ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 234, 2000-12-25 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב לכם.

אברהם פורז: זו הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בהצעת החוק הממשלתית, הנקראת הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24).

אברהם פורז: בישיבות הקודמות דיברנו על שתי הצעות חוק פרטיות שהחלטנו להעביר לקריאה ראשונה, ואנחנו ממתינים שאכן יעברו קריאה ראשונה.

נסים דהן: אני מבין שאחרי קריאה ראשונה יאחדו את הצעות החוק הפרטיות עם הממשלתיות.

אברהם פורז: זה הדבר הרצוי.

אברהם פורז: בשלב הזה לא נקבל הכרעות מהותיות בשום תחום.

אברהם פורז: בשלב הזה, לגבי כל נושא, נרשום כמה אלטרנטיבות, ובישיבה המכרעת שתתקיים, כשנגיע לסיום הדיון בהצעת החוק, תהיה הצבעה על האלטרנטיבות.

אברהם פורז: על מנת שהאלטרנטיבות יהיו ברורות ועל מנת שהסעיפים יהיו תואמים אחד לשני, אנחנו צריכים לעשות עבודה שהיא טכנית במהותה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, זו אותה עבודה טכנית שעשו על הצעות החוק הפרטיות בהכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: נכון, אבל לא סיימנו.

אברהם פורז: אני יכול לומר לך, שלפחות לי הדברים יותר ברורים.

אברהם פורז: אני מניח שחלק גדול מהנושאים שהצענו לגביהם שתי גרסאות, נוכל לחזור עליהם.

אברהם פורז: אבל ברגע זה הצעות החוק הפרטיות אינן על סדר יומנו, מהטעם הפשוט שהן לא הוכנו לקריאה ראשונה ולא הונחו.

אברהם פורז: אני מאוד מבקש מהיועצת המשפטית לעשות מאמץ שביום שני הבא, בעוד שבוע, תהיה חוברת כחולה וזה יונח על שולחן הכנסת.

אתי בנדלר: בשיחה שנערכה אתמול אחר-הצהרים עם משרד המשפטים הובהר לי שגם אם זה היה מועבר כבר, לא היה שום סיכוי שזה יפורסם לקראת יום שני, משום שעכשיו עובדים שם על הצעות חוק פרטיות שהועברו באמצע נובמבר.

אתי בנדלר: התקשרתי למזכיר הכנסת כדי לברר מה הנחיות הכנסת לעניין הזה, והוא אמר לי שרק במהלך היום הוא יבדוק את הדברים.

אתי בנדלר: כך, שגם אם אתחיל היום אחר-הצהרים את המרוץ להכנת הצעת החוק ואעבוד כל הלילות, זה לא יעזור.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אנחנו לא יכולים להסכים שמנגנון ביורוקרטי כלשהו יעכב הליכי חקיקה, זה בלתי-נסבל.

אברהם פורז: לשום מנגנון ביורוקרטי אין סמכות לעכב את תהליכי חקיקת הכנסת, ולומר דברים כמו "אני עסוק", "אני בחופש", "יש לי עומס".

אברהם פורז: עלי זה לא מקובל.

אברהם פורז: ולכן אני מבקש ממך להכין נוסח לשבוע הבא ביום שני, יום-יומיים לפני זה תעבירי אותו למשרד המשפטים.

אברהם פורז: אם הם לא ידפיסו אותו, אני אבקש שמה שאת מכינה יפורסם כמו שהוא, ואם לא, אני אדע מה לעשות.

אברהם פורז: אני לא חושב שאנחנו יכולים לשמוע תשובה כזאת.

אברהם פורז: אני לא רוצה פטור מחובת הנחה, אני רוצה שזה יונח, על מנת שבישיבת פגרה אפשר יהיה להצביע על זה בקריאה ראשונה.

אברהם פורז: נכון לרגע זה הצעת החוק הממשלתית בפנינו.

אברהם פורז: כמנהגנו בקודש נפסח בשלב זה על סעיף ההגדרות, כי הוא תמיד בעייתי.

נסים דהן: אולי אפשר שנציגי הממשלה יציגו את הצעת חוק, שנדע מה מטרות הממשלה, הנסתרות והנגלות.

אברהם פורז: אנחנו אומנם עושים חזרה מסוימת, כי בהצעה הפרטית שמענו את הממשלה, אבל, אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, בבקשה.

דני רוזן: התולדה של הצעת החוק הזאת בחוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה באפריל, שהוא קבע שבטרם נוכל לתת לבעלי הזיכיונות לשידורי טלוויזיה בכבלים רשיון לספק שירותי בזק--

נסים דהן: לבעלי הזיכיונות הקיימים או החדשים, אם יהיו?

דני רוזן: הקיימים.

דני רוזן: --אנחנו צריכים לעשות תיקון חקיקה מקיף שיסדיר את כל עולם השידורים לפי מתכונת עקרונית שהוא קבע באותה חוות-דעת, וזה מה שעשינו.

נסים דהן: פגיעה ברגשות הציבור, זה חסר, למשל.

דני רוזן: קראתי את מה שהוא כתב, אני לא מדבר מגרונו.

יגאל ביבי: חוק הבזק היום לא נותן שוויון?

דני רוזן: הוא נותן, אבל הוא רצה שנסדיר את הדברים האלה לגבי הכבלים.

אברהם פורז: הוא לא נותן שוויון, הוא נותן מונופול, למשל, לחברות הכבלים בתחום הטלוויזיה בכבלים.

דני רוזן: הוא התייחס לשינוי במעמד של הכבלים.

דני רוזן: אנחנו רוצים לעבור ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות.

דני רוזן: זיכיון זה דבר מוגבל בזמן, מי שיש לו זיכיון, יש לו מונופול, למשל, בשטח גיאוגרפי או בסוג מסוים של שירות בשטח גיאוגרפי וכך הלאה, והתחרות היא, בגמר תקופת הזיכיון, מי בעל הזיכיון הבא.

דני רוזן: במשטר של רשיונות, כל אחד יכול לקבל רשיון, וכולם מתחרים כל הזמן, והתחרות הופכת להיות משוכללת, וזה דבר מאוד מרכזי.

דני רוזן: הכבלים יעברו ממשטר של זיכיונות למשטר של רשיונות.

נסים דהן: על השידורים או על התשתית.

דני רוזן: גם על זה וגם על זה.

דני רוזן: אנחנו עושים הפרדה "בין הולכה לבין תוכן".

דני רוזן: דהיינו, רשת הכבלים, כרשת, תהפוך להיות רשת בזק ציבורית, שכל הכללים לרשות בזק ציבורית חלים עליה, כמו רשת של בזק וכמו רשת שחברת אופק תקים, למשל.

יגאל ביבי: זה שלכם היום?

דני רוזן: לא, היום היא שייכת לבעלי הזיכיון לשידורי כבלים.

יגאל ביבי: איך היא תוכל להיות שלכם?

דני רוזן: זו רשת בזק ציבורית, היא לא שייכת לציבור, אלה משרתת את הציבור.

דני רוזן: רשת בזק ציבורית זה הגדרה.

דני רוזן: יהיה מערך רישוי לשידורים.

דני רוזן: השידורים גם יהיו תחת רשיון.

דני רוזן: יש שני סוגי רשיון: יש רשיון כללי לשידור ורשיון מיוחד לשידור, כמו שיש בבזק, רשיון כללי לבזק ורשיון מיוחד לבזק.

דני רוזן: קבענו כללים לנושא גישה אל רשת של אחר.

דני רוזן: דהיינו, כדי להבטיח גם קידום תחרות, גם רמת שירותים, אנחנו מרחיבים במעט את ההסמכה בחוק.

דני רוזן: ההסמכה מספיק רחבה גם היום, אבל מרחיבים אותה במעט לעניין שבעל רשיון אחד יכול לגשת לרשת בזק של אחר ולהשתמש בה, לרבות אל מקטעים ממנה, גם בשידור וגם בבזק מגדירים את הדברים האלה.

דני רוזן: אנחנו, כמובן, מאפשרים לחברות הכבלים לקבל רשיון כללי לתת שירותי בזק, אבל אנחנו מסדירים את נושא התמורה.

דני רוזן: הם ישלמו למדינה, על-פי חוות-הדעת של היועץ.

דני רוזן: יש סעיף מיוחד בחוק, שנגיע אליו, יש מערכת שלמה של הסדרי מעבר בין המצב הישן למצב החדש.

דני רוזן: אנחנו מתקנים את החוק בכל נושא הבעלויות הצולבות, גם לנושא שירותי בזק וגם לעניין שידורים וגם כדי לקבוע כל מיני הגבלות ותנאים לעניין מינוי נושאי משרה, הפרדה חשבונאית בין שירותים, הפרדה תאגידית, וכל מיני דברים שיבטיחו את התחרות ההוגנת בתחום השידורים לעניין השפעות זרות למיניהן.

דני רוזן: בחוק הבזק הנוכחי יש כמה סוגים של סמכויות פעולה במקרקעין, ציבוריים ופרטיים.

דני רוזן: יש סמכות של בזק שהיא מאוד רחבה, יש סמכות לכבלים, שהיא עברה כמה שינויים במהלך השנים, וזו סמכות שנראית לנו מאוד סבירה.

אברהם פורז: היא סבירה?

דני רוזן: היא סבירה, ועברה גם כמה תיקונים.

נסים דהן: החוק נתן לכבלים סמכות לעבור מבית לבית ומגג לגג בלי לשאול איש.

דני רוזן: הסמכות של הכבלים, כפי שהתגבשה בחקיקה בכמה השנים האחרונות, נראית לנו מאוד סבירה בטיפול בבתים משותפים, במקרקעין פרטיים וכך הלאה, ואנחנו בעצם מציעים להחיל את ההסדר של הכבלים על כל השחקנים בשוק הבזק.

יגאל ביבי: כאן הלווין לא קשור?

דני רוזן: לווין הוא לא מפעיל רשת בזק ציבורי, לפי הסלנג שלנו לווין זה בעל רשיון כללי לשידור.

יגאל ביבי: הצעת החוק הזאת לא מטפלת בנושא הזה?

דני רוזן: היא מטפלת ברישוי שידורים.

דני רוזן: אנחנו מצמצמים במשהו את הסמכויות של בזק בנושא של פעולה במקרקעין.

דני רוזן: בכבלים זה נשאר אותו דבר, ובעלי רשיון חדשים שיתחרו יוכלו לעבוד בדיוק באותם הכללים, כדי שתהיה תחרות הוגנת.

דני רוזן: ההסדרים האלה הם הסדרים טובים, כי הם איזון נכון שהתגבש בשלבים בין אי-פגיעה בזכויות הפרט לבין היכולת בכל זאת לפרוש ולעשות, ויש טיפול טוב בבתים משותפים, וזה נראה לנו מאוד סביר.

דני רוזן: אנחנו מחזקים סמכויות בתחום הפיקוח והאכיפה, הן בתחום הבזק והן בתחום השידורים.

דני רוזן: אני רק רוצה להזכיר שיש לנו חוב ישן גם לוועדת הכספים, להפעיל את מנגנון העיצומים הכספיים, שחל על בזק, גם על שידורים, ופה אנחנו מחילים אותו.

דני רוזן: היה הסדר פיצוי לבעלי רשיונות בכבלים בגין נזק שעלול להיגרם להם בגין הלווין, ואנחנו מציעים לבטל אותו, לאור העובדה שמתאפשר להם רשיון למתן שירותי בזק.

נסים דהן: אתם יוצאים מתוך הנחה שהרשיון הקיים יוארך אוטומטית?

דני רוזן: בחוק הקיים כתוב שאם הכבלים יוכיחו שנגרם להם נזק מהלווין, יש הסדר פיצוי, שיכול להיות שהוא יורכב מכל מיני מרכיבים.

דני רוזן: היות ואנחנו ממילא מאפשרים להם לקבל רשיון למתן שירותי בזק, זה פיצוי נאות, ולא צריך פיצוי נוסף.

דני רוזן: לא עשינו שינויים מהותיים בנושאי תוכן, למעט שני דברים.

דני רוזן: קודם כול, נתנו סמכויות רחבות למועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין, יש אומרים רחבים מדי, יש אומרים פחות מדי, אבל אני מניח שנדון בזה, ואנחנו מגדילים את החובות בנושא הפקות מקור לבעלי רשיונות שידורים.

יגאל ביבי: אתם מפקחים או הערוץ השני?

דני רוזן: המועצה לשידורי כבלים ולווין.

דני רוזן: יש להבחין בין המועצה לשידורי כבלים ולווין, בראשותה של עורכת-הדין דורית ענבר, שהיא מטפלת בשידורים בתוכן ברב-ערוצי, ויש הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה, שמטפלת בערוצים המסחריים החופשיים.

דני רוזן: אלה שני גופים שונים, אל תתבלבל ביניהם.

דני רוזן: יש דבר אנכרוניסטי בחוק, שלא קיים מעל עשר שנים או יותר, שנקרא המועצה המייעצת, ואין בו צורך בשוק התחרותי, הוא היה כשהיה מונופול של בזק והיה צריך להסדיר מונופול, אבל היום, בשוק תחרותי, הוא מיותר, ואנחנו מציעים לבטל אותו.

דני רוזן: מתקופת השר פנחסי היא לא מאוישת, אם אני זוכר נכון.

נגה רובינשטיין: אני רוצה להוסיף כמה דברים על האלמנטים המשפטיים.

נגה רובינשטיין: מבחינת המצב המשפטי הקיים היום בשיטה הקיימת, יש שיטה של זיכיונות, שדיבר עליה מנכ"ל משרד התקשורת.

נגה רובינשטיין: השיטה הקיימת היום היא שיטה של מכרזים, כלומר, חברות הכבלים קיבלו את הזיכיון שלהן משידורי הטלוויזיה בכבלים במסגרת של מכרז.

נגה רובינשטיין: במסגרת של מכרז ניתנה להם הבלעדיות.

נגה רובינשטיין: יש סעיף בחוק על קבלת בלעדיות.

נגה רובינשטיין: הם אלה שישדרו טלוויזיה בכבלים, טלוויזיה רב-ערוצית.

נגה רובינשטיין: במסגרת מדיניות הממשלה, שמוביל אותה משרד התקשורת, לפתיחת שוק התקשורת לתחרות, מדובר לא רק בפתיחה של תחום אחד לתחרות, אלא במגוון של תחומים לתחרות, של טלפוניה, של אינטרנט, והמשמעות לפתיחה של תחרות היא, שמספר גורמים יוכלו לעבוד במסגרת התחום.

נגה רובינשטיין: מכאן המעבר משיטה של זיכיונות לשיטה של רשיונות.

נסים דהן: גם חלוקת האזורים תשתנה בהתאם?

דורית ענבר: ההגדרה של אזור לעניין הכבלים, זה יהיה אזור אחד.

נגה רובינשטיין: הגדרת האזור היא שונה מהגדרת האזור שקיימת בחוק.

דני רוזן: להגדרת האזור היום בכבלים אין משמעות, זה מין תהליך היסטורי לא רלוונטי.

נסים דהן: האם ההגדרה של אזור, מצד אחד, תצומצם לאזור נפרד, ומצד שני, תורחב כך שבאותו אזור יוכלו לפעול כמה חברות?

דני רוזן: כן, כל אחד יכול להניח כבלים ולתת שירות.

נסים דהן: למה להניח?

נסים דהן: להשתמש באותם כבלים בפס רחב יותר.

דני רוזן: או להשתמש בזכות שימוש של רשת אחרת.

נגה רובינשטיין: המשמעות של רשיון, מכיוון שהוא רשיון שיתקבל לאורך זמן, זאת אומרת, הסיכוי שהרשיון לא יוארך הוא קטן מאוד, המשמעות היא השארת התשתית בידי חברות הכבלים.

נגה רובינשטיין: לפי הפרשנות שנתן היועץ המשפטי לממשלה, תשתית הכבלים עם זכויות זיכיון מועברת לאחר באמצעות הליך שמוגדר בסעיף 6(7)(א) לחוק הבזק.

גדעון אביטל: לא לאחר, אלא לבעל זיכיון אחר.

נגה רובינשטיין: כיוון שלפי השיטה הקיימת, שהחוק מסדיר היום, וברגע שמסתיים הסכם הזיכיון של חברות הכבלים, מתקיים מכרז ותשתית חברות הכבלים מועברת בתשלום לידי הזוכה החדש במכרז, והרעיון הוא לעבור לשיטה של רשיונות, היה צריך לעשות, לפי דעת היועץ המשפטי לממשלה, שינוי חקיקתי, שיסדיר גם את שאלת ביטול הבלעדיות של חברות הכבלים ושידורי טלוויזיה בכבלים.

נגה רובינשטיין: כלומר, שכלל תחומי התקשורת ייפתחו לתחרות, לא רק תחום של טלפוניה ואינטרנט, שיסדיר את שאלת מעבר הגישה וקישור הגומלין על תשתיות בזק ציבוריות ושיסדיר את שאלת התמורה אם התשתית שעל בסיסה יעבירו חברות הכבלים את השידורים תישאר בידי חברות הכבלים.

נסים דהן: איזה באג היה בזיכיון הראשון שהיה צריך את התערבות היועץ המשפטי.

אברהם פורז: לגבי ההארכה.

אברהם פורז: חבר הכנסת דהן, אם תהיה לך סבלנות תשמע על זה הרצאות ארוכות מאוד.

אברהם פורז: כשנגיע לשאלת התמורה, ואם צריך לשלם תמורה וכמה, תשמע את כל הטענות שלא חייבים למכור.

אברהם פורז: האמן לי, תשמע.

אברהם פורז: אני כבר שמעתי את זה כמה פעמים, אני חושב שגם אתה צריך ליהנות מזה.

אברהם פורז: אי-אפשר לשלול את ההנאה הזאת ממך.

יגאל ביבי: לאחר הצעת החוק הזאת באים ש"ס, או צופיו של הרב אליהו, ורוצים להיכנס לכבלים, לקבל רשיון, הוא מוכיח שהוא שידר כמה שנים, ויש לו תוכניות וכן הלאה.

יגאל ביבי: הוא יכול להיכנס?

יגאל ביבי: הלווין של הרב עובדיה, שהיום הוא משדר ארבע בשבוע, ירצה לשדר 20 שעות, הוא יוכל לבוא ולקבל?

דני רוזן: גם היום, לפני החוק, וזה לא משתנה, יכול כל מי שעומד בתנאים הכתובים בחוק, ויש בחוק תנאים, לקבל, למשל, רשיון לשידור באמצעות לווין.

דני רוזן: חברת YES, שיש פה נציגים שלה, שמשדרת שידור לוויני, היא הגישה בקשה לרשיון, עמדה בדרישות, וקיבלה רשיון.

