ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 227, 2000-12-11 10:30

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: בואו נמשיך.

אברהם פורז: אנחנו בתיקון בסעיף 19, לפי מיטב זכרוני, שנוגע ל 6יב אני מבין שאחרי המלה "בתקנות", יבוא: "או ליתן".

אברהם פורז: למה לא בתקנות?

אברהם פורז: זה משהו ספציפי?

אברהם פורז: לא קריטי.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: בסעיף 6יב לחוק העיקרי – אחרי המלה "בתקנות" יבוא: "או ליתן" ואחר כך "בסעיף 6יא ".

אברהם פורז: למה זה הולך אחורה?

דורית ענבר: לא, אחרי האזכור של "6יא " בתוך "6יב ".

דורית ענבר: בשורה השניה.

אברהם פורז: אוקיי.

אברהם פורז: אנחנו גם נוסיף את המילים: "או שפג תוקף רשיון לשידור".

אברהם פורז: … באיזה סעיף?

אברהם פורז: אנחנו בחוק העיקרי בסעיף 6יב .

אברהם פורז: הציעו לנו שאחרי המלים: אחרי "בסעיף 6יא " יבוא: או בשל כך שפג תוקף רשיון השידור".

אתי בנדלר: מדברים על סעיף 19 להצעת החוק בראשית דף 12 להצעת החוק.

אברהם פורז: עמוד 12 למעלה.

אתי בנדלר: מוצע לתקן את סעיף 6יב לחוק העיקרי.

אברהם פורז: בסעיף (3) במקום "תחנת השידור והפעלתה" יבוא: "מוקד השידור והפעלתו".

אברהם פורז: במקום: "בתחנה לבעל הזיכיון" יבוא "במוקד לבעל הרשיון".

אברהם פורז: טוב, אלה עניינים טכניים.

אתי בנדלר: פסקה 1 זה לא עניין טכני, אדוני היושב ראש.

אברהם פורז: למה?

אתי בנדלר: משום שהיום סעיף 6יב אומר: "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין…" זאת אומרת, כל ההוראות האלה צריכות להיות מעוגנות בתקנות.

אתי בנדלר: בהוספת המילה "או ליתן" אומרים: כל ההוראות האלה יכולות להיקבע או בתקנות או שהוא רשאי ליתן הוראות שלא בתקנות.

אברהם פורז: לגבי קיום רצף השידורים אין לי בעיה.

אברהם פורז: זה יכול להיות "או ליתן".

אברהם פורז: אין לי בעיה עם זה.

גדעון אביטל: אדוני, זה יכול ליצור מצב של אי בהירות.

גדעון אביטל: כאשר הדברים קבועים בתקנות, כללי המשחק ידועים מראש.

אברהם פורז: נכון, אבל יש אפשרות ללכת לבג"ץ נגד השר אם היו שיקולים זרים או בלתי סבירים.

גדעון אביטל: השימוש בבג"ץ בעניין הזה הוא לא תדיר.

אברהם פורז: ההנחה היא ששרים יש להם איזה שיקול דעת והם לא משתגעים.

גדעון אביטל: זה לא תפקידם של שרים לתת הוראות.

אברהם פורז: כן, אבל זה קיום רצף בשידורים.

גדעון אביטל: שיקבעו נורמות שידעו כולם מראש מה יהיה.

אברהם פורז: אנחנו אף פעם לא יודעים.

אברהם פורז: התעוררה בעיה כזאת בכלל?

דני רוזן: דווקא אני חושב שבמקרים של קיום רצף, לתת הוראות לתהליכים מאד מהירים, זה מאד נכון.

אברהם פורז: זה בדיוק העניין.

אברהם פורז: זאת הנקודה.

אברהם פורז: אנחנו נאשר את זה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אתי בנדלר: סעיף 20 להצעת החוק, הוספת סימן ג1.

אתי בנדלר: אחרי סעיף 6יב לחוק העיקרי יבוא סימן ג1: מעבר מזיכיון לרשיון.

אתי בנדלר: הגדרות: 6יב1.

אתי בנדלר: בסימן זה – "בעל זיכיון", "זיכיון", "תחנת שידור" ו-"רשת כבלים" - כמשמעותם בפרק ב1, כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24.

אתי בנדלר: הוא התיקון שאנחנו דנים בו עכשיו.

אתי בנדלר: "חברה" - לרבות תאגיד אחר.

אתי בנדלר: "חברה בעלת זיקה" - חברה אם, חברה בת או חברה אחות.

אתי בנדלר: "השפעה ניכרת" - היכולת להשפיע על פעילותו של תאגיד השפעה של ממש - בין לבד ובין יחד עם אחרים או באמצעותם, בין במישרין ובין בעקיפין - הנובעת מכוח אחזקת אמצעי שליטה בו או בתאגיד אחר, לרבות יכולת הנובעת מתקנון התאגיד, מכוח חוזה בכתב, בעל פה או באופן אחר, או יכולת הנובעת מכל מקור אחר, ולמעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של נושא משרה בתאגיד.

אתי בנדלר: בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו אדם כבעל השפעה ניכרת בתאגיד אם הוא מחזיק עשרים וחמישה אחוזים או יותר מאמצעי שליטה כלשהו בתאגיד.

אתי בנדלר: חזקה כי לאדם השפעה ניכרת, אם בידו אמצעי שליטה בשיעור נמוך מהשיעור האמור וכן בידו זכות אחרת בתאגיד, המקנה יכולת השפעה מעבר לנובע מעצם ההחזקה באמצעי שליטה בתאגיד, לרבות הזכות למנות או למנוע מינויו של דירקטור או של מנהל כללי בתאגיד.

אברהם פורז: מי יכול להסביר לנו את הסעיף?

דני רוזן: אני אסביר.

אברהם פורז: זה קצת אמורפי הסעיף הזה.

אברהם פורז: לא? אין פה וודאות משפטית.

אברהם פורז: זה בטח לא סעיף שלכם.

אברהם פורז: זה סעיף ממקום אחר.

דני רוזן: לא.

דני רוזן: זה סעיף שלנו.

דני רוזן: היה לנו, בכל החקיקה, בעל עניין והיה לנו בעל שליטה.

דני רוזן: היו הבחנות גסות מדי למטרות טיפול בכל מיני בעיות של חוק הבזק.

דני רוזן: לכן נולדה ההגדרה של השפעה ניכרת, שאנחנו לא בדיוק המצאנו אותה, אלא אימצנו אותה מחוקים אחרים.

דני רוזן: המשפטנים בוודאי בקיאים ממני יותר בעניין הזה.

אברהם פורז: אבל לפי זה כתבת?

אברהם פורז: איך אתה יכול להגיד שמישהו יש לו השפעה ניכרת?

אברהם פורז: מי קובע?

דני רוזן: זה עניין הגדרתי.

אברהם פורז: את ההגדרה אני מבין.

אברהם פורז: מי קובע שמישהו הוא בעל השפעה ניכרת?

דני רוזן: זה מאד פשוט.

דני רוזן: ברגע שיש לך דירקטור אחד בחברה, יש לך השפעה ניכרת.

דני רוזן: אם אין לך אף דירקטור ואתה מחזיק יותר מ 5% אין לך השפעה ניכרת.

דני רוזן: ההבחנה היא מאד פרקטית.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אם אומרים שזה לפי אחוזי השליטה, זה בסדר.

אברהם פורז: אז יש לזה וודאות.

אברהם פורז: עזוב רגע את העניין שזה באחוזים.

אברהם פורז: זה סעיף מאד אמורפי.

אברהם פורז: מי קובע?

אברהם פורז: זו שאלה משפטית.

אברהם פורז: איפה ד"ר יזהר טל?

דני רוזן: יגיע עוד כמה דקות.

דני רוזן: הוא בתהליך משפטי אחר.

דוד תדמור: אפשר?

אברהם פורז: בבקשה.

דוד תדמור: לנו יש סעיפים דומים אבל הרבה יותר קונקרטיים, בתהליך מהסוג שלנו.

דוד תדמור: הסעיף הזה הוא סעיף מאד מאד חכם.

דוד תדמור: אם תשלב אותו עם סמכות השר להתנות תנאים לגבי בעל עניין, שנמצאת בסעיף אחר שעברנו לפני שתי ישיבות, התוצאה היא מאד מאד רחבה.

דוד תדמור: בדרך כלל הוא בא לומר: מי שיש לו יכולת, במישרין או בעקיפין, לכוון פעולתו של תאגיד, עם איזשהן חזקות עובדתיות.

דוד תדמור: הסעיף הזה כמו שהוא כתוב, אני חושב שהוא מאד מאד רחב.

אברהם פורז: יש איזו תוצאה משפטית פה?

גדעון אביטל: התוצאה המשפטית יכולה להיות שמי שבעבר היה בעל עניין מצומצם לפי חוק הבזק – 5% - יחשב גם כבעל השפעה ניכרת.

אברהם פורז: יכול להיות אדם בדירקטוריון שהוא מאד כריזמטי, מחזיק 5% והוא משפיע על כולם.

אברהם פורז: לפי זה יש לו השפעה ניכרת.

אברהם פורז: מה הוודאות בכלל?

דני רוזן: ברגע שיש לך חבר הנהלה משלך, יש לך השפעה ניכרת.

אברהם פורז: ואם הוא סמרטוט?

אברהם פורז: אז זה בסדר?

אברהם פורז: אני לא יודע.

דני רוזן: לא.

דני רוזן: אני יוצא מנקודת הנחה שחבר הנהלה הוא לא סמרטוט.

אברהם פורז: תראו, רבותיי.

אברהם פורז: עלי לא מקובלות הגדרות אמורפיות.

אברהם פורז: אני רוצה הגדרות משפטיות ברורות.

אברהם פורז: מבחינתי, אם אתם רוצים, נכתוב שאם הוא מחזיק 25% או יותר מאמצעי השליטה, זה בסדר.

אברהם פורז: אם יש לו אפשרות למנות או משהו?

אברהם פורז: אבל צריך משהו ודאי.

דני רוזן: אולי, ברשותך, נדון בזה עוד כמה דקות, כשהמשפטנים יגיעו.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אני אומר: על פני הדברים, בעיני, השפעה ניכרת זה מי שיש לו 25% או יותר מאמצעי השליטה בתאגיד, או שמכוח הסכם הוא יכול לפעול כאילו היו לו 25% ומעלה.

דני רוזן: אני חושב שההגדרה של אחוזים היא הגדרה לא רלוונטית.

דני רוזן: אנחנו ראינו איך מנהלים חברות באחוזים מאד מאד נמוכים.

אברהם פורז: ההגדרה הזאת היא לא רק הגדרה ספרותית.

