי בנדלר: מתי הוא יכול לעמוד?

אתי בנדלר: אם לא היינו מוצאים שום שיטה אחרת להקטין את הנזק, אבל משנקבע שהעקרונות שהוצעו כאן ושסוכמו על ידי חברי הכנסת - יושב ראש הוועדה וחבר הכנסת ריבלין - ששמאי מכריע אף פעם לא יוכל להיות כזה שייתן שמאות לגבי מקרה ביטוח מסוים אם הוא מועסק על ידי אותה חברת ביטוח, אני חושבת שפתרנו את הבעיה.

אברהם פורז: הכוונה למועסק ולמקבל עבודה.

אתי בנדלר: מקבל עבודה בעקיפין, במישרין, באמצעות תאגיד.

אתי בנדלר: אני אנסח את זה בצורה הכי רחבה.

אתי בנדלר: נדמה לי שאין מקום לסעיף 2(א).

יוסי הלוי: על פי חוק חוזי הביטוח ועל פי העיקרון שנקבע פה, אנחנו צריכים לבדוק את הנזק ולערוך שומה בעצמנו.

יוסי הלוי: בסעיף 2(ב) כתוב: "אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לפגוע בזכותו של מבטח להעסיק יועץ שהוא שמאי רכב".

יוסי הלוי: שיהיה ברור שאתה מעסיק שמאי רכב לצורכי חברת הביטוח.

אברהם פורז: יש סעיף שאומר שאתה עורך אומדן ופירוט האומדן.

אברהם פורז: איך אתה עורך את האומדן?

אברהם פורז: אתה שולח מישהו.

אתי בנדלר: אם כך, סעיפים 2(א) ו-(ב) מתבטלים, והעיקרון יהיה בעצם רק לגבי שמאי מכריע.

אברהם פורז: מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה במתכונת הזאת?

אברהם פורז: אין גרסה ב'.

אברהם פורז: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק שמאי רכב (הוראת שעה), התשס"א-2000 עברה לקריאה ראשונה.

לאה ורון: אני מבקשת מהנציג של משרד האוצר, להודיע לוועדה עד מחר האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית לתקציב המדינה, או שאתה יכול להודיע על כך עכשיו.

יואב ענתבי: עלות תקציבית קשורה לאגף תקציבים, ואני מייצג את אגף הפיקוח על הביטוח.

לאה ורון: זאת המחויבות של נציגות משרד האוצר.

לאה ורון: תדאג לזה עד מחר בבקשה.

אתי בנדלר: אני מבקשת התייחסות לעונשין.

אתי בנדלר: אתם קובעים כאן עקרונות, ומה עם סעיף העונשין?

אתי בנדלר: אם אין סעיף עונשין, יטענו נושא חדש.

ראובן ריבלין: למה למחוק את סעיף 2(א)?

אתי בנדלר: הרי זה מה שסיכמנו.

אברהם פורז: נניח שחברת ביטוח רוצה לפתוח חברת שמאות שתיתן שמאות לחברות אחרות, מה אכפת לך?

אברהם פורז: אתה לא יכול למנוע את זה ממנה.

אתי בנדלר: אני אשנה את סעיף תחילה עונשין.

אברהם פורז: תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו.

אתי בנדלר: האם עד אז הם יספיקו להקים ועדה ולקבוע תקנות לצורך קביעת שכר טרחה?

אברהם פורז: שישה חודשים מיום פרסומו ברשומות.

אתי בנדלר: ועד אז אתה חייב להקים את הוועדה ולקבוע תקנות לצורך קביעת שכר טרחה.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: ברגע זה אני נועל את הישיבה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת ריבלין, יש לי עוד שאלה אחת לעניין השכר של השמאים המכריעים.

אתי בנדלר: אני מציעה שהשר יקבע זאת לאחר התייעצות עם הוועדה והמועצה, וגם עם נציגי השמאים.

אתי בנדלר: הרעש הזה הוא בלתי אפשרי.

אברהם פורז: השר יקבע את זה בהתייעצות עם הוועדה - -

גבי לסט: אם זה כולל את ה"נציגים", זה גם כולל אותנו.

אתי בנדלר: אם כך, השר יקבע את זה בהתייעצות עם הוועדה.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.