ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 228, 2000-12-12 11:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 122) (חישוב נפרד לבני זוג שמקור הכנסתם אחד).

אברהם פורז: במהלך הדיונים האלה עלו רעיונות מצד אנשי מס הכנסה לממן את חלקו את החוק, שאגב, עד היום לא ברור כמה הוא עולה כי יש וריאציות שונות, על יד ביטול של פטורים שלדעתם היו פטורים בלתי מוצדקים.

אברהם פורז: המדובר בנכים הזמניים ואנחנו כבר דיברנו על זה.

אברהם פורז: מדובר על פטנט, על יורשים שמקבלים הכנסה אחרי פטירת המוריש.

אברהם פורז: דובר על סגירת הפרצות בקשר לאנשים שקונים חברות בהפסדים רק כדי לגלגל את ההפסדים על החברה ובכנסת הנוכחית העלו בפניי את בעיית עיריית אילת וכל מיני עניינים שקיימים שם.

אברהם פורז: לאחרונה, בשיחה נוספת הועלו בפניי בעיות לגבי מס שבח מקרקעין, לגבי מי שמוכר נכס שלא כל אחוזי הבנייה מנוצלים.

אברהם פורז: החלטת ועדת המשנה למסים של ועדת הכספים אז הייתה לקדם את החקיקה בכפוף לביטול הפטורים האלה.

אברהם פורז: אני הצעתי לבטל עוד שני דברים.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא ביטול הנחות במס למשמרת שנייה ושלישית שלדעתי גם היום הם לא מוצדקים.

אברהם פורז: אם זה כדאי למעסיק שיעבדו משמרת שנייה ושלישית שיתכבד וישלם.

אברהם פורז: הדבר השני, בזמנו הצענו גם לבטל את הפטור ממס על השכרת דירות ולחזור למצב הקודם שעל השכרת דירה משלמים מס קצוב של 10% מהתקבול בלי פתיחת תיק, בלי דיווחים ובלי כלום.

אברהם פורז: זה נראה לנו דבר צודק.

אברהם פורז: ההמלצות של ועדת המשנה למסים היו אמורות להיות מטופלות על ידי מליאת ועדת הכספים.

אברהם פורז: דא עקא שיושב ראש ועדת הכספים דאז חבר הכנסת רביץ לא הביא זאת להצבעה.

אברהם פורז: משחלף זמן אני פניתי בתוקף האפשרות המוקנת לפי תקנון הכנסת לוועדת הכנסת בראשותו של חבר הכנסת פנחסי , וביקשתי ממנו להעביר את הטיפול בהצעת החוק לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני מצהיר בזה באופן חד-משמעי שלא היה לי שמץ של מושג שאני עומד להיות יושב ראש ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: ועדת הכנסת אכן העבירה את הטיפול בהצעת החוק לוועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה בראשותו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין חידשה את הדיון בהצעת החוק, ובאמת התקבלו ההחלטות לגבי בני הזוג, ובמקביל ביטול של מספר פטורים.

אברהם פורז: בשלב של הדפסת החוק לקריאה הראשונה חל איזשהו שיבוש, ולדעתי השיבוש היה בלתי מוצדק, ואני לא מחפש עכשיו את האשמים.

אברהם פורז: אותם סעיפים שאמורים היו להיות הסעיפים שבאמצעותם מממנים חלק מ"הנזק" הושמטו מהצעת החוק, והצעת החוק הודפסה כשהדברים האלה נזכרים רק בדברי ההסבר.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: הנוסח שהיה היה כך: "להלן פירוט התיקונים שיוצע לשלבם בהצעת החוק לאחר שהצעה זו תתקבל בקריאה ראשונה", וכאן יש פירוט של מספר פטורים.

אתי בנדלר: הקטע הזה הושמט מדברי ההסבר וברשומות.

אברהם פורז: זה עוד יותר גרוע.

אברהם פורז: כלומר, לא רק שזה לא מופיע בקריאה הראשונה, אלא זה גם לא מופיע בדברי ההסבר.

אברהם פורז: בגישה פופליסטית קלאסית אפשר להחליט היום שאנחנו לוקחים רק את הסעיפים שטובים לעצמאיים, ואנחנו מוותרים על כל תיקון חוק שמקטין את נזקי האוצר, ואני לפחות אצא גיבור גדול, אבל אני לא חושב שהגישה הזו היא גישה נכונה.

אברהם פורז: אינני יודע בדיוק מהו גודל הנזק, אבל להערכתי הוא לא כל כך גדול.

זאב וינר: מה יקרה אם בתום שנתיים לאחר מכן לא יגיעו להסכם?

אברהם פורז: זה יכנס לתוקף.

אברהם פורז: תמיד יש סכנה שבאחד מחוקי ההסדרים הם יציעו לבטל את זה.

אברהם פורז: אני מניח שהם לא יוכלו לעשות את זה.

אברהם פורז: לדעתי, מבחינה ציבורית הרכבת הזו יוצאת לדרך, ואני מאוד מקווה שכשהם יבואו עם התיקונים שמממנים, יימצא לזה רוב בכנסת.

אברהם פורז: זה לא חוכמה להעביר חוקים שמקטינים את הכנסות המדינה, ולא נותנים הסבר איך עושים את זה קודם.

אברהם פורז: לכן, אין טעם שאני אתן רשות דיבור לא לנכים ולא לנציגים האחרים, אלא אם כן מישהו רוצה לתת הצהרה לאומה.

עו"ד איתן צחור: אני לא הבנתי מהי הקונספציה.

עו"ד איתן צחור: האם הקונספציה היא שהפטורים ייכנסו לתוקף או לא ייכנסו לתוקף?

אברהם פורז: כרגע החוק נכנס לתוקף בראשון לינואר 2002, לגבי חישוב נפרד לבני זוג בעסק משותף במגבלות שאנחנו נקרא אותם עוד מעט.

אברהם פורז: במקביל, תהיה חקיקה נפרדת לפטורים.

אברהם פורז: אם לא תהיה חקיקה נפרדת, אז בתום השנה, לאחר הראשון בינואר 2002 יכול שר האוצר לפנות לוועדת הכספים ולבקש לדחות את תחולת החוק בעוד כמה חודשים, לתקופה שלא תעלה על שנתיים.

אברהם פורז: זה הסוף.

אברהם פורז: בתום שלוש שנים אם לא קורה כלום, החוק נכנס לתוקף כפי שהוא.

אברהם פורז: במהלך השנה הקרובה, שנת 2001, החוק לא בתוקף.

אברהם פורז: כדי למנוע את כניסתו לתוקף באחד לינואר 2002 שר האוצר צריך לעשות פעולה.

אברהם פורז: הוא צריך לפנות לוועדת הכספים ולא מספיק שהוא פנה, אלא הוא צריך גם לקבל את הסכמת הוועדה.

שמחה בניטה: למה אתה מתנה חוק כל כך צודק בעוולות אחרות?

אברהם פורז: אני לא מתנה, אני צריך להיות אחראי.

זאב וינר: בראשית דבריי אני רוצה לברך את היושב ראש.

זאב וינר: לאחר הרבה מאוד של שנים של דיונים רואים באיזשהו מקום תחילה של פריצת דרך.

זאב וינר: יש לברך על כך שלא מתנים פה עניינים אחד בשני, למרות שלמס-הכנסה יש זמן של שנה לראות מה קורה, וכל סקטור שרואה עצמו פגוע יכול להתנגד לדברים.

זאב וינר: כאשר לא מתנים דבר אחד בשני, יותר קל להציג את העמדה.

זאב וינר: אי אפשר להגיע לשלמות תמיד, וצריך להסתכל על חצי הכוס המלאה.

זאב וינר: עד היום לא היה נראה באופק שבן-זוג או בת-זוג יוכלו לעבוד בעסק המשותף, ועכשיו רואים באיזשהו מקום פריצת דרך, ועל זה צריך לברך.

זאב וינר: אני מקווה שנציבות מס-הכנסה תהיה מספיק קשובה לסקטורים אחרים ושהם לא יחשבו שתמיד צריך להביא מקורות אחרים כדי לממן את המקור הזה.

זאב וינר: כפי שמצאו להורדת מס-קניה מקור, כך גם כאן אפשר למצוא מקורות אחרים.

זאב וינר: אני רוצה שוב לברך, ואני מקווה שבשנת 2002 אנחנו נראה כבר את בני הזוג כיכולים לעבוד בעסק המשותף.

עו"ד שוש שחם: לשכת עורכי הדין עוקבת ומשתתפת בדיונים בהצעת החוק הזו של חבר הכנסת פורז, ומלכתחילה היא ברכה על הצעת החוק הזו.

עו"ד שוש שחם: חבר הכנסת פורז, אני שמחה לברך אותך עכשיו בזה שהגענו עד הלום והתקדמנו.

צפיה גילת: אני גם בין המברכים.

צפיה גילת: אני חושבת שהעובדה שהנושא לא נסגר והוא נכנס לתוקף היא ברכה גדולה.

צפיה גילת: אני רוצה להצטרף לדברי קודמיי ולומר שאם הגענו עד הנה יש לפחות לקצר את משך הזמן להמשך הטיפול.

צפיה גילת: פרק זמן של שנה הוא מספיק בהחלט בשביל האוצר כדי לסגור עניין.

צפיה גילת: פרק זמן של שנתיים שאתה נותן להם הוא פרק זמן ארוך וממושך.

צפיה גילת: אנחנו מנסים במשך תקופה כל-כך ארוכה לשנות את המסגרת הזו שכולם יודעים שהיא בחטא.

צפיה גילת: הפחד של מס-הכנסה והאוצר שתהיה כן רמאות וכן הלאה היא כבר קיימת.

צפיה גילת: כל מה שאנחנו מבקשים ורוצים הוא שמערכת האכיפה תהיה מהימנה, והיא תעשה לפחות מקרה אחד או שניים ואז הדברים יראו בצורה אחרת.

אברהם פורז: אדוני ראש עיריית אילת, בבקשה.

גבי קדוש: קודם כל, אני מברך על העניין הזה ואני רוצה להודות ליושב ראש על כך שהפנה את תשומת לבנו.

גבי קדוש: אדוני היושב ראש, אתה יודע שבשוויץ רק לאחרונה הותר לאישה לפתוח חשבון בנק.

גבי קדוש: כלומר, אנחנו מתקדמים בצורה טובה, אבל החוק הזה משמש אם פונדקאית למס-הכנסה בשביל לנסות להשיג עוד משהו.

גבי קדוש: המשהו הזה הוא ניסיון לעוד ניסיון.

גבי קדוש: למס-הכנסה יש הרבה פטנטים ובכל הזדמנות שבה יכולים "להתלבש" על משהו בשביל לדבר על חוק איזור סחר חופשי אז "מתלבשים", וגם בנושא הזה יש ניסיון "להתלבש".

גבי קדוש: לא רק שמנסים "להתלבש" אלא עושים גם בדיוק הפוך מהחלטת השר.

גבי קדוש: אותו נושא היה ברפורמה והשר החליט להוריד את זה מהרפורמה ועכשיו מנסים להביא זאת דרך ועדת הכלכלה באמצעות חוק שהוא נחמד, ואם החוק הנחמד הזה יתקבל אז זה כבר יעבור על הדרך.

אברהם פורז: בכמה אחוזים ירדה התיירות של הזרים בעיר אילת?

דורון יהודה: אני רוצה להודות ליושב ראש על שניתנה לי ההזדמנות לבוא ולהסביר מדוע אני חושב שאין מקום לפגוע בציבור הנכים בסוגייה שלנו.

דורון יהודה: לאחר ששמעתי את התגובות של המכובדים שיושבים פה אני מבין שאכן הובן שיש לרדת פה מהקטע של הנכים.

אברהם פורז: לא מדובר בנכים לטווח ארוך.

אברהם פורז: מדובר בנכים זמניים, כלומר, על כאלה שהם נכים לתקופה קצרה מאוד והם מחלימים.

דורון יהודה: אני מבין, אבל הסברתי את הקטע של התקופה של אותו נכה שנמצא בקשיים, ולכן יש מקום לתת לו את אותה הטבה שניתנה לו.

דורון יהודה: אנחנו מדברים על נכים שדרגת הנכות שלהם בתקופה הזמנית היא דרגת נכות גבוהה, ומישהו ניסה לצייר כאן תמונת מצב שמדובר כאליו בנכויות נמוכות וזה לא נכון.

דורון יהודה: לאחר הפגישה שלנו כאן, אני גם בדקתי זאת עם הביטוח הלאומי ועם גורמים אחרים ואכן התברר לי שיש נכים בדרגות נמוכות שלא מקבלים זאת, ואני מדבר על נכים זמניים.

