ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 232, 2000-12-19 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: אנחנו קיימנו בשעתו איזשהו דין ודברים עם הממשלה, ואני מבין שבסופו של דבר קיבלתם את דעתנו.

אברהם פורז: האם לא היתה לכם ברירה, או שהשתכנעתם?

צביה בלאו: קיבלנו את עמדת ועדת הכלכלה.

צביה בלאו: אולי אני רק אציין שעמדת מינהל התעופה נשארה בעינה, אבל השר קיבל את העמדה.

אברהם רביץ: מה היתה העמדה?

אברהם פורז: העמדה שלנו היתה שהגיל איננו מהווה מכשול, אלא תהיה התייחסות לבדיקות הרפואיות.

אברהם רביץ: כל כמה זמן הוא יצטרך לעבור בדיקה רפואית?

צביה בלאו: לפי התקנות, יש לוח זמנים שהולך ופוחת, הכל לפי הגיל.

אברהם רביץ: אבל אני מקווה שאתם לא משגעים אותם.

צביה בלאו: לא, בוודאי שלא.

אברהם רביץ: אני מניח שלא יותר מפעם בשנה.

צביה בלאו: ככל שעולה הגיל, יש יותר בדיקות שצריכים לעבור.

אברהם פורז: יתכן שמדובר ביותר מפעם בשנה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אנחנו דנים בתעופה.

אברהם פורז: מדובר בחיי בני אדם.

אברהם פורז: נהג במכונית שמרגיש לא טוב, עוצר בצד, אבל במטוס זה קצת יותר מסובך.

אברהם רביץ: כי נהגים במכונית שהם בגיל שמהווה סיכון, צריכים לעבור בדיקות פעם בשנה.

אברהם פורז: אבל בטיסה אתה לא יכול סתם להחנות בצד הדרך.

אברהם רביץ: האם אין הגבלה לגבי כלי הטיס?

אברהם פורז: מדובר רק על כלי טיס קטנים, לא על ג'מבו.

אברהם רביץ: אני מבין שלגבי הטסת מטוס ג'מבו יש הגבלת גיל.

אברהם פורז: כן, אבל מה לגבי כלי טיס קטנים, אם מישהו מטיס נוסע אחד בשכר, טס בטיסת צילום בשכר, או מדווח על פקקי התנועה?

צביה בלאו: לא, התקנה כפי שחזרה להיות היא כך: יש הגבלת גיל לגבי טייס במטוס עם נוסעים.

אברהם פורז: את זה אנחנו יודעים.

צביה בלאו: ללא נוסעים, הטייס יכול לטוס ללא הגבלת גיל בכלי טיס קטן בטיסה מסחרית.

אברהם פורז: כתוב בתקנות "על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי אדם שמלאו לו 60 שנים אך טרם מלאו לו 65 שנים, לשמש טייס".

צביה בלאו: רק במרחב האווירי של הארץ.

אברהם פורז: מה המצב היום לגבי אדם מעל גיל 65?

יואב לבנה: הוא רשאי לטוס בטיסה מסחרית בכלי טיס קטן ללא נוסעים ללא הגבלה נוספת.

אברהם פורז: מה זה אומר טיסה מסחרית?

אברהם פורז: שהיא בתשלום?

יואב לבנה: יש הגדרה של טיסה מסחרית.

אברהם פורז: זאת אומרת שאין הגבלה לגבי טייס שטס בטיסה שהוא לא מקבל עבורה שכר, והוא מטיס עוד נוסע.

יואב לבנה: נכון, בטיסה פרטית אין הגבלת גיל, עד 120.

צביה בלאו: או עד שייפסל בבדיקות.

אברהם פורז: נניח שאדם מעל לגיל 65 רוצה לבצע טיסה עבור חברה שמדווחת על הפקקים, אם יש מישהו לידו שמדווח על הפקקים, הוא יכול להתרכז בטיסה.

אברהם פורז: אם הוא חייב גם לדווח על הפקקים וגם לטוס, אולי זה רק יותר מסוכן.

יואב לבנה: לפי ההגדרה הוא נחשב לנוסע.

אברהם פורז: למה?

צביה בלאו: יש הגדרה.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת ברשותך להעיר הערה לפני כן.

אתי בנדלר: אני קוראת את ההגדרה של טיסה מסחרית מתקנות הטיס (רשיונות לעובדי טיס), וכאן מופיעה ההגדרה כדלקמן: טיסה לשם הסעת נוסעים או הובלת טובין בתמורה, או טיסה לצורכי עסק או מתן שירות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, כשהוא טס לצורכי עסק או מתן שירות, גם כשהוא טס לבדו זאת טיסה מסחרית.

אתי בנדלר: גם זה נאסר עליו, ולא רק כשיש לידו נוסע.

יואב לבנה: לא, מותר לו לטוס בטיסה מסחרית ללא נוסעים.

יואב לבנה: אין הגבלת גיל בטיסה מסחרית.