אברהם פורז: היא גם הגדרה שיש לה נפקות משפטית ובעיני חשוב שחקיקה תהיה ודאית ולא יהיה משהו כזה: "השפעה ניכרת".

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה.

דני רוזן: אני לא משפטן, אני מהנדס, אבל בעיני ההגדרה הזו היא מאד מאד פרקטית.

דני רוזן: במקום לתת הגבלות בלתי סבירות, מעלים את הרף.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, זה נשאר 25% ומעלה, אלא אם כן תשכנעו אותי שאפשר לעשות משהו יותר טוב.

אברהם פורז: "חברות אחיות" – אם יש לו למעלה מ 25%, אז גם בחברות האחיות.

אברהם פורז: זה בסדר.

דני רוזן: לא.

דני רוזן: סליחה.

דני רוזן: הרי כתוב 25%, אבל סעיף החזקה פה הוא מאד מאד חשוב.

אברהם פורז: אין ספק.

אברהם פורז: אבל החזקה היא העניין.

אברהם פורז: אתה זה מתחיל, אתה זה נגמר.

אברהם פורז: אם יש לו 25% או יותר…

דני רוזן: לא.

דני רוזן: זה לא מספיק.

דוד תדמור: הכלל בחקיקה הוא היכולת לכוון פעילותו של תאגיד.

דוד תדמור: ואז חזקה שהיא קיימת.

אברהם פורז: חזקה שאם יש לו 25% ומעלה, שהוא יכול לכוון פעילותו של תאגיד.

דני רוזן: זה ברור, אבל יש עוד אפשרויות.

דני רוזן: גם פחות מ 25% אפשר, אם למשל יכול למנות דירקטור.

אברהם פורז: לא יודע איך.

אברהם פורז: לא יודע.

דני רוזן: מינוי דירקטור?

דני רוזן: זו חזקה על היכולת לכוון פעולתו של תאגיד.

אברהם פורז: דירקטור אחד מתוך כמה?

דני רוזן: זה עניין של הגדרה.

אברהם פורז: אני לא מסכים לזה.

אברהם פורז: קבוצה שיש לה שני אחוז מחברה, יכולה למנות דירקטור אז יש לה השפעה ניכרת?

דני רוזן: וודאי.

דני רוזן: היא יכולה לכוון את פעילות התאגיד.

אברהם פורז: אז אם כך, כולם הם בעלי השפעה ניכרת.

דני רוזן: לא.

אברהם פורז: מי לא?

דני רוזן: אני מכיר הרבה בעלי עניין, מחזיקים 15% בחברה, אין להם אף דירקטור ואין להם השפעה ניכרת.

דני רוזן: זו בדיוק הנקודה.

דני רוזן: יש כאלה.

דני רוזן: מה עם הדוגמאות האלה, שאנשים מחזיקים בחברה 20% ואין להם השפעה?

נחום לנגנטל: מר רוזן, מה המטרה?

אברהם פורז: זה מרחיק לכת.

נחום לנגנטל: למה לכתוב כל כך הרבה שורות?

נחום לנגנטל: בואו נכתוב: כל מי שיש לו זכות למנות דירקטור יש לו השפעה ניכרת.

נחום לנגנטל: נקודה.

דני רוזן: זה כתוב.

נחום לנגנטל: עכשיו בואו נתווכח אם זה נכון.

נחום לנגנטל: עזוב את כל המילים האחרות.

נחום לנגנטל: האם אדם שיכול למנות דירקטור אחד מתוך 21 זה נקרא השפעה ניכרת?

דני רוזן: כן.

דני רוזן: היכולת לכוון פעילותו של תאגיד.

אברהם פורז: על פני הדברים זה לא נראה לי.

גדעון אביטל: זה אפילו לא מתיישב עם המונח ניכרת.

אברהם פורז: נכון לרגע זה אנחנו אומרים את הדבר הבא – ואם תרצו, נפתח את זה אחר כך מחדש – השפעה ניכרת היא מי שיכול לכוון את פעולתה של חברה וחזקה שמי שיש לו מעל 25% הוא בעל השפעה כזאת.

אברהם פורז: גמרנו.

אברהם פורז: הלאה.

אברהם פורז: צריך לעשות איזושהי וודאות.

אברהם פורז: מה עם מישהו שיש לו 10%?

אברהם פורז: זו גם השפעה ניכרת?

דני רוזן: ברגע שממנים דירקטור יש לך השפעה ניכרת.

אברהם פורז: הוא יכול להיות אדם כריזמטי, אבל השפעה ניכרת?

דני רוזן: ברגע שיש בידך סמכות של דירקטור, יש לך השפעה ניכרת בחברה.

אברהם פורז: אני לא מסכים עם זה.

אברהם פורז: אם אתה ממנה דירקטור אחד מעשרים איזו השפעה זאת?

דני רוזן: זה מאד מאד עקרוני.

דני רוזן: גם את ההגדרה צריך לתקן.

דני רוזן: צריך לשנות בכל מקום מ"השפעה ניכרת" ל"בר עניין".

דני רוזן: זה מאד עקרוני.

אברהם פורז: טוב, נחזור לזה, אבל על פני הדברים זה לא נראה לי נכון.

דני רוזן: כי אתה צריך לעבור בכל הסעיפים הרלוונטיים בחוק ובכל מקום שכתוב "השפעה ניכרת" צריך לשנות ל"בר עניין".

דני רוזן: וזה להשיג מטרה שלילית, מבחינתנו.

אברהם פורז: מר רוזן, העניין של "השפעה ניכרת" זה עניין חדש שאתם המצאתם עכשיו.

אברהם פורז: הוא לא היה קיים קודם.

אברהם פורז: אולי הבאתם אותו מחוקים אחרים, אני לא יודע, אבל לצורך החוק הזה זה חדש.

דני רוזן: אני רוצה להזכיר: העניין הועלה פעם ראשונה על ידינו בתקנות רשיון כללי שנדונו בוועדה הזו - אני רוצה להזכיר לך - והתייחסתם אליהן בדיוני הוועדה.

דני רוזן: אני לא זוכר אם דברו על זה אז או לא, אבל אנחנו הקשבנו רב קשב לכל ההערות שלכם ויישמנו אותן.

דני רוזן: שם זה הופיע פעם ראשונה.

דני רוזן: זה מועתק משם מילה במילה.

אברהם פורז: אני לא זוכר שדנו בזה.

דני רוזן: למה זה מועתק מילה במילה?

דני רוזן: כי התקנות חלות על האיש החדש ולכן זה חשוב.

אברהם פורז: רבותיי, בעיני, הגדרות אמורפיות הן לגמרי בלתי ברורות.

דני רוזן: אז אולי נחכה שהמשפטנים יצטרפו אלינו ונדון בזה?

אברהם פורז: אני אומר: על פני הדברים, לי נראה שהשפעה ניכרת זה מי שיש לו השפעה ויכולת לכוון פעולות, כהגדרתכם וחזקה זה רק מי שיש לו מעל 25%.

אברהם פורז: מעבר לזה יש לו השפעה, אבל לא ניכרת.

דוד תדמור: האמת היא שהשיעור הנכון הוא 20%.

דוד תדמור: זה שיעור שמאפשר קונסולידציה, או חמישית מהדירקטוריון.

אברהם פורז: בסדר, אני מוכן ל 20%?

אברהם פורז: הלאה.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה תעשו מקצה שיפורים.

אתי בנדלר: "חברות אחיות" – חברות אשר בעל השפעה ניכרת באחת הוא גם בעל השפעה ניכרת באחרת.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: אם כבר הגדרנו, אז גם חברת אם זה אותו דבר וגם חברת אחות.

דני רוזן: סליחה, השאלה היא אם עכשיו לא צריך לשנות את זה ל"בעל עניין" אחרי ההגדרה של השפעה ניכרת ואז אתה יוצר פה תסבוכת לא נורמלית.

אברהם פורז: למה?

נחום לנגנטל: אם הורדת את ההגדרה של "השפעה ניכרת" לשני הדברים שאתה כרגע אמרת, אז בחברות אחיות זו לא השפעה ניכרת.

נחום לנגנטל: אז הוא יכול לבוא ולומר: אני מבקש ממך להגדיל את האחוז.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: באמצעות החברה הזאת הוא משפיע שם באותם אחוזים.

נחום לנגנטל: זה לא מספיק.

אברהם פורז: לא יודע.

אברהם פורז: לדעתי אין פה בעיה.

אברהם פורז: תחשבו על זה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

דני רוזן: זה אותו דבר.

דני רוזן: גם בהגדרה של "חברת אם" ו"חברת בת".

דני רוזן: זו אותה בעיה.

דני רוזן: איך מגדירים השפעה ניכרת?

דני רוזן: אם זה כמו שאתה הצעת, אז צריך להוריד את זה ל"בעל עניין".

דני רוזן: אני חושב שעדיף להשאיר את זה במתכונתו.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אני מאד מבקש ממך: תבדקי אם זה יוצר לנו בעיה לגבי חברות אחיות וחברות אם.

אברהם פורז: על פני הדברים לא נראה לי, אבל תבדקי את זה בבקשה באופן משפטי.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אתי בנדלר: תנאים למתן רשיון בזק.

אתי בנדלר: 6יב2.

אתי בנדלר: השר רשאי ליתן לבעל זיכיון, או לחברה בעלת זיקה אל בעל זיכיון (להלן – המבקש), רשיון כללי לפי סעיף 4, לביצוע פעולות בזק ולמתן שירותי בזק באמצעות רשת הכבלים המשמשת לשידורים בידי בעל הזיכיון (להלן – הרשיון), בכפוף לתנאים אלה: המבקש יפעל לשם התאמתה של רשת הכבלים לשמש כרשת בזק ציבורית.

אברהם פורז: מר רוזן, מה זה רשת בזק ציבורית?

דני רוזן: זה מונח שמופיע בהגדרות.

אברהם פורז: מופיע בהגדרות?

אברהם פורז: אז הלאה.

בני איינהורן: עם ההגדרה יש לנו בעיה.

דני רוזן: זו מערכת למתקני בזק…

אברהם פורז: מר רוזן, אל תדבר בלי רשות.

אברהם פורז: נחזור להגדרות.

אברהם פורז: אנחנו לא בהגדרות.

אברהם פורז: הלאה.

אברהם פורז: נגיע לזה.

אתי בנדלר: (2)(א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה בגין השינוי בזכויות בתחנת השידור, הנובע מביטולו של סעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24 (בסימן זה – התמורה).

אתי בנדלר: שיעור התמורה ייקבע בידי מומחה שאינו עובד מדינה, אשר ימונה לשם כך בידי השר, בהסכמת שר האוצר.