דני רוזן: אם יגיש עוד מישהו בקשה והוא יעמוד בדרישות, הוא יוכל לשדר בלווין.

דני רוזן: אנחנו רק משנים את השם לשם החדש, אנחנו קוראים לזה רשיון כללי לשידור.

דני רוזן: לפי החוק היום, לכבלים יש בלעדיות.

יגאל ביבי: מה עם הלווין?

דני רוזן: בלווין אין בלעדיות, כל אחד יכול להגיש בקשה.

דני רוזן: היום יש בלעדיות בכבלים.

דני רוזן: לפי התיקון בחוק, יוכל גם גוף אחר לקבל רשיון כללי לשידור, לא רק הכבלים.

דני רוזן: דבר נוסף, יש כאן רשיון מיוחד לשידור, ואם מישהו רוצה להפיק רק ערוץ בודד, התיקון לחוק מאפשר רשיון מיוחד לשידור בכבלים ובלווין.

דני רוזן: אם המבקש הוא מפלגה או שליח של מפלגה, במישרין או בעקיפין, אשר עלול להשתמש בשידורים לקיום מטרתה של מפלגה, לפי החוק הקיים, אסור לתת לו.

אברהם פורז: מר עבדי, כתבת לי מכתב מאוד מעניין בקשר לעניין של בעלויות צולבות.

אברהם פורז: יש פה הסבר ארוך, וכל אחד מחברי הוועדה יוכל לעיין בו.

אברהם פורז: תאמר לי, איך אתה מציע שננסח את הסעיף.

דני רוזן: על איזה סעיף אתה מדבר?

אברהם פורז: על העניין של בעלויות צולבות.

דני רוזן: יש כמה סעיפים.

דורית ענבר: יש בעלויות צולבות בחברות הכבלים ויש בעלויות צולבות בתוכן, בערוצים.

אברהם פורז: אני מציע שתאמר לנו בעל-פה, ואם תרצה תיתן לנו נייר.

אברהם פורז: תגיד לנו את הוורסיה שלך לגבי השאלה, בהנחה שאין הפרדה בין תשתית לבין תוכן, מה אנחנו צריכים להגביל, אם צריך להגביל, החזקות, ואם יש הפרדה בין תשתית לבין תוכן מה צריך להגביל.

יוסי עבאדי: המכתב היה גם מטעמה של רשת שוקן, ואני מתייחס לשני אלמנטים.

יוסי עבאדי: בהצעת החוק שמונחת כעת בפני הוועדה, ונמחקה, היתה הגבלה על בעלות של תשתיות ותכנים.

יוסי עבאדי: הגבלת שתי החמישיות, שמקורה בהסדר ICP, שנעשה בשנת 1996.

אברהם פורז: אני מבקש ממך שתפריד בין שני דברים.

אברהם פורז: בעל זיכיון לשידורי כבלים בעידן החדש, שהוא גם בעל אפשרות להעביר טלקומוניקציה, יש אפשרות אחת שאנחנו לא מפרידים, זה אותו בעל זיכיון, הוא אומנם הופך לבעל רשיון, את זה אנחנו יודעים, והוא יכול להביא גם תוכן והוא גם הבעלים של התשתית.

אברהם פורז: בהנחה שזה מאוחד, מה אתה מציע לגבי בעלויות צולבות, קרי, החזקה בכלי תקשורת אחרים?

אברהם פורז: בהנחה שזה שני תאגידים, האחד תאגיד התשתית והשני תאגיד התוכן, מה אתה מציע?

אברהם פורז: והדבר השלישי הוא, בהנחה שיש הפרדה, מה צריך לאפשר לאחרים להעביר, זאת אומרת, מה חייבים להוציא החוצה בהפקה?

דני רוזן: אם אתה יכול, תגיד בבקשה לאיזה סעיפים אתה מתייחס.

יוסי עבדי: להערכתנו, הישענות אך ורק על זכות הגישה, על OPEN ACCESS, בחוק הזה, כדי להבטיח תחרות, כדי לצמצם את הריכוזיות, היא לא מספיקה, אנחנו חושבים שצריך גם להגביל את הבעלות של הגורמים הדומיננטיים בשוק על גופי תוכן.

יוסי עבדי: זה עומד ביסוד עמדתנו.

אברהם פורז: לפיכך, אם אנחנו לא מפרידים בין בעלות ותוכן למי שיש לו רשיון, אחת מחברות הכלבים מקבלת בעידן החדש רשיון גם לטלקומוניקציה, האם אתה מציע שתהיה מגבלה כלשהי על אפשרות של החזקה של מישהו שיש לו עניין בכלי תקשורת אחר?

אברהם פורז: ואם כן, מה?

אברהם פורז: היום אין הגבלה כזאת.

נסים דהן: יש הגבלה.

יוסי עבדי: היום יש הגבלה של שתי חמישיות.

אברהם פורז: לא בחוק.

יוסי עבדי: היום יש הגבלה של שתי חמישיות מהערוצים העצמיים, כשבעלי הזיכיונות, כאשר הם מפיקים ערוצים במשותף, לא יכולים להיות בעלים של יותר משתי חמישיות מהערוצים.

אברהם פורז: זה לא בחקיקה, זה במסגרת הסדר.

יוסי עבדי: זה נמצא בחקיקה בסעיף 6כ(1).

יוסי עבדי: אותו תיקון נעשה גם בסעיף 6כ(1) לחוק הבזק, וגם מצא את ביטויו בהחלטת בית-הדין להגבלים עסקיים, שאישרה את הסדר ICP, כחלק מהסדר מוסכם על כל הגורמים שהיו בשוק, והיה אמור להיות תחילתה של הגבלת בעלות בתכנים.

אברהם פורז: אין היום מגבלה שאומרת, למשל, שאדם שיש לו עיתון לא יכול להיות 100% בעלים של חברת הכבלים.

נסים דהן: זה נושא אחר.

אברהם פורז: היום אין מגבלה.

אברהם פורז: נניח, מישהו שיש לו את העיתון הכי גדול במדינה, יכול גם להיות באופן תיאורטי הבעלים של כל רשתות הכבלים במדינה.

יוסי עבדי: נכון.

אברהם פורז: בהנחה הראשונה, שאנחנו לא מפרידים בין תשתית לתוכן בכבלים בעידן החדש, האם אנחנו צריכים לומר שלקראת העתיד צריך להגביל את זה?

אברהם פורז: ואם כן, תאמר, מי שיש לו עיתון, מה צריך להיות?

יוסי עבדי: הצעתנו ברמה העקרונית היא, שיאוחדו כללי הבעלות הצולבת שקיימים בכל חוקי התקשורת, באופן שתהיה ראייה כוללת של השוק ותהיה שיטת בדיקה של בעלות צולבת לפי נתח שוק.

יוסי עבדי: כלומר, אם מגבילים את הבעלות של העיתונים וחברות הכבלים, אז ייקבע ששני העיתונים הגדולים או העיתון הגדול ביותר - - -

משה גביש: למה לא שלושת העיתונים הגדולים?

יוסי עבדי: אני יכול לבקש את הגנת היושב-ראש?

אברהם פורז: אתה יכול לבקש, אני רק לא יודע איך אני עושה זאת.

יוסי עבדי: שיטת נתח השוק היא השיטה המקובלת בבריטניה, היא היום השיטה המתקדמת ביותר לבעלות צולבת.

אברהם פורז: מה אתה מציע לכתוב בחוק הכבלים?

אברהם פורז: אתה מציע לכתוב שמי שברשותו אחד משלושת העיתונים הנפוצים במדינה, או אחד משני העיתונים הנפוצים, או הכי נפוץ, לא נאפשר?

אברהם פורז: מה אתה מציע לכתוב לגבי החזקות שלא בחברת כבלים, בהנחה שאין הפרדה בין תשתית ותוכן?

אתי בנדלר: לא רק לגבי עיתון נפוץ.

אברהם פורז: אם הוא בערוץ 2 וכן הלאה.

יוסי עבדי: העיקרון הזה טעון ניסוח יותר מפורט.

אברהם פורז: יש פה כמה שאלות, אולי עשר או 12 שאלות חשובות מאוד, שצריכה להתקבל לגביהם הכרעה.

אברהם פורז: אני אנסח את התשובות כחלופות, יום אחד נעשה הצבעה ונדון בחלופה חלופה, נצביע ונחתוך, ואז, אוטומטית, החלופה הזאת נכנסת.

אברהם פורז: אבל על מנת להציג בפני חברי הכנסת את החלופות, צריך לעשות את הדיון הזה, ולעבור את כל המהמורות של הדברים שהם טכניים ולא שנויים במחלוקת.

אברהם פורז: לכן, חשוב לי שתגיד מהי עמדתך, ושתהיה מנוסחת בתור חלופה ברורה, כדי שאפשר יהיה להצביע עליה.

אברהם פורז: אחד חושב שלא צריכה להיות הגבלה, אחד חושב שאסור בכלל.

אברהם פורז: אין ברירה, בסוף צריך להכריע בין החלופות.

יוסי עבדי: החלופה שאנחנו מציעים היא בשתי שכבות.

יוסי עבדי: השכבה העקרונית צריכה לחלק את השוק לנגזרות, להחליט שיש את שני העיתונים הגדולים, את חברות הכבלים, את חברת בזק ואת הערוצים הכלליים, ולקבוע שמי שמחזיק בנגזרת אחת לא יכול להחזיק בגזרה אחרת של השוק.

אברהם פורז: אפס?

יוסי עבדי: ברזולוציה הזאת, אפס.

אברהם פורז: במלים אחרות, מי ששיש לו זיכיון באחד מזכייניות ערוץ 2, צריך לרדת בכבלים לאפס.

יוסי עבדי: או ההפך.

יוסי עבדי: מי שבכבלים לא יהיה בערוץ 2.

אברהם פורז: אתה אומר שלא יכול להיות אדם אחד, שיש לו אפילו אחוז אחד גם פה וגם שם.

יוסי עבדי: אני לא מדבר כרגע על אחוזים.

אברהם פורז: אנחנו עברנו את שלב הנאומים האידיאולוגיים, האידיאולוגיה כתובה.

אברהם פורז: הגענו לשלב שצריך בו לקבוע.

אברהם פורז: אם אתה מחזיק בעיתון נפוץ, לדוגמה, אחד משני העיתונים הנפוצים, כי אתה מייצג את קבוצת הארץ, שהיא לדעתי במקום השלישי, אתה יכול להחזיק בכבלים אפס, או אם אתה מחזיק בערוץ 2, אתה מחזיק בכבלים אפס, או שאתה מחזיק עד 5% או 10% או 15%?

אברהם פורז: תאמר לנו מה דעתך.

אברהם פורז: למשל, מי שיש לו שליטה בשני העיתונים הגדולים, מה צריך להיות בכבלים לגביו, בהנחה שאין הפרדה בין תשתית לתוכן?

אברהם פורז: אפס או יותר מאפס?

יוסי עבדי: העדפתנו היא שתהיה הפרדה מלאה, אבל לא הייתי רוצה שזו תהיה ההצעה היחידה שתעמוד, שיהיה או אפס או 100%.

אברהם פורז: מה היית מקבל כרע במיעוטו?

יוסי עבדי: 20%-25%.

אברהם פורז: אתה אומר שהבעלים של אחד משני העיתונים הגדולים יכול להחזיק בכבלים, בהנחה שזה מאוחד, לא יותר מ-25%.

אתי בנדלר: ובתנאי שהוא לא יוכל להחזיק אמצעי שליטה בשום מגזר אחר.

אברהם פורז: זה בתנאי שהוא יוצא מערוץ 2.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על דברים שקיימים בפועל, זו לא תיאוריה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלשני העיתונים הגדולים יש גם משהו, לכל אחד מהם, בערוץ השני.

אברהם פורז: עדיין זו עמדתך?

יוסי עבדי: כן.

אברהם פורז: למרות שיש להם אחוז מסוים, הרי אנחנו לא עוסקים בחוק הערוץ השני, האם 25% נכון גם במקרה שהם עדיין בערוץ השני, שאנחנו יודעים שהם נמצאים שם?

יוסי עבדי: מי שבערוץ השני, יצטרכו להסדיר את זה בערוץ השני, ולאסור על מי שנמצא בשני עיתונים ובכבלים באופן שתיארתי, להיות בערוץ השני.

אברהם פורז: זה לא בשליטתי.

אברהם פורז: אנחנו יודעים ששני העיתונים הגדולים הם גם בערוץ השני, ולפיכך אתה מציע לגבי הכבלים 25%.

אברהם פורז: בהנחה שנפריד בין תשתית ותוכן בכבלים, וחברה אחת תעסוק רק בטלקומוניקציה, אנחנו יודעים שהיום זה מטושטש, ויש חברת תוכן נפרדת, יש לך גישה אחרת להפרדה?

יוסי עבדי: כן.

יוסי עבדי: ההפרדה צריכה להתבטא בהפרדה גם בבעלויות, כלומר, לא רק הפרדה מבנית וחשבונאית, אלא הגבלה על היקף הבעלויות מהסוג שקיים גם בארצות-הברית וגם במדינות מערביות אחרות.

יוסי עבדי: כרגע, ההגבלה שקיימת בחוק לפני תיקונו היא שתי חמישיות, 40%, הצעתנו היא קודם כול להחזיר את ההוראה הזאת לתוך החוק, ולצמצם אותה מ-40% ל-25%.

אברהם פורז: יש לך התנגדות שאדם שהוא הבעלים של עיתון או הבעלים של ערוץ 2 שולט 100% בחברת תשתית, שלמשל, הבעלים של ידיעות אחרונות קנה את בזק, אין לך בעיה עם זה?

יוסי עבדי: ככל שאין בזה גם רשיון לשידורים.

אברהם פורז: לגבי חברה שעוסקת בשידורים אתה אומר שמי שיש לו, למשל, עיתון נפוץ וחלק בערוץ 2 - - -

יוסי עבדי: לא.

יוסי עבדי: מה שאמרתי מתייחס לגבי בעלות של תשתיות ותכנים.

אברהם פורז: נעשה הפרדה.

אברהם פורז: מי שיש לו עיתון נפוץ ויש לו אחיזה בערוץ השני, אתה אומר שבחברת תשתית שעוסקת רק בטלקומוניקציה, אין לך בעיה שאפילו יהיה 100% הבעלים.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו עוברים לחברה שעוסקת רק בתוכן.

אברהם פורז: מה אתה מציע למישהו שיש לו עיתון ויש לו אחיזה בערוץ 2, מה יהיה לו בחברת התוכן?

יוסי עבדי: ברשותך, אני חוזר לאותו עיקרון של הפרדה בין מרחב לתוכן, שאנחנו מדברים עליו כרגע.

יוסי עבדי: אני אומר שמכיוון שהשוק הרי מערב את התשתיות והתכנים מבחינת הסינרגטיות בפעילות, הגבלת הבעלות למי שיש לו בעלות בחברת טלקומוניקציה בתכנים שמועברים על הפלטפורמה שלו היא חיונית כדי לאפשר את הגישה לגורמים אחרים.

יוסי עבדי: לכן מי שמחזיק בכבלים או בבזק, לא יוכל להחזיק יותר מ-25% מהבעלות על הערוצים העצמיים שהוא מייצר.

אברהם פורז: עזוב רגע את הערוצים, אנחנו מדברים כרגע על הבעלות.

אברהם פורז: יש חברת תוכן שיכולה להעביר 200 ערוצים, מה היא מעבירה, אם היא מעבירה את שלה או של אחרים וכמה, כמה היא צריכה להפיק לבד, וכמה היא צריכה לתת בחוץ, עזוב כרגע, לא זאת השאלה כרגע.

אברהם פורז: השאלה כרגע היא בבעלות בחברה.

אברהם פורז: החברה, מבחינת הבעלות בה, עוד לא הגענו למה היא מעבירה, מה אנחנו צריכים להגביל את מי שיש לו עיתון ואחיזה בערוץ שניים כבעלות, לא לגבי מה מעבירים.

יוסי עבדי: אם זו החברה שמפיקה את התכנים - - -

אברהם פורז: היא מפיקה חלק מהתכנים, זה ברור.

אברהם פורז: חלק היא מפיקה לבד, וחלק היא צריכה לתת לאחרים.

יוסי עבדי: ההגבלה צריכה להיות, קודם כול על הפלטפורמה שמעבירה אותה, אותה פלטפורמה לא צריכה להיות בעלים, כדי לאפשר לגורמים אחרים, לצורך העניין כמו רשת שוקן, להעביר ערוץ משלהם, אם זה יהיה ערוץ כלכלי או ערוץ תוכן בפלטפורמה הזאת.

אברהם פורז: זה הסיפור השני.

יוסי עבדי: מבחינתנו זה הסיפור הראשון.

אברהם פורז: נניח לרגע שאנחנו מבטיחים בחוק שכל מי שרוצה יכול לעבור בתנאים שייקבעו, אחד רוצה ערוץ כלכלי, אחד רוצה ערוץ נשים, אחד רוצה אופנה וכן הלאה.

יוסי עבדי: כל מי שרוצה יכול לעבור, אבל אם הקיבולת נתפסה על-ידי ערוצים בבעלות הפלטפורמות, אז אין מקום לעבור.

אברהם פורז: יש הבדל בין השאלה מה הבעלים יכול להפיק לבד ומה הוא יהיה חייב להפיק בחוץ או לאפשר לאחרים לעבור לבין שאלת הבעלות בתאגיד.

אברהם פורז: אני שואל אם יש לך בעיה שבחברת תוכן כזאת, לפני ששאלנו מה הוא צריך להוציא להפקה חיצונית, ולתת לאחרים לעבור וכן הלאה, האם יש לך בעיה אם אחד שיש לו עיתון ויש לו אחיזה בערוץ 2, אם אני צריך להגביל אותו בבעלות בחברה כזאת, ואם כן, באיזה אחוזים?

יוסי עבדי: עניתי על השאלה זאת קודם, כאשר חילקתי את השוק לנגזרות וקבעתי שחברת התוכן, לצורך העניין, היא אחת מהנגזרות של השוק.

יוסי עבדי: אם היא חברה שמפיקה תכנים בעצמה, ודאי שצריך להגביל בה את הבעלות של שני העיתונים הגדולים.

אברהם פורז: ל-25% שאמרת קודם?

יוסי עבדי: כן, 25%.

אברהם פורז: אתה מדבר על 25% לכל האורך, גם בתשתית וגם בתוכן.

נסים דהן: בלי להביא בחשבון את שאר הכלים שעומדים לרשותו?

נסים דהן: אתה לא סופר את העיתונים ואת הלווין?