יואב לבנה: הבעיה היא כשיש נוסעים.

אברהם פורז: התורה שבעל פה – כבודה במקומה.

צביה בלאו: האם אדוני ממליץ בכל זאת להגביל את התקנה הזאת?

אברהם פורז: אני מבין שאתם לא רוצים שמבוגרים יטיסו מטוסים גדולים.

אברהם פורז: זה מקובל.

אברהם פורז: נעזוב רגע את כל המילים ונגיע למהות.

אברהם פורז: אני מניח שבטיסת ריסוס אין בעיה, כי אתה טס לבד.

אברהם פורז: אבל נניח בטיסה שגוררת שלט פרסומת.

יואב לבנה: הוא לא טס לבד.

אברהם פורז: למה לא יכול טייס מבוגר לטוס עם עוד נוסע אחד - נניח טיסת הדרכה או מטוסים שמדווחים על פקקים - גם אם מדובר בטיסה בשכר?

יואב לבנה: הגבול בין טיסה מסחרית ללא מסחרית הוא מאד ברור מבחינת הנוסעים.

יואב לבנה: זה פירוש של הממונה לענייני בג"צים, שכל אחד שלא שייך למינימום CREW, במטוס קטן בוודאי, הוא נוסע לצורך העניין.

אברהם רביץ: אז בוא נתקן את זה.

אברהם פורז: אבל מה זה MINIMUM CREW?

אברהם פורז: אני לא מתמצא כל כך בתחום, אז אולי אני לא יודע את כל האספקטים בעניין.

אברהם פורז: אני כל פעם שומע ברדיו שנאמר שהדיווח נעשה מהמטוס הקל.

אברהם פורז: למה אסור לצאת לטיסה, כשנוסע אחד מדווח על הפקקים בזמן שהטייס טס?

בנימין קלנר: אתן דוגמה אחרת של זריעת עננים - אז צריך אולי שני אנשים נוספים.

בנימין קלנר: הגבול הוא מאד לא ברור.

בנימין קלנר: למען הפרוטוקול, שמי בנימין קלנר ואני בכיר רופאי התעופה בארץ.

אברהם פורז: וגם טייס.

בנימין קלנר: נכון, וגם מעל לגיל המדובר, ולכן זה פוגע בי אישית.

בנימין קלנר: כבר בדיונים הקודמים של הוועדה, הגברת בנדלר הפנתה את תשומת לב הוועדה שעניין קביעת הגיל המרבי הוא נושא בעייתי, ולא ברור האם הוא מתיישב עם חוקי היסוד: חופש העיסוק, כבוד האדם וחירותו וחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה.

בנימין קלנר: כמו שגברת בנדלר אמרה, העניין בעצם עוד לא עבר מבחן בג"צ, ואנחנו לא יודעים האם יעבור מבחן בג"צ.

אברהם פורז: אבל אתה יודע שלפני שאנחנו מעבירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אנחנו מפעילים את שיקול הדעת.

אברהם פורז: לכן אנחנו פה.

מיכאל קליינר: ברור לי, וכך צריך להיות.

מיכאל קליינר: שורש הרע בתקנה שהועברה בזמנו, ב"גניבה" כזאת, הוא בהגדרת הטיס המסחרי בכלל, וכפי שהיא מפורשת בין השאר בתקנה אחרת, שנקראת תקנה 230 לתקנות הטיס (הפעלה) בפרק הדן ב"מוניות אוויר".

מיכאל קליינר: שם כתוב – והבאתי לכם את הרשימה לצורך העניין - שזה כולל למעשה הכל: הדרכה, אימון, זריעת עננים, גרירת כרזות וכו'.

מיכאל קליינר: בתקנות אלה יש הכללה גורפת בשני מושגים אלה, כך שהיא למעשה כוללת הכל חוץ מ"טיס בילוי".

מיכאל קליינר: דבר זה אינו מקובל בארצות חופשיות עתירות טיס, שמהן אנו לומדים את רוב המעשה התעופתי – ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה וכו'.

מיכאל קליינר: למשל בקנדה יש CHARTER OF HUMAN RIGHTS שבכלל לא מאפשר הגבלת גיל.

מיכאל קליינר: זאת ארץ עתירת טיס.

אברהם פורז: האם אתה רוצה לומר שבקנדה אפשר להטיס מטוס ג'מבו בגיל 90?

בנימין קלנר: כן, שם אי אפשר להציב מגבלה כזאת, כי יש להם CHARTER.

אברהם פורז: בואו נעזוב לרגע את השאלה האם אפשרי לעשות זאת מבחינה משפטית או לא.

אברהם פורז: בואו נשאל מה ראוי לעשות.

בנימין קלנר: הטיס המסחרי מוגדר שם כ-AIR TRANSPORT FOR RENUMERATION, שמשמעותו בעצם מה שהיום מקובל לגבי טקסי שאתה עוצר ברחוב.