דורון יהודה: זאת אומרת, כל מה שדיברנו אז על נכויות גבוהות ולכן הייתה הצדקה להוריד אותו.

דורון יהודה: אני הייתי מאוד מבקש שכל הנושא הזה ירד בכלל מסדר היום.

פרופ' דוד גליקסברג: ראשית, אני כמובן מברך על היוזמה הזו.

פרופ' דוד גליקסברג: אני חושבת שבכך אנחנו באמת יישרנו קו עם כל המדינות והורדנו עיוות מספר החוקים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אנחנו יישרנו קו על כל המדינות.

אברהם פורז: יש הרבה מדינות שממסות את התא המשפחתי.

פרופ' דוד גליקסברג: הן לא ממסות בצורה כזו.

פרופ' דוד גליקסברג: מעבר לברכות, יש בחוק הזה בעיה מבחינתנו.

פרופ' דוד גליקסברג: החוק הזה מקיף את כל אזרחי מדינת ישראל, מלבד סקטור אחד ללא כל הצדקה, והם חברי קיבוץ.

פרופ' דוד גליקסברג: כאשר מדברים על חברי קיבוץ אז אין חישוב נפרד לחלוטין.

פרופ' דוד גליקסברג: דהיינו, כל שני חברי קיבוצים נחשבים נישום אחד.

פרופ' דוד גליקסברג: אין לכך כל הצדקה.

אברהם פורז: פרופ' גליקסברג, אני לא אומר שאתה לא צודק.

אברהם פורז: אני רק מציע שזה יוגש בהצעת חוק נפרדת.

פרופ' דוד גליקסברג: למה לא לצרף את זה לעניין הזה?

אברהם פורז: היוזמה שלי לא באה מצד התנועות הקיבוציות.

אברהם פורז: העניין הזה לא נזכר בקריאה הראשונה, וזו שיטת חקיקה לא ראויה ומאוד פרובלמטית, לכן אני גם ירדתי מהניסיון כרגע לתקן את הדברים.

אברהם פורז: אתה יכול להגיש הצעה לנציגים המאוד טובים שלכם בכנסת.

אברהם פורז: הרי ממילא החוק הזה נכנס לתוקף בעוד שנה.

אברהם פורז: יש לכם אפשרות במשך שנה שלמה להגיש הצעות לחברי כנסת, ותגישו הצעה נפרדת.

פרופ' דוד גליקסברג: כבוד היושב ראש, יש הבדל גדול בין תיקונים שמכניסים לנוסח הקיים, לבין מצב שהוראת החוק באה באמת לסגור את העיוות שקיים, אבל אז סוגרת אותו עד הסוף ונשכח העניין הזה.

אברהם פורז: למה נשכח?

אברהם פורז: זו סוגייה אחרת.

אברהם פורז: הרי יכול להיות קיבוץ שיהיו בו רק גברים, אבל מחלקים את זה חצי-חצי.

פרופ' דוד גליקסברג: אנחנו לא מבקשים את העניין הזה.

פרופ' דוד גליקסברג: אנחנו לא נכנסים לשאלות האלה של משפחות חד-מיניות.

יורי שטרן: אני בדיוק רציתי לשאול אם משפחה חד-מינית נלקחה בחשבון?

יורי שטרן: אם היא לא תופלה לרעה חלילה, לאחר התיקונים.

אברהם פורז: כרגע בן זוג הוא במובנו הקלאסי.

פרופ' דוד גליקסברג: לא יתכן מצב שבו אנחנו מכינים פה חוק שעניינו לא יחול על מגזר הקיבוצים.

פרופ' דוד גליקסברג: כל עוד לא היה הסדר מושלם אז הדבר הזה לא כל-כך התעורר במלוא חריפותו.

פרופ' דוד גליקסברג: יש סעיף שאומר שלא ניתן חישוב נפרד לחברי קיבוצים.

פרופ' דוד גליקסברג: בעבר אם הייתה הצדקה לעניין כאשר כולם עבדו בקיבוץ וכו', אפשר היה לדבר אם זה צודק או לא.

פרופ' דוד גליקסברג: הצדק היה במקום כלשהו באמצע.

פרופ' דוד גליקסברג: היום, מרבית חברי הקיבוצים לא עובדים למעשה במשקים, אלא הם עובדי חוץ.

אברהם פורז: פרופ' גליקסברג, כשנגיע לקריאת הסעיפים תאמר לי מה אתה חושב שצריך להוסיף.

אברהם פורז: אני חושב שלא צריך לכרוך את הנושא הזה בהצעת החוק.

אברהם פורז: מיסוי של קיבוצים הוא סיפור.

חיים דוקלר: בנציבות עובדת עכשיו ועדה פנימית שאמורה לבחון את כל נושא מיסוי הקיבוצים, והיא בוודאי גם תפנה לקיבוצים.

חיים דוקלר: אי אפשר להתנתק מהעובדה שלקיבוצים היום יש שיטת חישוב מיוחדת במינה, ואני כרגע לא רוצה לקבוע אם היא מטיבה או לא.

חיים דוקלר: אי אפשר לבוא ולומר שהעסק הזה מחויב שיבוא גם למגזר הקיבוצים.

חיים דוקלר: לכן, אני בדעת היושב ראש שיש להפריד את נושא הקיבוצים מהסיפור הזה.

חיים דוקלר: מיסוי הקיבוצים צריך להיות נדון לגבי כל מכלול הנושא של שיטת המיסוי של הקיבוצים.

אברהם פורז: אני מציע שנעבור עכשיו לקריאת סעיפי הצעת החוק.

עו"ד טליה דולן-גדיש: בסעיף 66 לפקודה בסופו יבוא: "(ה)(1) על אף הוראות סעיף קטן (ד), רשאים בני זוג לבקש כי ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן (א), אם התקיימו כל התנאים הבאים: (א) הוגשה בקשה לפחות 3 חודשים לפני תחילתה של שנת המס, או תוך תקופה אחרת לפני תחילתה של שנת המס או לאחר תחילתה, אם שוכנע פקיד השומה שלא ניתן היה לבקש תוך התקופה כאמור;

אברהם פורז: האם יש על כך הערות?

פרופ' דוד גליקסברג: בהמשך לבקשה שלי קודם, אני מציע שברישא לפסקה (ה)(1) ייכתב: על אף הוראות סעיף קטן (ד) וסעיף 57 פקודת מס-הכנסה.

פרופ' דוד גליקסברג: זה הסעיף שקובע חישוב מאוחד.

פרופ' דוד גליקסברג: חיים, אין לזה הצדקה.

פרופ' דוד גליקסברג: אני לא רוצה להגיב לעניין הוועדה.

פרופ' דוד גליקסברג: היא לא קשורה לעניין הזה בכלל.

חיים דוקלר: היא קשורה.

חיים דוקלר: אנחנו צריכים לבחון את כל נושא מיסוי הקיבוצים וגם זה ייבחן.

אברהם פורז: דעתי היא שכל נושא הקיבוצים צריך להיות נדון באופן נפרד.

אברהם פורז: אין לי בעיה שהנייר שהגיש לי חבר הכנסת וילן יירשם כהסתייגות.

אברהם פורז: אתי, תעבירו את זה למליאה.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן הציע את ההצעה הבאה: "על הוראות סעיף קטן (ד) רשאים בני זוג כי ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן (א), אם התקיימו כל התנאים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פורז: להלן הנוסח המוצע על ידינו: על אף הוראות סעיף קטן (ד) וסעיף 57 לפקודת מס-הכנסה, רשאים בני זוג, לרבות חברי קיבוץ, לבקש כי ייעשה חישוב נפרד של המס על הכנסתם כמפורט בסעיף קטן (א) אם התקיימו כל התנאים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת".

יורי שטרן: אני מסכים.

יורי שטרן: מדובר בסוגיה כל כך מורכבת.

אברהם פורז: אז אנחנו נגד הצעתו של חבר הכנסת וילן, נכון חבר הכנסת שטרן?

יורי שטרן: הוא יכול להציג את זה כהסתייגות.

אברהם פורז: אז אנחנו מחליטים שהצעתו של חבר הכנסת וילן לא מתקבלת והיא תרשם ותעלה כהסתייגות.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שההצעה הזו שהפכה להסתייגות למעשה אומרת שכל התנאים ייקבעו על ידי שר האוצר בתקנות.

פרופ' דוד גליקסברג: הסיפא הזו חלה על הכל, לא רק על קיבוץ.

אתי בנדלר: אבל הוא מדבר כרגע על קיבוץ, נכון?

אתי בנדלר: זו התוספת.

פרופ' דוד גליקסברג: מה שיחול לגבי כל האזרחים, יחול גם על חברי הקיבוצים.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, השאלה היא האם אתה מוכן להסתייגות כל כך גורפת?

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, הוא הגיש הסתייגות אבל היא לא התקבלה והיא תרשם כהסתייגות.

אברהם פורז: אני אסביר שאם ההסתייגות תתקבל אני אמשוך את החוק.

אברהם פורז: לדעתי, שאלת המיסוי של חברי קיבוץ היא שאלה מאוד נכבדה ועם הרבה מאוד השלכות.

אברהם פורז: אי אפשר לעשות אותה אגב אורחה כטרמפ על דבר אחר.

אתי בנדלר: אבל הוא מציע גם נוסח אלטרנטיבי לכל הסעיף שאנחנו הולכים עכשיו לקרוא.

אתי בנדלר: כלומר, לגבי כל התנאים, במקום האמור.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן מציע: במקום האמור בסעיפים שאנחנו נאשר פה, וזו הצעתו.

עו"ד גלי עציון: נושא הפטורים שכרוכים בחוק הזה הוא עניין מאוד חשוב ומהותי, ולכן אין טעם לכרוך זאת בחוק הזה וצריך להעביר אותו כמו שהוא בלי ההשהיה, ובלי האפשרות להשהות את זה לעוד שלוש שנים.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לנושא הזה.

עו"ד איתן צחור: אדוני היושב ראש, הפסקה מדברת על בקשה מראש וזה לא היה בהצעה המקורית.

אברהם פורז: אני בעד, אחרת אין בקרה.

אברהם פורז: איך יידעו שהאשה עבדה בעסק?

אברהם פורז: איך יבקרו את בני הזוג בדיעבד?

אברהם פורז: צריכים לדעת מראש.

עו"ד איתן צחור: הדבר הזה חסר היגיון.

יורי שטרן: אני רוצה לדבר על ההסתייגות של חבר הכנסת וילן.

יורי שטרן: לדעתי, כל הנושא של הפרטת החיים הקיבוציים, עם כל מה שמשתמע מכך ונושא המיסוי, הוא סוגייה מאוד קשה.

יורי שטרן: עם זאת, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לא להחליט מראש שאתה מושך את החוק אם ההסתייגות תתקבל ולמה?

יורי שטרן: זה עדיין משאיר לי ולך ולאחרים זמן ללימוד העניין.

יורי שטרן: אני מציע שזה יישאר כהסתייגות, ואל תקבע מראש את עמדתך, חבל.

אברהם פורז: האוצר יטען לנושא חדש אז והכל יידחה.

אברהם פורז: ההסתייגות לא תעבור.

עו"ד איתן צחור: אני רוצה לדבר על עצם התנאי הזה.

עו"ד איתן צחור: זה נראה תנאי טכני, אבל זה תנאי שאין בלתו.

עו"ד איתן צחור: זאת אומרת, הוא מכשיל כל הצעה.

עו"ד איתן צחור: היום, כאשר אישה מתחילה לעבוד בעסק, היא לא עושה זאת עם פרוצדורות והחלטות מראש.

עו"ד איתן צחור: זה נעשה תוך כדי המהלך הרגיל של העסק.

עו"ד איתן צחור: בהתחלה האישה היא עוזרת אבל היא הופכת לפעילה יותר ויותר בעסק.

עו"ד איתן צחור: לבוא ולומר שהיא צריכה שלושה חודשים מראש להחליט החלטות גורליות לגבי עצם העבודה שלה, הוא דבר שחורג מהמהלך התקין של חיי נישואין.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שבמקום שלושה חודשים נכתוב חודש?

עו"ד איתן צחור: לא, אני אומר להפך.

עו"ד איתן צחור: היום על פי דין המועד הקובע הוא בעת הגשת הדו"ח.

חיים דוקלר: האם אנחנו נבדוק רטרואקטיבית אם הייתה לפני חצי שנה בעסק?

אברהם פורז: רבותיי, בואו לא נעכב דברים יותר מידיי.

אברהם פורז: למס-הכנסה צריכה להיות בקרה.

עו"ד איתן צחור: במצב החוקי הקיים כאשר בני זוג עובדים ודורשים חישוב נפרד לחלוטין, אז הם מודיעים על זה למס הכנסה בסוף שנת המס בעת מועד הגשת הדו"ח.