אברהם פורז: זה מה שהוא אומר.

יוסי עבדי: זה 25% בשתי נגזרות של השוק.

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים עכשיו בתיקון חוק הרשות השנייה וגם לא בפקודת העיתונות.

אברהם פורז: אני לא יכול להכריח את הבעלים של עיתון למכור את ההחזקות שלו בעיתון.

נסים דהן: עשינו את זה לבנקים, פירקנו אותם מכל הנכסים הריאליים שלהם, למה שלא נעשה את זה לעיתונים?

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, וגם אין לנו סמכות לעסוק בזה.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שיש לו אחיזה בערוץ 2, אני לא ידע מה יהיה בעתיד.

אברהם פורז: העובדה היא שיש לו עיתון ויש לו אחיזה בערוץ 2.

אברהם פורז: אתה אמרת לי שאתה בעד שנוכל לתת לו גם פה, או שאתה טוען שבתנאי שהוא ייפטר מאחד מהם או משניהם?

אברהם פורז: בהנחה שמי שיש לו שליטה באחד מהעיתונים לא רוצה לדלל את החזקותיו או למכור אותן בערוץ השני, האם אני צריך להגביל אותו בכבלים, בטלקומוניקציה או בחברת התוכן באחוזים בבעלות?

יוסי עבדי: אם אתה רוצה לעשות הסדרה כוללת של השוק - כן.

אברהם פורז: מר איינהורן, מה לא הבנתי?

בני איינהורן: הבעיה כל הזמן חוזרת למשהו טכני שהמשרד עשה, ולכן גם מר עבדי לא ירד לשורש דבריך, שאת התשתית לקחו וחילקו פיזית לשתי קטגוריות.

בני איינהורן: אם היינו חוזרים למה שטענתי, ואמרתי "התשתית היא מקשה אחת ותוכן זה מקשה שנייה", ההסבר של מר עבדי היה ברור.

בני איינהורן: הוא אומר: על התשתית צריך להחיל את מה שהוא אמר, ובתוכן, צריך להגביל את כמות הערוצים.

בני איינהורן: אתה הקשית עליו על הבעלות בערוצים, אין משמעות לבעלות בערוצים, כי מי שמחזיק בתשתית יהיה מנוע מלעבור כמות מסוימת של ערוצים.

בני איינהורן: אתה שאלת שאלה שנוגעת רק למין החלטה טכנית שנקבעה בחוק, שהיא בעייתית.

אברהם פורז: מר איינהורן, החוק צריך להתייחס לכל דבר, אנחנו צריכים להתייחס לשאלה מהי הבעלות, ואנחנו צריכים להתייחס לשאלה, אם אתה הבעלים, מה מותר לך לעשות עם הרכוש הזה.

אברהם פורז: זה לא רכוש שאתה יכול לעשות בו כאוות נפשך.

אברהם פורז: זו מין בעלות מוגבלת.

אברהם פורז: נניח בתחום התוכן, אתה לא יכול הכול להפיק לבד, למרות שאתה בעלים.

אברהם פורז: אתה לא יכול להגיד לאיש "אל תיכנס", אחרים גם יכולים לעבור, אבל אלה שאלות נפרדות.

אברהם פורז: אני הבנתי טוב מאוד את התשובה של מר עבדי, הוא אמר שמי שיש לו אחד משני העיתונים הגדולים וגם יש לו אחיזה בערוץ השני, בבעלות עצמה, לפני שהגענו בכלל לשאלה מי עובר, לא יותר מ-25%.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: מר עמוס שוקן, אתה רוצה להגיד משהו?

עמוס שוקן: ההגבלה שיוסי עבדי הציע, של 25%, היא בעצם הגבלה יותר ממה שיש היום בהחזקות.

עמוס שוקן: בפרט אם תחשוב על זה שמדובר על הגבלה שלא מוסדרת מבחינת מה מוגבלים.

אברהם פורז: היום אין הגבלה חוקית, זה יכול להיות 100%.

עמוס שוקן: מחר בעצם תהיה חברת כבלים אחת, כלל ארצית.

עמוס שוקן: היום אף עיתון לא מתקרב ל-25% בחברת כבלים ארצית.

עמוס שוקן: היום יש מצב שהעיתונים הגדולים מחזיקים גם בחברות הכבלים וגם בערוץ מסחרי, ואתם, בהצעת חוק הבזק, מגבילים.

עמוס שוקן: נניח, גורם כמו הארץ, אבל לא רק גורם כמו הארץ, גם גורם שמוציא עיתון נובוסטי, איזה גורם יחסית קטן, אסור לו להחזיק גם בערוץ מסחרי וגם בערוץ חדשות ייעודי.

עמוס שוקן: נוצר פה דבר אבסורדי.

עמוס שוקן: מצד אחד, לשני הגורמים הגדולים נותנים החזקות מגוונות וענקיות בכבלים והחזקות ניכרות בערוץ 2, ולגורם שיותר קטן משניהם, הארץ, או גורם אחר שמוציא עיתון קטן, או גורם שבכלל לא מוציא עיתון, אתם אומרים לו "עצור, אתה לא יכול להחזיק בערוץ 3 המסחרי ובערוץ החדשות הייעודי".

עמוס שוקן: צריך לשנות את זה בחוק הזה.

עמוס שוקן: אם רוצים לעודד תחרות בתקשורת, התחרות לא תתעודד מזה שעמוס שוקן יעשה ערוץ חדשות ויוסי עבדי יעשה ערוץ 3 ואברהם פורז יעשה ערוץ רוסי, אלא התחרות עם הגורמים הגדולים שקיימים בתקשורת, תתעודד מזה שאפשר יהיה לגבש קבוצות קצת יותר גדולות, כמו, למשל, הקבוצה שמתגבשת של אלי אזור.

אברהם פורז: אנחנו לא עוסקים בחיים עצמם, החיים קצת יותר מסובכים.

אברהם פורז: אנחנו רק צריכים לקבוע פרמטרים.

עמוס שוקן: אנחנו מציעים שבחוק הזה תעשו שגורם כמו קבוצת הארץ יוכל להחזיק גם בערוץ החדשות הייעודי וגם בערוץ 3, ועדיין הוא יחזיק נתח הרבה יותר קטן ממה שמחזיקים שני הגדולים.

אברהם פורז: מר עבדי ענה לי לגבי שני העיתונים הגדולים.

אברהם פורז: אומנם אתה פסימי, אתה כנראה לא תהיה עיתון גדול כנראה, פעם היה כתוב במעריב שהוא העיתון הכי נפוץ במדינה, רק שהסתבר שיש אחד שנהיה יותר נפוץ ממנו.

אברהם פורז: אם פתאום תהיה לך הצלחה בהארץ אתה עלול להסתבך, אתה חייב לדאוג לו לעלות.

יוסי עבדי: שזו תהיה הבעיה שלו.

אברהם פורז: מה אתה אומר לגבי מישהו שיש לו עיתון והוא לא אחד משני הגדולים, מה אתה מציע לאפשר לו בכבלים?

דני רוזן: לא בכבלים, ברשיון כללי לשידור.

דני רוזן: צריך להפסיק להשתמש במונח כבלים.

אברהם פורז: מר שוקן, בהנחה שאתה לא אחד משני העיתונים הגדולים, מה אתה חושב שצריכות להיות המגבלות המוטלות עליך לגבי שותפות בערוץ חדשות ייעודי, או ערוץ ייעודי כלשהו, שזה בחוק שלנו, חוק הבזק, ובכלל החזקה בחברת כבלים שהיא הופכת לחברת רשיון בכבלים?

דני רוזן: לא, לבעל רשיון כללי לשידור.

דני רוזן: צריך להפריד בין בעל רשיון כללי לשידור לבין בעל רשיון לשירותי בזק.

אברהם פורז: אולי בזק, מחר, גם תקבל רשיון כללי לשידור, אולי הוא רוצה לקנות חלק מבזק.

דני רוזן: כשאתה אומר את שני הדברים בנשימה אחת, לא מבינים אותך.

עמוס שוקן: המגבלה שצריכה להיות, למשל, על גורם כמו קבוצת הארץ בערוץ הראשון וברשיון כללי לשידור, צריכה להישקל לאור המצב שקיים היום בתקשורת, שבו לשני העיתונים הגדולים אין שום מגבלה, ולכן המצב שיוצרים היום בחוק הבזק, שמטיל מגבלה על קבוצה כמו הארץ, מגבלה שאינה קיימת על העיתונים הגדולים, הוא מצב לא הגיוני, ואותו צריך לשנות.

עמוס שוקן: לשאלה אם זה טוב או לא טוב שידיעות אחרונות ומעריב מחזיקים במה שהם מחזיקים בכבלים ובערוץ 3, תענו אתם, זה לא תפקיד שלנו לענות.

אברהם פורז: מר שוקן, אתה טוען שאין להגביל בכלל את מי שאיננו אחד משני העיתונים הגדולים.

אברהם פורז: הוא יכול להיכנס קצת לערוץ 2, הוא יכול להיכנס קצת לערוץ ייעודי, הוא יכול להחזיק חברה ברשיון ללא הגבלה באחוזים.

אברהם פורז: הבנתי אותך נכון?

אברהם רביץ: הוא טוען לשוויון, הוא אומר ששם אין מגבלה.

עמוס שוקן: לאור המצב שבו כל אחד משני העיתונים הגדולים מחזיק גם החזקה מאוד משמעותית בחברת הכבלים וגם החזקה בערוץ 3, לא הגיוני שתגבילו גורמים אחרים, מסוגו של הארץ וגורמים נוספים, בהחזקה צולבת בערוץ מסחרי ובערוץ חדשות ייעודי.

אברהם פורז: במלים אחרות אתה אומר, שמי שאין לו אחד משני העיתונים הגדולים, אין עליו מגבלות.

יוסי עבדי: וכפוף לנתח שוק.

יוסי עבדי: הרי אם אותו עיתון שלישי מחזיק לצורך העניין שליש מהשוק, יש הצדקה להטיל עליו מגבלה.

אברהם פורז: נניח שמחר קבוצת הארץ תיכנס לערוץ השני, ויהיה לה שליש אצל אחד משלוש הזכייניות של ערוץ 2, או 25%--

אתי בנדלר: הוא מדבר על הערוץ המסחרי החדש, ערוץ 3.

אברהם פורז: --או נניח שיהיה לה חלק בערוץ השלישי.

אברהם פורז: האם כתוצאה מזה, זה משפיע על הכבלים?

יוסי עבדי: קבוצת הארץ מוגבלת בערוץ השלישי ל-16%; בערוץ החדשות היא מוגבלת ל-24%, בתנאי שהיא לא תהיה בערוץ השלישי.

יוסי עבדי: זה, למשל, דבר שצריך לתקן, לא רק לגבי קבוצת הארץ, אלא בכלל.

אברהם פורז: אתה אומר שאין להגביל בכלום את העיתון השלישי, שיעשה מה שהוא יכול.

עמוס שוקן: מועצת הכבלים החליטה שעיתון יהיה מוגבל ב-24% בהחזקה בערוץ חדשות - רק עיתון, אחר לא מוגבל - בערוץ מסחרי שלישי הוא מוגבל ל-16%, גם הגבלה ייחודית.

אברהם פורז: מה אנחנו עושים לגבי הכבלים?

אברהם פורז: נניח מחר אתה רוצה להיות שותף בבזק, מותר לך או לא?

יוסי עבדי: לא חשבנו שצריך לקחת גם את המגבלה של ה-25%.

אברהם פורז: חוק הוא חוק.

אברהם פורז: אתם באים למישהו ואומרים "אני הולך לקנות אותך, מותר לי", אחר כך נגמר הסיפור.

עמוס שוקן: להטיל הגבלה עכשיו על מי שהוא לא מעריב או ידיעות אחרונות, כשלא הטלתם הגבלה על מעריב או ידיעות אחרונות, תחשוב אתה אם זה הגיוני.

עמוס שוקן: אני חושב שלא.

אברהם פורז: רציתי לשמוע ממך את התשובה שאתה חושב, שלא צריך שתהיה מגבלה.

אברהם פורז: במלים אחרות עמדתך היא, שמי שאיננו אחד משני העיתונים הגדולים, אין לו מגבלה לגבי שותפויות במקומות שונים בתקשורת.

עמוס שוקן: במצב הנוכחי, ודאי.

עמוס שוקן: על שני העיתונים הגדולים אין למעשה שום מגבלה.

אברהם פורז: מישהו רוצה להתייחס לזה?

משה גביש: בישיבות פה בוועדה, כתוב לי על המצח שאני בא מחברות הכבלים.

משה גביש: אני חושב שהיה מקום שגם רשת שוקן תאמר, כשהיום יש לה מיזם משותף עם בזק, שהיא המתחרה של חברות הכבלים.

משה גביש: אני חושב שהיה מקום לציין את זה.

משה גביש: אנחנו באים לפה עם שלט "אנחנו חברות הכבלים".

משה גביש: לרשת שוקן יש היום מיזם משותף עם ידיעות אחרונות, העיתון הכי גדול במדינה, במקומונים בצפון.

אברהם פורז: איזו מגבלה אתה מציע להטיל עליהם?

משה גביש: אני רוצה לומר מה דעתי על אותן מגבלות שדובר עליהן פה.

משה גביש: לרשת שוקן יש מיזם משותף עם ידיעות אחרונות במוספים ובמקומונים בצפון, שרק הממונה על הגבלים עסקיים עוצר את זה, שזה בעצם מין מיזוג במקומונים של רשת שוקן וידיעות אחרונות.

משה גביש: רשת שוקן מיזגה את הפורטל הכי גדול במדינה עם שני הפורטלים הגדולים ביותר במדינה, ויש שם יש מונופול, ואני לא מבין איך הממונה על הגבלים עסקיים לא התערב.

משה גביש: יש סך הכול שני פורטלים גדולים במדינת ישראל, וואלה ו-IOL, אחד שייך לבזק ולחברת בת והשני לרשת שוקן.

משה גביש: אם באים לדבר על מונופול, זה המונופול הגדול.

משה גביש: למה אני אומר את כל זה?

משה גביש: אתם הולכים לחוקק חוק, ואני חושב שנושא בעלויות צולבות הוא נושא שצריך לחשוב עליו מחדש.

משה גביש: אסור להסתכל על עיתון רק בתפוצה שלו, אני מציע להסתכל פה בכנסת כמה קוראים את עיתון הארץ, ותראו שזה העיתון הכי גדול במדינה.

משה גביש: תסתכלו במשרדי הממשלה איזה עיתונים קוראים השרים, תראו שהארץ הוא העיתון הכי גדול במדינה.

משה גביש: זה שיש לידיעות אחרונות תפוצה של 550,000 בסוף שבוע, או למעריב של 350,000, משום שיש להם מדור ספורט יותר טוב מהארץ, זה לא אומר שיש להם יותר השפעה.

משה גביש: מה שאני אומר שלא רק התפוצה של עיתון קובעת מה השפעתו.

אברהם פורז: לגלובס אין השפעה?

משה גביש: מדור הספורט של ידיעות אחרונות אולי טוב יותר, אז בשדרות קוראים יותר ידיעות אחרונות, ויכול להיות שמדור האופנה של מעריב יותר טוב משל הארץ, אז אולי בחיפה קוראים יותר את מעריב, אבל מקבלי ההחלטות קוראים הארץ, 50,000-60,000 איש קוראים הארץ.

משה גביש: זה עיתון שיש לו השפעה על דעת הקהל ועל דעת הציבור יותר מאשר לידיעות אחרונות ולמעריב.

משה גביש: אין לומר שעיתון כזה יכול לגשת למכרז על הערוץ השלישי, בזמן שאחרים לא.

משה גביש: צריך בחקיקה לעשות אותו דבר בערוץ השלישי, בערוץ השני ובכבלים.

אברהם פורז: אם אתה בא לשאת נאום, זה בסדר, אבל אתה צריך לשכנע.

אברהם פורז: אחרי הארץ מופיע עוד עיתון, ואחר כך מופיעים נובוסטי ווסטי.

אברהם פורז: במלים אחרות אתה מציע שלא תהיה מגבלה על עיתונות בכלל?

משה גביש: אם ניקח את שני העיתונים הרוסיים הגדולים, אלה שני העיתונים היחידים שקוראים כמיליון איש מרוסיה, או רובם.

משה גביש: אני חושב שבהחלט יש להם השפעה.

משה גביש: להגיד שקבוצה כמו הארץ יש לה פחות השפעה על דעת הקהל, מפני שיש להם פחות מינויים, זה לא רציני.

משה גביש: לכן גם על הערוץ השלישי, שניגשים עכשיו למרכז עליו, על הכבלים וגם על מי שיקנה את בזק, צריכים לחול אותם כללים.

אברהם פורז: כל עיתון ארצי?

אברהם פורז: זאת אומרת, הארץ ווסטי ונובסטי זה אותו דבר?

משה גביש: צריך, כמובן, לקבוע איזה חסם, אבל כל עיתון ארצי שמספר קוראיו הוא מעל עשרות אלפי איש - - -

אברהם פורז: מעל כמה עשרות?

משה גביש: אני לא יודע, אבל אין הרבה כאלה.

אברהם פורז: אתה יכול להציג את הרף, למשל, 5,000 מתחת לעמוס שוקן.

משה גביש: למה לחתוך בשני הגדולים?

משה גביש: להארץ יש השפעה יותר גדולה על דעת הקהל.

משה גביש: הארץ היום שותף עם בזק.

משה גביש: כשהוא יוצא פה נגד הכבלים, שלפחות יציג את העובדות לאשורן.

משה גביש: תגבילו את אלה שיש להם השפעה מהותית על דעת הקהל.

נעמי חזן: איך אתה מודד את זה?

משה גביש: את כמוני קוראת בבוקר עיתון הארץ.

משה גביש: אני חושב שזה עיתון מצוין.

נעמי חזן: איך אתה מודד את זה?

נעמי חזן: תיתן לי קריטריונים אובייקטיבים.

משה גביש: אני מקבל את האתגר, ואני מוכן להעביר לכם נייר עמדה איך למדוד עיתון.

משה גביש: הרי הוויכוח הוא לא רציני, את יודעת כמוני שלהארץ יש השפעה גדולה יותר על דעת הקהל מאשר לעיתונים אחרים.

אברהם פורז: מר גביש, השפעה ניכרת על דעת הקהל זה לא פרמטר משפטי, עם כל הכבוד.

משה גביש: לקחתי את האתגר, אני אעביר לכם נייר עמדה.

משה גביש: אני לא חושב שאין מקום לדון בנושא הבעלויות הצולבות, להפך.