בנימין קלנר: אתה לא מכיר את הנהג, ואתה עוצר אותו ברחוב.

בנימין קלנר: בינתיים גרמה התקנה ה"גנובה" – שכן גנבו את דעת הוועדה בהתפזרות הכנסת הקודמת – להורדתם של לא מעט טייסים, כולל החתום מטה, מהדרכה שעסקנו בה, והפליג לעשות מנהל התעופה, שאיים על חברות התעופה שאם יתנו לקלנר להדריך, ישללו להן את הרשיון.

צביה בלאו: סליחה, זה גובל כבר בהוצאת דיבה.

בנימין קלנר: זאת אמת, ואני גם יכול להגיד לך את השמות.

אברהם רביץ: לא זה מה שמשפיע עלינו.

אברהם פורז: דוקטור קלנר, אנחנו צריכים לדעת מה ראוי.

אברהם פורז: האם לשיטתך אדם בגיל 75 יכול להטיס ג'מבו עם 400 נוסעים?

מיכה גוטשטדט: לא מדובר על זה.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע אותו ולא אתכם, כי לפי זה אין בכלל מגבלת גיל.

אברהם פורז: אנחנו ניסינו ליצור פה בפעם הקודמת איזושהי הבחנה בין טיסה מסחרית רגילה לבין טיסה מסחרית זעירה, או מיני טיסה מסחרית.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לאפשר לאנשים המבוגרים האלה לטוס בטיסות מסחריות זעירות, קרי: הדרכה, צילום, זריעת עננים.

אתי בנדלר: וגם כאן נשאלת השאלה, האם ללא הגבלת גיל.

אברהם רביץ: אפילו עם מספר נוסעים קטן.

אברהם פורז: לדעתי, כל עוד הבריאות של הטייס היא טובה, וכל עוד השותף שלו לטיסה מוכן לעלות איתו לטיסה, שהרי הוא רואה במי מדובר - -

בנימין קלנר: עמדתי כרופא היא שאין להשתמש בגיל כמדד, כי יש לנו מספיק מדדים אחרים.

בנימין קלנר: יש חלופות, ולא צריך להשתמש בגיל הכרונולוגי.

אברהם פורז: האם אתה מסכים איתי שצריך להגביל זאת לטיסות זעירות בלבד, או שאתה אומר שלא צריך להגביל גיל גם לגבי מטוסי ג'מבו?

בנימין קלנר: זאת דעתי, אבל בתוך עמי אני חי ואני יודע שזה מפחיד מאד שלא תהיה הגבלת גיל על טייס במטוס ג'מבו עם 400 נוסעים, אז אתה יודע מה?

בנימין קלנר: האם אתה רוצה להגביל זאת לתעופה קלה?

בנימין קלנר: ניחא, נחיה עם זה עד שנעלה את זה לבג"צ.

בנימין קלנר: אבל בוודאי שלא צריך להחיל הגבלה זאת על טיסה קלה, או על תעופה זעירה, או תעופה בינונית.

בנימין קלנר: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שיש החלטת ממשלה 162 מהתאריך 22 באוגוסט 1999, וזאת לשונה: "שר התחבורה ימנה צוות בינמשרדי בראשות ראש מינהל התעופה, הכולל את נציגי משרד התחבורה...

בנימין קלנר: לבחינה ועדכון תקנות הטיס בהיבטי הסטנדרטים הבטיחותיים, הנהלים וההיבטים הכלכליים.

בנימין קלנר: " לא נעשה שום דבר בנושא הזה.

מיכה גוטשטדט: אני יושב ראש אגודת התעופה הכללית.

אברהם פורז: אתם הטייסים החובבים.

מיכה גוטשטדט: לאו דווקא, אנחנו הטייסים של התעופה הכללית, מה שקראת "הזעירה".

מיכה גוטשטדט: אני מבקש למקד את הנושא.

מיכה גוטשטדט: אנחנו לא מדברים על ג'מבו, ואנחנו לא מדברים על - בתקנות הטיס ישנו פרק 13, שמדבר על מטוסים גדולים – המטוסים הגדולים, אלא על מטוסים קטנים, שבהגדרתם הם מטוסים מ-5,700 קילו ומטה.

מיכה גוטשטדט: התקנה שהובאה היום לכאן היא למעשה חזרה אחורנית לתקנה שהיתה לפני שנה או יותר משנה.

יואב לבנה: חזרנו למה שביקשתם.

אברהם פורז: לדעתי, לא חזרתם למה שביקשנו.

יואב לבנה: לא, אתם לא הכתבתם לנו נוסח.

אברהם פורז: האם יכול להיות שיש בינינו אי הבנה?

מיכה גוטשטדט: אני קצת מתפלא איך החברים פה הנהנו, כשאתה הצגת את זה כאילו הביאו איזושהי הקלה.

מיכה גוטשטדט: לא הביאו שום הקלה, החזירו את המצב שהתנגדנו לו בזמנו לקדמותו.