אברהם פורז: אז איך ייבדקו אותך?

עו"ד איתן צחור: אם כך, גם היום אי אפשר לבדוק אותי.

אברהם פורז: היום אתה מביא שני תלושי משכורת אז אין בעיה לבדוק.

אברהם פורז: השאלה היא איך יודעים אם האישה עבדה או לא עבדה כשבני הזוג הם ביחד?

אברהם פורז: בכל מקרה, זה לא מקובל עליי.

יורי שטרן: אני כן מציע לתקן זאת אבל בצורה אחרת.

אברהם פורז: השאלה של חישוב נפרד צריכה להיות ידועה בתחילת שנת המס.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: יש עניין של בקרה.

אברהם פורז: אנחנו אומרים לדוגמא שבן הזוג עובד לפחות 36 שעות בשבוע בבית העסק שהוא לא בדירה.

אברהם פורז: איך מס הכנסה יידע לבדוק אם בסוף השנה ידווחו לו?

אברהם פורז: האם אפשר לעשות חישוב חלקי לגבי חלק של שנה?

יורי שטרן: בודאי, כמו כל עובד.

אברהם פורז: נניח שהאישה הייתה שכירה במשך 4-5 חודשים, ולאחר מכן היא החליטה שהיא לא רוצה להיות יותר שכירה ושהיא רוצה לעבוד עם הבעל, והיא נותנת הודעה על כך.

אברהם פורז: החישוב צריך להיעשות מאותו יום, החלק היחסי של השנה, לא?

עו"ד יעל יטב: בדיוק בשל הסיבה הזו נותנים שיקול דעת לפקיד השומה.

עו"ד שוש שחם: צריך לסייג את זה.

עו"ד שוש שחם: זה לא מתחילתה של שנת המס שלה לפני שהיא מתחילה לעבוד.

עו"ד שוש שחם: כי אם היא מתחילה לעבוד באוקטובר, אז בוא נגיד ששלושה חודשים לפני כן, שזה בחודש יולי, היא יכולה להודיע.

יורי שטרן: גם זה מוגזם.

עו"ד שוש שחם: אבל בוודאי שלא שנה קודם.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אתה נכנסת עכשיו לדיון ואני רוצה לעדכן אותך שאנחנו רשמנו לך הסתייגות.

אברהם פורז: תדאג לרוב במליאה.

אבשלום וילן: האם הצבעת על ההסתייגות פה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: ההסתייגות שלך הוצבעה ונפלה.

אבשלום וילן: הצבעת על כך מבלי שקראת לי?

אברהם פורז: קודם כל, אתה לא חבר הוועדה ואתה בכלל לא יכול להגיש הסתייגות.

אברהם פורז: לפנים משורת הדין קראתי את ההסתייגות, הצבענו עליה ונאפשר לך להעלות אותה במליאה.

אברהם פורז: אנחנו לא נגד הרעיון ואולי הוא נכון.

אברהם פורז: אנחנו רק אמרנו שזה לא אפרופו החוק הזה, אלא זה חוק נפרד לגבי מיסוי של חברי קיבוץ.

אבשלום וילן: זה לא נכון, ופרופ' גליקסברג שיושב פה יכול להסביר את העניין.

אבשלום וילן: אברהם פורז, אני מצפה ממך לקואופרטיביות בנושא הזה.

אברהם פורז: אני אעזור לך בבוא העת בכל דבר שייעשה צדק עם מיסוי של חברי קיבוץ.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להפריע לך עכשיו בדיון בהצעת החוק, אבל אני מבקש שלפני ההצבעה במליאה תשב עם פרופ' גליקסברג.

אבשלום וילן: תן לי את הצ'אנס לשכנע אותך.

חיים דוקלר: אנחנו נטען לנושא חדש.

חיים דוקלר: זה לא הופיע בנוסח הכחול.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אפשר להכשיל את החוק הזה ואז גם לחברי קיבוץ לא תהיה סיבה לומר שהם רוצים השוואה עם משהו.

אברהם פורז: יש פה סדרה של הסכמות ואנחנו נכנסים לתקופה עם הרבה מאוד בעיות ואני לא רוצה כרגע לפרט.

אברהם פורז: ממילא החוק לא נכנס לתוקף עכשיו, אלא בעוד שנה, וכל ההארכה תלויה בהסכמת ועדת הכספים.

אברהם פורז: יש לך פרק זמן של שנה שלימה לטפל בעניין ולעשות צדק עם חברי הקיבוצים ואני אעזור לך בזה.

חיים דוקלר: יש עכשיו שנה להתארגנות.

יורי שטרן: אני מבקש לא להתייחס לשנה הזו כדבר שהוחלט.

יורי שטרן: עדיין לא הייתה הצבעה, נכון?

אברהם פורז: עדיין לא הייתה הצבעה.

יורי שטרן: כלומר, עדיין אין שנה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין מתי אתם חושבים שצריכה להינתן הודעה?

עו"ד איתן צחור: לדעתי חודש לאחר תחילת העבודה.

עו"ד איתן צחור: צריך לתת לאישה הזדמנות להחליט אם היא באמת הגיעה למסקנה שהיא עובדת עם בן הזוג.

יורי שטרן: זה צמוד פה לשנת המס וזה פשוט אבסורדי.

אברהם פורז: האם זה חייב להיות משנת מס לשנת המס?

אברהם פורז: מה קורה עם בני זוג שמתחילים באמצע שנת המס לעבוד ביחד?

עו"ד יעל יטב: בדיוק בשל הסיבה הזו נתנו סמכות לפקיד השומה.

יורי שטרן: למה זה צריך להיות סמכות?

יורי שטרן: נקודת המוצא היא שכולם רמאים.

יורי שטרן: בעסק הקטן החלטות כאלה מתקבלות מהיום למחר.

יורי שטרן: מי שיודע לתכנן את זה שנה ושלושה חודשים מראש הוא הרמאי.

עו"ד יעל יטב: בשל הסיבה הזו אנחנו הענקנו סמכות לפקיד השומה לקבוע כל תקופה אחרת לפני תחילתה או אחרי תחילתה של שנת המס, אם הוא שוכנע שלא ניתן היה לבקש תוך התקופה כאמור.

עו"ד יעל יטב: המנגנון שאנחנו רואים לנגד עיננו הוא שבני זוג יגישו בקשה ויגידו: אנחנו פתחנו עסק לפני שבוע.

צפיה גרנות: זה לא קורה כך.

צפיה גרנות: זו לא המציאות.

איריס שטרק: הפרוצדורה לא צריכה להיות פרוצדורה של בקשה, אלא כל הפרוצדורה היא הודעה.

יורי שטרן: נכון ותבדקו זאת.

חיים דוקלר: בואו נקבע חודש מראש.

אברהם פורז: מר דוקלר, מה ההבדל בין הודעה לבקשה?

חיים דוקלר: כאשר מגישים בקשה יש צורך בקבלת אישור, אבל בהודעה הנישום קובע לפקיד השומה עובדה.

עו"ד יעל יטב: הנורמה בסעיף 66 (א)(1) היא: "רשאי בן זוג…לתבוע כי ייעשה חישוב נפרד".

עו"ד טליה דולן-גדיש: אני מציעה שנאמץ את הנוסח הזה.

עו"ד יעל יטב: גם הנורמה של החישוב הנפרד כיום היא בקשה.

יורי שטרן: כל החוק הזה בא לשנות את הנורמה.

עו"ד שוש שחם: אם בן הזוג התובע אז אחד התנאים לכך שהתביעה שלו תתקבל זה שהוא יודיע.

עו"ד שוש שחם: הוא פשוט יודיע והוא יכול לתבוע את החישוב הנפרד.

נילי קריב: נכון, ואם אדם מצהיר הצהרה שהיא לא נכונה אז אפשר לתבוע אותו בגין זה.

נילי קריב: אבל קודם כל הוא מצהיר.

אברהם פורז: זה בסך הכל אותו דבר.

עו"ד טליה דולן-גדיש: נכון.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אנחנו אומרים: רשאי לבקש, הרי זו החלטה שלהם.

עו"ד טליה דולן-גדיש: הם יכולים לומר שטוב להם בחישוב המאוחד מטעמים שלהם.

עו"ד טליה דולן-גדיש: לכן, נוסח אתמול בערב הנוסח: רשאי לבקש.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אבל כיוון שהנוסח הזה מפריע פה לאנשים, יגידו: רשאי לבקש, ופקיד השומה יאמר: לא, והרי הוא עומד בתנאים.

עו"ד טליה דולן-גדיש: לכן, בואו נאמץ את מה שכבר יש לנו בפקודה בסעיף 66 (א): רשאי לתבוע כי ייעשה חישוב נפרד.

אברהם פורז: יפה, בסדר גמור.

נילי קריב: למה רשאי?

נילי קריב: ברגע שאומרים כי הוא רשאי לתבוע אז הוא יכול לסרב לו.

אברהם פורז: הוא לא יכול לסרב לו.

אברהם פורז: אתם רואים צל הרים כאנשים.

אברהם פורז: רבותיי, ברגע שיש חוק שקובע שזה חייב אז יתנו.

אברהם פורז: יש ביננו הסכמה, וזה גם יוסבר במליאה ובדברי ההסבר שמדובר בתביעה שהיא נענית אוטומטית אם היא עונה על הקריטריונים, ולא איזה שיקול דעת.

אברהם פורז: פקיד שומה לא יכול לומר למישהו: אני לא נותן לך כי אתה מכוער.

חיים דוקלר: תפסיקו להלך אימים.

חיים דוקלר: תראה כמה שהרשעים האלה הם רשעים.

חיים דוקלר: כאשר המחשב שלנו עושה את החישוב של הטוב מבין השניים, חישוב מאוחד או נפרד, הוא לוקח את הטוב בניהם.

אברהם פורז: רבותיי, לדעתי אתם סתם מחפשים צרות.

אברהם פורז: מדובר בצורה מפורשת בזה שתוגש תביעה, ואם היא עונה על הקריטריונים היא תאושר באופן אוטומטי, ואני אסביר את זה גם במליאה ובדברי ההסבר.

אברהם פורז: מס הכנסה לא רשאי להגיד לאדם שיש לו זכות: לך לא נותנים.

אתי בנדלר: בפסקה (1) רישא: על אף הוראות סעיף קטן (ד), זכאים בני זוג לדרוש כי ייעשה חישוב נפרד.

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: בפסקת משנה (א) ייכתב: הודעה על הדרישה הוגשה לפחות חודש לפני תחילת התקופה שבעדה מבוקש החישוב הנפרד.

אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום להוסיף כאן גם שפקיד השומה רשאי לקבל בקשה שהוגשה לאחר מכן.

אברהם פורז: יופי.

חיים דוקלר: אני מקווה שזה לא פוסל מקרים של דרישה שהיא אבסורדית.

חיים דוקלר: למשל, שפקיד השומה יודע שהאישה היא בחוץ לארץ.

אברהם פורז: מר דוקלר, מעכשיו התחלת להיות פרנואיד.

עו"ד טליה דולן-גדיש: הנוסח הוא בסדר.

איריס שטרק: למה להגביל?

איריס שטרק: הרי כל המשמעות היא הגבלה עד גובה של 50% מס.

איריס שטרק: כלומר, עד לגובה של התקרה, אחרת כבר אין אפקטיביות.

אברהם פורז: למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה?

יורי שטרן: זה גם לא יעמוד.

יורי שטרן: אם יש פה אפליה בין ידועה בציבור לבין אישה רשומה, אז זה לא יעמוד בשום משפט.

חיים דוקלר: מאחר ואנחנו עושים פה מנגנוני הגנה, אז נעשה גם הגנה מהצד של גובה ההכנסה.

אברהם פורז: הוא יכול לקבוע סכום כל כך נמוך שכל החוק לא שווה כלום.

אברהם פורז: מר דוקלר, אנחנו אומרים דבר כזה.

אברהם פורז: שני שכירים מגיע להם חישוב נפרד אוטומטית מבלי לבקש טובות מאף אחד.

אברהם פורז: שני עצמאים שעובדים ביחד אתה פתאום רוצה להגביל אותם, למה?

אברהם פורז: אני לא רוצה שירמו אותך, אבל מה קורה במקרים אמיתיים?

חיים דוקלר: מאחר ובכל זאת אנחנו עושים פה איזשהי רשת הגנה, ואם זה אמיתי שהם עובדים פחות מ- 36 שעות, אז אנחנו בכל זאת שמנו רשת הגנה.

אברהם פורז: אחד שעובד 35 שעות לא מקבל באופן יחסי ל- 36.