משה גביש: אני אומר את דעתי האישית לא כנציג חברות הכבלים, כי בין חברות הכבלים יש כאלה שחושבים אחרת.

משה גביש: אני חושב שיש מקום לעשות את זה, בערוץ השני, בערוץ השלישי, בכבלים ובלווין.

אברהם פורז: תעביר נייר שבו מצוין בדיוק מה צריך להיות.

אברהם פורז: מר שוקן, בבקשה.

עמוס שוקן: אמרתי בישיבה קודמת של הוועדה הזאת, שברור שמבחינת הדמוקרטיה וריבוי הדעות, עדיף שלא תהיה בעלות צולבת, ושכל גורם יהיה לעצמו, ושיהיה ריבוי של אמצעי תקשורת, אבל צריך להסתכל לא רק על המצב הרצוי, אלא גם על המצב המצוי.

עמוס שוקן: כאשר המצב המצוי כפי שהוא, שבחסות הבית הזה נוצרו שני קונגלומרטים גדולים, שמחזיקים בצורה מגוונת באמצעי תקשורת, לא הגיוני להגביל את כל אלה שבאים אחריהם בתור.

עמוס שוקן: זה כל מה שאנחנו אומרים.

משה גביש: זה כמו בתור לאוטובוס, מישהו כבר נכנס והיתר שיישארו בחוץ.

עמוס שוקן: זו הצעת החוק.

אברהם פורז: מר אביטל.

גדעון אביטל: הוועדה, בבואה לדון בשאלת הגבלות לגבי החזקות, כמו שאמר היושב-ראש, בבעלות בתאגיד, שתיתן דעתה לכך שיש גם סדרת המשך של הגבלות לגבי התוכן.

גדעון אביטל: הדעת נותנת שההתמקדות בעיתונים הגדולים היא בשים לב לעולם התוכן.

גדעון אביטל: ראשית, צריך לזכור שבתחום הרגיש ביותר נאמר לחברות הכבלים "אל תעסקו בו", וזה חדשות.

גדעון אביטל: לחברות הכבלים אסור לעסוק בחדשות.

אברהם פורז: רק מקומיות.

גדעון אביטל: הנושאים הקונטרוברסליים של החברה הישראלית לא יכולים לבוא לידי ביטוי מלא בשידורי הכבלים.

נסים דהן: בתיקון החדש, זה יורד.

גדעון אביטל: זה לא יורד.

אברהם פורז: אתם יכולים להציע להפיק חדשות.

אברהם פורז: אני חושב שזה לשבור את הראש, אבל אם אתם רוצים, אפשר.

אברהם פורז: רבותי, הכול פתוח.

אברהם פורז: כל עוד זה בתיקון לחוק הבזק, וזה לא בתיקונים לחוקים שלא בסמכותנו, אתם יכולים להגיד שאתם רוצים להפיק חדשות, נדון בזה.

נסים דהן: אין שום סיבה שלא.

גדעון אביטל: כאמור יש מדרג של הגבלות.

גדעון אביטל: מאז שיצאו לדרך שידורי הלווין, אין יותר בלעדיות.

גדעון אביטל: על אחת כמה וכמה, כשנעבור ממשטר זיכיונות למשטר רשיונות.

גדעון אביטל: הרובד השני הוא כאמור על בעלות בחברה.

גדעון אביטל: הרובד השלישי הוא איסור חדשות.

גדעון אביטל: הרובד הרביעי הוא, שיש חובה להעמיד אפיקים מסוימים לשימושם של אחרים.

גדעון אביטל: שאל כאן חבר הכנסת קודם, האם לפי החוק הנוכחי אפשר לתת רשות שימוש באפיק למבקש, התשובה היא כן.

גדעון אביטל: אין בחוק הגבלות לגבי זהותו של המבקש.

גדעון אביטל: הגבלה נוספת, שקבועה היום בחוק, וגם היא לא תהיה קבועה בחוק, המועצה תשתמש בסמכות שלה במידה רבה של צדק כדי לפקח על הדברים, וזה כמות הערוצים שאותו תאגיד, שאנחנו לא יודעים מי הבעלים הכשיר שלו, רשאי להפיק.

גדעון אביטל: היום זה 40%.

גדעון אביטל: הגבלה נוספת היא, שכל מי שמפיק ערוץ ומשדר שידור מקורי, חייב לקנות 55% מהחומרים שלו בחוץ.

גדעון אביטל: משל למה הדבר דומה?

גדעון אביטל: שלעיתון הארץ היה נאמר שבספורט אסור לו בכלל לטפל, 55% מכתבות בנושאים מסוימים הוא בכלל צריך להוציא לאנשים אחרים, וחוץ מזה הוא צריך להעמיד ארבעה עמודים לשימושו של תאגיד אחר.

גדעון אביטל: זה דבר שהדעת, כמובן, אינה נותנת.

גדעון אביטל: בראש ובראשונה, משום שזכותו של אדם שהקים משהו, לעצב אותו כדמותו, לפי השקפותיו.

גדעון אביטל: ודבר שני, הוא גם נושא באחריות הכלכלית.

גדעון אביטל: הרי בסופו של דבר מישהו צריך לקנות את העיתון ומישהו צריך לפרסם בו מודעות.

גדעון אביטל: אותו הדבר לגבי חברות הכבלים.

גדעון אביטל: בסופו של דבר מישהו צריך לשלם דמי מנוי, שהם המימון של המערכת כולה.

גדעון אביטל: על כן, בבוא חברי הכנסת לדון בשאלה של הגבלות בעלות, צריך לתת את הדעת, שיש עוד סט שלם של הגבלות, כולן בתחום התוכן.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: דידי לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה עם עורך-הדין אביטל על כך שהתמונה היא רחבה.

דוידה לחמן-מסר: אבל העובדה שהיא רחבה, ויש בה הרבה מאוד וריינטים, לא אומרת שלא צריך לטפל בה, או שצריך להשאיר את המצב הקיים.

דוידה לחמן-מסר: המצב הקיים היום בחוק הבזק, שנחקק ב-1968, שלפיו יש שלוש חברות כבלים, כאשר נחקק כשלא חשבנו מה זה בעלות צולבת, וגם לא הגדרנו מה הבעיות שלה, אם זה השפעה על דעת קהל, כוח כלכלי על פוליטיקאים וכל מיני שאלות כאלה ואחרות.

נסים דהן: אתם לא חשבתם, אנשי הציבור חשבו.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, את עושה עוול.

אברהם פורז: חשבנו על בעלות צולבת, ולא זו בלבד, בטיוטת חוק הרשות העצמאית, אפילו רצינו שתהיה חובת שיתוף של העיתונות היומית, שיקבלו אחוזים בלי מכרז.

אברהם פורז: אז הפחד היה הפוך בדיוק, שפרוייקט הכבלים ייכשל, ושהפירטים ינצחו, וכולם היו שותפים לפחד הזה.

דני רוזן: בכל הוועדות דיברו בהרחבה על כך שיש חשש לגורל העיתונות הכתובה.

דוידה לחמן-מסר: בכבלים היתה חלוקה לכל אזורי הארץ, חלק חשבו שזה לא יצליח, יורם בר-סלע, שעמד בראש הוועדה, חשב שזה כן יצליח.

דוידה לחמן-מסר: סוף הסיפור הוא, שיש היום שלוש חברות, שעומדות אולי להתמזג לחברה אחת, הן הגישו בקשה, ואני לא יודעת אם הם ביטלו את בקשת המיזוג.

דוידה לחמן-מסר: כשעברנו לערוץ השני, פתאום ראינו שהעיתונים הגדולים - ידיעות אחרונות ומעריב - ובאחוזים ספורים, בהד-הקריות, גם חברת הארץ, בעצם נכנסו לפרוייקט הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: מה זה נכנסו לפרוייקט הכבלים?

דוידה לחמן-מסר: היום יש זיכיון לשידורי כבלים, תשתית ותוכן ביחד.

דוידה לחמן-מסר: מי שמחליט מה שנראה בטלוויזיה אלה בעלי הזיכיונות לשידורי כבלים, וגם החלטות של ערוץ 3 לגבי סדרות וסרטים, כל מיני דברים, לאו דווקא פוליטיקה, מגוון הטעמים של הציבור.

דוידה לחמן-מסר: אין עשר חברות שמשדרות, יש בעצם חברה אחת, ICP, שמשדרת בשני ערוצים, ועוד שתי חברות אחרות.

דוידה לחמן-מסר: בפועל, חברות הכבלים, שהן נפרדות בתשתית, מאוחדות בפעולה בתחום התוכן בצורות שונות.

דוידה לחמן-מסר: התברר שיש עולם חדש, ושעל הכבלים אפשר לעשות עוד הרבה דברים אחרים, אפשר לעשות טלפוניה, אפשר לחבר ISP לאינטרנט.

דוידה לחמן-מסר: והאינטרנט, דני רוזן יגיד לכם, זה הכול, האינטרנט זה תכנים, אולי בעתיד גם טלוויזיה, האינטרנט הוא בפירוש כלי ביטוי חדש.

דוידה לחמן-מסר: בהנחה שהמצב הקיים הוא, ששני העיתונים הגדולים מחזיקים גם בתוכן של שידורי הכבלים, גם בתשתית של שידורי הכבלים, גם אולי במנוע, שנקרא ISP לצורך העניין, גם בתכנים באינטרנט וגם בערוץ השני, ולא בערוץ השלישי - האם המצב הזה צריך להימשך?

דוידה לחמן-מסר: כאן שמעתם מגוון דעות.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבטאת את עמדת הממשלה, כי אין עמדת ממשלה בנושא הזה, אף-על-פי שראש הממשלה אמר שהנושא ראוי להסדרה.

דני רוזן: זו לא הצעת חוק ממשלתית?

דני רוזן: זו עמדת ממשלה.

אברהם פורז: אתם רציתם שזה יהיה בתקנות, אני כבר אומר לכם שזה עניין חשוב מדי מכדי לאשר אותו בתקנות.

אברהם פורז: אני מציע, מר רוזן, שבהזדמנות הקרובה ביותר, תבואו אלינו עם עמדת ממשלה בעניין הזה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים חקיקה ראשית.

נסים דהן: יש אפשרות להכניס להצעת החוק הפרטית.

אתי בנדלר: זה צריך להיות בעיקר הצהרה של משרד המשפטים, כי מדובר כאן גם בתחומים שאינם במסגרת פיקוח של משרד התקשורת.

אתי בנדלר: אתה רוצה להתייחס גם למי שיש לו בעלות לפי חוק הרשות השנייה.

דוידה לחמן-מסר: אחראי על זה שר התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא איך עושים את הגזירה.

דוידה לחמן-מסר: יש מצב קיים, והמצב הקיים בחוק הזה הוא, שרוצים לאפשר לחברות הכבלים להמשיך ולהחזיק בתשתית שלהם בהסדרים כאלה ואחרים, כדי שהם יוכלו להעביר בה אינטרנט וטלפוניה וכן הלאה, כי התברר שהתשתית הזאת היא תשתית שאפשר להעביר בה עוד דברים.

דוידה לחמן-מסר: מתעוררת השאלה, האם מי שמחזיק בתשתית, שממחר יהיה כמו בזק, דהיינו, חברות הכבלים מחר יוכלו לספק טלפוניה ואינטרנט - האם הן צריכות להישאר באותו מעמד בתחום התכנים?

דוידה לחמן-מסר: זאת השאלה שאנחנו דנים בה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: קודם כול, צריך לראות מה יש לנו.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו את שני העיתונים הגדולים.

דוידה לחמן-מסר: מעריב נמצאת במסגרת מת"ב, יש את ידיעות אחרונות שנמצאת בערוצי זהב, ונדמה לי שגם אליעזר פישמן, שהוא הבעלים של גלובס, נמצא בערוצי זהב, כך שכאשר הם יהפכו לחברה אחת, מתעוררת השאלה אם אנחנו רוצים שזה יישאר באותו מבנה, או אם הם יישארו כשלוש חברות.

אברהם פורז: את יכולה לומר מה דעתך, או שאתם צריכים התייעצות של הממשלה?

דוידה לחמן-מסר: אני תמיד אגיד את דעתי, גם בממשלה אני אגיד את דעתי, היא יכולה גם לא להתקבל.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה ללכת בהצעה של 20%.

דוידה לחמן-מסר: ההצעה של הבנקים והתאגידים הריאליים.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, אחרי שהסברת לנו את העניין כולו, אני חושב שכדאי שתחזרו אלינו עם עמדת ממשלה.

אברהם פורז: אין טעם שכל אחד מנציגי הממשלה ייתן פה את דעתו הפרטית.

אברהם פורז: כשבא גוף כמו קבוצת הארץ או בעלי עניין, כל אחד מהם יכול להביע את עמדתו.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו צריכים לחזור לוועדת השרים לחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: העיתוי של החזרה לוועדת השרים בנושא הזה הוא לא עיתוי פשוט, כפי שאתם מתארים לעצמכם.

אברהם פורז: אני מניח שוועדת השרים מתכנסת מעת לעת, גם ללא כל קשר לחוק הבזק.

אברהם פורז: אם תגבשו עמדת ממשלה, היא תובא בחשבון בעת דיוני הוועדה, אם אתם לא תגבשו עמדת ממשלה, נגבש את דעתנו כמו שאנחנו מבינים אותה.

אברהם פורז: כדי שלא נהיה בסיטואציה שלמשרד המשפטים יש הצעה אחת לוועדה ולמשרד התקשורת יש הצעה שנייה, ולאוצר שלישית, ואולי יבוא עוד משרד עם הצעה אחרת, תשתדלו לבוא בפנינו לקראת אחת הישיבות הקרובות, מוקדם ככל האפשר, עם עמדת ממשלה.

אברהם פורז: היה ולא תביאו, נקבע את עמדתנו בלי התחשבות בעמדתכם.

אברהם פורז: אנחנו מחכים לכמה אלטרנטיבות.

אברהם פורז: אלטרנטיבה של מר גביש עם אלטרנטיבה של השפעה ניכרת, לקבוצת הארץ יש עמדה.

אברהם פורז: המציעים ינסחו נוסח של סעיפים.

אברהם פורז: תעשו עבודתכם כראוי, כי בסופו של דבר, בשלב הסופי, יהיו לנו ניסוחים של אלטרנטיבה א', אלטרנטיבה ב' וכן הלאה, ונצביע עליהן.

אברהם פורז: נדלג על סעיף ההגדרות ונעבור לסעיפים האחרים.

אברהם פורז: נעבוד באותה שיטה שנקטנו בהצעת החוק הפרטית.

אברהם פורז: ההכרעות לא יתקבלו היום.

אברהם פורז: כרגע רק נבחן ונלטש את החלופות, כדי שבבוא העת תהיה לנו אפשרות קלה להכריע.

אברהם פורז: אנחנו בסעיף 2.

דני רוזן: סעיף 2 זה סעיף מאוד טכני.

דני רוזן: את ההגדרה של "פקודת טלגרף האלחוטי" שמנו בסעיף ההגדרות בהתחלה, ואז בכל מקום במקום "פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972" אומרים "הפקודה".

דני רוזן: זה נמצא בשתי פסקאות.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 2.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, נקרא בסעיף מילה מילה, כמו שמאשרים חוקים במדינת ישראל.

דני רוזן: (קורא סעיף 2 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

נסים דהן: זו אותה פקודה?

דני רוזן: זו אותה פקודה, לא השתנה כלום, רק מעבירים את ההגדרה מקום.

אברהם פורז: סעיף 2 מאושר.

אברהם פורז: סעיף 2 המוצע, תיקון סעיף 3 לחוק המקורי, מאושר.

אברהם פורז: סעיף 3.

דני רוזן: סעיף 3 המוצע מתייחס לסעיף 4 לחוק המקורי, והסעיף הזה מאפשר היום לשר להתנות את האישור למתן רשיון בכל מיני תנאים, אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה גם לפני מתן הרשיון וגם אחרי מתן הרשיון.

דני רוזן: לכן, במקום המלים "שיינתן הרישיון" כתוב "מתן הרישיון או אחריו" ובמקום המלים "או אחרי שניתן, או" אנחנו כותבים "ורשאי הוא".

נסים דהן: התנאים יהיו ידועים מראש, הוא לא יוכל לחדש לעצמו תנאים אחרי מתן הרשיון.

דני רוזן: השר יכול כל עת לשנות את הרשיון.

דני רוזן: הוא פועל מהליך מתאים לפי סדרי מינהל תקינים, אבל הוא רשאי לשלול רשיון.

דני רוזן: הסעיף החדש, אחרי התיקונים: "השר רשאי לאשר בקשה, להתנות את אישורו בתנאים שיש לקיימם לפני מתן הרשיון או לאחריו, לרבות לענין תשלום אגרות ומתן ערבויות והדרכים למימושן, ורשאי הוא לדחות את הבקשה תוך מתן נימוקים לדחיה".

נסים דהן: זאת אומרת, שגם לאחר מתן הרשיון על-פי תנאים מסוימים, הוא יכול לומר: טעיתי, אני רוצה תנאים חדשים.

דני רוזן: למה "טעיתי"?

דני רוזן: אולי תנאי השוק השתנו, וזה מחייב להוסיף תנאים מסוימים.

אברהם פורז: תמיד אפשר לפנות לבג"ץ אם השר משתגע.

דני רוזן: פונים לבג"ץ כל הזמן, בערך פעם בשבוע.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הסעיף הטכני הזה, סעיף 3(1).

אברהם פורז: סעיף 3(1) המוצע, תיקון סעיף 4 לחוק המקורי, מאושר.

דני רוזן: בפסקה (2), אנחנו משנים את סעיפים (ד1) ו-(ד2) לחוק, וכותבים במקומם סעיפים חדשים.

דני רוזן: (קורא סעיף 3(2)(ד1) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

נסים דהן: לזה כבר צריך תקנות.

דני רוזן: לא, זה ברשיון.

נסים דהן: אם אי-אפשר להעביר וכן הלאה בלי אישור השר, והשר רשאי במקרים מסוימים להתיר העברת רשיון, אני רוצה לדעת מראש מהם המקרים המסוימים, שלפיהם השר יוכל לפעול כדי לתת את כל האישורים, שלפני רגע הוא לא יכול היה לתת.

דני רוזן: תקנה זה נורמה כללית, והיא חלה על כולם, לעומת זאת, רשיון זה דבר ספציפי.

נסים דהן: אי-אפשר לשעבד, אי-אפשר לעקל, אי-אפשר לעשות מזה פרנסה.

דני רוזן: אם נתתי לך רשיון, הוא לך.

דני רוזן: אתה מקיים תנאים מסוימים.

דני רוזן: אם אתה רוצה להעביר את הרשיון למישהו אחר, צריך לבדוק שהוא עומד בתנאים ובכללים.