מיכה גוטשטדט: מה חוסר ההגיון שבתקנה הזאת?

מיכה גוטשטדט: דבר ראשון – מה העניין של מגבלת המרחב האווירי של מדינת ישראל?

מיכה גוטשטדט: אני רוצה לטוס לקפריסין, לכרתים ולרודוס.

מיכה גוטשטדט: אולי אף אחד לא יודע, אבל המרחק מתל-אביב ללרנקה הוא בדיוק אותו מרחק כמו מתל-אביב לאילת.

נסים דהן: בערך.

מיכה גוטשטדט: לא בערך, בדיוק.

אברהם פורז: והאם בחוקי הטיס של קפריסין אין מגבלת גיל?

מיכה גוטשטדט: אין שם מגבלת גיל, ואם יש שם מגבלת גיל, מה זה ענייננו?

מיכה גוטשטדט: שידאגו הם ולא אנחנו.

מיכה גוטשטדט: האם אנחנו צריכים להיות המחוקקים בכל ארץ וארץ?

מיכה גוטשטדט: אם היינו כך נוהגים, הרי לא היינו יכולים לחיות בכלל.

מיכה גוטשטדט: אולי יש שם גם מגבלות של ניכוי מס במקור, ואנחנו קונים שם ולא מנכים מאתנו?

מיכה גוטשטדט: האם נתקין פה תקנות לניכוי מס במקור בקפריסין?

נסים דהן: אבל לא יתנו לטייס כזה לנחות או להמריא שם, אם יש שם חוק כזה.

אברהם פורז: איך הם יודעים?

אברהם פורז: הם לא רואים אותו.

מיכה גוטשטדט: כשתרד למטה, ייגש אליך מישהו שיבקש ממך להראות לו את הדרכון שלך.

מיכה גוטשטדט: כשיראה שמדובר במישהו מעל לגיל 65, הוא יגיד לו: תיכנס בבקשה לכאן, כי אנחנו רוצים לדבר אתך.

מיכה גוטשטדט: הוכח שאין שום קשר בין גיל לתאונות טיסה.

מיכה גוטשטדט: יש מחקרים בארצות הברית על מאות מיליוני שעות טיסה.

מיכה גוטשטדט: לא נמצא בשום מקום קשר בין גיל טייסים לבין תאונות טיסה.

אברהם פורז: האם אתם מוכנים לומר שטיסה מסחרית לגבי אדם מעל לגיל 65 מותרת עם נוסע נוסף?

מיכה גוטשטדט: אחד לא יספיק לנו.

אברהם פורז: שני נוסעים?

נסים דהן: אדוני היושב ראש, לא צריך לעשות שום הגבלה על גיל.

אברהם פורז: אבל אתה לא רוצה לאפשר לו להטיס מטוס עם 400 נוסעים.

נסים דהן: אני רוצה לתת לו להטיס מטוס עם 400 נוסעים.

נסים דהן: הגיל לא מהווה שום בעיה.

נסים דהן: אני לא מבין מה הקשר בין גיל לבטיחות בטיסה.

נסים דהן: הקשר היחיד שיכול להיות בין גיל לבטיחות בטיסה זה רק אם אותו אדם נבדק ואחרי בדיקות רפואיות התברר שגילו מהווה בעיה.

נסים דהן: אבל לא יתכן שרק בגלל שהוא נולד בתאריך מסוים, הוא כבר מהווה סיכון לציבור.

נסים דהן: הרי זה לא יעלה על הדעת, איפה ההגיון כאן?

נסים דהן: ההגבלות של גיל הן בדרך כלל בהסכמים קיבוציים בהסכמי עבודה.

נסים דהן: העובדה שמבקשים שבגיל מסוים ייצאו לפנסיה כדי לתת לצעירים לעסוק בעבודה, זה הסכם קיבוצי שהמפעיל ירצה לקבל אותו או לא ירצה לקבל אותו, אבל ההסכם הקיבוצי שנועד לעשות סדר בעבודה, לא יכול לעשות סדר בבטיחות.

נסים דהן: הסדר בבטיחות יכול להיעשות רק במציאות בשטח ובעזרת בדיקה האם האדם הזה מרגיש טוב או לא, לא משנה מה הגיל שלו.

נסים דהן: להפך, אצלנו כמה שיותר זקן הוא יותר רצוי, יותר חכם ויותר חשוב.

אברהם פורז: אני לא יודע האם זה חל לגבי טייסים.

נסים דהן: מתוך ניסיון, אני אומר לך שזה חל גם לגביהם.

נסים דהן: אני לא רוצה לפרט את הניסיון שלי.

אברהם רביץ: אתה יודע שחבר הכנסת נסים דהן טייס?

אברהם רביץ: ! זה גילוי נאות.

אברהם רביץ: ..

אברהם רביץ: הוא טייס ומועמד להגיע לגיל הרלוונטי...