אברהם פורז: אם הוא לא עובד את כל השעות, אפס, יהיה חישוב מאוחד.

חיים דוקלר: היה מוסכם שעם כל האימון שאנחנו נותנים בבני זוג במדינת ישראל, אנחנו בכל זאת שמים פה איזשהו סוג של רשת בטחון.

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אתן פה יד לאפליה סטטוטורית.

חיים דוקלר: אז בוא ניתן שכר ממוצע, משהו.

אברהם פורז: מר דוקלר, ממילא זה שווה רק לגבי הכנסות בינוניות, כי בהכנסות גבוהות כל אחד מגיע לשיעור השולי ואין לזה שום חשיבות יותר.

איריס שטרק: בדיוק.

איריס שטרק: הוצאת את כל העוקץ בשכר ממוצע.

איריס שטרק: לא יגיעו למדרגות מס.

אברהם פורז: ממילא גם בחישוב מאוחד כשהגעת לתקרה, זה כבר לא משנה.

אברהם פורז: להפך, אז זה מתחיל לרדת, כי יכול להיות שזה אפילו עדיף בסיטואציה מסוימת כי אין לך ביטוח לאומי פעם שנייה וכל זה.

אברהם פורז: אז כל הסיפור הוא בהכנסות בינוניות.

אברהם פורז: אם אתה עושה את זה אתה יוצר פה אפליה סטטוטורית בין שני עצמאים שעובדים בנפרד.

אברהם פורז: מר דוקלר, ועדת הכספים לא תאפשר לך אף פעם את זה.

אברהם פורז: חבל לך, זה סעיף שהוא לא שווה.

אברהם פורז: אתי, תמחקי את הסעיף הזה.

חיים דוקלר: אל תמחקו את הסעיף הזה עדיין.

לאה ורון: זה הדיון האחרון על החוק.

לאה ורון: או שהוועדה מחליטה או שהיא לא מחליטה.

אברהם פורז: מר דוקלר, אתה עושה פה אפליה בלתי אפשרית.

יורי שטרן: זה אבסורדי מבחינה כלכלית.

יורי שטרן: אם הבחורה הזו לא רשומה כאשתי, אז עדיף לי לקחת אותה כעובדת ואז בכלל אין שום הגבלה.

יורי שטרן: אני לא צריך בכלל את החוק הזה בשביל אישה לא רשומה.

עו"ד גלי עציון: יש חוק כבוד יסוד האדם וחירותו וזה לא יעבור.

עו"ד גלי עציון: אני מבטיחה לכם שיקום הראשון שיגיש בג"ץ ואז הסעיף הזה לא יופיע, אז עדיף שהוא לא יהיה מראש.

אברהם פורז: כל הסיפור של בני זוג בעסק משותף שווה רק לבעלי הכנסות בינוניות.

אברהם פורז: כי ברגע שהגעת לאישור המס השולי נגמר הסיפור.

אברהם פורז: זה לא משנה ממילא.

אברהם פורז: ועדת הכספים ממילא לא תאשר את זה, אבל אם אתם רוצים אתם יכולים להציע את זה יחד עם חוקי הנכים, למשל.

אברהם פורז: כרגע אנחנו לא מאשרים.

אברהם פורז: לדעתי זה פשוט לא הוגן.

אברהם פורז: זה יכול לרקן את החוק מתוכן.

יורי שטרן: אברהם, יש פה משהו יותר בסיסי.

יורי שטרן: מי שלא רשום כבן-זוג אין בכלל בעיה עם מס הכנסה.

יורי שטרן: רושמים אותו כעובד וזהו.

יורי שטרן: זה מקרה שלא קיים.

יורי שטרן: אין פה בעיה, הבעיה רק עם אלה שרשומים.

יורי שטרן: אנשים מתגרשים בשביל שיהיו לא רשומים כזוג.

עו"ד טליה דולן-גדיש: "(ג) בן הזוג שאינו בן הזוג הרשום עבד לפחות 36 שעות בשבוע ובמשך עשרה חודשים לפחות בשנת המס…"

אברהם פורז: צריך לעשות זאת עשרה חודשים מכל שנים עשר חודשים.

אברהם פורז: אתם התכוונתם שהוא עבד חמש שישיות מהתקופה שבגינה החישוב מבוקש.

אברהם פורז: דהיינו, אם בן הזוג התחיל למשל בספטמבר, אז אתם רוצים שמהתקופה מספטמבר עד דצמבר הוא עבד חמש שישיות מהתקופה.

אברהם פורז: אז הוא עבד חמש שישיות מהתקופה שבגינה מבוקש החישוב.

חיים דוקלר: אבל תמיד החישוב מבוקש בגין שנת מס.

אברהם פורז: אבל אם אתה עושה עשרה חודשים, אז מי שהתחיל לעובדים בספטמבר לעולם לא יקבל, כי הוא אף פעם לא ישלים ששה חודשים מספטמבר עד דצמבר.

אברהם פורז: אז אומרים באופן יחסי שהוא תמיד עבד בכל שנת מס לפחות חמש שישיות מהתקופה שבגינה מבוקש החישוב הנפרד.

אברהם פורז: זה קונסקונטיות בחשיבה.

אברהם פורז: לכן, אם הוא עבד חמש שישיות מהתקופה.

יורי שטרן: תסבירו לי מה זה "בן זוג שאינו רשום".

יורי שטרן: האם הכוונה שהוא אינו רשום כבן זוג או אינו רשום במס-הכנסה?

איריס שטרק: התיק לא על שמו.

חיים דוקלר: זה לא רשום במשרד הפנים.

יורי שטרן: זה נשמע כאילו זה בן-זוג שלא רשום כבן-זוג.

אברהם פורז: הרי איך זה יהיה?

אברהם פורז: אם הם התחילו בתחילת שנת המס, אין שום בעיה.

אברהם פורז: אם התחילו באמצע שנת המס, אז מהתקופה שהתחילו ועד סוף שנת המס, חמש שישיות מהתקופה, החלק היחסי.

אברהם פורז: אין לכם שום בעיה עם זה.

חיים דוקלר: אנחנו בכל זאת חוזרים לנושא של גובה השכר, כי זה לא רק עניין של משכורת.

חיים דוקלר: יש פה גם עניין של פיצול של הטבות סוציאליות ותשלומים לקופות גמל.

חיים דוקלר: כלומר, אתה מתחיל להגיע כאן לעלויות שחצי מיליון יהיה מעט מידיי.

חיים דוקלר: אם אתה אומר שמדובר בהכנסות בינוניות אז בואו ניקח את הגג של השכר הממוצע.

איריס שטרק: נשים עם ילדים לא יגיעו לסף המס.

איריס שטרק: אתה מאבד את כל האפקטיביות בשכר הממוצע.

אברהם פורז: מר דוקלר, אני כבר אומר לך שאם אתם תגיעו למסקנה שיש פה איזשהו ניצול לרעה בדרך, תביאו אותו עם התיקונים האחרים.

חיים דוקלר: אבל אנחנו רואים את זה כבר עכשיו.

אברהם פורז: אני לא רואה את זה כבר עכשיו.

חיים דוקלר: צפויה לנו גם שנה לא פשוטה מבחינה חקיקתית.

חיים דוקלר: מה הבעיה להכניס פה את המילים: עד השכר הממוצע במשק?

אברהם פורז: הבעיה שלי היא שאני לא יכול להפלות בין שני עצמאים שמגיע להם חישוב נפרד בגלל שכל אחד מהם עובד באמת, לבין שני עצמאים שבמקרה אחד מהם רואה חשבון והשני עורך דין.

אברהם פורז: אתה מציע שאם מדובר בבני זוג שאחד מהם עורכת דין והשני רואה חשבון אז שניהם עצמאים.

אברהם פורז: אבל אם שני בני הזוג עורכי דין או שניהם רואי חשבון, והם חלילה עובדים באותו מקום, אז אתה רוצה "לדפוק" אותם, בזה שתעשה להם תקרות.

אברהם פורז: למה?

אתי בנדלר: "ובכלל זה היעדרות על פי דין".

אברהם פורז: היעדרות על פי דין לא נחשבת במניין ימי ההיעדרות.

אתי בנדלר: היעדרות על פי דין יש רק לעניין חופשת לידה ומילואים.

אתי בנדלר: האם הכוונה רק לזה או לתקופות שעל פי דין רואים אותם כתקופת עבודה?

אתי בנדלר: חופשת לידה היא היעדרות על פי דין.

אתי בנדלר: נדמה לי כי אין שום חוק שמחייב עצמאיים לקחת חופשת מחלה.

אברהם פורז: תכתבי על פי דין.

אברהם פורז: מקסימום בתי המשפט ידונו בזה.

אברהם פורז: אני אסביר בדברי ההסבר שהכוונה היא שאם גבר יצא למילואים, ואישה יצאה לחופשת לידה, ומחלה זה פטור.

אברהם פורז: אתם תבדקו במהלך השנה, ואם אתם חושבים שלא חשבנו על משהו אז תביאו את התיקון.

חיים דוקלר: מאחר ודיברנו על שלוש שנים, אז בואו נאמר שבשלוש השנים יהיה גג של השכר הממוצע.

אברהם פורז: זה לא צודק, מר דוקלר.

אברהם פורז: זה עוול, זה אפליה.

איריס שטרק: כיום חופשת לידה של חישוב מאוחד גם היא נחשבת כמאוחדת.

איריס שטרק: אני רוצה שיהיה ברור פה מעל לכל ספק שאישה שיש לה את חופשת הלידה שנובעת מההכנסה הנפרדת זה ברור שזה יהיה נפרד.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: אני אסביר את זה בדברי ההסבר, ואני מניח שנציבות מס-הכנסה תוציא נוהל איך מחשבים וזאת הכוונה שלנו.

עו"ד איתן צחור: אני מציע לשנות את הנוסח כי הוא לא ברור.

עו"ד איתן צחור: אם אתה רוצה להיות "חוכמולוג" היעדרות על פי דין יכול להתפרש שזה כאילו יורד מזה, ולא מתווסף לזה.

עו"ד איתן צחור: אבל בעניין זה לרבות היעדרות על פי דין.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, האם זה ברור שהיעדרות על פי דין היא included ולא excluded?

אברהם פורז: תכתבי שזה included.

אתי בנדלר: אנחנו נבהיר את זה.

איריס שטרק: בדברי ההסבר לגבי ה- 36 שעות היה כתוב משהו שהוא סותר.

איריס שטרק: היה כתוב ששני בני הזוג צריכים לעבוד 36 שעות.

עו"ד טליה דולן-גדיש: היא צודקת.

איריס שטרק: זה יצור מצב בעייתי ביותר בעניין הזה.

איריס שטרק: דברי ההסבר סותרים את החוק וצריכים לנסח את זה בהתאם.

עו"ד טליה דולן-גדיש: תודה רבה על ההערה.

עו"ד טליה דולן-גדיש: הכוונה היא שכל אחד מבני הזוג עבד 36 שעות.

אברהם פורז: ההערה נכונה.

אברהם פורז: כל אחד מבני הזוג.

איריס שטרק: נניח שלבן הזוג השני שאינו רשום יש לו שכר מרצים או שכר דירקטור, הכנסה שקודם הייתה הכנסה נפרדת לכל הדעות.

איריס שטרק: בכלל כל הרעיון של החוק הוא שצריך להקל.

אברהם פורז: אנחנו התכוונו שאין לו עבודה אחרת קבועה.

אברהם פורז: מה קורה באמת אם אחד נותן הרצאה אחת ספורדית?

עו"ד טליה דולן-גדיש: זה לא סעיף 2(1) או סעיף 2(2).

עו"ד טליה דולן-גדיש: סעיף 2(1) מדבר על עסק, וסעיף 2(2) זה שאתה שכיר.

איריס שטרק: נניח ואני בתור שכירה מרצה באוניברסיטה ואני לא רוצה שיהיה פה מס.

איריס שטרק: הנוסח צריך להיות שעיקר ההכנסה נובע מהעסק.

אברהם פורז: את מדברת על מרצה שלא מקבל שכר מרצים אלא הוא מרצה שעה בשבוע והוא מקבל תלוש משכורת של אלף שקל מהאוניברסיטה.

אברהם פורז: האם יש לכם הצעת פתרון לבעיה כזו?

חיים דוקלר: אנחנו, יחד איתך, אמרנו שהם לא ייכנסו למסגרת העסק הזה.

אברהם פורז: הדרך היחידה היא לבקש מהאוניברסיטה ולבקש ממנה שכר מרצים ולא לקבל תלוש משכורת.

איריס שטרק: אבל גם אז לא, כי זה נכנס למשלח יד, לסעיף 2(1).