אתי בנדלר: התמורה תשולם בנוסף לכל תשלום אחר בו מחויב בעל רשיון או בעל רשיון שידור, לפי חוק זה או לפי כל דין.

אברהם פורז: זו הפצצה העיקרית.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: זו הבעיה העיקרית שיש לנו, אז בואו נשמע על זה גם קצת טיעונים.

אברהם פורז: מר רוזן, רק שאלה אחת:

אברהם פורז: המומחה אמור להיקבע בידי השר בהסכמת שר האוצר בלי ההסכמה של הצד השני?

דני רוזן: זה לא בורר.

דני רוזן: זה מעריך מטעם המדינה.

דני רוזן: אני רוצה כאן לציין איזו עובדה…

אברהם פורז: זה ניסוח קצת לא שוויוני.

אברהם פורז: לא?

אברהם פורז: מה מונע מהשר לקחת אדם שעמדתו ידועה מראש?

אברהם פורז: למה זה טוב?

דני רוזן: אם יורשה לי, הנוסח שאתם הקראתם זה בעצם הנוסח שהוצע על ידינו בטיוטת החוק.

דני רוזן: בפועל, היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל את עמדתנו בסוגייה הזו, בפועל הוא הציע נוסח אחר.

דני רוזן: יש הבדלים בדקויות, אז אני אקרא אותו מהכתב.

דני רוזן: "(א) בעל הזיכיון ישלם למדינה תמורה – פה יש הבדל – בשל כך שעל פי הוראות חוק זה והרשיון שיינתן לו, הוא יהיה רשאי להמשיך להפעיל את תחנת השידור, בכפוף להוראות החוק גם לאחר תום תקופת הזיכיון וזאת על אף האמור בסעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24 (להלן – התמורה).

נחום לנגנטל: שינוי קל.

דני רוזן: זה שינוי מאד מאד גדול, על מה משלמים.

דני רוזן: על מה התמורה.

דני רוזן: "(ב) סכום התמורה ייקבע בידי מומחה אחד או יותר שימנה השר בהסכמת שר האוצר לפי סעיף קטן (ג).

דני רוזן: (ג) המומחה יקבע את התמורה כשיעור יחסי מתאים מתוך הערך הכלכלי הנצמח לבעל הזיכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב) והענקת האפשרות להמשיך ולהפעיל את התשתית לשם מתן שירותי בזק ושידורים לאחר תום תקופת הזיכיון ללא מכרז (להלן – השיעור המתאים), תוך ניכוי התשלום שהיה משולם על פי דין לבעל הזיכיון אלמלא בוטל סעיף 6יא(ב).

דני רוזן: השיעור המתאים ישקף את היתרון שניתן ליחס לעובדה, שהשירותים יינתנו, בהתאם לכל הוראות הרשיון, באמצעות תשתית קיימת, שהוקמה על פי זיכיון לזמן קצוב ובתנאי בלעדיות".

דני רוזן: (ד) התמורה תשולם בנוסף לכל תשלום אחר בו מחויב בעל רשיון או בעל רשיון שידור, לפי חוק זה או לפי כל דין.

דני רוזן: (ה) השר, בהסכמת שר האוצר, יורה לבעל הזיכיון בדבר אופן תשלום התמורה…" ויש פה פירוט.

אברהם פורז: טוב, רבותיי.

אברהם פורז: זה הנוסח המוסכם על הממשלה.

אברהם פורז: עכשיו רק תספרו לי למה אתם חושבים שאם המדינה חושבת שהיא צריכה לקבל כסף ממישהו, היא יכולה לקבוע את השופט באופן חד צדדי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא שופט.

דוידה לחמן-מסר: את המעריך.

אברהם פורז: את המעריך.

דוידה לחמן-מסר: קודם כל, אני מבקשת שמשרד האוצר יאמר את דברו ואני אמשיך אחר כך.

אברהם פורז: הם רוצים כמה שיותר כסף.

אברהם פורז: זה אני מבין.

אברהם פורז: טוב, בבקשה.

יואל נווה: התבקשתי להסביר את הרציונל בכללו.

יואל נווה: לפי הבנתנו את המצב המשפטי הקיים יש פה חברות שזכו לזיכיון לתקופה מסוימת, זכו לבלעדיות וזכו לזיכיון לתקופה מוגבלת.

יואל נווה: הזיכיון היה אמור לפוג, בהתאם לאזור, בתקופה שבין 2002 ל 2005 ובסופו של הזיכיון הזה לפי החוק הנוכחי, מה שאמור היה להתבצע זה שאמור היה, ככל הנראה, להיבחר זכיין חדש.

אברהם פורז: הם יכולים גם להתמודד הלאה.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אם השר שוכנע כי ננקטו כל האמצעים להיטיב את השירות.

יואל נווה: היום סביר היה שהדבר הנכון לעשותו במועד פקיעת הזיכיון היה לערוך מכרז חדש לבעל זיכיון חדש לנושא של שידורי כבלים.

יואל נווה: ההוראה שהתייחסה בחוק לגבי הבטחת הרציפות בשידור התייחסה לתשתית וקבעה שבעל הזיכיון החדש יהיה חייב לרכוש את התשתית מבעל הזיכיון הישן במחיר שאו שיקבע ביניהם או שיקבע על ידי השר, כאשר הפרשנות שלנו לסעיף הזה אמרה שכמו שיש חובת רכישה, יש בעצם על הזכיין הקיים חובת מכירה של אותה תשתית.

יואל נווה: כאשר צריך לתת לתשתית הזאת ערך הוגן ואפשר לדבר עליו במגוון של ערכים, אבל צריך להדגיש שהכוונה היתה להעברת התשתית הפיסית – לפי הבנתנו – בערך שמשמעותו ערכה של התשתית הפיסית.

יואל נווה: בצורה הקיצונית ביותר או המרחיבה ביותר, אפשר להתייחס לערך הזה כערך קימום.

יואל נווה: כלומר, ערך הקמת התשתית הזאת מחדש.

יואל נווה: צריך לזכור שהתשתית הזו הוקמה בחלקים או לאורך תקופת הזיכיון.

יואל נווה: בספרי החברות האלה ברובה הובטחה לו תקופת הזיכיון, אבל בכל מקרה אפשר לדבר, בנושא ערך ההעברה, על הטווח שבין ערך התשתית הזאת בספרי החברות לבין ערך קימום.

יואל נווה: עכשיו נכנס גם הסיפור של שידורי הטלוויזיה בכבלים וגם האופציה, בעצם, להשתמש…

אברהם פורז: תנו לו לדבר.

אברהם פורז: מה אתה מתרגש?

דני רוזן: אני ממש מופתע.

אברהם פורז: אז אתה מופתע.

אברהם פורז: אין עמדת ממשלה.

אברהם פורז: זו הצעת חוק פרטית, כל אחד יגיד בדיוק מה שהוא רוצה.

דני רוזן: רק למען הסדר, הרי הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הפרטית הזאת.

לאה ורון: היא החליטה שלא להתנגד.

אברהם פורז: א', החלטתם לא להתנגד.

אברהם פורז: ב', החלטתם לא להתנגד לנוסח שהרגע קראנו.

אברהם פורז: עכשיו יש לכם נוסח משופר.

אברהם פורז: הכל פתוח.

דני רוזן: אני אגיד לך למה.

דני רוזן: היות ויש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאני חייב לכבד אותה וזה מה שהיועץ המשפטי לממשלה קבע, אז אני מקריא אותה.

אברהם פורז: בסדר גמור.

יואל נווה: הדיון לא מתייחס לסעיף בהצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: הוא מדבר תכנית.

אברהם פורז: על התוכן.

אברהם פורז: על המהות.

אברהם פורז: על העיקרון.

יואל נווה: אני מדבר על העיקרון.

יואל נווה: הבנתי שזה מה שביקשת בין השאר ממני.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: תמשיך, בבקשה.

יואל נווה: בסוף תקופת הזיכיון היה אמור להיערך מכרז.

יואל נווה: בינתיים אנחנו יודעים שבתשתית הזאת, היא תשתית חברות הכבלים, עם השקעה כזאת או אחרת, אפשר גם לתת שירותי תקשורת אחרים.

יואל נווה: בינתיים קרה ושונה חוק הבזק ונפתח התחום לתחרות.

יואל נווה: בהנחה שהמשטר שאותו אנחנו רוצים הוא הענקת רשיון לכל מי שעומד בתנאים ויכול לתת שירותי בזק, אז יש שימושים רבים לתשתית הזאת.

יואל נווה: מכרז, לפי הבנתנו, בנקודת הזמן של סוף תקופת הזיכיון לפי הדין הזה, הוא מכרז על הזכות להשתמש בתשתית.

יואל נווה: הן לתת שידורי כבלים והן בעצם לתת גם שירותים אחרים ככל שיקבע על פי תנאי הרגולציה שיקבעו וכמובן, בכפוף לעמידה בכל התנאים שיקבעו.

יואל נווה: בנקודת הזמן הזאת גם מי שאומר שבלי שילוב תשתית הכבלים בשירותי התקשורת אין בעצם תחרות אפקטיבית, מצביע על העובדה שכנראה למי שמחזיק בתשתית הזאת יש יתרון מאד גדול בכניסה לתחום של שירותי התקשורת.

יואל נווה: זאת תשתית פרוסה, יש לה נגיעה לחלק גדול מבתי האב במדינת ישראל, היא מגיעה להרבה מאד מקומות, צריך להשקיע בה אמנם עוד כסף, אבל בהנחה שיינתן רשיון למגוון רחב מאד של שירותים, יתכן שכתוצאה מזה יצמח ערך כלכלי לא מבוטל.

יואל נווה: כלומר, לפי הבנתנו, העובדה שהמדינה היתה אמורה לערוך מכרז לשימוש בתשתית הזאת מנקודת זמן שהיא תום תקופת הזיכיון, יוצרת מצב שבו, בעצם, מי שהיה מתמודד כנראה על המכרז היה מתמודד עליו מתוך הנחה שיש לו גישה לתשתית.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך שאלה שמטרידה אותי.

אברהם פורז: הרי אנחנו מדברים על אבדן הבלעדיות של הכבלים ועל עידן של רשיונות.

יואל נווה: נכון.

אברהם פורז: אף אחד מאתנו לא יודע מה יהיו ההתפתחויות אם לא תמצא טכנולוגיה אלחוטית שתעביר את זה, אולי טכנולוגיה קוית קלה, איש לא יודע מה יהיה שווה הזיכיון או הרשיון הזה במהלך השנים.

אברהם פורז: כי אנחנו לא יודעים איך תתפתח התחרות.