נסים דהן: זה לא רק העברה, אתה מדבר גם על עיקול וגם על שעבוד--

דני רוזן: זה אותו דבר.

נסים דהן: --לעשות מזה נכס כלכלי, אני צריך את אישור השר.

נסים דהן: בדרך כלל אי-אפשר להעביר, והשר צריך לתת לי את האישור.

נסים דהן: אני רוצה לדעת מראש באיזה תנאים השר יוכל לתת אישורים, ולא כשיש בחירות הוא ייתן, כשאין בחירות הוא לא ייתן, והמבין - יבין.

דני רוזן: לדוגמה, נתתי לך רשיון, אתה באת לקחת הלוואה ממישהו אחר, פתאום לא עמדת בהחזר ומישהו אחר בעל הרשיון.

דני רוזן: מה פתאום?

דני רוזן: אולי אין לו את הכללים לעמוד בדרישות הרשיון.

דני רוזן: השר יאשר לך אולי לעשות שעבוד לגורם X, אולי הוא יאשר לך שיעבדו לגורם Y.

נסים דהן: אם אני לא אעמוד בהלוואה, פתאום גורם Y יהיה הבעלים.

דני רוזן: בפועל אנחנו נתקלים בבעיות האלה כל הזמן.

דני רוזן: אני אביא דוגמה מהחיים.

דני רוזן: בעל רשיון סלולרי רוצה הלוואה מבנק, ורוצה לשעבד את נכסי הרשיון.

דני רוזן: הבנק לא עומד בקריטריונים של הפעלת הרשיון, ואני צריך להבטיח שירות לחצי מיליון מינויים, אם, חס וחלילה, תהיה בעיה כספית.

דני רוזן: לא היינו מוכנים לשעבד, אבל נמצא פתרון טכני אחר שאפשר לקבל את ההלוואה, שמאפשר, אם, חס וחלילה, אותה החברה לא תעמוד בתנאי הרשיון, להמשיך לקיים את השירות לאותם מינויים.

דני רוזן: בעיות מהסוג הזה קורות בחיי היומיום העסקיים כל הזמן.

דני רוזן: מוכרחים לתת את הגמישות לטפל בבעיה הספציפית ואת שיקול הדעת הספציפי.

דני רוזן: ממילא, כל החלטה שאנחנו מקבלים, תמיד אפשר לערער על השיקול המינהלי של השר ברשיון.

דני רוזן: דרך אגב, בנושאים האלה, עוד לא היה אפילו בג"ץ אחד.

נסים דהן: אם הסמכויות לשר בעבר, על-פי חוקי מדינת ישראל, היו הרבה יותר רחבות, המדיניות היום היא לצמצם, ואנשי הציבור רוצים לדעת מראש מהם התחומים או מהיכן להיכן יש שיקול דעת לשר.

נסים דהן: חשוב שזה יהיה בחוק, באיזה שטחים השר יפעיל את שיקול דעתו.

דני רוזן: זה כתוב בסעיף הבא.

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שההגבלה על העברה, שעבוד או עיקול חלה רק על נכס מנכסי הרשיון, המונח "נכסי הרשיון" מוגדר בסעיף 1, שעליו היושב-ראש החליט לדלג בשלב זה.

אתי בנדלר: זה נמצא בפסקה (8) של סעיף 1.

דני רוזן: (קורא את הגדרת "נכסי רשיון" להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

אתי בנדלר: לא מדובר כאן על הגבלה כללית של כל נכסיו של בעל הרשיון, אלא רק על אותם נכסים שדרושים לצורך מתן השירותים.

אברהם פורז: בשלב זה נאשר את הגדרת "נכסי רשיון".

דני רוזן: (קורא סעיף 3(2)(ד2) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

נסים דהן: אני מציע שלא נאשר עד שלא תהיה לנו חוות-דעת של הבעלות הצולבת.

אברהם פורז: ודאי שלא.

אברהם פורז: אנחנו נקבע את זה בחקיקה ראשית.

דני רוזן: (קורא פסקאות (ד2)(2) ו-(3) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

אברהם פורז: יכול להיות שגם פה תהיה חקיקה ראשית.

דני רוזן: (קורא סעיף 3(3) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

אברהם פורז: מר רוזן, כל מה שקראת מפסקה (ד2) ומטה, אנחנו לא מאשרים כרגע.

דני רוזן: הדיון בבעלויות צולבות היה לגבי שידורים, זה לא הקטע שאתם מדברים, זה קטע שדן בבזק.

אברהם פורז: מר רוזן, גם השאלה של בעלות בבזק וטלקומוניקציה טעונה הכרעתנו, ועוד לא נפלה הכרעה.

אברהם פורז: נכון לרגע זה אנחנו מאשרים את פסקה (ד1).

אברהם פורז: סעיף 3(ד1) המוצע, תיקון סעיף 4(13) לחוק העיקרי, מאושר.

נסים דהן: אני מציע שגם את פסקה (ד1) לא נאשר.

אברהם פורז: אבל זה מדבר על עיקול ושעבוד.

נסים דהן: זה קשור לאיזו צורה הוא יכול לתת שעבוד.

אברהם פורז: אמרנו שהוא לא יכול לשעבד את ציוד השידור, אפשר לשעבד את שולחן המנכ"ל.

נסים דהן: זה לא מה שכתוב.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שכתוב.

אברהם פורז: אתה לא רוצה שמישהו יבוא וייקח את המכשיר שמשדר ל-100,000 אנשים וינתק אותם, אבל את שולחן המנכ"ל ואת מכונת האספרסו אפשר לקחת.

משה גביש: יש בסעיף ההגדרות, הגדרה לנכס הרשיון.

אברהם פורז: בכפוף לבדיקה נוספת, אנחנו רוצים להקל על חברה אפשרות לקבלת הלוואות, לכן גם השעבוד צריך להיות קל יחסית, מצד שני, אנחנו לא רוצים שמישהו יבוא ויוציא אלמנט שמנתק ציבור גדול משידור, לכן ההבחנה שעשיתם נראית לי נכונה.

אברהם פורז: לא ניתן לעקל דברים שעוסקים בשידור עצמו, ניתן לעקל את המכונית של המנכ"ל, את השולחן שלו, את הכסא שלו.

נסים דהן: מה שלא ניתן לעקל, לא ניתן לשעבד.

אסתר שטרנבך: יש לי הצעה.

אסתר שטרנבך: בנכסי הרשיון זה יוגדר כמתקני הבזק הדרושים להבטחת השידורים.

דני רוזן: זה לא מספיק.

דני רוזן: יש הגדרה של מה זה מתקן בזק, וזה מצומצם מדי.

דני רוזן: צריך לכתוב כל מה שכולל שירות לציבור.

אברהם פורז: מה מפריעה הגדרה יותר רחבה?

אסתר שטרנבך: מערכת המחשב לא דרושה להבטחת השידור.

אתי בנדלר: אם היא לא דרושה, ניתן יהיה לעקל, ככל שהיא דרושה, לא ניתן יהיה לעקל.

אברהם פורז: נניח לרגע שעיקלו את המחשב שבו יש את החשבונות של כל המנויים, ולא יודעים מי שילם ומי לא שילם.

אברהם פורז: מה אז?

אסתר שטרנבך: זה מפריע להמשיך ולתת שידורים?

אסתר שטרנבך: כל הרעיון שבמהלך העסקים הרגיל צריך לאפשר לחברה לשעבד נכסים.

אברהם פורז: הייתי עושה הגדרה קצת יותר רחבה.

אברהם פורז: הגבול הוא די דק.

אברהם פורז: אישרנו את הסעיף הזה בינתיים.

אברהם פורז: הפסקה שמתחילה במלים "בלי לגרוע" ועד המלים "שירותי בזק או שידורים", ופסקה (3), כרגע לא מאושרים, את זה אנחנו רוצים בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: פסקה (3) לא רלוונטית לעניין הבעלויות הצולבות.

אתי בנדלר: זה עניין של חסינויות לצורך כניסה למקרקעין.

אתי בנדלר: דני רוזן, אולי תסביר את סעיף קטן (ו).

דני רוזן: השר רשאי בהודעה ברשומות להעניק לבעל רשיון כללי סמכויות וחסינויות על-פי החוק, הוא רשאי להשאיר גם את חלקן ולהתנות בתנאים.

דני רוזן: זו המשמעות.

אברהם פורז: איזה חסינויות אלה?

אתי בנדלר: כניסה למקרקעין.

דני רוזן: גם חסינויות מפני עוולות או עבירות.

עמית שכטר: הדבר הזה חוזר, אחר כך נראה את זה בעוד כמה מקומות לאורך החוק, שכל פעם, נוסף לדברים שנקבעים בתקנות, יש התניה בתנאים שיקבע השר.

עמית שכטר: נשאלת השאלה אם זה נכון, כיוון שאלה פעולות שהן בנות פועל תחיקתי, שזה לא ייעשה במסמך פומבי.

אתי בנדלר: מה השאלה?

עמית שכטר: כתוב כאן "השר ראשי להעניק לבעל רשיון כללי את הסמכויות", זה כתוב בהודעה ברשומות, ואחר כך כתוב "רשאי להורות על תנאים לגבי הפעלת הסמכויות", ואז יש השאלה אם ניתן שהתנאים יהיו נפרדים מההודעה ברשומות.

עמית שכטר: זו מין סמכות נוספת של השר שאיננה זוכה לפומביות?

עמית שכטר: זה חוזר כאן בהרבה מקומות, גם לגבי סמכויות המועצה.

אתי בנדלר: שאלתך היא האם הוראה בהתאם לתוספת המוצעת צריכה גם היא להיות בהוראה פומבית באופן שהיא תפורסם בהודעה ברשומות?

עמית שכטר: זו השאלה, ואני סבור שכן.

אתי בנדלר: גם אני סבורה שהתשובה צריכה להיות חיובית, ואם הנוסח אינו ברור, ועכשיו משהעלית את השאלה, אני סבורה שהנוסח איננו ברור, ראוי להבהיר את זה.

אתי בנדלר: מדובר על כך שנותנים סמכויות לבעל רשיון להיכנס למקרקעין, עם הודעה, בלי הודעה, לבצע פעולות, לרבות במקרקעין פרטיים.

אתי בנדלר: היום מה שנאמר בסעיף, בחוק העיקרי, הוא, שבהודעה ברשומות, השר רשאי להעניק לבעל רשיון כללי את הסמכויות והחסינויות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שאם הוא פועל בהתאם לסמכויות שניתנו לו, הוא גם חסין בפני תביעה, כמובן.

אתי בנדלר: מה שמוצע כאן זה להוסיף "ורשאי הוא להורות כי הפעלת הסמכויות או תחולת החסינויות יותנו בתנאים שיקבע".

אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה תהיה רשאי להיכנס למקרקעין פרטיים, לא רק אם הודעת לבעל המקרקעין, אלא לשכן.

דני רוזן: אנחנו נציע תיקון נוסח.

אברהם פורז: אנחנו קובעים שהדברים האלה יפורסמו, יש לזה השלכה כלפי צדדים שלישיים, זו פגיעה בזכות הקניין.

בני איינהורן: בסעיף הקודם מתחיל תהליך שהתרעתי עליו בפעם הקודמת, ואני חושב שהוועדה צריכה להחליט אם עושים את ההפרדה בין בעלויות שונות בתוך התשתית.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים.

בני איינהורן: הייתי רוצה להציע, למרות שזה מורכב, אבל זה מופיע כחוט השני לאורך החוק, שהברזלים זו קטגוריה אחת והערוצים זו קטגוריה שנייה.

אברהם פורז: אנחנו עדיין לא יודעים אם אנחנו רוצים לחייב הפרדה בין תשתית לתוכן במערכת חשבונות נפרדת, בחברות נפרדות.

אברהם פורז: מר אביטל.

גדעון אביטל: כל עוד לא נקבע מיקום ההפרדה בין השידורים לבין התשתית, אני חושב שבסעיף קטן (ו), גם בעל רשיון מיוחד לשידורים, קרי, נכון להיום, המפעיל הלווייני וחברות הכבלים, ייתכן שיהיו זקוקים לחסינויות הללו.

גדעון אביטל: בנוסח הנוכחי כתוב רק "בעל רשיון כללי".

דפנה ליבאי: צריך להיות כתוב "בעל רשיון לשידורים".

דני רוזן: בעל רשיון כללי זה מכל הסוגים.

משה גביש: חברת כבלים שלא תרצה להיות מפעיל כללי, לא בטוח שהיא תיכנס פה.

משה גביש: צריך לוודא שזה כולל כל מי שיש לו רשיונות שידורים, לא רק כלליים, גם לווין וחברת כבלים.

משה גביש: מהסעיף, זה לא ברור.

דני רוזן: כל הבעיות האלה לא מטופלות בסעיף הזה, אלא בסעיף אחר.

דני רוזן: סעיף 4 עוסק רק בבעל רשיון לשירותי בזק, לא לשידורים.

דני רוזן: יש בעצם שני שווקים: שוק הבזק ושוק השידור - - -

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים.

אברהם פורז: אם שם מותחים חוטים, שם נכנסים.

אברהם פורז: לכן כניסה למקרקעין זה אותו דבר.

דני רוזן: החוטים בכל מקרה זה בזק.

קריאות: למה?

דני רוזן: רבותי, אחרי התיקון בחוק, הרשת זה בזק, לא חברת בזק, שירותי בזק.

אברהם פורז: האם לא יכולה להיות סיטואציה שמישהו שעוסק רק בתחום טלוויזיה רוצה לפרוס חוטים?

דני רוזן: איפה הוא יפרוס חוטים?

אברהם פורז: אצל 50 לקוחות.

דני רוזן: בבתים של הלקוחות זה לא רשת בזק ציבורית.

אברהם פורז: נניח שאיזה יזם מחליט שהוא רוצה, באזור הסיטי של תל-אביב, בבורסת היהלומים ברמת-גן, לעשות משהו שקשור למידע עסקי, משהו מיוחד.

אברהם פורז: לא מעניין אותו, לא אינטרנט ולא כלום, הוא רוצה ערוץ כזה מקומי.

משה גביש: זה יהיה בקרוב במכרז של ה-MDS.

אברהם פורז: הוא יוכל לעבור למקרקעין, או לא יוכל?

דני רוזן: אנחנו נותנים את הזכויות המיוחדות למעבר במקרקעין לבעלי רשיונות ייעודיים, לא לבעלי רשיונות מיוחדים.

דני רוזן: הסיבה היא שבעל רשיון כללי מחויב לשירות אוניברסלי, יש לו אזור שירות, ואזור השירות המינימלי שקבענו בתקנות, למשל, לבזק - - -

אברהם פורז: מה שאמרתי, לא יקום, כי אם הוא יתחיל להתדיין עם כל אחד על העברת החוט במגרש, זה לא יקום.

דני רוזן: שיקנה את השירותים מבעל רשיון כללי.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זה רק לשים חוט באדמה.

דוידה לחמן-מסר: כמה אנשים ייכנסו לבית שלי?

דני רוזן: הבעיה היא לא הבית שלך, הבעיה היא שייכנסו לסיטי בתל-אביב ולא יהיו בבית-שאן, זו הבעיה.

דני רוזן: מר פורז, הבעיה האמיתית של פתיחת שוק הבזק לתחרות היא הבטחת שירות אוניברסלי, שבבית-שאן ובירוחם יהיו אותם שירותים כמו בתל-אביב ובחיפה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זו המטרה.

אברהם פורז: אם אני לא יכול לתת שירות בבית-שאן, אני צריך לדפוק את תל-אביב בגלל זה?

דני רוזן: זה לא לדפוק אף אחד.

דני רוזן: הבעיה האמיתית בפתיחת שוק שירותי בזק לתחרות היא הבטחת שירות אוניברסלי לכל תושבי המדינה בכל מקום.

דני רוזן: החשש הגדול, כשהתחרות תתפתח, שבצפון תל-אביב יהיו שירותים על הכיפאק, ובהרבה מקומות במדינה לא יהיה שום דבר.

דני רוזן: זו בעיה גדולה, שצריך מאוד להיזהר בה.

דני רוזן: התלבטנו ברצינות, במשך תקופה ארוכה, בכמה ועדות ציבורית, שהיה לי הזכות לעמוד בראשן, איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

דני רוזן: בסופו של דבר, מצאנו פתרון שהוא כנראה עובד, אני אומר בזהירות, והכנו חגורת ביטחון למקרה שהוא לא יעבוד.

דני רוזן: הפתרון שהכנו הוא, שעל בעל רשיון כללי אנחנו מטילים אזור שירות, בערך רבע המדינה, שהוא חייב, אחרי תקופת חסד מסוימת, לתת שירות של שלוש שנים לכל מבקש.

דני רוזן: זה באותן תקנות שהוצגו לוועדה, ונידונו בוועדה ביוני, אני רוצה להזכיר.

אברהם פורז: מר רוזן, השאלה היא אחרת.

אברהם פורז: השאלה, אם שר התקשורת, שהוא איש רב-מעללים, תמיד שרי תקשורת היו מהמעולים שבשרינו, מחליט שיש מיזם כזה שהוא רק בתל-אביב, כי שם יש בורסה ועסקים, וחשוב לתת להם את זה, וקריית-שמונה, גם אם ירצו לתת להם את זה, הם לא צריכים את זה.

אברהם פורז: הוא רוצה לאפשר את זה ואת האפשרות לחבר.

אברהם פורז: האם אני צריך בחוק למנוע ממנו את האפשרות לתת רשיון?

אברהם פורז: מר רשף, מה הנוסח אומר?

אריק רשף: צריך להבין שמדובר בכניסה למקרקעין פרטיים לפי סמכויות.

אריק רשף: כשמדובר במיזם פרטי, נחוצה הסכמת בעלי המקרקעין.

אברהם פורז: זה לעולם לא יקום.

דני רוזן: יש בבורסה מיזם פרטי כזה כמו הדוגמה שלך, מיזם שקיים ועובד היום.

אברהם פורז: אולי בתוך אותו בניין.

דני רוזן: לא, גם בשני בניינים סמוכים.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אני מבקש שהנוסח יהיה, ששר התקשורת, בתקנות, יוכל לאפשר גם לא לבעל רשיון כללי, אלא גם לבעל רשיון מיוחד.

משה גביש: גם אנחנו לא חושבים שכל מי שעושה מיזם פרטי כלשהו, צריך להיכנס לחצרים.

אברהם פורז: אני רוצה לתת לשר שיקול דעת.

משה גביש: כיוון שהעלינו את הנושא, אני רוצה להבהיר, שהחשש - - -

נסים דהן: לא יעלה על הדעת, שכל אחד שיש לו עשרה קליינטים, ייכנס אלי הביתה.