אברהם פורז: אם אנחנו נתחיל לומר שגם מי שיש לו הכנסה ממקום אחר כשכיר, אז נצטרך לקבוע תקרות, ואני לא יכול להכניס אותם לזה.

אברהם פורז: זה צריך להיות ברור באופן שמי שמקבל שכר מרצים שלא על בסיס שכיר, אלא על בסיס עצמאי, כלומר, הוא מוציא חשבונית, זה לא נחשב.

עו"ד טליה דולן-גדיש: זה כבר עכשיו.

אברהם פורז: זה כבר עכשיו, ולכן אותם אנשים שמרצים שעה באוניברסיטה ילכו למעסיק שלהם ולבקש מהם שבמקום לשלם לו משכורת, הם יתנו לו את השכר בעבור חשבונית שהוא מוציא להם.

אברהם פורז: הרי ממילא הוא עצמאי.

עו"ד שוש שחם: אבל אז הוא יכנס לסעיף 2(1).

עו"ד טליה דולן-גדיש: אם אתה שכיר או עצמאי אתה תיפול בסעיף 2(1) או בסעיף 2(2).

עו"ד טליה דולן-גדיש: אין לך בעיה אם אתה נותן פעם הרצאה בלשכת רואי חשבון.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אם אתה על בסיס קבוע אתה בבעיות.

עו"ד שוש שחם: אפשר להסביר לכבוד היושב ראש את ההבדל בין סעיף 2(1) לסעיף 2(2).

עו"ד שוש שחם: סעיף 2(1) זה הכנסה מעסק או ממשלח יד או מעסקת אקראי.

עו"ד שוש שחם: סעיף 2(2) זה הכנסה מעבודה.

עו"ד שוש שחם: אנחנו מתכוונים שלא תהיה עבודה קבועה אחרת של 2(2), לא ב- 2(1).

אברהם פורז: רבותיי וגבירותיי, תפסת מרובה לא תפסת.

אברהם פורז: יכול להיות שאנחנו עושים עוול עם כמה אנשים שיש להם מספר קטן של אנשים שיש להם עוד חלטורה.

אברהם פורז: יתכן ואנחנו נפתור את העניין הזה בעתיד.

אברהם פורז: החוק ייכנס לתוקף, ונעשה FINE TUNING בעתיד.

אברהם פורז: אולי נעשה מגבלות שאם אתה עובד בתור שכיר והכנסתך אינה עולה על סכום מסוים, אתה עדיין תהיה חשוד.

אברהם פורז: אבל לא נעשה את זה עכשיו.

אברהם פורז: הטוב מאוד הוא האויב של הטוב.

אברהם פורז: אנחנו כרגע נשאיר את המצב כפי שהוא.

קריאה: אני מציע לבטל את הנושא של ה- 2(2) כי מדובר באוכלוסייה גדולה שתהיה מקופחת.

קריאה: יש שכירות במשק שעובדות שעה ושעתיים ביום, ועוד שמונה שעות ביום הן עובדות עם הבעל.

אברהם פורז: אנחנו לא מסכימים עם זה.

אברהם פורז: מי שעובד בתור שכיר במקום אחר, הוא כרגע לא בחוק הזה.

אברהם פורז: אנחנו כרגע מדברים על הכלל הגדול שיכלול לדעתי 95% מהמעונינים, יכול להיות שהשארנו 5% של מקרים עם בעיה.

אברהם פורז: נפתור את הבעיה הזו בעתיד.

אברהם פורז: לא, אי אפשר.

אברהם פורז: זה מסובך מידיי.

2646: איך זה יחול לגבי המשק החקלאי?

2646: היום אם אחד מבני הזוג עובד בחוץ וחלק מההכנסה של המשק נזקף ועושים שומה נפרדת.

אברהם פורז: אם הוא עובד בחוץ אז הוא לא בעסק.

2646: אבל היום יש לו את ההטבה הזו.

אברהם פורז: אנחנו לא מקלקלים בשום מקום שום דבר.

אברהם פורז: מר דוקלר, האם זה משפיע?

חיים דוקלר: זה לא יפגע.

אברהם פורז: זה לא פוגע.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים מה זה?

עו"ד טליה דולן-גדיש: אין דבר כזה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף (ה).

עו"ד טליה דולן-גדיש: "(ה) התקיימו התנאים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לעניין זה".

אברהם פורז: מר דוקלר, האם אתם מציעים לנו להוריד את הסעיף הזה?

איריס שטרק: ברגע שהורדנו את סעיף (ב), את מגבלת הסכום, אפשר להוריד גם את זה.

אברהם פורז: הסעיף הזה ירד.

עו"ד טליה דולן-גדיש: סעיף קטן (ה) ירד.

עו"ד איתן צחור: אני רוצה להעיר הערה לגבי סעיף קטן (ד).

עו"ד איתן צחור: אם בת הזוג או בן הזוג מרוויחים היום ולו אגורה אחת יותר, וגם לעניין הרצאה, זה פוסל אותם.

אברהם פורז: נכון, הם לא בפנים.

חיים דוקלר: כפי שאתה יודע, גם על זה יש ויכוחים לא מעטים.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו כרגע נוסעים באוטוסטרדה, ואתם מורידים אותנו לא רק לכבישים צדדיים, אלא לשבילים.

אברהם פורז: לאחר שהחוק יכנס לתוקף נראה מה קורה באותם מקרים שיצרנו בהם איזשהו עיוות פה ושם.

אברהם פורז: אני מניח שהפתרון הנכון הוא שאם תהיה הכנסה ממקור אחר עד תקרה של נניח עד כמה מאות שקלים בחודש, היא לא תחשב לצורך זה, אבל את זה נעשה בעתיד.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי.

עו"ד איתן צחור: אז מה אתה מציע לאותה אישה שמרוויחה כסף ממתן הרצאה?

יורי שטרן: אני אומר לך, מחר העסקה הזו תרשם על שם העסק המשותף שלהם.

יורי שטרן: כלומר, זו לא תהיה הכנסה פרטית שלה.

יורי שטרן: זה הכי פשוט.

אברהם פורז: אין שום בעיה להוציא חשבונית של בית העסק על ההרצאה, ואז זה לא פוסל בכלום.

אברהם פורז: אז זו לא הכנסה שלה.

עו"ד איתן צחור: אז תכתוב את זה.

יורי שטרן: אבל זה גם היום כך.

עו"ד שוש שחם: אבל אז זו חשבונית פיקטיבית, משום שהעסק הוא בסוג אחד, וההרצאה נכנסת לקטגוריה אחרת.

אברהם פורז: למה זו חשבונית פיקטיבית.

אברהם פורז: נניח שיש לי חנות נעליים, האם אני במע"מ לא יכול למכור דגים?

איריס שטרק: הבעייתיות בנוסח החוק כיום היא ברגע שיש הכנסה נוספת, אז זה פוסל לגמרי את ההפרדה.

איריס שטרק: אני מציעה משהו אחר והוא שאם יש הכנסות נוספות כמו מהרצאות על בסיס כזה, הם פשוט יהיו במס הגבוה ביותר.

איריס שטרק: כלומר, לא לבטל אותם לגמרי.

אברהם פורז: אי אפשר, כי זה מסבך אותנו.

יורי שטרן: רבותיי, אתי בנדלר היא מומחית בניסוחים, ואני חושב שהסעיף פה הוא גורף מידיי, וכדאי לנו להשאיר פה איזשהו סייג.

יורי שטרן: כלומר, מה שייחשב להכנסה או לעבודה נוספת לצורך העניין, יקבע בתקנות.

אברהם פורז: רעיון לא רע, מה אתם אומרים על ההצעה של חבר הכנסת שטרן?

חיים דוקלר: אני מציע שנלך על המסה המרכזית ובעתיד נבחן את זה.

אברהם פורז: אני פוחד מצרות ולכן אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

יורי שטרן: ההצעה שלי היא שהעיקרון יישאר, כלומר, שלבן זוג הלא רשום אין פרנסה קבועה ממקום אחר, ומה ייחשב לפרנסה שסותרת את זה הוא עניין שייקבע בתקנות.

עו"ד יעל יטב: בהצעת החוק בנוסח הכחול נכתב: אין הכנסה מיגיעה אישית.

עו"ד יעל יטב: אנחנו ראינו שזה רחב מידיי.

עו"ד יעל יטב: לדוגמא, קצבה.

אברהם פורז: האם קצבה נחשבת ליגיעה אישית?

עו"ד טליה  דולן-גדיש: כן, לצורך המס היותר נמוך.

אברהם פורז: אבל זו לא יגיעה אישית.

עו"ד טליה דולן-גדיש: לצורך פטור לפי סעיף 9(5).

אברהם פורז: אגב, היה צורך לבטל את שיעורי המס הנפרדים מיגיעה אישית.

אברהם פורז: זה לא יגיעה אישית.

אברהם פורז: זה אבסורד מוחלט.

עו"ד יעל יטב: אנחנו בדקנו זאת והרצנו על האוכלוסייה את המשמעות של ביטול 2(1) או 2(2) למצבים כאלה, והגענו לעלות של מיליארד ש"ח, וזו עלות מאוד מאוד גבוהה.

עו"ד יעל יטב: הנושא הזה נבדק אצלנו, ויכול להיות שיום אחד נרצה לעשות עם זה משהו ובמצבים מסוימים כן לתת, אבל בינתיים אנחנו מגיעים לעלות מאוד מאוד גבוהה, ולכן המגבלה הזו מאוד נחוצה לי.

עו"ד יעל יטב: אני לא יכולה לרדת מה- 2(1) או מה- 2(2).

אברהם פורז: כמה עצמאים יש שהם בני זוג ויש שם הכנסה קטנטונת ממקור אחר שיכולה להגיע לתקרה?

עו"ד יעל יטב: לא מדובר רק בעצמאים, אלא גם בשכירים.

אתי בנדלר: אני מציעה לאפשר לשר האוצר משום שיתכן ובבדיקה שלכם תגיעו למסקנה שיש באמת הכנסות מסוימות שראוי להוציא אותם מהסל.

אתי בנדלר: לכן נכתוב:

אתי בנדלר: לבן הזוג שאינו בן הזוג הרשום אין הכסה אחרת לפי סעיפים 2(1) או 2(2), למעט הכנסה כאמור שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

יורי שטרן: יפה.

אתי בנדלר: אם לא תביאו תקנות לוועדת הכספים אז כל סעיף 2(2) ו- 2(1) יהיו בתוך הסל.

אתי בנדלר: אני מציעה שלפחות יהיה פתח מילוט.

יורי שטרן: כן, כדי שלא נצטרך לחזור לכל החקיקה המסורבלת כדי לפתור פה פלונטרים מסוימים.

אברהם פורז: אתי, תעשי את זה כך.

אברהם פורז: הרי מה הייתה המטרה שלנו בסעיף הזה?

אברהם פורז: היא לא הייתה להעניש, אלא היא באה כדי למנוע מצב של ניצול ולכן יצרנו את המנגנון הזה.

אברהם פורז: באמת יכול להיות מצב שמישהו באמת עובד 36 שעות בשבוע ויש לו חלטורנת קטנה פה ושם.

עו"ד טליה דולן-גדיש: "לעניין זה, "מקום עיסוק קבוע" – מקום בו מתנהל בדרך קבע עסקו או משלח ידו של הנישום ובלבד שאינו דירת המגורים של מי מבני הזוג או של מי מקרוביהם".

עו"ד טליה דולן-גדיש: "קרוב" – כמשמעותו בסעיף 76(ד).

עו"ד טליה דולן-גדיש: "

יורי שטרן: אני התנגדתי בדיון הקודם לעניין הזה.

נילי קריב: אני מתנגדת לזה באופן נמרץ.

נילי קריב: צריך לבטל את הסעיף הזה משום שהוא אבסורדי.

אברהם פורז: אני אומר לכם למה אני נגד זה.

אברהם פורז: הסעיף הזה הוא סעיף לא צודק, אבל אחרת העסק פשוט פרוץ לחלוטין.

נילי קריב: למה?

נילי קריב: אנחנו בשנת 2001 ומי לא עובד היום מהבית?

אברהם פורז: אין יכולת אכיפה כשהעבודה בבית.

נילי קריב: כולם עובדים מהבית, העולם השתנה.

איריס שטרק: המוסד לביטוח לאומי אוכף את זה בצורה פנטסטית.

אברהם פורז: איך הוא אוכף?

איריס שטרק: לעניין ביטוח לאומי, יכולים בני זוג, וזה קיים עד היום בלי כל קשר למס-הכנסה, להצהיר שהם עובדים יחד בעסק ואפילו לקבוע מה אחוז היחסיות בין שניהם.

איריס שטרק: ביטוח לאומי מגיע לבית והוא מוודא במקום העסק.