אברהם פורז: איך יעריכו בכלל את הערך?

יואל נווה: אני אגיד דבר מאד פשוט: בוא נניח שבנקודת זמן מסוימת היה נערך מכרז על הדבר הזה.

יואל נווה: בין השאר אני מעריך שבעיקר הפרמטר שהיה סביר להכלילו במכרז היה נושא דמי רשיון חד פעמיים, או זיכיון.

יואל נווה: התשתית הזאת, אם היא נתונה, קיימת היום במחסום מסוים, כי גם לפי החוק הזה…

אברהם פורז: היא לא נתונה במחסום.

אברהם פורז: היא נתונה במחסום זמני כי כרגע רק הוא פרוץ.

יואל נווה: היא לא בהכרח נתונה במחסום זמני.

יואל נווה: תסתכל על הסעיפים שמדברים פה על זכויות האזרח.

אברהם פורז: מה מונע ממני להקים רשת מקבילה מחר?

יואל נווה: אז בוא אני אגיד לך.

יואל נווה: בתיקון הזה, נשללת הזכות למעבר במקרקעין שהם לטובת חברת בזק מכל בעלי הרשיונות.

יואל נווה: עכשיו, אני מסכים אתך.

יואל נווה: יכול מאד להיות שתוך זמן קצר יקום מישהו שיניח רשת כבלים לתפארת.

יואל נווה: הרי כל השיקולים הללו היו נכנסים לאותו תהליך מכרזי, כאשר היה בא מישהו להעריך את הצעתו באותו מכרז והיה אומר כמה שווה לי לשלם.

דני רוזן: למי הוא משלם?

דני רוזן: לחברות הכבלים.

אברהם פורז: לא חשוב.

אברהם פורז: אנחנו יודעים את המחלוקת.

יואל נווה: כמה שווה לי לשלם למדינה עבור הזכות הזאת.

אברהם פורז: הבנתי אותך.

אברהם פורז: הטיעון ברור.

אברהם פורז: אני אתן לך אפשרות להרחיב אחרי הקריאה הראשונה עוד פעם.

אברהם פורז: תשים נקודה פסיק.

אברהם פורז: הבנו את העניין.

אברהם פורז: אתה אומר: יהיה מכרז וזה בעצם השוק קובע.

יואל נווה: לא, אני אומר שאין מכרז.

יואל נווה: רק שניה.

יואל נווה: תרשה לי לומר עוד מספר משפטים.

יואל נווה: הרעיון בתיקון החוק הזה אומר: אנחנו רוצים לשלב פה מספר אינטרסים.

יואל נווה: הן של שילוב תשתית חברות הכבלים היום והן להתחמק מהשאלה הזאת של תחרות על אותו עניין.

יואל נווה: כלומר, להגיד: לא יהיה מכרז.

יואל נווה: בעצם ניתן לאותן חברות את הזכות להשתמש בתשתית הזאת לנצח.

יואל נווה: הנושא של תום תקופת הזיכיון, בכל מועד שלא יהיה, פס מן העולם ולכן אין ספק שאנחנו מעבירים איזשהו ערך כלכלי לאותן חברות.

יואל נווה: עכשיו נשאלת שאלת ההערכה.

יואל נווה: ואולי אחר כך תרחיב עו"ד לחמן-מסר בהקשר לשאלתך לגבי קביעה חד צדדית.

יואל נווה: אין ספק שתהליך של מכרז הוא תהליך תחרותי ותהליך שוויוני במידה מסוימת.

יואל נווה: אנחנו מוותרים על התהליך הזה ולפי הבנתנו, התמורה שתיקבע צריכה להיות שקולה במידה כזאת או אחרת, במגבלות, לתמורה שהיתה מתקבלת בתהליך תחרותי.

אברהם פורז: זה הליך שהוא מעין שיפוטי, ביניכם לבין בעלי הזיכיונות.

יואל נווה: הוא לא מעין הליך שיפוטי.

יואל נווה: הוא הליך שאומר דבר כזה: המדינה החליטה לעשות את המהלך הזה.

יואל נווה: המדינה צריכה לדעת מה היא דורשת היום בעצם.

אברהם פורז: המדינה רוצה לנהוג גם בהגינות כלפי אזרחים.

אברהם פורז: לא? האם כשהמדינה באופן חד צדדי קובעת מי יקבע…

נחום לנגנטל: אם המדינה החליטה לתמחר…

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שתשלם לחברות הכבלים וזהו…

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, אני מזהיר אותך בפעם הראשונה.

נחום לנגנטל: למה את אומרת זה?

נחום לנגנטל: אני לא מוכן לזה.

נחום לנגנטל: זאת פעם ראשונה שאני מוציא משפט מהפה וכבר אני שומע את המשפט שאני אשלם לחברות הכבלים, כאילו אני איזה נאשם במשהו.

אברהם פורז: אתה לא נאשם.

נחום לנגנטל: זה לא בסדר להגיד את זה כלפי.

נחום לנגנטל: זה דבר ראשון.

נחום לנגנטל: דבר שני, אני רוצה שמר נווה יסביר לי האם זאת רק החלטה פנימית של הממשלה שהיא החליטה לקחת כספים?

נחום לנגנטל: אז בשביל מה צריך את הסעיף אם כך?

נחום לנגנטל: הממשלה תיקח כסף?

אברהם פורז: זה שאני, בתור אחד שרוצה ממך כסף, רוצה לקבוע את זהותו של זה שיקבע כמה אתה צריך לשלם לי, זה ברור.

אברהם פורז: אני אקבע אחד שאולי קרוב להשקפותיי, למרות שאני מדינה.

אברהם פורז: איזה הגינות יש בזה שהמעריך נקבע באופן חד צדדי על ידי זה שרוצה כמה שיותר כסף?

דוידה לחמן-מסר: אפשר להסביר?

יצחק וקנין: זו תמימות לשאול את הדבר הזה.

יואל נווה: המדינה קובעת את אמת המידה ואומרת דבר כזה: היינו יכולים לקבוע סכום על סמך ההנחות שלנו.

יואל נווה: אנחנו חשבנו שבתהליך הזה נכון לייצר מצב שבו מישהו שמומחה בהערכות מסוג זה, שלדוגמא היה נשכר על ידי חברות שהיו מעונינות לגשת למכרז כזה והיה עושה להם הערכת שווי כזאת או אחרת לגבי העניין הזה, היה מעריך באופן מקצועי את הנושא.

יואל נווה: יש באמת שאלות לגבי ההערכה הזאת.

יואל נווה: יש שאלות רבות שצריך לתת להן משקל כזה או אחר ולכן התהליך הזה אמור להיות אובייקטיבי ככל הניתן, ברמה המקצועית שלו.

אברהם פורז: ברור.

יואל נווה: צריך לזכור שהקביעה הזאת היא חלק מתנאי הרשיון.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע את הגברת לחמן-מסר.

אברהם פורז: למה המעריך נקבע באופן חד צדדי?

דוידה לחמן-מסר: קודם כל נקודת המוצא היא שהיועץ המשפטי לממשלה פירש את הדין של המצב הקיים.

דוידה לחמן-מסר: מאחר ואנחנו לא הולכים לקיים את הדין, הרי אנחנו נמצאים פה בנקודת מצב שאילו הדין היה מתקיים לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, זיכיון חברות הכבלים היה פג ואנחנו סבורים שהם היו צריכים להחזיר את התשתית בלבד.

אברהם פורז: זה ברור.

דוידה לחמן-מסר: הממונה על ההגבלים העסקיים פה, יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה…

דוד תדמור: …

אברהם פורז: רגע אחד.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, אני לא אסכים שתייצאו אלי את הסכסוך הזה ביניכם.

דוד תדמור: איזה סכסוך?

אברהם פורז: אין לי כוח.

אברהם פורז: תשמע, כל ישיבה זה חוזר על עצמו.

אברהם פורז: אתה מפריע לה, היא מפריעה לך, הערות עוקצניות משני הצדדים.

אברהם פורז: אנחנו עוברים למשטר חדש, גברת לחמן-מסר והכל בסדר.

אברהם פורז: למה המדינה חושבת שהיא יכולה לקבוע באופן חד צדדי את זהות המעריך?

דוידה לחמן-מסר: הרי מה היה צריך לקרות כאן?

דוידה לחמן-מסר: הרי תיאורטית, התשתית היתה צריכה לעבור לבעל הזיכיון החדש.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שאנחנו לא מבצעים את ההסדר הקיים, הברור הוא שחברות הכבלים נהנות מהותרת התשתית בידם.

דוידה לחמן-מסר: לפי הדין הקיים, בגלל שהן נהנות…

אברהם פורז: הן צריכות לשלם.

דוידה לחמן-מסר: הן צריכות לשלם.

אברהם פורז: מי יקבע כמה?

דוידה לחמן-מסר: המדינה כאן היא לא בסכסוך מול אזרח.

דוידה לחמן-מסר: כי אנחנו בעצם עשינו מעשה שלטוני.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: להם אין זכויות, לחברות הכבלים?

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא היא האם אתה מקבל את חוות הדעת המקצועית שלנו.

אברהם פורז: אני מקבל.

דוידה לחמן-מסר: בהנחה שהפרשנות היא שהם צריכים למכור, הרי שאין כאן סכסוך עם חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: להפך.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים הלכו לבג"ץ על עצם הפרשנות וזה מקובל עלי.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, החקיקה שלנו באה ואומרת כך: אנחנו אומרים שזה המצב המשפטי.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו מה שנותר זה להעריך את התמורה.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר.

דוידה לחמן-מסר: דקה.

דוידה לחמן-מסר: תן לי לסיים.

אברהם פורז: לא, אני לא אתן לך לסיים, כי את צריכה לשכנע אותי…

דוידה לחמן-מסר: אני מנסה.

אברהם פורז: נאום שלא משכנע אותי לא שווה כלום.

אברהם פורז: אני שואל שאלה: הסכמתם למעריך.

אברהם פורז: למה אתם רוצים לקבוע את זהותו באופן חד צדדי?

דוידה לחמן-מסר: כי הם נוגעים בדבר.

דוידה לחמן-מסר: דקה, אני אסביר.

דוידה לחמן-מסר: הם בניגוד עניינים מוחלט.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מסתפקים בכל סכום.

דוידה לחמן-מסר: בוא נגיד שקל.

דוידה לחמן-מסר: נגיד שהמעריך יגיד שקל – אני רוצה בבקשה להמשיך –

אברהם פורז: לא, רגע.

אברהם פורז: לא זאת השאלה.

דוידה לחמן-מסר: למה המעריך לא מוסכם.

דוידה לחמן-מסר: הבנתי.