אברהם פורז: לא לבית.

אתי בנדלר: זה בדיוק לבית, זה למרפסת שלו וזה לחצר הצמודה אליו.

משה גביש: העלינו את השאלה מהחשש המשפטי, אין לנו ויכוח עם מה שאומר מר רוזן.

אברהם פורז: אבל אתי יש לכם ויכוח.

משה גביש: החשש שלנו שמבחינה משפטית, הניסוח ברגע זה של החוק, לא כולל את מי שלא יהיה לו רשיון כללי לבזק, אלא יהיה לו רק רשיון כללי לשידור.

משה גביש: אנחנו רוצים להבטיח, שמי שיש לו רשיון כללי לשידור, לא למיזם פרטי, על-פי תנאי החוק הזה, לא יישללו הסמכויות שיש לו היום.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתנגדים לזה.

דני רוזן: גם אנחנו מתנגדים לזה.

אברהם פורז: אנחנו נציב חלופות.

אברהם פורז: הסיפור של כניסה למקרקעין, אני רוצה להשאיר לשיקול דעת השר, וגם במקרים שזה לא כללי, אלא שזה עניין טובת הציבור.

אברהם פורז: מחר זו תהיה רשת תקשורת מצוקה לקשישים, שנותנת חיבור למוניטורים של פעימות לב, ואני לא צריך שמישהו יגיד, שזה מצומצם.

נסים דהן: היום זה אלחוטי, ואין בעיה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לבעל רשיון מיוחד, בתנאי שמתן הסמכויות או חסינויות כאלה הן לטובת הציבור?

אברהם פורז: אני לא יודע מה זו טובת הציבור.

אתי בנדלר: מה כוונתך?

אתי בנדלר: מיזם פרטי - - -

אברהם פורז: השר רשאי לתת לו.

אתי בנדלר: מיזם פרטי - השר רשאי לתת לו הרשאה לעבור במקרקעין שלי, לגרום לי נזק וכיוצא באלה.

אברהם פורז: נכון.

אתי בנדלר: זה לא יהיה חוקתי.

אתי בנדלר: לפחות תתנה את זה בטובת הציבור.

אברהם פורז: כאשר עוברת קרינה ליד הראש שלי, למרות שאת לא רואה אותה היא פוגעת.

אברהם פורז: אם אני מתקין פה אנטנה אלחוטית, ויש קרינה, זו פגיעה בי פי מאה מאשר העברת חוט דרך המגרש שלי.

דני רוזן: בלי אישור של ממונה על הקרינה לא מתקינים אותה.

נסים דהן: מר פורז, זה לא חוט אחד, זה עשרה חוטים, ולכל אחד, כאשר יש תקלה, באים לבית שלי לתקן את החוט.

נסים דהן: אין לי מה לעשות כל היום, רק לפתוח את הדלת לאנשים שיבואו לתקן חוטים.

אברהם פורז: אתם חושבים שמה שרואים גורם נזק, ומה שלא רואים, לא גורם נזק.

דוידה לחמן-מסר: אם יש דבר אחד שגורם נזק, זה לא סיבה שדברים אחרים יגרמו נזק.

אברהם פורז: זה שאני נמצא ליד משדר בעוצמה אדירה ומקבל קרינה מעל הראש, זה בסדר, אבל חוט באדמה שלי, זו פגיעה איומה.

אברהם פורז: ..

דני רוזן: למה לא עמוד באמצע הסלון?

אברהם פורז: שר התקשורת קובע.

דוידה לחמן-מסר: חוק התכנון והבנייה חל פה.

אברהם פורז: השאלה הזאת תוכרע בבוא העת.

נסים דהן: אתה תגרום לכך שהשר לא ייתן רשיונות מיוחדים.

אברהם פורז: הוא ייתן.

אברהם פורז: השר ישקול אם יש הצדקה או אין הצדקה.

אברהם פורז: החלטתו היא החלטה שאפשר לתקוף אותה בבג"ץ אם אין לזה הצדקה.

נסים דהן: זו פגיעה בזכות הקניין של הציבור הרחב שלא לצורך.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה לא לצורך.

דוידה לחמן-מסר: זה לא לצורך, כי יש תשתית ארצית, הוא יכול לשכור ערוץ.

אברהם פורז: אני לא יודע אם החלופה קיימת.

דני רוזן: יש.

דני רוזן: לבעלי הרשיונות הכלליים יש חובה בחוק לספק את השירות בכל מקום.

אברהם פורז: נכתוב, שלפני שהשר יחליט, הוא ייתן את דעתו לגבי חלופות אחרות אפשריות.

נסים דהן: זו הסתייגות פרטית?

אברהם פורז: לא, זו הצעה שלי.

אברהם פורז: אתה תציע שהסעיף יימחק.

אברהם פורז: בבוא העת תתקיים הצבעה.

נסים דהן: אדוני היושב-ראש, אתה מגיש הסתייגות פרטית.

נסים דהן: אתה לא יכול להכניס הצעות להצעת החוק בלי הסכמת הוועדה.

אברהם פורז: כרגע זו הצעתי.

אברהם פורז: הצעתך היא שהסעיף הזה לא יתקיים, חברת הכנסת חזן תציע מחר דבר אחר.

אברהם פורז: כל דבר אנחנו רושמים, ובבוא העת נחליט.

נסים דהן: הכול, הן הסתייגויות מבחוץ.

אברהם פורז: אלה לא הסתייגויות, אלה הצעות.

אברהם פורז: זו הצעת היושב-ראש, מותר לו להציע.

נסים דהן: רק שלא יעביר את זה כשאיש לא נמצא.

אברהם פורז: תבוא לכל הישיבות.

נסים דהן: תזמין.

נסים דהן: אני לא חבר, אני צריך הזמנה מיוחדת.

אברהם פורז: אתה צריך לבקש מהחברים שיודיעו לך.

דני רוזן: אני רוצה לחזור אחורה, לפסקה (ד2), בנושא הגבלות ותנאים לעניין החזקות, העברות של אמצעי שליטה, הפרדה מבנית והפרדה חשבונאית.

דני רוזן: אני רוצה לציין שהחוק הזה עוסק בשני שווקים, שאולי יש ביניהם לכידות, אבל הם התפתחו כשני שווקים נפרדים: השוק של שירותי בזק והשוק של השידורים.

דני רוזן: לשוק של השידורים יש כל מיני כללים בחוק בנושא בעלויות צולבות.

אברהם פורז: לכבלים לא.

דני רוזן: בכבלים, בערוץ 2 ובלווין.

דני רוזן: יש בחוק כל מיני כללי בעלויות צולבות, ולמרות זאת, יש בעיית בעלויות צולבות חמורה מאוד.

דני רוזן: לעומת זאת, בנושא שירותי בזק, ונפתחו כבר הרבה מרכיבים משירותי הבזק לתחרות, אם זה הבין-לאומיים, אם זה הסלולר, בשירותי ערך מוסף יש מאות בעלי רשיון מתחרים, כל הסדרה היא ברשיון, אין שום דבר בחוק, והפלא ופלא, התחרות פורחת, אין בעיית בעלויות צולבות.

דני רוזן: מדוע?

דני רוזן: כי אנחנו עוסקים בשוק מאוד דינמי, וכל ניסיון להגדיר דבר דינמי בחקיקה, עד סיום החקיקה, זה כבר יהיה היסטוריה.

דני רוזן: זה אף פעם לא יתאים למציאות השוק.

דני רוזן: לכן, אין ברירה ואת שירותי הבזק יש להשאיר לסמכות השר, ושיוכל לעקוב אחרי הגמישות הרבה שיש בשוק הזה, ובשידור, אולי באמת לקבל את הצעת היושב-ראש, קיבלתי על עצמי להביא נוסח איך לקבוע בעלויות צולבות בחקיקה ראשית.

דני רוזן: לכן אני מציע לא לגעת בסעיף 4.

אברהם פורז: כרגע לא ניגע בכלום.

אברהם פורז: תביא לנו את הצעתך, שלגבי טלקומוניקציה - השר, ולגבי שידורים - - -

דני רוזן: זה מה שכתוב.

דני רוזן: בסעיף 4 אני מציע לא לגעת, ואת השינויים שביקשת לעשות, נעשה בסעיף הרלוונטי, בסעיף 6.

דוידה לחמן-מסר: עד היום ההגבלה של בעלויות צולבות בתחום הטלקומוניקציה נובעת ממניעים אחרים, והם, לאפשר תחרות, פחות מהנימוקים הכלליים של דמוקרטיה וכן הלאה.

דוידה לחמן-מסר: לכן כתוב כאן: רשאי השר לקבוע בתקנות או ברשיון.

דוידה לחמן-מסר: חלק מהמגבלות, יכול להיות שייקבעו בתקנות, וחלק יכול שייקבעו ברשיון.

דני רוזן: בתקנות שאישרת ביוני, יש בהן חלק מהמגבלות לגבי מפ"א - מפעיל פנים ארצי.

דוידה לחמן-מסר: אתה יכול להתקין תקנות באישור ועדה, אבל אתה לא צריך בגלל זה שהיום נצלם מצב, כי המצב הוא מאוד דינמי.

אברהם פורז: לא אמרתי לצלם מצב.

אברהם פורז: תביאו לנו עמדת ממשלה בעניין הזה.

דני רוזן: העמדה שלי היא בחוברת הכחולה.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה הצעה שהיא לא עמדת ממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אתה יכול להגיד "בתקנות", התקנות יהיו באישור ועדה, ואז יש לך פיקוח על התקנות האלה.

דוידה לחמן-מסר: יש הרבה מאוד פרטים, ואם נכתוב אותם בחוק, נקודת המוצא שלהם, כמו שדני רוזן אומר, היא תחרות בתחום הטלקומוניקציה, ולכן הם לא מתאימים לחקיקה ראשית.

אברהם פורז: בהנחה שיש הפרדה בין תשתית לתוכן.

דני רוזן: זה הבסיס של החוק.

דוידה לחמן-מסר: הצעת החוק הזאת מדברת על הפרדה בין תשתית לתוכן באלמנטים של הרישוי, עדיין לא באלמנטים של הבעלויות.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו, באלמנט של מתן רשיון כללי לתשתית, שזה הרשיון הכללי שמדברים עליו ב-(ד2), מספיק לתת סמכות לשר, באישור הוועדה, להסדיר את נושא הבעלויות הצולבות בתשתית, בתקנות.

אברהם פורז: אנחנו נשקול את זה, אבל אני מציע שתציעו לנו גם הצעה לחקיקה ראשית.

דני רוזן: אנחנו לא יודעים מה להציע.

אורי אולניק: אני רוצה להסביר בדוגמה קונקרטית.

אורי אולניק: לדוגמה, כרגע, הממשלה נדרשת לשינוי תקנות שנוגע לבעלות בחברת YES, אם היינו צריכים לבוא ולשנות את חוק הבזק, כדי לאשר שבעל מניות כזה או אחר יעלה ב-5% או ב-10%, היינו נקלעים למצב ששוק התקשורת היה תקוע, כי בכל שינוי בעלות היו באים לכנסת ומעבירים חוק בשלוש קריאות.

אורי אולניק: לכן הצעת הממשלה לקבוע את הבעלות הצולבת בתקנות קשורה לגמישות המתבקשת של הגורמים העסקיים.

אברהם פורז: יכול להיות, מר אולניק, שאנחנו נסכים שזה ייקבע בחוק, אבל באישור הוועדה ניתן יהיה לשנות.

דני רוזן: לא, כל סעיף 4, גם (ד1) עוסק רק בבזק.

דני רוזן: הסעיפים המקבילים ברשיון שידורים, נגיע אליהם אחר כך, זה לא הסעיף הזה.

דני רוזן: סעיף 4 עוסק בבעל רשיון בזק, וסעיף אחר, שנגיע אליו, עוסק בבעל רשיון שידור.

אברהם פורז: יש אפשרות שנשאיר הכול לתקנות באישור הוועדה.

אברהם פורז: יש אפשרות אחרת, שנקבע נורמה ונשאיר פתח של גמישות לשינויה.

אברהם פורז: תחשבו על האלטרנטיבות.

דני רוזן: לגבי שידורים - הסכמתי אתך, אתה רוצה בחקיקה ראשית, אני אציע לך הצעה.

דני רוזן: לגבי בזק, זה פשוט לא הגיוני בדינמיקה האדירה של השוק.

אברהם פורז: זה נראה לי בסדר.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שהם יציעו לנו, או שאתה רוצה לדון בזה עכשיו?

אברהם פורז: הם מציעים לגבי התכנים, שזה יהיה בחקיקה ראשית, ולגבי טלקומוניקציה, שזה יהיה בתקנות.

אתי בנדלר: הם מבקשים שסעיף קטן (ד2), שהחלטת כרגע להשאיר ללא אישור ולדון בו מחדש, שתאשר אותו, בשינוי אחד, בשורה השלישית לרישה, איפה שכתוב "רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברשיון", שיהיה כתוב בתקנות "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

דני רוזן: לא ביקשנו את זה.

דוידה לחמן-מסר: תקנות באישור הוועדה.

אתי בנדלר: מה זה תקנות באישור הוועדה?

אברהם פורז: אתי בנדלר, פה כתוב שירותי בזק או שידורים - הכול מעורבב.

אתי בנדלר: נכון, הפניתי את תשומת לבם לכך שמדובר אומנם במתן רשיון לטלקומוניקציה, אבל הם רוצים להגדיל גם את האפשרות להיות בעל רשיון לטלקומוניקציה, אם הוא בעל החזקות לשידורים.

דני רוזן: אנחנו רוצים לקיים את ההפרדה המבנית.

אתי בנדלר: תסתכל על פסקה 1.

דוידה לחמן-מסר: הצעתי לאברהם פורז, שאם הוא לא מקבל את העובדה שיביאו את זה ברשיון, להגיד תקנות באישור ועדה.

דוידה לחמן-מסר: הצעת הממשלה זה תקנות או רשיון.

דני רוזן: אתם צריכים לקרוא את זה במקביל לסעיף 6(ו).

אברהם פורז: רבותי, אנחנו לא נשב פה על ניסוח.

אברהם פורז: אנחנו נקבע את העקרונות, ואתם תשבו לנסח.

אברהם פורז: אתם צודקים בדבר אחד, אתם אומרים: בעניין טלקומוניקציה, אין סיבה לחקיקה ראשית.

אברהם פורז: זה מקובל עלי.

אברהם פורז: שם אתם חושבים שיש צורך בתקנות?

דני רוזן: גמישות ברשיון.

דני רוזן: אתה עוסק בכל כך הרבה מקרים פרטיקולריים, זה לא דברים כללים שמתאימים לתקנות.

אברהם פורז: האם ברשיון יכול השר להחליט שמישהו לא יעביר את הבעלות למישהו אחר?

אברהם פורז: על סמך מה?

דני רוזן: על סמך החוק.

דני רוזן: במתכונת הנוכחית אנחנו כל הזמן קובעים כללים מהסוג הזה ברשיונות.

דני רוזן: היה לנו בכל ההיסטוריה, מאז שאנחנו נותנים רשיונות בשנת 1982, בג"ץ אחד, בג"ץ של בזק נגד המדינה, שכפינו על בזק הפרדה מבנית, והמדינה זכתה בבג"ץ הזה.

דני רוזן: בפועל זה עובד, השוק פורח, תראו את הדינמיקה.

מיכאל איתן: איזה שוק פורח?

דני רוזן: סלולרי, בין-לאומי, אינטרנט - כל הסוג של ספקים לשירותי ערך מוסף פורח.

מיכאל איתן: אתה מתכוון שהוא פורח באוויר.

דני רוזן: פורח מבחינה עסקית, מבחינת טובת הציבור שיקבל שירותים.

מיכאל איתן: ממש לא.

דני רוזן: יש לנו בעיה עם התשתיות, התשתית היום היא רק בבזק, ואנחנו רוצים שגם הכבלים ישתתפו בתשתיות ולהניע תחרות בתשתיות, אבל זה לא הנושא.

אברהם פורז: מר רוזן, השר נותן למישהו רשיון לשירותי טלקומוניקציה, וברשיון הוא מתנה שכל העברת שליטה טעונה אישור?

דני רוזן: כל העברת שליטה מעל X אחוז טעונה אישור.

אורי אולניק: מעל 10%.

אברהם פורז: אתה רוצה שתהיה הסמכה בחקיקה ראשית שהשר יוכל לעשות זאת?

דני רוזן: לא.

אברהם פורז: זה בא מהצד השני.

מיכאל איתן: מה זה רשיון לטלקומוניקציה, היכן זה מופיע?

מיכאל איתן: מה זה המושג הזה?

אתי בנדלר: זה להבדיל משידורים.

דני רוזן: יש הפרדה בין שידורים לבין בזק.

דני רוזן: כל פעם שאני אומר כאן שירותי בזק, כולם חושבים על חברת בזק, אז התחלתי להגיד טלקומוניקציה.

דני רוזן: בטקסט כתוב "שירותי בזק", והכוונה היא לא לחברת בזק.

דוידה לחמן-מסר: כתוב "בתקנות או ברשיון".

אברהם פורז: או בתקנות או ברשיון.

אתי בנדלר: ללא אישור ועדה.

נסים דהן: לתקנות צריך אישור ועדה.

אתי בנדלר: אין כאן אפילו עניין של קביעת הנורמות הכלליות בהתייחסות לתקנות.

אתי בנדלר: הוא יוכל לקבוע הכול ברשיון, ואני מציעה שיוצע כאן איזה הגבלות הוא יכול לקבוע.

אברהם פורז: זה בגיץ.

אברהם פורז: רק בשידורים.

אתי בנדלר: זה נוגע גם לשידורים.

אתי בנדלר: זו הצגה לא נכונה להגיד שזה לא נוגע לשידורים, כי הוא אומר - תקן אותי, מר רוזן, אם אני טועה, אולי אני לא מבינה את הכתוב - אם אתה רוצה רשיון למתן שירותי בזק, מה שאנחנו קוראים טלקומוניקציה, אני מוכן לתת לך רשיון כזה, או שאני מגביל אותך אם אתה כבר בעל רשיון, בכך שלא יהיה לך יותר מ-5%.

דני רוזן: או שלא תהיה בעל רשיון שידור.

דני רוזן: איך נקיים את ההפרדה בין שידור לתוכן בלי סמכות?

אתי בנדלר: זה הצד השני של העניין.

דני רוזן: כדי לקיים את ההפרדה בין תוכן והולכה, אני צריך סמכות לזה.

דני רוזן: זה בדיוק מה שכתוב.