אברהם פורז: איך הוא יכול לוודא?

אברהם פורז: יכול להיות מצב שבשעה שפקידי הביטוח הלאומי הם ימצאו בדיוק את האישה מדיחה כלים בכיור, והיא תאמר להם שהיא בסך הכל דקה נמצאת במטבח.

חיים דוקלר: כמה ביקורות את מכירה שהוא עשה?

איריס שטרק: יש הרבה מאוד ביקורות על העסק במקום הבית.

נילי קריב: מי לא עובד היום מהבית?

נילי קריב: כל העיתונאים, הסופרים והאומנים עובדים היום מהבית.

נילי קריב: כל עורך דין לוקח היום את העבודה הביתה.

חיים דוקלר: אנחנו היום נמצאים במצב של חוסר ביקורת של עסקים בשווקים ובחנויות, אז אתם רוצים שנתחיל לעשות ביקורת בבתים?

נילי קריב: ההגדרה הזו היא ארכאית לחלוטין.

אברהם פורז: לא, מתכוונים לכך שהעסק המשותף לא מתנהל בבית.

אברהם פורז: הם לא יכולים להחליט שיש להם חברת היי-טק והיא בתוך הבית.

נילי קריב: למה עסק כזה לא יכול להיות בבית?

נילי קריב: הם יכולים לנהל את העסק מהמוסך של הבית.

אברהם פורז: משום שאין יכולת לבדוק אם אחד מבני הזוג מטפל בתינוק והוא עקר הבית, או שהוא באמת עובד בעסק.

אברהם פורז: אין אפשרות לוודא את זה.

יורי שטרן: ניהול עסקים מהבית היא מגמה עולמית, וכדאי לעודד זאת.

אברהם פורז: אבל איך תבדוק את זה?

יורי שטרן: אתה שואל איך נבדוק זאת ואני אומר לך.

יורי שטרן: כאשר מס-הכנסה מחשב שליש משטח הבית כששיך למשרד, ואז יש הכרה בהוצאות, והוא גם מחליט על 40% מחשבון הטלפון.

חיים דוקלר: הוא לא בודק את זה, זה נעשה בצורה שרירותית.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, נניח ששני בני זוג עובדים בדירה ואנשי מס הכנסה באים לבדוק את העסק שמנוהל מהבית והם מוצאים שהאישה מטפלת בתינוק באותו רגע.

אברהם פורז: היא טוענת ואומרת שעד לפני חמש דקות היא עבדה במחשב, ורק לפני כמה דקות היא התחילה לטפל בתינוק.

אברהם פורז: איך אנחנו יודעים שלפני חמש דקות היא באמת עבדה מול המחשב, או שהיא בכלל באופן פיקטיבי רשומה?

נילי קריב: צריך לשנות את הנורמה כך שקודם כל מאמינים לבן אדם.

יורי שטרן: עסקים שמתנהלים מהבית הם עסקים מסוימים, והפסקה הזו היא למעשה אפליה של כמה סוגי עסקים.

יורי שטרן: מספר העסקים היכולים להתנהל מהבית הוא מוגבל מאוד.

יורי שטרן: מספרם של בנות הזוג או בני זוג הפנויים מכל עבודה נוספת באותו בית הוא עוד יותר מוגבל.

יורי שטרן: כלומר, על כמה מקרים אנחנו יכולים לדבר שבהם באמת ניתן לזייף ולנצל את המצב לרעה?

יורי שטרן: בשביל לא לגרור אותנו עכשיו לעוד ועוד ויכוחים, אני מבקש לנסח את הסעיף הזה בצורה פחות גורפת.

יורי שטרן: אני אומר שאם העסק מתנהל מבית מגוריהם של אלה שמבקשים לרשום אותם, זה יחייב אישור מיוחד.

יורי שטרן: אחד מבני הזוג צריך לבוא למס הכנסה ולומר ששניהם עובדים מהבית שלהם והם יקבלו רשיון.

יורי שטרן: אני לא רוצה שהאיסור יהיה גורף.

אברהם פורז: מר דוקלר, מה אתם אומרים?

חיים דוקלר: אנחנו מנסים לחבר את החוק גם למציאות, ואנחנו נמצאים במציאות של תת-ביקורות בשטח וזו בעיית הבעיות שלנו.

יורי שטרן: אני מבקש אישור מיוחד.

חיים דוקלר: כאשר מדובר בקבלת אישור צריך להבין שצריך לקבל את האנשים האלה שפונים למס-הכנסה, צריך גם לדאוג למסמכים מתאימים.

חיים דוקלר: אתם רוצים שנעשה גם ביקור בבית, נו באמת?

יורי שטרן: זה לא מחייב ביקור בבית, בני הזוג יוכיחו לכם ששניהם עובדים מהבית.

חיים דוקלר: אנחנו מעמיסים פה נטל בירוקרטי על המערכת.

חיים דוקלר: חייבת לראות ראיה גם של הפרקטיקה של החוק הזה.

יורי שטרן: אני מעדיף נטל ובירוקרטיה על המערכת על פני פגיעה בעסקים שלמים.

חיים דוקלר: אני לא רואה את הפגיעה.

חיים דוקלר: הרי עד עכשיו הענפים הללו חיו בלי זה.

חיים דוקלר: אני מציע שנתחיל עם המסה המרכזית.

יורי שטרן: הם רצו שכל אישור כזה יחייב שיקול דעת של פקיד שומה מראש לגבי כל המסה הגדולה.

יורי שטרן: עכשיו אנחנו מדברים על כמות קטנה של פניות ושם אין להם פקידים, וזה יצור עליהם עומס יתר, נו באמת?

אברהם פורז: מר דוקלר, מה מפריע לנו לומר שעל אף זאת רשאי פקיד השומה לאשר אם הוא השתכנע שאכן בני הזוג עובדים באמת בדירת המגורים?

אברהם פורז: כלומר, לאפשר שיקול דעת.

אברהם פורז: הכלל הוא לא, אלא אם כן השתכנע פקיד השומה.

חיים דוקלר: מה נעשה עם כל אותם אנשים שעוסקים במקצועות חופשיים, עורכי דין ורופאי שיניים, שעובדים באותו בית שיטענו שהאישה שלהם היא מנהלת החשבונות שלהם?

יורי שטרן: נניח ואיש כלשהו הוא רופא והוא מעסיק את אשתו כמזכירה רפואית.

יורי שטרן: אתה יכול לבדוק ולראות שהוא לא משלם משכורת של מזכירה רפואית לאף גורם אחר, ואז תגיע למסקנה שהוא כן מעסיק את אשתו.

אברהם פורז: קודם כל, הסעיף הזה הוא הכלל, אבל אנחנו נכניס סעיף שפקיד השומה בכל זאת יוכל לאשר חישוב נפרד אם הוא השתכנע שהמדובר בבני זוג שאכן עובדים בבית.

אברהם פורז: נכון שיש כאן פתח לניצול לרעה.

חיים דוקלר: זה סופר ניצול לרעה.

אברהם פורז: אבל זה משאיר את שיקול הדעת לא לאשר.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אני עדיין לא יכולה לבדוק את זה.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אני מזכירה לכם שאנחנו פחדנו מהסעיף הזה גם בעסקים שמתנהלים בחוץ.

אברהם פורז: מעבר לזה שהוא השתכנע, הוא גם יכול לקבוע תנאים נוספים במקרה כזה.

אברהם פורז: למשל, שעון נוכחות.

עו"ד טליה דולן-גדיש: שעון נוכחות בבית, נו באמת?

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות צדק.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לאפשר לבני זוג חישוב נפרד אם הם באמת עובדים.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שירמו אתכם.

אברהם פורז: בעיקרון אנחנו אומרים שהעסק לא יהיה בבית, כי קשה לבדוק זאת.

אברהם פורז: אבל, אם פקיד השומה משתכנע מכל מיני טעמים, למשל הוא מכיר את בני הזוג כבר שנים מהדיווחים שלהם והוא יודע שהם באמת עובדים מהבית, והוא משתכנע שעבודת האישה היא עבודת אמת, במקרים כאלה אני רוצה לתת לו שיקול דעת.

חיים דוקלר: אנחנו באמת יוצרים פה פתח של התדיינויות וויכוחים, ואחר כך מדברים על מערכת אימון.

אברהם פורז: כמה מקרים כאלה יש?

חיים דוקלר: לטעמי יהיו מקרים לא מעטים.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אני בטוחה שישנם זוגות כאלה והם נפגעים כתוצאה מהדבר הזה, אבל אין ספק שכל עצמאי שעובד מהבית אז אשתו תעזור לו.

יורי שטרן: למה את חושבת שרוב נשות העצמאים הן נשים שלא עובדות?

אברהם פורז: כמה עצמאים היום עובדים מהבית?

עו"ד טליה דולן-גדיש: עורכי דין, מעצבי פנים, ורואי חשבון עובדים מהבית.

אברהם פורז: אנחנו נקבע ששר האוצר יכול להתקין תקנות, אם הוא ימצא לנכון, באישור ועדת הכספים לעניין ההכרה של בני הזוג וקריטריונים, כי אני באמת לא רוצה שפקיד השומה יבדוק כל תיק.

אברהם פורז: אני רוצה לתת לזה פתח מילוט.

אברהם פורז: שר האוצר יהיה רשאי להתקין תקנות באישור ועדת הכספים שיאפשר הכרה במקרים מסוימים.

חיים דוקלר: זה גרוע.

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, אני מציע שבסעיף הזה לא נכתוב שהוא יהיה רשאי, אלא שבאמת יהיו תקנות.

יורי שטרן: זאת אומרת, שהחוק יחייב את השר כן להכיר במקרים מסוימים.

יורי שטרן: אני מבקש שהסעיף הזה יהיה סעיף מחייב ולא רק רשאי.

עו"ד טליה דולן-גדיש: לפי הפסיקה רשאי זה חייב.

עו"ד טליה דולן-גדיש: שר האוצר יקבע בתקנות.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אני לא יודעת איך שר האוצר יקבע את התקנות האלה.

אברהם פורז: ברור שזה אותו דבר.

אברהם פורז: אנחנו מיישרים את הקו.

אברהם פורז: השאלה למי שייכת דירת המגורים היא בכלל לא רלוונטית.

אברהם פורז: אם בני הזוג שכרו דירה מקרוב המשפחה והם מנהלים שם את העסק אז אין בעיה.

אתי בנדלר: נניח וזו לא דירת המגורים שלהם, אלא הם גרים בדירת המגורים של ההורים.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: או שזו דירת מגורים, או שזו לא דירת מגורים.

יורי שטרן: למה עניין הבעלות קשור לכאן?

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לומר: שאינו דירת המגורים המשמשת את בני הזוג.

עו"ד מיכל דויטש: לא.

עו"ד מיכל דויטש: זה דירת המגורים של.

עו"ד מיכל דויטש: לא תהיה דירת המגורים, אלא אם הם מתגוררים בה או הגיס שלהם.

עו"ד מיכל דויטש: אם הגיס השכיר להם דירה ריקה, אז הוא לא נכנס הנה.

אברהם פורז: רבותיי, הבעלות בדירה היא לא מענייננו.

אברהם פורז: השאלה היא האם בני הזוג מתגוררים בדירה.

אברהם פורז: מה שייך עניין "קרוב" לפה?

אתי בנדלר: הדירה לא משמשת כדירת המגורים של אחד הקרובים.

אתי בנדלר: דהיינו, אם זו דירת המגורים של אביו של הבעל, לצורך העניין, אז הם לא יכולים לומר שדירת המגורים הזו משמשת גם כמקום עסקם.

אברהם פורז: בסדר גמור.

יורי שטרן: למה לא? זה אבסורדי.

אברהם פורז: לא פותחים משרד במקום שאחד אחר גר בו.

אברהם פורז: התקנות שהשר יתקין יחולו גם לעניין הזה.

עו"ד איתן צחור: ההפניה למילה "קרוב" היא לא נכונה.

עו"ד איתן צחור: המילה "קרוב" כמשמעותו בסעיף 76(ד), היא לא רק קרוב, אלא הסעיף הזה מדבר גם על אנשים אחרים שהם לא קרובים.

עו"ד איתן צחור: כגון: עורך דין ורואה חשבון שהם בכלל לא קרובים.

עו"ד איתן צחור: צריך להביא את סעיף 76(ד)(1), ולא את סעיף 76(ד).

אברהם פורז: הגברת דולן, מה דעתך?

עו"ד טליה דולן-גדיש: כן, אני חושבת שזה נכון.

יורי שטרן: אברהם, אני מבקש למחוק את כל העניין הזה של קרובים, ואני מבקש לרשום זאת כהסתייגות.

יורי שטרן: מספיק שמדובר בדירת המגורים.