נסים דהן: אבל אני לא מתכונן להיות מדריך ולא לעשות מזה מסחר, כך שזה לא חל עליי.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, אני חושב שבהתאם לחוק כבוד האדם וחירותו, יש פה בעיה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת נסים דהן אמר שהפנסיה זה הסכם קיבוצי, אבל כבר היו ויכוחים בוועדה על התקנות האלה.

אבשלום וילן: זה לא בסדר, כי רוח הוועדה היתה ברורה ואמרה שננהג כמו בארצות הברית ובמקומות אחרים.

אבשלום וילן: למה אף אחד לא אומר שיכול להיות שבפברואר יהיו בחירות ואחד המועמדים יהיה בן 72 והשני בן 77, ויגידו האם הם מתאימים או לא?

אברהם פורז: מה יותר מסוכן, לדעתך, שינהלו את המדינה, או שיטיסו מטוס?

אבשלום וילן: לפי דעתי, הרבה יותר מסוכן שאדם בגיל כזה צריך להוביל את המדינה, ובכל אופן הציבור שופט.

אבשלום וילן: הם מסכנים את עצמם – מה זה מסכנים?

אבשלום וילן: הרי יש סטטיסטיקות שאין מתאם ישר ושלא ניתן לשרטט קו רגרסיה ולהוכיח סטטיסטית שלמקדם הגיל יש איזשהו קשר ומתאם למקדם תאונות.

אבשלום וילן: ברור שצריך לעבור בדיקות רפואיות, אבל להגיד למישהו: אתה לא יכול להטיס מטוסים קטנים?! לגבי הטסת מטוסים של 400 נוסעים, יש הסכמים קיבוציים, ובהחלט לגיל יש פה פקטור.

אבשלום וילן: אבל מה לגבי אדם שרוצה לטוס להנאתו עם כמה אנשים?

אברהם פורז: אם זאת טיסה להנאתו, אין בעיה.

בנימין קלנר: אבל אם משלמים עבור הטיסה, זאת כבר טיסה מסחרית.

אבשלום וילן: גם אז זאת מעין תקנה דרקונית.

אבשלום וילן: אני לא יודע למה הביורוקרטיה שלנו, או הממונים, מתעקשים על כך בכוח.

אבשלום וילן: ישיבה אחר ישיבה באים בוגרי חיל האוויר ופשוט מתעללים בהם.

אבשלום וילן: אין לזה מקום באף מדינה נאורה, בפרט על בסיס חוק כבוד האדם וחירותו.

מיכה גוטשטדט: יושב פה נציג של איגוד הטייסים של המטוסים הגדולים, שמסיים לעבוד באל-על בגיל 65, וכל מה שהוא יודע היום זה להטיס אווירונים.

מיכה גוטשטדט: האדם הזה רוצה להטיס מטוס של שמונה נוסעים.

מיכה גוטשטדט: דרך אגב, מטוסים קטנים מוגבלים – אין יותר מתשעה נוסעים בנוסף לטייס.

מיכה גוטשטדט: רוצה הבחור הזה, עם 35,000 שעות טיסה, מצב בריאותי יוצא מן הכלל, ולאחר שהוא עובר בדיקות רפואיות פעם בחצי שנה, לטוס במטוס של חמישה אנשים ולקחת אותם לקפריסין או לשארם א-שייח וחזרה, ולעסוק בכך גם לפרנסתו וגם להנאתו, או ללמד את בני ישראל טיס, שזה דבר חשוב שבחשובים, שבחורים כאלה יהיו מדריכי טיסה.

מיכה גוטשטדט: באה התקנה הזאת ואומרת: אדוני, שב בבית.

מיכה גוטשטדט: אנחנו מבקשים להמליץ לבטל את החלק המתייחס בתקנה הזאת לסעיף 21ג, החלק המתייחס למטוסים קטנים, בגלל הגבלת הגיל.

אבשלום וילן: אגב, אני רוצה לספר ליושב ראש הוועדה, שבחיל האוויר – אני לא איש חיל האוויר, אבל אני "מקורב", כפי שנקרא – יש בעיה של טייסי קרב, שבגיל מסוים, בגלל בעיות ראייה וכו', צריכים להפסיק לטוס.

אבשלום וילן: אלוף חיל האוויר בהפלות, למשל, בגיל 55 הנתונים הפיסיים שלו וכל המערכות שלו היו הרבה יותר טובות פעמים רבות מאשר אלה של אנשים בני 35, כלומר: התקנה גם היא לא נכונה.

אברהם פורז: לפני זמן מה פגשתי את הרצל בודינגר שהיה מפקד חיל האוויר.

אברהם פורז: הוא אמר שהוא עדיין במילואים ומשמש כמדריך בקורס טיס.

מיכה גוטשטדט: הוא בן 57.

אברהם פורז: אבל סלח לי, הוא טס במטוסי קרב.

אברהם פורז: הוא לא טס בפייפר מעל לפקקים בגוש דן.