אתי בנדלר: השאלה היא אם דבר כזה קרדינלי אפשר לקבוע לא רק שלא בחקיקה ראשית, אפילו לא בתקנות, אלא רק ברשיון אינדיבידואלי.

אברהם פורז: רבותי, ההגבלה תבוא מהצד השני, היא תבוא מכוח השידור.

אברהם פורז: כרגע עוד לא החלטנו בכלל שיש חובת הפרדה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אתה יכול לקבוע מה שאתה רוצה בשידור, ונניח שקבעת לצורך העניין הזה 25% בשני אמצעי תקשורת, יכול השר לומר: אם אתה מבקש רשיון לקומוניקציה זה יהיה רק 2%, ולא תוכל לעשות דבר, משום שנתן לו הסמכה לכך.

נסים דהן: עכשיו הוא מבקש רק טלקומוניקציה, הוא לא מבקש משהו מעורב, ואף אחד לא יודע מתי זה יגיע.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, תמחק את כל המלים "או בעל רשיון לשידורים, או בידי מי שמשדר שידורים".

אברהם פורז: אם זה מעורב, חלים עליו הכללים של טלוויזיה.

אתי בנדלר: אדוני, אם אתה רוצה לקבוע בחקיקה ראשית את כל הנושא של הבעלויות הצולבות לעניין מי שמשדר שידורים לציבור, מה שאתה מציע בעצם זה שבפסקה (1) של סעיף קטן (ד2) המוצע, יהיה "הגבלות ותנאים לענין החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש רישיון או בבעל רישיון", נקודה.

דוידה לחמן-מסר: זה עדיין יכלול הכול.

אתי בנדלר: למעט מי שהוא בעל רשיון לשידורים.

אברהם פורז: רבותי, אני לא מסוגל כרגע להתעסק בניסוח.

אברהם פורז: אני רוצה לדבר על העיקרון.

אברהם פורז: אם זה דבר שהוא טלקומוניקציה בלבד, לשר יש סמכות או ברשיון או בתקנות, לא צריך אישור ועדה, אם זה טלוויזיה, הבעלויות הצולבות חלות, אם זה מעורב, הבעלויות הצולבות חלות.

אברהם פורז: ברגע שנגעת בטלוויזיה - באותו רגע חלות עליך מגבלות של טלוויזיה.

נסים דהן: בכמה אחוזים?

אברהם פורז: אנחנו נדבר על זה.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להתייחס לסעיפים קטנים (2) ו-(3), בלי קשר לטלוויזיה או לא טלוויזיה.

אבי (אברהם) גבאי: יש בסעיפים האלה בעצם דבר שהוא כביכול מתאר סמכויות של השר, אבל כבר היום אנחנו יודעים איך השר מתכוון לממש את הסמכויות האלה.

אבי (אברהם) גבאי: הכוונה של משרד התקשורת, וזה בא לידי ביטוי בטיוטת הרשיון למפעילי LMDS, היא לקבוע, שמפעילי LMDS או מתחרים של בזק, יפעלו במודל אולי של הפרדה חשבונאית, ובזק תמשיך לפעול במודל של הפרדה מבנית.

דני רוזן: זה בתקנות שהובאו לידיעת הוועדה ביוני.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שיש לזה משמעות גדולה מאוד לגבי איך ייראה שוק התקשורת בעתיד.

אברהם פורז: אתה חושב שיש שיקולים זרים?

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהשיקולים הם כאלה שיפגעו בחברת בזק.

אברהם פורז: תעתרו לבג"ץ, אם יש לכם עילה משפטית.

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אהיה שר התקשורת?

אברהם פורז: רציתי, זה לא יצא.

דני רוזן: הקביעות האלה של ההפרדה החשבונאית וההפרדה המבנית ברשיון מפ"א מופיעים בתקנות מפ"א, והן הובאו לידיעת הוועדה ביוני, והן מיושמות.

אברהם פורז: אדון גבאי, אתה מבקש ממני לנהל במקום שר התקשורת מדיניות תקשורת.

אבי (אברהם) גבאי: זה מה שאתה עושה בוועדה, זו החקיקה.

אברהם פורז: אתה אומר שהשר מפלה אותך מול מפעילים אחרים.

אברהם פורז: אחת משתיים, או שההפליה היא ממין העניין, ואז מותר לו להפלות אותך, ואם לא, תעתרו נגדו.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אבי (אברהם) גבאי: אתה נותן לו סמכות לעשות הפליה.

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אנהל את מדיניות התקשורת במקומו?

אברהם פורז: אני יכול, אבל אין לי סמכות.

דני רוזן: סעיף 4 הוא תיקון סעיף 4א לחוק העיקרי.

דני רוזן: (קורא סעיף 4 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945) החוק קבע שהודעה על אישור סוג וציוד קצה, לרבות פרטיו ותנאיו של האישור, תפורסם ברשומות.

אברהם פורז: באמת אין צורך בזה.

אברהם פורז: אישרנו את סעיף 4.

אברהם פורז: סעיף 4 המוצע, תיקון סעיף 4א לחוק העיקרי, מאושר.

דני רוזן: הסעיף הבא הוא סעיף 5, ביטל סעיף 4ב.

דני רוזן: (קורא סעיף 5 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945) סעיף 4ב דיבר על רשיון מיוחד לתאגיד בתי מלון.

אברהם פורז: לא קם כזה ולא היה.

אברהם פורז: הסעיף אושר.

אברהם פורז: סעיף 5 המוצע, סעיף 4ב לחוק המקורי, מאושר.

דני רוזן: סעיף 6, סעיף 4ד לחוק העיקרי, זה הגדרה של שירות חיוני.

דני רוזן: אנחנו מציעים תיקון בסעיף.

דני רוזן: (קורא סעיף 6 להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

אברהם פורז: ההגדרה של "נושא משרה" התבטלה.

דוידה לחמן-מסר: זה עבר לסעיף 1.

דני רוזן: לא, זה עבר לחוק החברות.

דוידה לחמן-מסר: נכון, וזה מוגדר בסעיף 1.

אברהם פורז: מה השינוי בפסקה (6) לעומת המצב הקדום?

אריק רשף: הפסקה הזאת קובעת מנגנון עקיבה למקרים שבהם הועבר נכס מנכסי הרשיון בניגוד לסעיף 4ד, ומנגנון העקיבה חל בשני תנאים: האחד, כשמדובר בשירות חיוני, והשני, כשמדובר היה בהעברה למי שידע או היה עליו לדעת שמדובר במגבלות לפי סעיף 4ד(1).

אברהם פורז: אני עדיין לא מבין במה זה שינה את הסעיף הקודם.

אריק רשף: הסעיף הקודם התייתר כתוצאה מכך שיש היום הסדר כללי.

אברהם פורז: אתה רוצה להסתכל בנוסח המשולב?

אתי בנדלר: אנחנו רוצים להפוך את זה לנוהל, שכל משרד שמגיש הצעת חוק, יציג גם נוסח משולב.

אריק רשף: יש פה תיקון, והוא תיקון נכון של רשות החברות.

אריק רשף: כפי שאמרתי, סעיף קטן (6) קובע מנגנון עקיבה, אבל בנורמה שקבועה כאן כרגע, הוא כאילו חוזר על ההוראה של סעיף 4(ד)(1).

אריק רשף: צריך להדגיש שמנגנון עקיבה אחרי נכס שהועבר בניגוד לחוק, חל לגביו המנגנון הזה, רק כאשר מדובר בנכס הדרוש לדעת השר לשם הבטחת שירות חיוני.

אריק רשף: לכן צריך להוסיף: אם הוא דרוש לדעת השר לשם הבטחת שירות חיוני".

דוידה לחמן-מסר: הוא מתכוון שזכות העקיבה שהשר יכול להורות על הפעלתה, תצומצם לנכס שלדעת השר דרוש לקיום השירות החיוני ולא סתם לנכס שלא דרוש.

דוידה לחמן-מסר: כך שיכול הצד השלישי להגיד: הנכס הזה לא דרוש לכם, ולכן מוצדק שתעשו לגביו עקיבה.

אתי בנדלר: למרות שהוא נכס מנכסי הרשיון.

דוידה לחמן-מסר: נכון, זה צמצום זכות העקיבה.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תקראי היטב את שני הסעיפים, ותראי אם אין פה משהו מהותי.

אתי בנדלר: הם לא מנסים לעבוד עלינו, אני רק מבקשת שתגידו מה אתם רוצים.

אתי בנדלר: "קביעה לעניין תוקפם של העברה של נכס מנכסי הרשיון,..."

דוידה לחמן-מסר: "הדרוש לדעת השר לשם הבטחת השירות החיוני.

דוידה לחמן-מסר: "

רביב סובל: מה ההבדל בין זה לבין עצם ההגדרה של נכסי רשיון, שאלה נכסים הדרושים להבטחת מתן השירות החיוני.

אתי בנדלר: זה מה שאני שואלת.

אתי בנדלר: ייתכן שמשהו דרוש לצורך הבטחת השירות החיוני, שהוא לא נכס מנכסי הרשיון?

אסתר שטרנבך: אפשר להוסיף בסוף, ובלבד שהנכס דרוש לדעת השר להבטחת השירות החיוני.

דני רוזן: ברגע שהגדרנו נכסי רשיון, ההגדרה כבר כוללת את זה, לא צריך שוב לחזור על זה.

דוידה לחמן-מסר: זה דבר שולי, חבל להסתבך עם זה.

אברהם פורז: אנחנו מקבלים את עמדת המדינה.

אברהם פורז: ברוב המקרים הסעיפים האלה עוברים בלי שאיש מבין על מה מדברים.

אברהם פורז: סעיף 6 המוצע, מאושר.

נסים דהן: לכן ביקשתי לקרוא ולהסביר.

אברהם פורז: הסבירו, אתה היית בחוץ.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים הלאה.

דני רוזן: (קורא סעיף 6(2) להצעת חוק הבזק (תיקון מס' 24), התשס"א-2000 - רשומות, חוברת 2945)

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אני מסמיך אותך לבדוק את ההגדרות האלה.

אתי בנדלר: אני רוצה קודם כול שייאמר כאן מטעם נציגי הממשלה, אם ההגדרה החדשה של "אמצעי שליטה" המוצעת בסעיף 1, היא העתקה של ההגדרה הקיימת היום.

אתי בנדלר: הם מציעים שינוי בהגדרה.

דני רוזן: "שליטה" מופיעה בעמוד 189, בסעיף קטן (13) למעלה.

דוידה לחמן-מסר: יש הגדרה בסעיף 1 של אמצעי שליטה.

דורית ענבר: הגברת בנדלר, זה עבר מ-6(א) לסעיף 1.

אתי בנדלר: זה מה שאני שואלת.

אתי בנדלר: אם כך, אדוני היושב-ראש, אתה דילגת על סעיף 1, אני מניחה שמתוך מגמה שכל פעם שנזקקים למונח כלשהו נחזור אליו, אז אני מציעה לחזור לסעיף 1 בהצעת החוק לפסקה (2).

אתי בנדלר: הגדרה של אמצעי שליטה היא הגדרה זהה להגדרה הקיימת היום בסעיף 6(א) לחוק העיקרי, ואני מציעה לאשר את ההגדרה.

אברהם פורז: בסדר.

אתי בנדלר: ההגדרה של אמצעי שליטה בפסקה (2), בסעיף 1(2), מאושרת.

אתי בנדלר: סעיף 1(2) המוצע, מאושר.

אברהם פורז: רבותי, מאחר שבמשך רבע השעה האחרונה היה לנו דיון מאוד משעמם, הגיע הזמן שנכניס קצת לחלוחית.

אברהם פורז: אנשי משרד התקשורת, ספרו לי על תפקודה של המועצה לכבלים ועל המערכת הארגונית שלה בתוך המשרד שלהם.

אברהם פורז: מה היקף כוח-האדם, מה היכולת שלה, מה מידת העצמאות שלה.

דני רוזן: המועצה לשידורי כבלים ולווין לא השתנתה מהותית מזמן שמר פורז היה יושב-ראש המועצה.

דני רוזן: דהיינו, יש מועצה ציבורית, בראשותה של הגברת דורית ענבר, יש לה פקידה.

דני רוזן: המועצה היא ציבורית, יש כל מיני אנשים שנבחרו, הם אנשי הציבור, הם באים לישיבות, ודורית ענבר מנסה לטפל בבעיה לבד.

דני רוזן: יש בתוך המשרד דבר שפעם קראו לו "השירות לטלוויזיה בכבלים", שהיום הוא נקרא "האגף לטלוויזיה בכבלים ולווין", ויש בו ארבעה אנשים, והוא עוסק בצדדים הטכניים והצרכניים, יש בו מהנדסים ויש אנשים שעוסקים בפניות הציבור.

דני רוזן: יש ארבעה אנשים בסך-הכול.

דני רוזן: המערכת הזאת אולי היתה רלוונטית כשאתה היית יושב-ראש המועצה, אני לא יודע.

דני רוזן: היום היא לא רלוונטית לחלוטין, כי מדובר בכל אופן בשוק תחרותי, הרבה אנשים, הרבה בעיות, 1.3 מיליון מנויים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

דני רוזן: עם השנים, כדי להניע את התחרות בתחום השידורים לציבור, קם גוף שקוראים לו "מינהלת", שמר מוקדי הוא המנכ"ל שלו ודורית ענבר היא היושבת-ראש שלה.

דני רוזן: המינהלת היתה אמורה לעשות תיאום בין-משרדי, ובפועל נהפכה לזרוע הביצוע של המועצה.

אברהם פורז: כמה אנשים עובדים במינהלת?

יורם מוקדי: תשעה איש, כולל מינהלה.

אברהם פורז: מה המינהלת עושה היום חוץ משירותים למועצה בכבלים?

דני רוזן: היא מטפלת בכל התהליך, הרי אנחנו פותחים את השוק לתחרות, יש מכרזים לערוצים ייעודיים.

אברהם פורז: המינהלת עושה את זה או המועצה?

דני רוזן: המינהלת.

אברהם פורז: מי שאמור להוציא את המכרזים זו המועצה.

דני רוזן: אבל זה הגוף הטכני שמכין אותם.

דני רוזן: במועצה יש נציגי ציבור, הם באים לישיבות והולכים, מישהו צריך לעבוד.

דורית ענבר: המועצה קבועה כוועדת המכרזים, אבל מי שיכול להוציא את זה לפועל, זה רק המינהלת.

דני רוזן: פנינו לאחרונה למשרד האוצר בבקשה למסד את הגוף הזה של הסדרת השידורים למנויים, ולהקים גוף ביצוע תחת המועצה, שיכלול את המינהלת, את השירות לטלוויזיה בכבלים הקיים ותגבורים נוספים, כי יש גם דוח של מבקר המדינה, שמעיר על פיקוח לקוי על ביצוע השידורים על-ידי בעלי השידורים.

דני רוזן: ראינו לנכון למסד את זה לגוף שיוכל לעבוד בצורה אינטגרטיבית ולטפל בענף כל כך חשוב.

דני רוזן: הנושא הזה הוא בבדיקת שר האוצר, אנחנו ממתינים לתשובתו.

דני רוזן: אחד הרעיונות של השר, אחרי שהרשות השנייה עברה לאחריות משרד התקשורת, והוא למד את הנושא, היתה לאחד בין הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לבין המועצה לשידורי כבלים ושידורי לווין.

דני רוזן: אבל האיחוד הזה כל כך מורכב, ושינויי החקיקה הם כל כך מורכבים, ולכן הוא החליט שכרגע זה מסובך מדי, והוא רצה לפתח את המועצה לגוף רציני שיוכל לבצע את המשימה.

דני רוזן: הוא רציני גם היום, אבל אין לו כלים לבצע את המשימה.

אברהם פורז: מר רוזן, למה אנחנו לא נהפוך את המועצה למשהו בדומה לרשות להגבלים עסקיים, שאומנם אין לה הכנסות עצמיות, אבל היא במין מעמד סטטוטורי בתוך משרד התעשייה והמסחר.

דני רוזן: נגיע לזה.

דני רוזן: זה מופיע בשינויים בחקיקה.

דני רוזן: נראה את הרחבת הסמכויות שלה.

אברהם פורז: אני לא יודע איך נקבע התקציב לרשות להגבלים עסקיים, יש פה מישהו מהאוצר?

דוידה לחמן-מסר: יש סעיף תקציבי.

דוידה לחמן-מסר: חוק ההגבלים העסקיים קובע, שלרשות להגבלים עסקיים יהיה סעיף תקציבי נפרד בתקציב המדינה.

אתי בנדלר: ויושב-ראש הרשות הוא הממונה על הביצוע.

דוידה לחמן-מסר: אין להם אגרות.

אברהם פורז: מה מפריע לנו לעשות דבר כזה לגבי המועצה לכבלים?

דני רוזן: זה המצב בפועל, דה-פקטו.

דוידה לחמן-מסר: זה לא המצב בפועל.

דוידה לחמן-מסר: תקציב המועצה לשידורי כבלים הוא חלק מתקציב משרד התקשורת, ואין לו סעיף תקציב עצמאי מתקציב המדינה.

דוידה לחמן-מסר: אם הוועדה תחליט שהפונקציות של המועצה הן א', ב', ג', ד', כמו שהן באות לידי ביטוי בחוק, אז צריך לשמוע את עמדת המדינה למה זה לא בא לידי ביטוי.

רביב סובל: לדעת משרד האוצר, אין צורך בשלב כזה.

אברהם פורז: באיזה שלב תהיו בעד?

דני רוזן: אנחנו ממתינים עדיין לתשובת שר האוצר, ולא קיבלנו אותה.

רביב סובל: כמו שדני רוזן אמר, זה בדיונים כרגע.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין יחידת סמך לבין סעיף תקציבי נפרד.

דוידה לחמן-מסר: מעמד הרשות להגבלים עסקיים זה דבר שבזמנו בנינו אותו בממשלה.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו שהרשות להגבלים עסקיים לא צריכה להיות סמוכה על שולחן של איש.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, בשביל מה צריך סעיף תקציבי נפרד?

דוידה לחמן-מסר: עצמאות.

דוידה לחמן-מסר: הרשות להגבלים עסקיים היתה צריכה להתפתח.

דוידה לחמן-מסר: המטרה שלנו ברשות להגבלים עסקיים לתת לה עצמאות מבלי שתהיה צריכה לבקש שום דבר ממשרד התעשייה והמסחר.

דוידה לחמן-מסר: זו היתה נקודת המוצא.

דוידה לחמן-מסר: בנינו סוכנות אמריקנית במודל ישראלי - סעיף תקציבי נפרד, סמכות למנהל הרשות להתקשר בחוזים אישיים לצורך העסקת עובדים, כל העובדים הם עובדי מדינה.