יורי שטרן: אם אני לא גר אצל ההורים שלי, ואני עובד אצלם, העסק שלי נמצא שם, זה כבר משרד, זה כבר לא דירת מגורים.

יורי שטרן: העובדה שאני לקחתי חדר בדירתו של אבא שלי ואני ממקם שם עסק, אז זה כבר לא יכול להיות טיפול עם תינוקת והכל.

יורי שטרן: או שאני גר שם עם כל התינוקות שלי, או שאני לא גר שם.

יורי שטרן: לכן, לדעתי זה רק דירת המגורים.

אתי בנדלר: נניח שיש לזוג הורים ילד נשוי והוא גר בכלל במקום אחר.

אתי בנדלר: אותו ילד נשוי ואשתו טוענים שמקום העסק שלהם היא דירת המגורים של ההורים.

אתי בנדלר: טוען חבר הכנסת שטרן שיש עם זה בעיה לפי הנוסח שלכם.

יורי שטרן: צריך לכתוב רק דירת המגורים וזהו.

יורי שטרן: השאר מיותר לגמרי.

יורי שטרן: זה ממש מזמין חקירות.

עו"ד טליה דולן-גדיש: למעט דירת המגורים המשמשת למגורי בני הזוג.

מנדי ליטן: אני רוצה לחזור לכל נושא הנכים.

אברהם פורז: נושא הנכים לא עולה כאן לדיון.

אברהם פורז: כרגע כל נושא הנכים ירד לחלוטין.

אברהם פורז: זה יידון בנפרד, אם ידון בכלל.

אתי בנדלר: אם תוגש הצעת חוק לעניין הזה.

אתי בנדלר: זה לא יידון במסגרת החוק הזה.

מנדי ליטן: איך אני אדע על זה?

אברהם פורז: את ועוד איך תדעי על כך.

עו"ד טליה דולן-גדיש: את תדעי כי את תקבלי זימון לדיון בהצעת החוק שתטפל בנכים.

אברהם פורז: אנחנו מאוד מודים לך.

עו"ד טליה דולן-גדיש: "(2) הוראות סעיפים 3(ה) עד 3(ה3), 9(7א), ו- 32(9) יחולו, לפי העניין, על הכנסת בן הזוג שאיננו בן זוג הרשום עליה חלה פסקה (1), לגבי הכנסה שאינה עולה על סכום שקבע שר האוצר, לעניין כל הוראה, באישור ועדת הכספים של הכנסת, ובלבד שלא יעלה על הסכומים הנקובים באותה הוראה".

אברהם פורז: זה יורד.

אברהם פורז: אתם אומרים את זה שלוש פעמים.

חיים דוקלר: זה רק מדגיש ששמה היינו קלי דעת קמעא.

חיים דוקלר: יש לזה השלכות לכל ההטבות הסוציאליות.

לאה ורון: יש לנו נייר שאומר שמדובר בסכום של 250 מיליון ש"ח.

חיים דוקלר: זה לא הוגש על ידינו.

לאה ורון: מי אמר שרק אתם יודעים לעשות חישובים?

יורי שטרן: כבוד היושב ראש, עוד לא היה אומדן אחד שמשרד האוצר עשה לגבי חקיקה פרטית, שבה אני הייתי לפחות מעורב, שלא התבדה כמוגזם.

חיים דוקלר: מה שאתה אומר הוא לא מדויק.

יורי שטרן: אני מדבר על הניסיון הפרטי שלי.

יורי שטרן: מס הכנסה יוצא מתוך הנחה שיש הרבה מאוד מקרים כאלה וזה לא כך.

עו"ד טליה דולן-גדיש: זה לא בהכרח תואם את מה שאמרנו קודם שהורדנו את תקרת ההכנסה.

אברהם פורז: מה הסעיף הזה אומר?

אברהם פורז: תסבירי לי אותו, בבקשה.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אלו סעיפים שמדברים על ההטבות הסוציאליות.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אתה יכול לומר בחקיקה: אני לא מגביל את תקרת ההכנסה של בן הזוג השני לעניין חישוב המס, אבל אני מגביל לעניין ההפרשות הסוציאליות.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אפליה.

איריס שטרק: החוק ממילא מגביל הפרשות סוציאליות.

איריס שטרק: אין עם זה שום בעיה.

עו"ד טליה דולן-גדיש: ודאי שהחוק מגביל.

יורי שטרן: אתם צריכים להיות מעוניינים בכך שלא תהייה שום הגבלה בהפרשות הסוציאליות.

יורי שטרן: ההפרשות הסוציאליות הן לטובת הביטוח הלאומי, לטובת המדינה.

חיים דוקלר: אני לא בטוח שהכוונה המקורית של המחוקק שבאה באמת למנוע את העיוות שלא ניתן חישוב נפרד, היא שניתן באמת את כל החבילה של ההטבות הסוציאליות.

חיים דוקלר: באמת.

אברהם פורז: אני מוכן לתפוס את הגנבים ולתלות אותם, ולכן אני בעד כל הסעיפים המחמירים.

אברהם פורז: אבל משעה שמישהו עבר את המסננת והוא צדיק ותמים, למה להטיל עליו את הנושא הזה של ההטבות הסוציאליות?

אברהם פורז: רק כי זה עולה כסף?

אברהם פורז: זה לא נימוק.

אברהם פורז: יש נימוקים טובים ויש נימוקים לא טובים.

אברהם פורז: הנימוק כי זה עולה כסף הוא לא נימוק טוב.

אברהם פורז: יהיה לכם זמן לעשות מקצה שיפורים.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שאתם רוצים להגביל, תגבילו.

עו"ד טליה דולן-גדיש: יכול להיות שזה מוצדק, אני רק מציינת לפרוטוקול שלא בהכרח מה שהורדנו את התקרה שם, אתם באים ואומרים שההגיון הוא כך וכך.

אברהם פורז: יש לכם המון זמן פנוי לחשיבה איך אתם רוצים לממן את זה.

אברהם פורז: לי לא איכפת אם זה גזירה שחלה על כולם.

אברהם פורז: אם אתה מחליט להעלות את שיעור המס השולי או אתה מחליט לעשות את זה כמשהו שחל על כולם, ולא שאני בעד, אני נגד.

אברהם פורז: הבעיה שלי היא לא אתכם, הבעיה שלי היא עם אלה שזורקים את הכסף, ואני אומר במפורש זורקים אותו.

אברהם פורז: מקומם אותי לראות על מה המדינה מוציאה את הכסף.

אברהם פורז: אתה בסך הכל עושה את החלק הכי טוב של העניין, אתה אוסף את הכסף.

אברהם פורז: אם המדינה הייתה מפזרת פחות, אתה היית יכול לאסוף פחות.

יורי שטרן: אברהם, בעוד כמה דקות אמורה להיפתח ישיבת ועדה בראשותי, ולכן אני מבקש להתייחס לסעיף האחרון לתחולת החוק.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, מכיוון שלא שמעת את דבריי בתחילת הישיבה אני אומר לך לאיזו הבנה אני הגעתי איתם, ואני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שתסכים איתי, וזה לא בגלל שאני מאושר מזה אלא בגלל שאני מנסה להיות פרקטי, פרגמטי ומעשי.

יורי שטרן: אני רק מבקש לא להיות עד כדי כך נדיבים, וגם את האופציה הזו להגביל לשנה אחת בלבד.

אברהם פורז: אני ארשום לך את ההסתייגות שזה לשנה.

יורי שטרן: אם תוך שנתיים הם לא ימצאו מקורות, אז גם שלוש שנים לא יעזרו.

אברהם פורז: יכול להיות, אבל אני התחייבתי כלפיהם.

אברהם פורז: יש לי מנהג מאוד מגונה להשתדל לקיים את מה שאני מבטיח.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן מציע שנה אחת.

אברהם פורז: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

חיים דוקלר: אין מחלוקת.

עו"ד טליה דולן-גדיש: סעיף (3).

עו"ד טליה דולן-גדיש: אלו סעיפים לא רלוונטים.

אתי בנדלר: האם הסעיף הזה נמחק?

עו"ד טליה דולן-גדיש: נמחק, פשוט לא צריך את זה.

זאב וינר: סעיף (4) הוא בסדר.

חיים דוקלר: בתיאום עם יושב הראש ומכיוון שהיושב ראש אפילו הסביר בצורה משכנעת ואמר שמאחר ומדובר בחוק חדש עם הרבה בעיות, כפי שהתגלו פה, יש לתת לו שלוש שנים של הרצה.

חיים דוקלר: שני הצדדים יראו מה צריך לתקן ולשפר ולאחר מכן נלך הלאה.

אברהם פורז: הוא צודק פה בדבר אחד.

אברהם פורז: הוא טוען כך: נניח והחוק ייכנס בעוד שנתיים ואז הוא יתחיל לרוץ ופתאום אנחנו נראה אינפלציה של כל מיני משוגעים.

אברהם פורז: אני מסכים שהחוק הזה יהיה הוראת שעה לשלוש שנים ממועד כניסתו לתוקף.

אברהם פורז: מרגע שהחוק נכנס לתוקפו הוא יהיה בתוקפו לשלוש שנים מיום תחילתו.

אברהם פורז: לדעתי, לא תהיה דרך חזרה.

אברהם פורז: אבל מה אם יסתבר שבאמת מרמים אתכם על ימין ועל שמאל?

חיים דוקלר: אז נחשוב מה לעשות, אבל שתהיה לנו תחנת המתנה כלשהי.

אברהם פורז: אני התחייבתי ואני עומד איתן בדעתי.

אתי בנדלר: הסעיף הזה יבוא כמובן כסעיף נפרד והוא יאמר שחוק זה יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום תחילתו.

אתי בנדלר: השאלה היא מה קורה בתום השלוש שנים?

אתי בנדלר: האם במקרה שאין תיקון חקיקה ראשית החוק פוקע, שזה המשמעות של העניין הזה, או שרוצים לאפשר להמשיך את תחילת החוק?

אברהם פורז: אני נאמן להבטחתי.

אברהם פורז: זה ניסיון לראות אם אין פה ניצול לרעה.

אברהם פורז: זה יפוג בתום שלוש שנים.

אברהם פורז: אני מניח שהלחצים יהיו להאריך.

אברהם פורז: זה כמו פטור משכר דירה וכל הדברים האלה.

אברהם פורז: משרד האוצר לא חי בסטטוספירה.

אברהם פורז: תוך שלוש שנים אתה יכול לדעת מה קרה, וזה מספיק.

אברהם פורז: תפסת מרובה לא תפסת.

אברהם פורז: החוק בתוקפו לשלוש שנים, נקודה.

אתי בנדלר: גברת יטב, הוסבר כרגע שהכוונה של פיסקה (4) היא לכך שהחוק בעצם יהיה בתוקף לשלוש שנים.

אתי בנדלר: עכשיו את באה ואומרת משהו אחר.

אתי בנדלר: נניח שהחוק בתוקף לשמונה שנים והוא בכלל לא הוראת שעה.

אתי בנדלר: בכל מקרה הבקשה או הדרישה של בני זוג לעשות חישוב מאוחד תעמוד בתוקפה רק שלוש שנים.

אתי בנדלר: זה דבר חדש לדעתי.

אברהם פורז: יש בקשה שמוגשת לחישוב נפרד והיא למעשה מאושרת אוטומטית, עכשיו מה הלאה?

עו"ד יעל יטב: אנחנו רוצים להקל על נישומים, אנחנו לא רוצים לחייב מידי שנה, שלושה חודשים לפני השנה להגיש לנו תביעה ולכן אנחנו אומרים שהבקשה שלהם עומדת בתוקף לשלוש שנות מס.

אברהם פורז: אני מסכים שכל שלוש שנים הם צריכים לחדש את הבקשה.

אברהם פורז: אני גם מוכן ששר האוצר באישור ועדת הכספים יוכל לקבוע סדרים אחרים לעניין זה אם הוא ימצא לנכון.

אברהם פורז: אנחנו מכניסים שזה יבוא לשלוש שנים ושר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע נוהלים אחרים להגשה.

עו"ד יעל יטב: אנחנו נרצה חמש שנים.

אברהם פורז: הם אומרים כך.

אברהם פורז: הוגשה בקשה כזו ואושרה במנגנון האישור האוטומטי היא תקפה לשלוש שנות מס.

אברהם פורז: שר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לקבוע גם מועדים אחרים.

אברהם פורז: זאת אומרת, תחולה לתקופות ארוכות יותר.

אתי בנדלר: כאשר אני קראתי את זה מלכתחילה אני הבנתי את זה אחרת, ואולי לא לזאת הייתה הכוונה.