נסים דהן: דרך אגב, מטוס קל שמתרסק בכור אטומי יותר מסוכן מאשר מטוס של 400 נוסעים שמתרסק.

אתי בנדלר: גברת בלאו, בדברי תשובתך, אני מבקשת שתתייחסי גם לשאלה, אחת לכמה זמן נדרש טייס לעבור בדיקה רפואית, והאם יש דיפרנציאציה, דהיינו: שבגיל מסוים הדרישה הזאת היא יותר תכופה?

צביה בלאו: לפי דעתי, יש כאן התפרצות לדלת פתוחה, משום שביטול התיקון שתוקן בשנת 1999, מחזיר את המצב אחורנית, לפיו בטיסה מסחרית בכלי טיס קטן ללא נוסעים, אין הגבלת גיל.

צביה בלאו: אולי זה לא הובן כאן.

אברהם רביץ: לא, זה הובן.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים שלא תהיה הגבלת גיל בטיסה מסחרית בכלי טיס קטן עם נוסעים.

צביה בלאו: זה נושא שנידון לאורך כל הישיבות עד עכשיו, וזה הנוסח שהוצע על ידי יושב ראש ועדת הכלכלה.

עמרי טלמון: שלילי בתכלית.

אברהם פורז: אל"ף, אנחנו רושמים פרוטוקול.

אברהם פורז: בי"ת, לפי דעתי זה לא בדיוק מה שהצעתי, אבל תמשיכי בדבריך.

צביה בלאו: הנוסח הוא נוסח של חזרה לאותה תקנה שהיתה קיימת עם תיקונים שהתבקשו על ידי משרד המשפטים של נוסח בלבד, אבל מהות התקנה הקודמת נשארה על כנה.

צביה בלאו: באשר לשאלה של עורכת הדין בנדלר, יש טבלה בתוספת לתקנות הרשיונות, שמונה את הבדיקות שצריך לעבור כל טייס מפקד וכל טייס.

צביה בלאו: כשהגיל עולה, עולה תכיפות הבדיקות.

צביה בלאו: צריך למשל לעבור בדיקות לב ו-EKG, אם אני לא טועה, מעל גיל 60, כל ארבעה חודשים, כלומר: שלוש פעמים בשנה.

אברהם רביץ: זה בריא לעבור EKGמפעם לפעם.

צביה בלאו: נכון, זה גם לתועלת הטייס וגם לתועלת הנוסעים.

מיכה גוטשטדט: EKG במאמץ.

יואב לבנה: משרד התחבורה בשלב ראשון ענה על ה"גניבה" לכאורה שנעשתה בוועדה, והחזיר את המצב לקדמותו.

יואב לבנה: אני רציתי להתייחס לנושא אחר.

יואב לבנה: יש כאן אנשים עם ידע מופלג לגבי מה שקורה בעולם.

יואב לבנה: התקנה שמינהל התעופה אימץ היא תקנה אירופאית.

עמרי טלמון: שלילי בתכלית.

עמרי טלמון: מר לבנה כבר אמר את זה, וזה לא נכון.

אברהם פורז: זה לא חשוב.

יואב לבנה: זו תקנה אירופית של ה-JAA, כשה-JAA כולל 32 מדינות, וכרגע הצטרפו אליה בסך הכל 70 מדינות.

יואב לבנה: לפי התקנה הזאת, הפריבילגיה להטיס בטיסה מסחרית כלי טיס גדול וקטן מעל גיל 60, מסורה רק לטייס בצוות של שניים.

יואב לבנה: בארץ, בגלל לחץ של הטייסים, התרנו גם להטיס טייס בודד מעל גיל 60 בטיסה מסחרית, אבל כדי לא לחרוג מכל המסגרות, הגבלנו אותו בתחום המרחב האווירי של ישראל.

יואב לבנה: אנחנו כמובן נענינו לוועדה, והחזרנו את זה לנוסח הקודם.

יואב לבנה: הרצונות של אגודת התעופה יידונו בהמשך.

אברהם פורז: כשאני מרענן את זכרוני, לדעתי, זה לא מה שאנחנו ביקשנו.

אברהם פורז: אני אומר לכם את השקפתי, ואני חושב שגם חבריי שותפים לה.

אברהם פורז: כולנו מסכימים שהגיל בכל זאת מהווה איזושהי בעיה, ואנחנו לא מציעים לאנשים מעל לגיל מסוים להטיס מטוסים ללא הגבלה, גם אם בריאותם טובה.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו לא רואים הבדל גדול מבחינת בטיחות הטיסה אם הטייס יכול לטוס בטיסה להנאתו עם נוסעים ללא שכר, קרי: כיש נניח שלושה או ארבעה אנשים במטוס, לבין אותה טיסה בדיוק, כשבמקרה זה שיושב לידו גם מדווח דיווח תנועה או עושה איזושהי פעולה.

אברהם פורז: אין הבדל בין השניים מבחינת בטיחות הטיסה.