דוידה לחמן-מסר: כי חברות הכבלים היו רוצות למנות מעריך שסביר אשר יהיה מקובל עליהן…

אברהם פורז: ויהיה מקובל גם עליכם.

דוידה לחמן-מסר: וייתן שיעור כמה שפחות.

דוידה לחמן-מסר: הציבור מול חברות הכבלים, זה מה שיש כאן.

דוידה לחמן-מסר: לא הממשלה מול אזרח.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו ממנים מעריך פרטי מתי?

דוידה לחמן-מסר: בואו נראה.

דוידה לחמן-מסר: לפי חוק התכנון והבניה…

גדעון אביטל: חברות הכבלים מוכנות לבוררות של שופט בבית משפט.

אברהם פורז: מר אביטל, אני לא צריך את זה ממך.

אברהם פורז: באמת שלא.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו כאן סכסוך אזרחי.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו פה סכסוך שלטוני.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו פה, אפילו לא סכסוך.

אברהם פורז: נניח שהכבלים הם אנשים רעים, שעשקו את הציבור ולא שיפרו את השירות והכל.

אברהם פורז: האם אנחנו עכשיו צריכים, אחרי שהחלטתם שאתם רוצים להשאיר להם את התשתית, לעשוק אותם באותה הזדמנות?

דוידה לחמן-מסר: חס וחלילה.

דוידה לחמן-מסר: אתה סבור שמעריך לא מוסכם עושק?

דוידה לחמן-מסר: אתה בא ואומר שהממשלה שמפעילה שיקול דעת תבחר באדם שמטרתו לעשוק?

דוידה לחמן-מסר: איזו שאלה זו?

דוידה לחמן-מסר: הם לא צד לויכוח אתנו.

דוידה לחמן-מסר: יש להם נכס של המדינה.

אברהם פורז: זה לא נראה לי נכון.

דוידה לחמן-מסר: אתה מסכים אתי שזה נכס שהיה צריך לעבור לזוכה החדש?

דוידה לחמן-מסר: אם הנכס היה צריך לעבור לזוכה החדש, הם לא צד בויכוח הזה.

דוידה לחמן-מסר: מי שהיה צריך להיות צד בהערכה הזאת, זה אותו רוכש חדש.

אברהם פורז: כן, אבל ברגע שרוצים לעשות צדק והכנסת לכאן את המעריך, אז הדעת נותנת שהמעריך צריך להיות מקובל על שני הצדדים.

דוידה לחמן-מסר: למה?

דוידה לחמן-מסר: אין סכסוך ביניהם.

דוידה לחמן-מסר: הם צריכים על פי הדין להעביר את התשתית.

אברהם פורז: זה לא נכון, הצגת הדברים כך.

אברהם פורז: כמו הסיפור שהם היו צריכים למכור את תשתית הכבלים לזכיין החדש.

אברהם פורז: מי יקבע את ההערכה?

דוידה לחמן-מסר: השר.

אברהם פורז: את יודעת למה?

אברהם פורז: אני אגיד לך למה.

אברהם פורז: כי זה בין שני אנשים פרטיים, אז השר הוא אובייקטיבי.

אברהם פורז: כשמדובר שהמדינה רוצה את הכסף לקופתה והיא גם קובעת מי יקבע…

דוידה לחמן-מסר: לציבור.

דוידה לחמן-מסר: לא לקופתה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אותו דבר.

אברהם פורז: אז זאת הטיה.

יואל נווה: לדוגמא, כשהמדינה מוכרת נכס, יש לה שמאי ממשלתי.

יואל נווה: לפעמים המדינה מעריכה נכס ללא מכרז.

יואל נווה: לדוגמא בקרקע למלונות תיירות.

יואל נווה: יש שמאי ממשלתי שקובע את ערך הנכס.

אברהם פורז: יש בתי משפט.

אברהם פורז: אתה יכול ללכת.

יואל נווה: למשל, קרקע לבתי מלון.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים את השמאי הממשלתי?

דוידה לחמן-מסר: מקובל עלינו.

דוידה לחמן-מסר: בהפקעה, אנחנו עושים הפקעה על דעת המופקע?

דוידה לחמן-מסר: איזה דבר זה?

דוידה לחמן-מסר: הם רוצים בוררות משפטית על עצם הפניה הממשלתית, לא על המעריך המוסכם.

אברהם פורז: הבנתי אתכם.

אברהם פורז: מר איינהורן.

בני איינהורן: קודם כל לנושא העקרוני.

בני איינהורן: אנחנו לאורך כל העימות הזה הצענו שיילקח בורר והצענו שופט בית משפט עליון לשעבר או אפילו נשיא בית המשפט העליון לשעבר, שיסתכל על הפרשנויות השונות של האנשים ויקבע מי צודק.

בני איינהורן: אם הוא יחליט שצריך לשלם הוא יקבע מי המעריך וכל פסיקה שלו ושל המעריך אנחנו נכבד.

בני איינהורן: הממשלה, או במקרה שלנו היועץ המשפטי לממשלה, התנגד.

בני איינהורן: זה אחד.

בני איינהורן: שתיים.

בני איינהורן: כשאתה אומר: המדינה חושבת שצריך לגבות, אני רוצה להגיד את הדבר הבא: קודם כל אני אקריא ממכתב של השר ליועץ המשפטי לממשלה, רק משפט אחד.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: קראתי.

בני איינהורן: רק משפט אחד: "למדינה אין ומעולם לא היתה אמורה להיות משולמת תמורה כלשהי בעסקה זו.

בני איינהורן: זה אחד.

בני איינהורן: גם שני אנשים שטוענים כרגע לפרשנות הזאת, מאחר ואנחנו בני אדם, גם החבר יואל נווה וגם גברת לחמן-מסר, חתמו לפני שנה וחצי על נייר הסכם.

דוידה לחמן-מסר: לא חתמו על שום דבר.

בני איינהורן: שבו הם לא אמרו מילה אחת בגין תמורה.

בני איינהורן: כלומר, הפרשנות הזאת היא חדשה.

בני איינהורן: זו פרשנות שגם הם לפני שנה וחצי – ויש לנו את הניירות – חשבו שונה לגביה.

בני איינהורן: עכשיו, לגבי התמורה.

בני איינהורן: למדינה לא מגיעה תמורה גם לפי החוק הקיים.

בני איינהורן: את זה צריך להבין.

בני איינהורן: גם לפי שיטתם הישנה, נניח שאין רשיונות אלא ממשיכים הזיכיונות.

בני איינהורן: בסוף תקופת הזיכיון שלנו, בין אם הראשונה בין אם המוארכת, צריך לבצע מכרז חדש.

בני איינהורן: במכרז החדש, גם לפי החוק הקודם, אין אזכור לסעיף כלכלי.

בני איינהורן: גם אנחנו לא שילמנו.

בני איינהורן: כתוב כאן בפירוש שהשיקולים לבחירה של הזכיין הם יכולת כספית של המציע, הידע והניסיון המקצועי שעומדים לרשותו ועוד שירותים לציבור.

בני איינהורן: לא כתוב שאנחנו משלמים וכמו שראינו במקרים דומים, ברגע שיש איזושהי מחשבה על איזשהו תשלום למדינה זה מיד נאמר.

בני איינהורן: בנוסף לכך, המדינה מוציאה למכרז את הזיכיון או את הרשיון.

בני איינהורן: במקרה שלנו רשיון ובשום מקרה לא משלמים למדינה בגין רשיון.

בני איינהורן: גם הלוויין לא שילם בגין רשיון, גם מפ"א (מפעיל פנים ארצי) לא משלמת בגין רשיון.

אברהם פורז: הלוויין שילם.

אברהם פורז: לא?

בני איינהורן: לא.

בני איינהורן: הוא שילם מקדמה על חשבון תמלוגים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא היה מכרז.

בני איינהורן: כלומר, בגין רשיון לא משלמים.

בני איינהורן: התמורה היחידה שהיתה צריכה לעבור, זה שאם היה נבחר בעל רשיון חדש, הוא היה קונה מאתנו ואנחנו היינו מוכרים את התשתית.

בני איינהורן: המדינה בשום מקרה לא היתה זכאית לכל תמורה בעסקה הזאת.

בני איינהורן: רק כדי להבהיר איך הכל נולד, לפני שנה וחצי מישהו באוצר העלה את הרעיון הזה בניגוד, דרך אגב, לעמדתם של שני החברים שהיום טוענים בעד.

בני איינהורן: יש את הנייר הזה, נייר שאני יכול לבקר אותו ולאחר מכן הוא קיבל מגניפיקציה והיועצת המשפטית של משרד האוצר כתבה כך ליועץ המשפטי ומכאן נולד כל הסכום הזה.

בני איינהורן: וכך, במדינת ישראל כבר שנה וחצי כל שוק התקשורת עצור בגלל הפרשנות הזאת.

בני איינהורן: אני חוזר למשפט הראשון: הצעתנו חוזרת ועומדת, בואו ניקח בורר ברמת בית משפט עליון, שיחליט.

אברהם פורז: ברור.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מתנגדים לבוררות.

אברהם פורז: אנחנו כרגע נמצאים בשלב שלפני העברה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: עוד יהיה דיון על העניין הזה.

אברהם פורז: אני מציע את הדבר הבא: אנחנו כרגע נביא למליאה שתי גרסאות.

אברהם פורז: הגרסא הראשונה תהיה הגרסא שהציג מר רוזן והשניה תהיה שאותו מומחה שאינו עובד מדינה, שהשר מציע אותו, זהותו תקבע בהסכמה עם חברות הכבלים.

אברהם פורז: היה ולא תהיה הסכמה, הוא יקבע על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.

דוידה לחמן-מסר: מעריך כלכלי?

אברהם פורז: לא יודע.

אברהם פורז: שיקבע מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: זה כמו שבית משפט ממנה בורר כששני הצדדים לא מגיעים להסכמה על זהות הבורר.

אברהם פורז: בית המשפט ממנה.

אברהם פורז: אז זהותו של המעריך תקבע על ידי נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים.

אברהם פורז: מר איינהורן, אני רוצה עכשיו להגיד לך משהו.

אברהם פורז: מבחינתך, העיקרון הוא לא חשוב, כי אם יקבעו שבאופן עקרוני אתה חייב, אבל זה עשרה שקלים, אז לא איכפת לך.

אברהם פורז: אז אותו גורם ישמע את כל הטיעונים ויחליט.

בני איינהורן: רק הבהרה אחת: בטיוטת החוק שלהלן נקראת חוק פורז, באמת אפשר לקחת מעריך אובייקטיבי והוא שוקל.

בני איינהורן: זאת הטיוטה שהקריאה היועצת המשפטית שלך.