אתי בנדלר: דהיינו, שבני זוג שמגישים בקשה לחישוב נפרד של המס בעצם כבולים בבקשה הזו למשך שלוש שנים, והם לא יכולים לחזור בהם לפני תום שלוש שנים.

אתי בנדלר: זה מה שאני הבנתי.

עו"ד טליה דולן-גדיש: זה היה מנוסח כך, וצריך לתקן את הניסוח.

חיים דוקלר: אנחנו לא רוצים שכל שנה הם יעשו זיג-זג, ושהם לא ישנו את דעתם כל שנה.

איריס שטרק: איזה יתרון יהיה להם בעשיית זיג-זג?

אתי בנדלר: אפשר אולי לכתוב שדרישה כאמור בפסקה (1) תעמוד בתוקפה לשלוש שנות מס, אלא אם חל שינוי מהותי בנסיבות.

עו"ד טליה דולן-גדיש: כדאי להוסיף את זה.

אתי בנדלר: אלא אם כן חל שינוי בנסיבות.

אתי בנדלר: בנוסף לזה שר האוצר באישור ועדת הכספים רשאי לשנות את התקופה האמורה בסעיף הזה, והשאלה היא האם לשנות זה גם לקצר וגם להאריך?

עו"ד טליה דולן-גדיש: בטח.

איריס שטרק: צריך להוריד את המילים: אלא אם החליט הנציב אחרת.

אברהם פורז: הנציב ירד מפה.

עו"ד יעל יטב: אבל זה לא מתאים לתיק ספציפי.

עו"ד יעל יטב: בתיק ספציפי באים ומשכנעים את פקיד השומה, ופקיד השומה משתכנע.

אברהם פורז: אתם מדברים על סעיף שאולי יהיה לאורך ימים, אבל יתכן והאישורים האלה לא יהיו, ואנחנו לא רוצים שאתם תלכו לחקיקה ראשית לתקן שזה תמיד שלוש שנים.

אברהם פורז: משאירים לשר בתקנות לקבוע נורמות אחרות.

עו"ד יעל יטב: בסדר, אבל צריכים לתת שיקול דעת מינהלי לפקיד השומה או לנציב שזה לא יהיה שלוש שנים, אלא פחות מכך.

עו"ד יעל יטב: לכן כתבנו: אלא אם שוכנע הנציב.

אברהם פורז: אין סיבה לזה ואני אגיד לך למה.

אברהם פורז: אם היה ניצול לרעה אז הוא אוטומטית יכול לבטל את כל הסיפור ולעשות להם שומות לפי מיטב השפיטה וגם אחורנית.

אברהם פורז: הגברת דולן, זה ברור לחלוטין שגם אם הוגשה בקשה ופקיד השומה אישר אותה והסתבר שהאישה לא עבדה 36 שעות, אלא 10 שעות, אז אני אפילו שואל את עצמי אם מישהו שמקבל כזה אישור והוא מגיש דו"ח על חישוב נפרד האם אין כאן עבירה של ניסיון להעלמה?

עו"ד טליה דולן-גדיש: לדעתי, כן, וזו ההערה שרציתי לומר.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אנחנו אומרים: בקשה כאמור תעמוד בתוקפה לא פחות משלוש שנות מס, ולא משנה עכשיו אם אפשר להאריך או אי אפשר להאריך.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אחרי שנה מסתבר שהאישה לא עובדת בעסק 36 שעות, אלא היא עובד שש שעות .

עו"ד טליה דולן-גדיש: אני חושבת שכדאי לציין פה למען הסר ספק, אלא אם כן לא התקיימו התנאים.

עו"ד טליה דולן-גדיש: נכון שזה גם ככה.

אברהם פורז: הרי בסוף השנה יש דו"ח לגבי עצמאים.

אברהם פורז: אם הם מבקשים חישוב נפרד כאשר הם לא עומדים בתנאים והם יודעים שנניח האישה עבדה רק עשר שעות, אז אני לא רוצה שתהיה אפשרות רק לבטל לה את האישור לשנה הבאה, אלא זה צריך להיות כמו העלמת מס.

עו"ד טליה דולן-גדיש: נניח שבני הזוג טועים והם לא שמו לב שמדובר ב- 36 שעות, נולד להם תינוק והאישה מחליטה שהיא יורדת לעשר שעות, והם מדווחים דיווח אמיתי שהאישה עבדה עשר שעות.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אני חושבת שכדאי לציין זאת.

אברהם פורז: פקידי השומה לא מחפשים צרות סתם.

אברהם פורז: ההחלטה היא לאפשר לפקיד השומה שיקול דעת לתת אישור לשנות את התקופה.

עו"ד טליה דולן-גדיש: נניח והגשת בקשה לאישור נפרד, וקיבלת אישור לכך לשלוש השנים הבאות, בתנאי שאתה עומד בכל התקופה בתנאים.

עו"ד טליה דולן-גדיש: כך זה צריך להיות.

עו"ד טליה דולן-גדיש: זאת אומרת, אם לאחר שנתיים הסתבר שהאישה מתחילה לעבוד ויש לה הכנסה לפי סעיף 2(2), שיהיה ברור לגמרי שגם אם שניהם ממשיכים להיות מעצבי פנים, הם לא ייהנו מהחישוב הנפרד.

עו"ד טליה דולן-גדיש: ואני חושבת שצריך לציין את זה.

אברהם פורז: אז איך מנסחים את זה?

עו"ד טליה דולן-גדיש: זה לא בעיה לנסח זאת.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אפשר לכתוב: ובלבד שהתקיימו לכל התקופה כל התנאים.

אברהם פורז: אתי, תכתבי זאת.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה הוחלט בסופו של דבר.

אתי בנדלר: האם הסעיף יהיה כלהלן: הודעה או דרישה כאמור בפסקה (1) תעמוד בתוקפה לשלוש שנות מס זולת אם החליט פקיד השומה אחרת?

אתי בנדלר: האם זה מה שהוחלט?

עו"ד טליה דולן-גדיש: לא.

עו"ד טליה דולן-גדיש: זולת אם לא התקיימו התנאים הקבועים בפסקה (1)

אתי בנדלר: או אם חל שנוי בנסיבות?

עו"ד טליה דולן-גדיש: לא.

עו"ד טליה דולן-גדיש: זולת זה שינוי הנסיבות.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אתי, זו הכוונה, זולת אם לא התקיימו התנאים הקבועים בסעיף קטן (1).

אברהם פורז: אתי, תכתבי: זולת אם לא התקיימו התנאים הקבועים בסעיף קטן (1), ואני כבר אסתדר עם זה.

עו"ד טליה דולן-גדיש: כן.

אברהם פורז: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת לדחות את מועד התחילה לתקופות שיקבע, ובלבד שסך כל תקופות הדחייה לא יעלו על שנתיים נוספות ממועד התחילה".

אברהם פורז: האם זה ברור שזה החל ממועד ינואר 2003?

אתי בנדלר: ממועד התחילה, מהראשון לינואר 2002.

אברהם פורז: האם זה ברור?

עו"ד טליה דולן-גדיש: לדעתי זה לא ברור, אבל אני חושבת שאתי ואני יכולות לנסח את זה.

אברהם פורז: האם גם ברור שחוק זה גם מיום שהוא ייכנס לתוקפו הוא יעמוד בתוקפו לשלוש שנים?

עו"ד טליה דולן-גדיש: גם זה לא מנוסח וצריך לנסח זאת.

אברהם פורז: צריך לנסח את זה עכשיו.

עו"ד טליה דולן-גדיש: אנחנו ננסח.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אני מאוד מבקש שהנוסח הזה יהיה מוכן היום.

אתי בנדלר: אין שום סיכוי.

אברהם פורז: למה?

אתי בנדלר: נניח וגמרתי לנסח, אני צריכה להעביר זאת לעיונה של הגברת ענתבי.

אברהם פורז: אני לא מסכים שהיא תרשום לי פה וטו בקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: בעיקר לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: המחלוקת שלי היא על הקריאה הראשונה, לא על הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אני לא מסכים שמישהו בעולם יוכל לעכב העלאת חוק של הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, לא הגברת ענתבי ולא אף אחד אחר, אני לא מסכים.

אברהם פורז: זה לא מצב שאני מתעקש סתם בגלל שאני קפריזי.

אברהם פורז: אם לא, אני אבקש ממך שאת תנסחי את החוק ותעלי אותו למליאה.

אתי בנדלר: אני אנסה לקבוע איתה להיום ואם תהיינה בעיות אני אביא אותן לתשומת לבך.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אם לא, אני אכתוב את זה ואעלה זאת למליאה.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אני לא מוכן שתהיה פה זכות וטו.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהכנסת מתפזרת בשבוע הבא.

אברהם פורז: אני מציע שמחר החוק הזה יונח במהלך הישיבות הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, ובשבוע הבא הוא יוצבע.

אברהם פורז: אתי, תשבי עכשיו עם הגברת דולן ותנסחו את החוק.

אברהם פורז: אני מבקש שהחוק הזה יוכן לקריאה שנייה ושלישית על מנת שהוא יונח מחר, וכדי שאפשר יהיה להצביע עליו בשבוע הבא.

אברהם פורז: אם זה לא יקרה אי אפשר יהיה להצביע בשבוע הבא, הכנסת מתפזרת, וכל העבודה שהשקענו פה יורדת לטמיון.

אברהם פורז: אני לא מסכים שבירוקרטיה תביא את העבודה הזו לטמיון.

אברהם פורז: זה חוק שמתגלגל גם מכנסת לכנסת, הוחל עליו דין רציפות.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הכנסת לא תחליט להתפזר, אני לא יודע אם תהיינה בחירות רק לראש ממשלה.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו נמצאים כבר בשלב מאוד סופי של החקיקה, והדברים כבר לא מסובכים.

אברהם פורז: אני מבקש שהחוק ינוסח במהלך היום ושמחר זה יונח עד סיום המליאה.

אברהם פורז: אתי, אני מצטער שאני מלחיץ אותך, אבל אין ברירה.

אברהם פורז: צר לי.

שרון גלעד: חבר הכנסת פורז, לאחר שיחה שקיימתי בנוגע לסעיף דומה שעשינו בחוק אחר שמאפשר לשר האוצר לדחות את המועדים.

שרון גלעד: אני חושבת שזה יהיה הכי ברור שאפשר שתקופות הדחייה לא יעלו על שנתיים נוספות מיום ה- 1 בינואר 2002.

שרון גלעד: כך לפחות אמרה לי העוזרת של הגברת ענתבי.

אברהם פורז: את צודקת.

עו"ד גלי עציון: אני רוצה להעיר הערה לעניין הוראות השעה.

עו"ד גלי עציון: במיוחד לאור הדיונים הארוכים על החוק הזה, ומשך הזמן שלקח לחוקק את החוק, אני חושבת שצריך להסתכל על זה מהכיוון ההפוך.

עו"ד גלי עציון: זאת אומרת, שאם לא יבואו ויבטלו את זה החוק הזה ייכנס לתוקפו כחוק רגיל, כי זה פשוט נמשך בלי סוף.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: זה רעיון יפה, אבל אני סיכמתי איתם אחרת, ואני נאמן להבטחתי.

עו"ד גלי עציון: אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאנחנו מוחים על זה במיוחד לאור העניין הזה.

עו"ד גלי עציון: דווקא לאור כל מה שאני שומעת פה ממס הכנסה, הגישה הקבועה היא שיש פה איזה ניצול לרעה, שימוש באישה הקטנה שיושבת בבית ומכבסת, בשביל להקטין את הוצאות המס, ולא היא.

חיים דוקלר: אני מוחה על ההערה הזו.

עו"ד גלי עציון: ההערה השנייה שאני רוצה להעיר היא לעניין התחולה.

עו"ד גלי עציון: עם כל הכבוד לכל ביטול הפטורים וכל העניינים שנידונו פה, זה פשוט נראה לי לא קשור ולא כרוך.

עו"ד גלי עציון: אני שוב רוצה להזכיר לוועדה שישנם עניינים שנחקקו במהירות הבזק ויש להם עלויות עצומות, וזה לא הזיז לאף אחד.

עו"ד גלי עציון: זה פשוט זוועה להחליט על תקופה של שלוש שנים, במיוחד כשמדובר בממש עוול היסטורי.

חיים דוקלר: אני מוחה לפרוטוקול על ההערה על האישה הכובסת.

אברהם פורז: בוודאי שהיועצות המשפטיות של מס הכנסה לא יכולות להיתפס בעיניי כחשודות שבעינהן דמות האישה היא דמות של אישה כובסת.

זאב וינר: אברהם, האם לאחר שלוש שנים החוק מתבטל וזהו?

אברהם פורז: זה דה יורה מתבטל, אבל דה פקטו זה לא יתבטל.