אברהם רביץ: גם אין הבדל האם שילמו עבור הטיסה.

צביה בלאו: סליחה, ראש מינהל התעופה אמר שיש הבדל, כי אדם שנוסע בטיסה מסחרית, צריך להתמודד עם לחץ של עמידה בזמנים.

אברהם רביץ: טוב...

צביה בלאו: אל תזלזל.

בנימין קלנר: זאת שטות.

צביה בלאו: גם נעשו על זה מחקרים.

בנימין קלנר: לא נעשו על זה מחקרים, וזה בדוק.

אברהם פורז: אני מצטט לכם מהפרוטוקול את הדברים שאמרתי: אנחנו תובעים ממשרד התחבורה לשנות את תקנה 21ג, כך שגם טייס מעל גיל 65 יוכל להטיס מטוס בטיסה מסחרית, ובלבד שהוא יטיס את עצמו ונוסע אחד נוסף בלבד.

אברהם פורז: בטיסה לא מסחרית הוא יוכל להטיס נוסעים נוספים.

אברהם פורז: בהצבעה כולם היו בעד.

אברהם פורז: אתם שוב מגישים לנו לא את מה שביקשנו מכם.

אברהם פורז: חזרתם לנקודת המוצא, ואנחנו חושבים שגם נקודת המוצא לא היתה נכונה.

אברהם פורז: אנחנו מציעים שאתם תאמרו שאדם מעל לגיל 65 יוכל להטיס מטוס בטיסה מסחרית, ובלבד שהוא יטיס את עצמו ונוסע אחד בלבד.

אברהם פורז: בטיסה לא מסחרית הוא יוכל להטיס נוסעים נוספים, לפי המגבלות שלכם.

מיכה גוטשטדט: למה נוסע אחד?

אבשלום וילן: זאת ישיבה שלישית או רביעית שאני משתתף בנושא הזה.

אבשלום וילן: אני מציע שהוועדה תסכם את העקרונות הבאים: קודם כל, אין ויכוח על הבדיקות הבריאותיות התעופתיות הנדרשות.

אבשלום וילן: לפי סעיף 21ג(א) "לא ישמש אדם טייס בטיסה מסחרית בכלי טיס" גדול, עם נוסעים, ולא יעסיק מפעיל כלי טיס - -

נסים דהן: דרך אגב, החוק כבר מתיר זאת לגבי טייס משנה.

אבשלום וילן: אדם שמלאו לו 60 שנה רשאי לשמש טייס בכלי טיס קטן עם נוסעים - עד תשעה נוסעים כמו שנאמר - ורשאי מפעיל כלי טיס להעסיקו, כאמור בפרק השלישי לתקנות ההפעלה.

אבשלום וילן: לא צריך מגבלות.

אבשלום וילן: יש מגבלות רפואיות ויש מגבלה לגבי מטוס עד תשעה נוסעים.

אברהם פורז: האם אתה מוכן להוריד את ההגבלה הזאת גם לגבי טיסה בשכר?

אברהם פורז: האם אתה מוכן שאדם בגיל 80 למשל, יטיס מטוס בטיסה מסחרית בשכר?

בנימין קלנר: אם הוא אושר על ידי רופא, ואם חברת התעופה מעסיקה אותו, אז כן.

נסים דהן: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת פורז, אתה תגיע לגיל 80...

נסים דהן: האם אתה רוצה לפסול את עצמך מהיום?

אבשלום וילן: כל התקשורת עוסקת כבר שבוע בראש ממשלה בן 77.

אבשלום וילן: יש לי אבא שהוא היום בן 88, אבל עד לפני שלוש שנים הוא היה מתחרה עם כל אחד, לא בטיסה אבל בדברים אחרים.

אבשלום וילן: אני אומר ברצינות, שהקריטריון היחיד הוא כשירות.

אבשלום וילן: אם דוקטור קלנר לא יוכל להטיס מטוס והוא בעצמו רופא, וחברו הרופא יגיד לו שהוא לא כשיר לטיסה, הוא לא יטוס יותר.

אבשלום וילן: הם כבר לא מטיסים מטוסים גדולים, ואתה תגיד להם האם הם יכולים לטוס לקפריסין במרחק של שעה טיסה?

אבשלום וילן: האם אני מומחה לשפוט זאת?

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אני לא חושב שנציגי משרד התחבורה הם אויבי העם ואויבי הטייסים.

אבשלום וילן: הם צמודים לתקנון האירופי, ואנחנו מדברים על התקנון האמריקאי.

אברהם פורז: חלק גדול מאלה שרוצים את התקנה הם בעצמם טייסים, אתה מבין?

אברהם פורז: יש פה ריב בין קבוצות טייסים.

אברהם פורז: אני רוצה שהוועדה תתמוך בהחלטתנו הקודמת, שאנחנו מבקשים מכם לאפשר טיסה מסחרית לטייס ועוד נוסע לידו.

נסים דהן: עוד שני נוסעים.