דוידה לחמן-מסר: מה יפה במבנה הזה?

דוידה לחמן-מסר: כי הוא בעצם יחידה עצמאית בתוך שירות המדינה, עם כל החובות החלות על עובדי מדינה.

דוידה לחמן-מסר: הם כולם עובדי מדינה, הם לא אישיות משפטית נפרדת, אבל יש כאן עצמאות מרבית - סעיף תקציבי נפרד, סמכות להתחייב.

אתי בנדלר: מה ההבדל בין זה לבין יחידת סמך?

מיכאל איתן: איך קוראים למודל הזה?

דוידה לחמן-מסר: יחידת סמך מתוגברת עצמאית.

מיכאל איתן: אתי בנדלר שאלה מה ההבדל בין יחידת סמך מתוגברת עצמאית לבין יחידת סמך?

אתי בנדלר: השם הזה לא מופיע בשום מקום, למיטב ידיעתי.

אתי בנדלר: זה שם שאני שומעת בפעם הראשונה.

דוידה לחמן-מסר: בכל תקציב המדינה תראו שיחידת סמך היא חלק מהמשרד הרלוונטי.

דוידה לחמן-מסר: מה סמכות מנכ"ל במשרד ממשלתי?

דוידה לחמן-מסר: הסמכות שלו היא העברת תקציב מסעיף לסעיף, ואז מתעוררת השאלה האם העובדה שיצרת יחידת סמך כמו הטלוויזיה הלימודית, לא מונעת ממנכ"ל משרד החינוך יום אחד לקחת חלק מהתקציב ולהעביר אותו לסעיפים נפרדים.

דוידה לחמן-מסר: ולכן, כאשר נקבעה ההוראה לגבי הרשות להגבלים עסקיים, אף אחד לא יכול לקחת את תקציב הרשות להגבלים עסקיים ולהעבירו לצרכים אחרים.

מיכאל איתן: מה זה יחידה מתוגברת עצמאית?

דוידה לחמן-מסר: סעיף תקציבי נפרד וסמכות להתקשר בחוזים.

מיכאל איתן: מה זו יחידת סמך שהיא לא מתוגברת עצמאית?

דוידה לחמן-מסר: היתה לך יחידה כזאת במשרד המדע.

דוידה לחמן-מסר: יחידת סמך היא סעיף בתוך תקציב המשרד, לא סעיף עצמאי נפרד, אין לו מספר נפרד.

דוידה לחמן-מסר: הוא סעיף תקציבי בתוך תקציב המשרד.

דוידה לחמן-מסר: לכן למנכ"ל המשרד יש סמכות לדלל אותו בהתאם לצרכים.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין יחידת סמך למחלקה?

דוידה לחמן-מסר: יש לה סעיף תקציבי, אבל לא נפרד.

מיכאל איתן: לכל יחידה במשרד ממשלתי יש תקציב.

דוידה לחמן-מסר: ראש היחידה שבמשרד המשפטים לא יכול להתקשר בחוזים יחד עם המנכ"ל.

דוידה לחמן-מסר: ביחידת סמך, מנהל יחידת הסמך יחד עם המנהל הכללי של המשרד או לבדו, יכול להתקשר בחוזים עם צדדים שלישיים, עדיין המושכות הן בידי מנכ"ל המשרד.

מיכאל איתן: תביאי לי דוגמה של יחידת סמך.

דוידה לחמן-מסר: הטלוויזיה החינוכית.

אתי בנדלר: יש הרבה מאוד יחידות סמך במשרד הביטחון.

אתי בנדלר: למיטב ידיעתי, אין הגדרה בדין שמגדירה את יחידות הסמך מצד התקציב, ההגדרה היא שניתנו להן סמכויות מינהליות.

אתי בנדלר: אין בחקיקה, למיטב ידיעתי, ההגדרות החותכות, כפי שדידי לחמן-מסר מציגה זאת.

אתי בנדלר: ברשות להגבלים עסקיים מוגדר מה הסמכויות לעניין התקציב ואיך הוא נקבע, ומה סמכויות מנהל הרשות.

אתי בנדלר: דידי לחמן-מסר אומרת שהמודל הזה זו יחידת סמך עצמאית מתוגברת.

דוידה לחמן-מסר: אם למועצה לשידורי כבלים יש סמכויות של סוכנות, כמו הרשות להגבלים עסקיים, צריך לראות אם היא יכולה לבצע את תפקידיה במסגרת המשרד.

אברהם פורז: משרד האוצר.

רביב סובל: מסתתרת מאחורי הדיון הזה מחלוקת סביב חלוקת התקציב של משרד התקשורת, כמה יגיע למינהלת, כמה למועצה, ובשביל זה לא צריך להקים עוד גוף, שאנחנו יודעים אחרי זה כמה הגופים האלה הם בעייתיים, כי אין בדיוק מסגרת משפטית שתגדיר איך גופים כאלה מתנהגים.

אברהם פורז: זה נותן קצת יותר עצמאות.

דוידה לחמן-מסר: הרשות השנייה עושה מה שהיא רוצה.

רביב סובל: לגבי מה שעשו עם הממונה על ההגבלים העסקיים, בסופו של דבר, הסמכויות והרצון לנתק אותו מהסמכויות של המדינה, הביאו לכך שרצו שהוא יהיה גוף נפרד.

רביב סובל: לעומת זאת, במועצת הכבלים יושבים נציגי מדינה.

דוידה לחמן-מסר: גם הממונה להגבלים עסקיים הוא עובד מדינה.

רביב סובל: הוא עובד מדינה, אבל הסמכויות שלו הם קצת יותר רחבות, וההסתכלות שלו היא אחרת.

רביב סובל: הוא לא בא לייצג אינטרסים.

גדעון אביטל: גם הם לא מייצגים אינטרסים.

רביב סובל: במועצת הרשות יושבים נציגי ממשלה, הם מייצגים בסופו של דבר את העמדות של המשרדים שלהם.

רביב סובל: כמו שדני רוזן הזכיר קודם, הרעיון הנכון זה להקים גוף כזה, שהוא יהיה איחוד מבחינת הסמכויות של מועצת הרשות השנייה ומועצת הכבלים.

לאה ורון: בימות המשיח.

רביב סובל: זה לא עניין לימות המשיח, זה עניין שיהיו סמכויות נכונות, שבאמת יצאו למועצה ציבורית, ואז אפשר יהיה לבנות גוף נפרד.

אברהם פורז: מר סובל, תודה לך.

אברהם פורז: מר אביטל.

גדעון אביטל: למשרד האוצר יש ביקורת חריפה על המערכת, אבל אסור לשכוח, שלדעתנו, בניגוד לדין, משרד האוצר, מזה עשר שנים, שם את ידו על כספי התמלוגים שמשלמות חברות הכבלים, ובעתיד, כספי התמלוגים שישלם בעל רשיון לשידורי לווין, ופועל בעניין הזה בניגוד לסעיף מפורש בחוק, סעיף 6ל"ו לחוק.

דוידה לחמן-מסר: אתה אומר את זה בתור הפרשן של הדין?

אברהם פורז: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

גדעון אביטל: רק לדידי לחמן-מסר מותר.

גדעון אביטל: נאמר שהתמלוגים ישמשו לכיסוי ההוצאות הדרושות לביצוע הוראות פרק זה, לרבות קיום משדרים קהילתיים ועידוד הפקות מקומיות לפי סעיפים מסוימים, ורק העודף יופקד בידי האוצר.

גדעון אביטל: מה שקורה היום שכספי התמלוגים הופכים להיות חלק בלתי-נפרד מתקציב המדינה.

גדעון אביטל: לפי חוות-דעת מנומקת שיש לנו, ונמסרה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, חצי מיליארד השקלים האלה היו צריכים לשמש בידי משרד התקשורת ובידי המועצה כדי לקדם את נושא השידורים, וזה לא קורה.

גדעון אביטל: אפשר לעשות שני דברים: או לקיים את הסעיף, או לשנות אותו, אבל אי-אפשר להשאיר את המצב הקיים.

מיכאל איתן: אם אתה צודק, יש מערכת לאכיפת חוק ויש בתי-משפט, והם לא מטפלים בעניין.

אברהם פורז: הניסוח לא ברור עד הסוף.

גדעון אביטל: אני לא חושב שיש ויכוח אמיתי על זה.

גדעון אביטל: אני לא מבקש להימצא בין שני הרים בשאלת סמכויות גופי הפיקוח וכך הלאה, אבל חברות הכבלים, כגוף שמוצא את עצמו, לפעמים מרצונו, לפעמים בעל כורחו, בסוגים שונים של שימועים והתדיינויות והליכים משפטיים, למדנו היטב - - -

איל מלובן: חלק מהתמלוגים הולכים לחוק הקולנוע.

נסים דהן: הוא מדבר על עשר שנים אחורה.

איל מלובן: לאוצר יש בנק של 400 מיליון שקל לאורך השנים האחרונות, שהוא לא מוציא לצורך אותן הפקות.

איל מלובן: לחוק הקולנוע הוא לא העביר את הכסף.

גדעון אביטל: עניין נוסף הוא נושא סמכויות הפיקוח.

גדעון אביטל: הניסיון מלמד, ואני לא חושב שאני מייצג איזה אינטרס באמירה הזאת, שלו היה בישראל גוף דמוי ה-FCC, שעוסק בפיקוח, גם על טלקומוניקציה, אבל גם על תכנים, בעל אמצעים, יכולות וסמכויות בירור משפטיות, היה טוב לכל המערכת, משום שבמצב הנוכחי, כשהדברים שאינם מגיעים לידי הסכמה, הם נזרקים לבתי-משפט, שמגלים, דבר ראשון - אי-הבנה מוחלטת לכל הרכיבים.

גיורא אורדינסט: זה רק כשאתם מפסידים.

גדעון אביטל: גם כשאנחנו זוכים זה קורה.

גדעון אביטל: דבר שני, בתי-המשפט המחוזיים וגם בית-המשפט העליון מבקשים מכל הנוגעים בדבר: קחו את הדבר הזה מאתנו, הוא מסובך, הוא מורכב, הוא מאוד פרופסיונאלי.

גדעון אביטל: יש לי נייר, מיום שני שעבר, מאנגליה.

גדעון אביטל: אנחנו יכולים ללמוד כמה דברים מהאנגלים, למרות שהם עשו שגיאה פטלית ועזבו אותנו ב-1948.

גדעון אביטל: אני מבקש לקרוא שני משפטים מתוך המסמך: “WE SHALL CREATE A NEW UNIFIED REGULATOR” - שוב, מחברים את התוכן עם הטלקומוניקציה –"RESPONSIBLE FOR THE COMMUNICATIONS SECTOR.

גדעון אביטל: THE REGULATOR WILL BE INDEPENDENT, WE WILL ACT AT ARM'S LENGTH FROM THE GOVERNMENT BUT WILL WORK CLOSELY WITH THE- גופים מסוימים - "THE REGULATOR WILL INCORPORATE THE RADIOCOMMUNICATIONS AGENCY'S RESPONSIBILITIES FOR MANAGING RADIO SPECTRUM.

גדעון אביטל: - המטרות העיקריות שלו יהיו - "PROTECTING THE INTERESTS OF CONSUMERS IN TERMS OF CHOISE, PRICE, QUALITY OF SERVICE AND VALUE FOR MONEY...

גדעון אביטל: MAINTAINING HIGH QUALITY OF CONTENT, A WIDE RANGE OF PROGRMMING, AND PLURALITY OF PUBLIC EXPRESSION".

גדעון אביטל: האנגלים, אחרי עשרות שנות טיפול בסוגיות האלה, הגיעו למסקנה שאין מנוס מהקמת גוף עם שיניים לסמכויות מעורבות.

גדעון אביטל: ההסבר הוא, כמובן, שההתקרבות, כולל נושא האינטרנט, מחייב טיפול איכות של גוף עם סמכויות, עם תקציב, עם מעמד.

אברהם פורז: מר רוזן.

דני רוזן: קודם כול, אין לנו בעיית תקציב במשרד התקשורת.

דני רוזן: למה אני מתכוון?

דני רוזן: התקציב שלנו הוא התקציב הקטן ביותר בין משרדי הממשלה, ואם כבר יש מחלוקת במשרד, לשר לוקח עשר שניות להחליט.

דני רוזן: זה לא חשוב אחר כך, ממילא השר לא מבצע, כך שאין בעיה.

דני רוזן: זה לא הנושא.

מיכאל איתן: מה התקציב של המשרד שלכם?

דני רוזן: 50 מיליון שקל למשרד התקשורת, כולל המועצה לשידורי כבלים.

דני רוזן: הנושא של פיקוח על השידורים הרב-ערוציים למנויים זה דבר כבד - טיפול בהפקות מקור, טיפול בנושאים צרכניים לא מבוטלים, הסדרת שוק התוכן, שעליו התחלנו לדבר, בעלויות צולבות, הסדרת פרסום וכן הלאה.

דני רוזן: זה מתחיל להיות דבר מאוד כבד, זה לא מה שהיה פעם, כשהתחלנו עם רשתות הכבלים והבעיה היתה להילחם בפירטים.

דני רוזן: אין לזה מנגנון, ובלי מנגנון אין פיקוח.

דני רוזן: השוק של השידורים הרב-ערוציים, זה השוק הקטנטן שאנחנו עוסקים בו.

דני רוזן: השוק האמיתי הגדול הוא שוק הבזק, זה שוק גדול, זה שוק של כמה מיליארדים דולרים בשנה, עם קצב התפתחות עצום, עם תחרות שהתפתחה יפה מאוד, ויש עוד מה לעשות.

דני רוזן: זה לוקח את עיקר מאמצי המשרד, בעיקר בהשפעה הכלכלית.

דני רוזן: שוק השידורים הרב-ערוציים כולו, היום הוא פחות מ-10%, והוא במגמת ירידה - השוק השני גדל והשוק הזה יורד - למרות החשיבות הלא מבוטלת של שוק התוכן מבחינה תרבותית, השפעה על הציבור, מבחינת הדמוקרטיה ומכל מיני בחינות אחרות.

דני רוזן: בסופו של דבר, מה שהיה נכון בעבר, שהיה מין שוק מונופוליסטי, ודאי לא נכון לשוק תחרותי, למרות שאין לנו אמצעים במשרד התקשורת.

דני רוזן: במאמצים מאוד גדולים של הרבה אנשים הצלחנו לפתח תחרות, הלווין עלה לאוויר, ערוצים ייעודיים יוצאים עכשיו במכרזים, קרו הרבה דברים בשוק התוכן וקרו הרבה מאוד דברים במעט מאוד משאבים בתהליך של עשר שנים, שום דבר לא קרה ביום אחד.

דני רוזן: אבל צריך להבין שהחקיקה שעושים כאן תהיה אות מתה, אם לא ייווצר מאחוריה מנגנון.

דני רוזן: יש רשות מחוקקת ורשות מבצעת, ואם הרשות המבצעת לא קיימת בנושא, אז אי-אפשר לבצע.

דני רוזן: הבעיה של הקמת גוף ביצוע שיטפל ויבצע את החוק היא בעיה.

דני רוזן: אני בהחלט מסכים, ומר גדעון אביטל ציטט נכון מהנייר הבריטי החדש.

דני רוזן: אגב, הוא עוד לא אושר בפרלמנט הבריטי.

דני רוזן: הנושא הזה של שינוי פני משרד התקשורת לרשות עצמאית או ביטולו בכלל והכללתו בהגבלים עסקיים כמו שעשו באוסטרליה, או כל פתרון חלופי אחר, הוא ודאי נושא חשוב, אבל כרגע הוא לא על סדר-היום, זה אולי דבר שצריך לטפל בו אחר כך.

דני רוזן: כרגע על סדר-היום זו הצעת החוק בחוברת הכחולה, צריך לסיים אותה כדי לפתוח את שוק הכבלים לתחרות.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה לבקש מהגברת לחמן-מסר ומהגברת דורית ענבר, ברשות הגברת בנדלר, שתציעו בישיבה הבאה מודל שהופך את המועצה הזאת ליחידת סמך בנוסח הרשות להגבלים עסקיים.

נסים דהן: או בנוסח הרשות השנייה.

דוידה לחמן-מסר: זה תאגיד עצמאי, זה בלגאן.

נסים דהן: זה עובד יפה מאוד.

אברהם פורז: אתה יכול להציע את זה.

אברהם פורז: אבל לא הייתי מציע ללכת כל כך רחוק, להפוך אותם לתאגיד לגמרי עצמאי.

אברהם פורז: הייתי רוצה, בתוך שירות המדינה, שנלך כמה שיותר רחוק מבחינת העצמאות של הגוף הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שגם משרד האוצר יהיה שותף.

אברהם פורז: ממשרד האוצר התשובה שלילית.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שהוא יהיה מוכן ללכת קצת יותר רחוק.

אברהם פורז: אל תדאג, אנחנו לא נותנים לשום שר למנות, אנחנו רק עושים חילופים.

רביב סובל: מצד שני, אנחנו רוצים להפוך את המועצה לגורם מקצועי.

רביב סובל: צריך להחליט לאיזה כיוון הולכים.

רביב סובל: או שמנתקים את המועצה מן הממשלה, הופכים אותה לא לגוף סטטוטורי עצמאי, אבל לגוף שיש לו איזה מעמד, או שמשאירים את המועצה כחלק מן הממשלה.

רביב סובל: אי-אפשר ללכת בשני הכיוונים.

אברהם פורז: אפשר.

אברהם פורז: המועצה לשידורי כבלים היא לא הבעיה שלנו, זה אגף הביצוע בתוך משרד התקשורת.

רביב סובל: מי שקובע את המדיניות, זו המועצה.

אברהם פורז: הבעיה היא שאפשר לקבוע מדיניות, ואחר כך אין משאבים ואין אנשים, והמדיניות לא מתבצעת.

רביב סובל: אם הבעיה היא תקציב, אפשר לקיים פה דיון על התקציב.

רביב סובל: אם העניין זה סמכויות סטטוטוריות ומעמד עצמאי, זה כבר סיפור אחר.

רביב סובל: יש עירוב בין בעיה תקציבית לבין עניין של סמכויות.

אברהם פורז: רבותי, לקראת הישיבה הבאה, לא מחר, להביא לנו נוסח שנותן את העצמאות המרבית בתוך שירות המדינה למועצה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות מודל, הקרוב ככל הניתן למודל של הרשות להגבלים עסקיים.

אברהם פורז: אני אשתדל להתקדם בקצב של שתי ישיבות בשבוע, או מרתון במשך יום שלם.

אברהם פורז: תודה רבה.