בני איינהורן: בטיוטת החוק הממשלתית אין כמעט שיקול דעת למעריך.

בני איינהורן: לכן, המנדט הוא מהותי ביותר.

אברהם פורז: השאלה העקרונית, אם חייבים לשלם או לא , היא באמת לא חשובה, משום שנניח שהמעריך יקבע, בגלל אי הוודאות וכולי, שזה אלף שקל, אז מה אכפת לך?

בני איינהורן: חשוב לי המנדט.

בני איינהורן: בהצעת החוק הראשונה, שלך, זה מנדט סביר.

בני איינהורן: בהצעת החוק החדשה שמשרד המשפטים עצר בגללה את הצעת החוק שלך במשך ששה חודשים רק בגין הסעיף הזה…

דוידה לחמן-מסר: שלושה חודשים.

בני איינהורן: שלושה חודשים, יש שינוי במנדט של המעריך.

אברהם פורז: אני אשב עם הגברת בנדלר ואני אנסח את הסעיף שאני מתכוון להציע.

אברהם פורז: הסעיף שלכם יבוא כפי שהוא.

אברהם פורז: הסעיף שלי יהיה רחב.

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

אברהם פורז: החוק יהיה חוק והוא ישנה את המצב הקודם ואז יצטרכו להשוות את המצב הקודם, שהיה קיים אילו לא היה נחקק החוק.

אברהם פורז: קרי: בעוד ארבע שנים נגמר הזיכיון.

אברהם פורז: מתחיל ויכוח בשאלה אם מילאו בקפידה או לא בקפידה וכולי.

אברהם פורז: אתם תטענו שמלאתם בקפידה, הם יגידו שלא בקפידה.

אברהם פורז: גם זה שיקול.

אברהם פורז: הרי אף אחד לא יודע אם מלאו בקפידה או לא בקפידה.

אברהם פורז: מה קורה בתום ארבעת השנים?

אברהם פורז: את כל השיקולים האלה יצטרך לקחת אותו מעריך – זה לא משנה במובן הזה אם קוראים לו בורר או מעריך –

דוידה לחמן-מסר: הוא מעריך כלכלי, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא בורר משפטי.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: לשאלה המשפטית האם חייבים לשלם או לא, אם הוא יקבע שהופקה טובת הנאה – אז כן.

אברהם פורז: אם לא הופקה טובת הנאה – לא.

בני איינהורן: אדוני, גם לפי חוק הלוויין מגיע לנו פיצוי ובנייר הראשון של משרד האוצר נקבע שצריך לשקול אם מגיע לנו פיצוי.

בני איינהורן: אני רוצה שהמעריך ייקח גם את זה בחשבון.

בני איינהורן: יכול להיות שהוא יגיד שלא מגיע.

אברהם פורז: מר איינהורן, אני רוצה להגיד לך, שאם אני הייתי מתמנה בתור מעריך, היה לי מאד קשה להחליט.

אברהם פורז: כי זו אחת הסוגיות שהיא מאד מאד קשה בעידן האי וודאות.

אברהם פורז: אין וודאות מה היה קורה בתום ארבע השנים, אם יש לכם זכות להארכת הזיכיונות או לא.

אברהם פורז: אין וודאות מה יהיו השינויים הטכנולוגיים במרוצת ארבעת השנים.

אברהם פורז: האם יכנסו שחקנים נוספים או לא יכנסו שחקנים נוספים?

אברהם פורז: זו מלאכה מאד קשה ויכול להיות שבסוף הוא גם ישלוף.

אברהם פורז: אבל אני לא רוצה, כי אני חושב שזה לא צודק, שהמדינה תקבע את זהות המעריך כשהיא תובעת כספים.

אברהם פורז: אם יציעו לכם אדם, שר, אני מניח – בכל זאת השר לא מקבל אחוזים מהעסק הזה באופן אישי – אם יציעו לכם מישהו שזהותו מקובלת עליכם, מה טוב.

בני איינהורן: חשוב לנו גם המנדט שלו.

בני איינהורן: האם הכל פתוח?

בני איינהורן: זאת הנקודה.

דני רוזן: לא הכל פתוח.

בני איינהורן: אם הכל פתוח, מקובל.

דני רוזן: יש פה איזו נקודה שאני רוצה לחדד.

דני רוזן: לגבי מה שמר איינהורן אמר.

אברהם פורז: השאלה אם הכל פתוח או לא הכל פתוח, לא משנה.

אברהם פורז: נניח שהוא יקבע שהכל פתוח וצריך לשלם אלף שקל.

אברהם פורז: מה איכפת לך?

דני רוזן: לא.

דני רוזן: תן לי רק לחדד את הנקודה הזאת כדי שתוכל להחליט בה.

אברהם פורז: תראו, אני לא אקבל החלטה עכשיו לגבי צדקת הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: הרי יש שתי אפשרויות.

אברהם פורז: אחת, לומר ככה: היועץ המשפטי טעה.

אברהם פורז: יש לכם זכות להארכת זיכיונות ללא תמורה, ללא כלום.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאתם צריכים לעשות בבוא העת, אם אתם לא זוכים, זה להעביר את התשתית למישהו ואתם אומרים: המדינה לא בעסק.

אברהם פורז: אז אנחנו צריכים לקבל פה החלטה ערכית אם המדינה כן בעסק או לא בעסק.

אברהם פורז: אני לא רוצה לקבל החלטה כזאת.

אברהם פורז: אני מציע ללכת במישור הפרקטי, שזה יגיע להכרעתו של אותו אדם שאו שיהיה מקובל עליכם – ונקבתם אפילו בשם – או אם הוא לא יהיה מקובל עליכם, אז נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים ימנה מישהו.

אתי בנדלר: העליון.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: המחוזי בירושלים.

אברהם פורז: אני לא חושב שבית המשפט העליון ממנה בוררים.

דוידה לחמן-מסר: מעריך כלכלי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא משפטן.

אברהם פורז: אני אמרתי שהוא משפטן?

אברהם פורז: בורר, לפי חוק הבוררות, לא חייב להיות משפטן.

אברהם פורז: אפשר למנות אחד שהוא מוהל בתור בורר.

בני איינהורן: אדוני, הכל בהתחשב בחוק שקיים.

בני איינהורן: לא בחוק החדש.

בני איינהורן: … יש פה הנחה שכבר יש עליה הסכמה.

אברהם פורז: זה כל כך פשוט מה אומרים לו וכל כך מסובך מה הוא יגיד.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: המצב הוא כך: יש מצב משפטי נוכחי.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: אני כבר אמרתי קודם: כל אחת מחברות הכבלים רשאית לשמור לעצמה את המצב המשפטי הנוכחי ולומר: אני לא רוצה טלקומוניקציה, אני נשארת בתחום הטלוויזיה בכבלים, בתום ארבעת השנים אני אתמודד מול המועצה לשידורי כבלים, האם מגיעה לי הארכת זיכיון אוטומטית לעוד ארבע שנים נוספות כי מילאתי בקפידה, או לא מילאתי בקפידה וכולי.

אברהם פורז: בתוך זה אני אתמודד במכרז נוסף ואני אטען שבכלל אין זכות למדינה לגבות כלום, אם יש רווחים אני אגבה אותם וזהו.

אברהם פורז: מצב משפטי ב', יש חוק חדש שאומר כך וכך, עברנו לעידן רשיונות וכדומה.

אברהם פורז: עכשיו יש חילוקי דעות בין שני היועצים המשפטיים האלה.

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: האם חברות הכבלים הרוויחו או הפסידו?

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים ואז אנחנו אומרים: אנחנו מעבירים את זה להכרעתו של פוסק.

אברהם פורז: הוא לא חייב להיות משפטן, יכול להיות כלכלן.

דני רוזן: לא, יש פה איזו טעות טכנית.

דני רוזן: יש פה שתי הצעות חוק.

דני רוזן: אחת חוק פורז והשניה הצעת החוק הממשלתית שאני הקראתי.

דני רוזן: ההבדל ביניהן הוא בדיוק בנקודה הזאת.

דני רוזן: דהיינו: הצעת החוק, מה שנקרא חוק פורז, מדבר בדיוק על מה שאתה אמרת.

דני רוזן: דהיינו: יש שינוי בזכויות, מה זה בדיוק, יקבע אותו בורר, מעריך וכולי.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני עומד בנוסח הישן.

דני רוזן: רק בשביל הדיוק, הנוסח הממשלתי כבר מגלם בתוכו את חוות הדעת של היועץ המשפטי וקובע בדיוק על מה צריך לשלם.

דני רוזן: זה ההבדל בין הנוסחים.

דוידה לחמן-מסר: בנוסח שלך זה אפס.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, למרות שיש כרגע שני חברי כנסת פה, רק חבר הכנסת וקנין ואני, זו הכרעה מספיק חשובה כדי שכל הועדה תכריע בה.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו לא צריכים לעשות כל דבר פעמיים, אנחנו נעביר בקריאה ראשונה מצד אחד את הנוסח שלכם ואנחנו נעביר את הנוסח שלי כפי שאני הצעתי אותו ותהיה פה הצבעה.

אברהם פורז: בכל זאת, למרות שאני רוצה לגמור מהר, זה לא יהיה מחר בבוקר.

אברהם פורז: תשכנעו את חברי הכנסת.

אברהם פורז: אני מניח שפה, בקטע הזה, יהיו חמישה עשר חברי כנסת.

אברהם פורז: אני מוכן לערוב לך.

אברהם פורז: כל חברי הועדה יבואו לדבר הזה.

אברהם פורז: בואו נתקדם הלאה.

אברהם פורז: זה יהיה לצורך קריאה ראשונה.

דני רוזן: אתה רוצה לחזור להשפעה ניכרת כי המשפטנים הגיעו?

אברהם פורז: בוא נתקדם עוד קצת.

עמית שכטר: באותו סעיף יש לי שאלה, בנושא אחר.

אתי בנדלר: רק אולי נגמור את הסעיף הזה, ברשותכם.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר: בעצם כל הויכוח היה לגבי פסקת משנה (א).

אתי בנדלר: לגבי פסקאות משנה (ב) ו (ג) לא היתה עדיין התייחסות.

אתי בנדלר: האם לקרוא אותה בכלל?

אתי בנדלר: השאלה שלך מתייחסת ל (א)?

עמית שכטר: לכל המכלול של הסעיף.

אברהם פורז: טוב, דבר.

עמית שכטר: בקצרה.

עמית שכטר: הסעיף מדבר על המעבר של חברות הכבלים ממעמד בעלות זיכיון למעמד בעלות רשיון.

אברהם פורז: נכון.

עמית שכטר: הוא איננו מתייחס להליכי קבלת הרשיון.