אבשלום וילן: אבל מטוס קטן זה עד תשעה נוסעים.

אברהם פורז: בטיסה שאיננה מסחרית, זה סיפור אחר.

אתי בנדלר: אבל המצב כרגע הוא שיש הגבלה מוחלטת על הטסה מעל לגיל, זאת אומרת:

אתי בנדלר: התקנות המוצעות הן הקלה ביחס למצב הקיים.

אתי בנדלר: הרי אי אפשר לכפות על השר להתקין תקנה שהוא איננו רוצה בה.

אתי בנדלר: עכשיו הוועדה צריכה לשאול, האם היא איננה מאשרת את התקנות האלה, והיא אומרת:

אתי בנדלר: אנחנו נאשר אותן רק אם תביאו לנו תקנה מורחבת יותר, זאת אומרת: שממשיכה בינתיים לעמוד בעינה ההגבלה הקיימת על טייס מעל לגיל 65.

בנימין קלנר: יש דיון בבג"צ בתאריך 8 בינואר בדיוק על הנושא הזה, שצריך לקבל עליו תשובה.

בנימין קלנר: המינהל אומר לבג"צ: עשיתי מה שהוועדה אמרה, ואנחנו טוענים שלא עשיתם זאת, ומבקשים שהבג"צ יחליט.

נסים דהן: אני חושב שצריך לשלוח את הפרוטוקול הזה לשר, ולהסביר לו שזה לא רצון הציבור, ושנציגי הציבור לא היו מרוצים מהתקנה הזאת.

נסים דהן: אנחנו ממליצים לו לשנות את התקנה לטובת הציבור.

צביה בלאו: השר קיבל את ההמלצה שלכם.

נסים דהן: אני לא רואה שהוא קיבל אותה.

נסים דהן: אפשר גם להפעיל לחץ פיסי מתון על השר ולכופף לו את היד - הוא לא יביא לפה יותר תקנות ולא יתייחסו לתקנות שלו ברצינות.

אתי בנדלר: חבר הכנסת דהן, בתחילת ינואר קבעו דיון בבג"צ, למיטב ידיעתי, על העתירה שהוגשה על העניין.

נסים דהן: ואם בג"צ יראה את הפרוטוקול של הוועדה, הוא ינפנף אותם מהמדרגות.

אברהם פורז: זמננו תם.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: אנחנו לא מאשרים את התקנה שלכם, ואני גם מוחה על זה שהעברתם לנו תקנה שאמורה כאילו להיות תואמת את החלטתנו, בזמן שהיא לא תואמת את החלטתנו.

אברהם פורז: מזל שאני קורא כל דבר עשר פעמים, ויש לי פה יועצים שמזהירים אותי, וגם באו חברי כנסת ואחרים.

אברהם פורז: זאת בפירוש תקנה שאיננה תואמת את החלטתנו.

אברהם פורז: זכותכם לעשות מה שאתם מבינים.

אברהם פורז: אנחנו את התקנה כמו שהיא, לא רוצים לאשר.

אברהם פורז: אנחנו קיבלנו החלטה בשעתו.

אברהם פורז: נכון שיש לנו ויכוח לגבי נוסע אחד או שניים, אבל אתם בכלל לא מקבלים את העיקרון זולת טייס בודד.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שהעיקרון הזה רק מסוכן יותר, כי אם טייס טס בטיסה מסחרית ובנוסף לזה שהוא צריך להטיס את המטוס יש לו פונקציות נוספות, קרי: דיווח תנועה וכו', זה רק מכביד עליו ומסכן את הטיסה.

יואב לבנה: כבוד היושב ראש, אתה נכנס ממש לתחום מקצועי.

נסים דהן: דרך אגב, טייס בודד יכול להטיס שלטים.

נסים דהן: זה דבר הרבה יותר מסובך מאשר להטיס נוסעים.

אברהם פורז: למה יש לפעמים נווט במטוס?

אברהם פורז: זה בדיוק תפקיד הנווט, להפעיל כל מיני מערכות.

אברהם פורז: התקנה הזאת לא מאושרת.

אברהם פורז: אם השר לא רוצה זאת, הוא יעמוד למבחן בג"צ על סבירות התקנה, והוא גם יצטרך להתמודד מול עוד דבר, שהכנסת לא מאשרת את מה שהוא אומר.

אברהם פורז: אם הוא חושב שהוא הגורם היחיד בעל ההחלטות הסבירות ושכולם טועים, זאת זכותו ובית המשפט יפסוק.

אברהם פורז: אנחנו את התקנה כפי שהיא, לא מאשרים.

אברהם פורז: אנחנו שבים ומציעים לשר לאמץ את התקנה בנוסח החלטת הוועדה מיום 11 ביולי 2000.

אברהם פורז: עברה חצי שנה מאז.

אברהם פורז: אתם לא צריכים להגיע אלינו כל פעם ברגע האחרון.

אברהם פורז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.