עמית שכטר: ואני אסביר בקצרה: כאן בוועדה אושר לפני חצי שנה, או הובאו לפני הוועדה לעיונה תקנות המפ"א (מפעיל פנים ארצי) שעל פיהן חברות שרוצות להיכנס לתחום התקשורת הפנים ארצית הנייחת, צריכות לעבור תהליך מסוים על מנת לקבל את הרשיון.

אברהם פורז: מה בודקים שם?

עמית שכטר: בודקים שם בעלויות ובודקים שם איתנות פיננסית ובודקים שם כל מיני דברים.

עמית שכטר: זו יכולה להיות סיטואציה שהיא נכונה, אם כל השחקנים נפלו מהשמיים, אבל חלק מהחברות שמבקשות להיכנס לתחום הפנים ארצי, כפי שאדוני יודע – בייחוד החברה שאני מייצג – הן לא יותר קטנות מחברות הכבלים ואין להן פחות לקוחות מחברות הכבלים, בלשון המעטה.

עמית שכטר: על כן מן הראוי שאם מבצעים כאן תהליך שבו בודקים העברה מזיכיון לרשיון, אנחנו - גם כן בעלי רשיון כללי, כבר היום, לשירותים אחרים - מבקשים שכולם יעברו את אותו תהליך.

דני רוזן: ברור.

דני רוזן: לפי התקנות.

עמית שכטר: כלומר, שיהיה ברור מהחוק – כפי שלא ברור כרגע – שהמעבר מזיכיון לרשיון כרוך בבקשה לרשיון, כמו שכל מבקש רשיון אחר מבקש.

דני רוזן: כתוב בסעיף קטן (4).

דוידה לחמן-מסר: לא כתוב.

עמית שכטר: לא כתוב.

עמית שכטר: אנחנו לא לחינם מעירים את זה.

אברהם פורז: אני מבקש להבהיר, שאנחנו יוצרים שוויון בין כל השחקנים.

אברהם פורז: כל אחד מוכיח אותו דבר.

אברהם פורז: העובדה שחברות הכבלים יכולות לעסוק בזה, אז תעביר אותן דרך אותה מסננת שכל אחד יעבור.

אברהם פורז: אני מניח שהן יעברו דרכה בקלות.

עמית שכטר: שיהיה כתוב.

אברהם פורז: שיהיה כתוב.

אברהם פורז: אני לא חושב שכתוב ההפך.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אנחנו מבקשים שיהיו תנאים שוויוניים.

אברהם פורז: חברות הכבלים שתבחרנה להישאר במשטר הישן, זכותן.

אברהם פורז: חברת כבלים שתחליט שהיא רוצה לעבור למשטר החדש, קרי: לפי החוק החדש ותרצה לעסוק בטלקומוניקציה, היא כמובן תקבל רשיון כמו כל אחד אחר.

דני רוזן: היא קודם כל צריכה להגיד בקשה.

דני רוזן: אחרת איך נדע שהיא רוצה?

אברהם פורז: נגיש בקשה ונמלא את כל תנאי הסף וזהו.

נילי יבניאלי: זה חייב להיות כתוב, גם מפני שבתקנות כתוב שהן לא חלות על חברות הכבלים.

אתי בנדלר: אני לא הצלחתי לעקוב, אדוני היושב ראש.

נילי יבניאלי: צריך פשוט לכתוב הוראה מפורשת שאומרת, בסוף סעיף קטן (4) שתקנות המפ"א "הליכים ותנאים לקבלת רשיון לשירותי בזק פנים ארציים נייחים – או איך שקוראים לזה – יחול על מבקש רשיון על פי סעיף זה.

נילי יבניאלי: … איך אפשר לכתוב דבר כזה?

יזהר טל: לא, בואו נסביר את העניין הזה.

אברהם פורז: ד"ר טל, תעשה לי טובה.

אברהם פורז: אני לא בנוי עכשיו לשבת על ניסוחים.

אברהם פורז: אני יכול רק לדבר על החלטה.

יזהר טל: אנחנו שומעים טענות.

יזהר טל: אני רוצה להשיב להן.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: אתם באמת תגרמו לכך שהחקיקה הזאת תמשך שלוש שנים.

אברהם פורז: אנחנו קובעים את העקרונות.

אברהם פורז: אחר כך אתם יושבים עם היועצת המשפטית שלנו ואתם בודקים, שמה שהוועדה החליטה, מיושם בכתובים.

אברהם פורז: ברגע שחברת כבלים – אני חוזר, כדי שזה יהיה ברור – החליטה, שהיא רוצה להפוך לחברת תקשורת לפי החוק החדש, היא צריכה להגיש בקשה כמו כל גוף אחר.

דני רוזן: להבנתנו זה בדיוק מה שכתוב בחוק היום.

אברהם פורז: אם זה לא כתוב, זה ייכתב.

אברהם פורז: אם זה כתוב, עוד יותר טוב.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

דוידה לחמן-מסר: לנו יש בעיה עם 6יב3, אדוני.

אברהם פורז: עוד לא הגענו לזה.

אתי בנדלר: גמרנו בפסקה (2) את פסקת משנה (א) ועכשיו אנחנו צריכים לעבור לפסקת משנה (ב).

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: תגידו, אתם חושבים שקל לנהל ישיבה כזאת?

אברהם פורז: זה לא קל, אבל זה עוד יותר קשה כשיש הפרעות.

אברהם פורז: באמת, אני מבין שאצל מורה בבית ספר יסודי התלמידים לא ממושמעים, אבל מה אתם רוצים פה?

אברהם פורז: אין פה חובת השתתפות בשיעורים.

אברהם פורז: חוק חינוך חובה לא חל כאן.

לאה ורון: חלק מהחברות שביקשנו מהן להביא שני נציגים הביאו יותר וגם כל הזמן מדברים.

אברהם פורז: אל תתישו אותי.

אברהם פורז: אני לא יכול.

אברהם פורז: אני מדבר וכל הזמן זזזזז… אי אפשר.

אברהם פורז: במפעל תעשייתי, במקום שיש רעש, באים עם אזניות לעבודה.

אברהם פורז: כן, בבקשה.

אתי בנדלר: פסקת משנה (ב).

אתי בנדלר: אגב, במקום שמסומן פסקת משנה (ג) זו טעות.

אתי בנדלר: צריך למחוק את זה.

אתי בנדלר: זה ההמשך של (ב).

אתי בנדלר: "השר, בהסכמת שר האוצר, יורה לבעל הזיכיון בדבר אופן תשלום התמורה, לרבות באלה: דמי רשיון תמלוגים מהכנסות הנובעות ממתן שירותי בזק או משידורים, בידו או בידי החברה בעלת הזיקה.

אתי בנדלר: תשלומים אחרים, חד פעמיים או עתיים.

אתי בנדלר: השר רשאי להורות לבעל הזיכיון בדבר מתן ערבות לצורך הבטחת תשלום התמורה.

אתי בנדלר: (א) היה המבקש החברה בעלת הזיקה, יינתן לו הרשיון, ובלבד שבעל הזיכיון יעביר אליו את הזכויות ברשת הכבלים המשמשת לשידוריו".

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: לא הבנתי.

אברהם פורז: "היה המבקש החברה בעלת הזיקה".

אברהם פורז: מה זה?

דוידה לחמן-מסר: חברה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: חברת בת.

יזהר טל: יש הרי שתי אפשרויות.

יזהר טל: או שבעל הזיכיון מבקש רשיון מפ"א ואז הוא יעביר את פעילות השידורים לחברה בעלת זיקה, או להפך.

יזהר טל: חברה בעלת זיקה תבקש רשיון מפ"א ובעל הרשיון יישאר המשדר, כי דורשים הפרדת תאגידים.

אברהם פורז: מה זה "חברה בעלת זיקה"?

אברהם פורז: תסביר לי.

אברהם פורז: זו חברה – בת?

דני רוזן: חברה אם, חברה אחות, חברה בת.

יזהר טל: שלישיה של אם, בת, אחות.

דני רוזן: הפרדת התאגיד היא עניין מאד עקרוני.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: תמשיכי.

אתי בנדלר: (ב) היה המבקש בעל הזיכיון, יינתן לו הרשיון, ובלבד שיעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים, לרבות הזכויות במוקד השידור, לחברה בעלת הזיקה".

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר תסביר את זה.

אתי בנדלר: לפני שאת מתחילה, בהעדרך התחלנו לקרוא את ההגדרות שבסעיף 6יב1 ולגבי ההגדרה "השפעה ניכרת" היושב ראש לא אישר את הנוסח.

אתי בנדלר: זה קשור בדיוק לסעיף הזה.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן הנחת יסוד ביסוד הסימן, שאני מבקשת לערער עליה בהצעת החוק הפרטית.

דוידה לחמן-מסר: הנחת היסוד היא שבעל הזיכיון מקבל אוטומטית רשיון כללי לתקשורת ורשיון כללי לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: מה שהסעיף הזה מסביר, הוא אומר: משרד התקשורת ביקש הפרדה תאגידית.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו: אני, בעלת המניות יכולה להיות בעלת מניות בשני תאגידים.

דוידה לחמן-מסר: האחד הוא תאגיד א' בעל רשיון כללי לתקשורת והשני תאגיד ב' בעל רשיון כללי לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: הוא בסך הכל מבקש שתהיה הפרדה תאגידית.

דוידה לחמן-מסר: אני סבורה, שבהצעת החוק הפרטית, בניגוד להצעת החוק הממשלתית, נעשתה כריכה אוטומטית שהיא בלתי אפשרית.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו: אוטומטית, מי שהיה בעל זיכיון לשידורי כבלים מקבל את שני הרשיונות.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לתהות על זה בפרט בשים לב למבנה הבעלויות בחברות הכבלים, העירוב של העיתונים, של גורמים עסקיים שמחזיקים באמצעי שליטה בערוץ 2 וכולי.

דוידה לחמן-מסר: לכן, צריך היה להגיד כך: מי שהיה בעל זיכיון לשידורי כבלים, יכול לקבל רשיון תקשורת לגבי התשתית כי התשתית היא החשובה, היא הקידמה וכולי.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הרשיון הכללי לשידורים, הוא יכול להעביר את זה או לחברה בעלת זיקה – אם אתה תסכים ואחר כך אנחנו נחזור להגדרות ונראה האם אנחנו רוצים לשמר את המבנה התאגידי הקיים – או לחברה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: הרי אין שום מניעה שהם ימכרו את הנכס שנקרא: היכולת להפעיל שידורים – לא את התשתית – לחברה אחרת, אם הכנסת היתה מחליטה על כך.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול דבר כזה: החוק הזה עבר.

אברהם פורז: אחת מחברות הכבלים מחליטה שהיא רוצה לחיות לפי החוק הזה, לפי המשטר החדש, היא רוצה להיות חברת תקשורת ונניח שהשר נותן לה אפשרות להעביר אינטרנט מהיר ואיטי ואולי יש עוד כמה דברים, טלפונים.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו חוזרים לקטע שהיא עדיין חברת שידורי טלוויזיה בכבלים.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: מה אתם מציעים, בכדי שאני אבין, לגבי הקטע של שידורים בקטע הזה?

אברהם פורז: יש מגבלות חדשות?

אברהם פורז: למשל הסדר ICP, כל הדברים האלה?

אברהם פורז: מה אתם מציעים באופן תכני?

אברהם פורז: מה יקרה בקטע הטלוויזיוני שלהם?

בני איינהורן: זה האבסורד.

אברהם פורז: חכה.

אברהם פורז: היא עוד לא אמרה כלום, כבר אבסורד?

בני איינהורן: היא אמרה.

בני איינהורן: היא אמרה: הם יוכלו להמשיך בתשתית, אבל לגבי שידורי הטלוויזיה, אני רוצה התניות חדשות.

אברהם פורז: תן לי קודם להבין מה היא אומרת.

אברהם פורז: תן לי לתהות על האבסורד בעצמי.

דוידה לחמן-מסר: אני שמחה שניתנת לנו ההזדמנות, בגלל הצעת החוק הפרטית, להגיד כל אחד את דעתו ועמדותיו השונות, כי בהצעת החוק הממשלתית הדברים באים לידי ביטוי קצת אחרת.

דוידה לחמן-מסר: יש שלוש גישות הדרגתיות.

דוידה לחמן-מסר: גישה אחת היא הגישה הקיצונית, שאני לא דוגלת בה, שאומרת: הפרדת תשתית מתוכן.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו: מישהו בעל רשיון תשתית כמו בזק, שרוצה להיות כמו בזק שיהיה חברת תקשורת ולא יעסוק כלל בשידורים.

דני רוזן: במסגרת חופש העיסוק.

דוידה לחמן-מסר: במסגרת חופש העיסוק, דרך אגב, מותר … זה לא אסור לעשות את זה.

דוידה לחמן-מסר: יש גישה שאומרת את זה ויש לה את האלמנטים שלה.

אברהם פורז: את לא דוגלת בזה, אז בואי נעבור לגישה הפחות חמורה.

דוידה לחמן-מסר: אני דוגלת בגישה פחות חמורה.

דוידה לחמן-מסר: הגישה הפחות חמורה מדברת על טיילורים ואומרת כך: המבנה של חברות הכבלים עוצב כשהיינו צעירים ובאותו זמן לא היינו מודעים כלל לסוגיית הבעלות הצולבת.

דוידה לחמן-מסר: הראיתי לך שקפים שבהם הראיתי – ואני רוצה לחזור ולהראות – מיהם הגופים המעורבים היום בחברות הכבלים.

אברהם פורז: בסדר, בואי לא נעשה לקספציאליס.

דוידה לחמן-מסר: זה לקספציאליס.

דוידה לחמן-מסר: לזיהוי מסוים.

אברהם פורז: אני אגיד לך: את יכולה להחזיק את השקף הזה, אבל לדעתי זה לא ראוי לוועדה של כנסת שאנחנו נחליט פה שיש מישהו ששולט יותר מדי, אז בואו נעשה חוק נגדו.

אברהם פורז: בואו נעשה משהו אוניברסלי, בלי לדעת את זהות השחקנים.

דוידה לחמן-מסר: רגע, אי אפשר לספר לך על המצב הקיים?

דוידה לחמן-מסר: מה קורה היום?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: את צריכה לשכנע את כל חברי הוועדה.

אברהם פורז: בואי נעזוב את מה שיש היום, כי אני לא רוצה לעשות חוק לגופו של אדם.

אברהם פורז: יש מישהו שהוא שולט יותר מדי, בואו נעשה חוק נגדו ונכריח אותו לצאת מזה.

אברהם פורז: בואי תגידי לי את דעתך, מה המודל הראוי לדעתך.

דוידה לחמן-מסר: אני שמחה שחבר הכנסת לנגנטל נכנס, כי זה מודל שבזמנו דיברנו אתו עליו גם בוועדת הכספים.

דני רוזן: כבר דנו בזה.

דני רוזן: למה צריך לחזור על זה?

דני רוזן: הדיון על הסעיפים שדנים בדרכים לתת רשיון שידור כבר נדון וסוכם פה.

דוידה לחמן-מסר: פה יש סעיף מיוחד שמתייחס לזה.

יזהר טל: גבירתי, הסעיף שעליו את מדברת זהה בהצעת החוק הפרטית ובהצעת החוק הממשלתית.

יזהר טל: מה התורה החדשה?

יזהר טל: זה בדיוק אותו סעיף.

דוידה לחמן-מסר: לא, כתוב שינתן רשיון אוטומטית…

יזהר טל: סליחה, המילה אוטומטית היא רק אצלך.

יזהר טל: היא לא אצלנו.

דוידה לחמן-מסר: "ניתן רשיון כללי לחברה בעלת זיקה, יראו את בעל הזיכיון כמי שניתן לו רשיון כללי לשידור".

דוידה לחמן-מסר: לזה אני מתנגדת.

דוידה לחמן-מסר: זה האוטומטי.

יזהר טל: עוד לא הגענו לשם בכלל.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, עשי עמדי חסד ותגידי לי מה את חושבת שבעידן החדש, בהנחה שמר איינהורן, למשל, קיבל זיכיון לטלקומוניקציה, מה הוא צריך לעשות בקטע של טלוויזיה.

אברהם פורז: מה את מציעה?

בני איינהורן: בקטע של טלוויזיה שממנה באתי.

אברהם פורז: בסדר, אבל לפעמים יכולים להגיד לך.

אברהם פורז: כמו שבאו לבנק לאומי ואמרו לו תוריד אחזקות בתאגידים ריאלים והוא נאלץ למכור את אפריקה-ישראל.

בני איינהורן: לא אמרו לו: תפסיק לעסוק בבנקאות בביזנס המרכזי שלו.

דוידה לחמן-מסר: באמת חוק הבנקאות-רישוי הוא הדוגמא הטובה ביותר ל Carving up .

דוידה לחמן-מסר: אם אנחנו מדברים על כך.

אברהם פורז: מר איינהורן, אני לא שאלתי מה עמדתך.

אברהם פורז: אני שואל מה עמדתה.

דוידה לחמן-מסר: אני סבורה שאנחנו צריכים לראות את המפה של ערוץ 2, ערוץ 3, עיתונות וטלוויזיה ולהחליט כך: אם גורם מסוים שנמצא היום בחברות הכבלים הוא גורם שנמצא גם בערוץ 2 וגם בערוץ 3, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הוא גם יהיה בעל התשתית בכבלים.

דוידה לחמן-מסר: הוא גם בעל זיכיון בערוץ 2, הוא גם בעל זיכיון בערוץ 3.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא דמוקרטית ולא תקשורתית.

דוידה לחמן-מסר: אדם שנמצא גם בערוץ 2 וגם בערוץ 3 והוא גם הבעלים של תשתית הכבלים, האם הוא יכול להיות גם בעל הרשיון הכללי לשידורי כבלים?

דוידה לחמן-מסר: זאת השאלה שאני מציעה שתדונו בה.

אברהם פורז: עשי עמדי חסד, מעבר לשאלה של ההנמקה, תגידי מה את מציעה.

אברהם פורז: מה דינו של מי שיש לו עיתון.

אברהם פורז: מה דינו של מי שיש לו זיכיון בערוץ 2, מה דינו של מי שיש לו זיכיון בערוץ 3.

אברהם פורז: מה את מציעה?

דני רוזן: דנתם בזה כבר ב 6(4).

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: זאת בדיוק פסקה (4) (שמסומנת פה בטעות כ (3), (א) ו (ב).

אברהם פורז: זה מה שנקרא "בעלות צולבת".

אתי בנדלר: לא, קודם כל מדובר כאן על ההפרדה.

אתי בנדלר: "היה ומבקש בעל הזיכיון…" – זה המקרה שאתה מדבר עליו.

אתי בנדלר: נכון?

אתי בנדלר: חברת הכבלים היא בעלת הזיכיון.

אתי בנדלר: נכון?

יזהר טל: סעיף קטן (3) לא מדבר על זכויות לשידור בכלל.

יזהר טל: הוא רק מציין את ההפרדה התאגידית בהמשך למתן רשיון מפ"א.

יזהר טל: זה הכל.

אברהם פורז: אותי מטריד אם בכלל, זה לא שהוא הולך לנהל "בוכלטריה" נפרדת בתאגיד נפרד.

אברהם פורז: זאת לא השאלה.

אברהם פורז: השאלה היא מהותית.

אברהם פורז: יש פה שני דברים.

אברהם פורז: א, האם מי שיש לו רשיון וכבלים בעידן החדש, יכול להפיק את כל ערוצי הכבלים לבד או חייב לתת לאחרים להפיק חלק מהפקותיו, שלא לדבר על השאלה שהוא חייב לתת לאחרים לעבור.

אברהם פורז: כמו שהיום חברות הכבלים, עד כמה שאני מבין, חלק מן הערוצים צריכות להפעיל בחוץ.

אברהם פורז: האם אנחנו רוצים להישאר בנורמה הזאת ואם כן באיזה שיעור, זאת שאלה אחת.

אברהם פורז: השאלה השניה היא אם בכלל, מי שיש לו עיתון או כלי תקשורת אחר, עד כמה הוא יכול להיות בתוך תאגיד שיש לו רשיון כללי לשידורים.

דני רוזן: רק הערה טכנית, לא לנושא.

דני רוזן: סעיפים 6ח' ו 6(9), עליהם כבר דנו בהרחבה בדיונים קודמים בשבוע שעבר, בדיוק התייחסו לשאלות האלה, מהם התנאים לקבלת רשיון כללי לשידור ורשיון מיוחד לשידור וכך הלאה.

דני רוזן: אם הם לא טובים, אז שיתקנו אותם.

דוידה לחמן-מסר: פה עוסקים במתן הכבלים.

דני רוזן: אני יודע, אבל זו לא השאלה שנשאלה.

לאה ורון: מר רוזן, סעיף 6 הושאר לדיונים הבאים.

דני רוזן: אוקיי.

דני רוזן: אז סליחה.

דני רוזן: טעות שלי.

דני רוזן: אז כשנדון בו נקבע שם את הכללים האלה.

דני רוזן: לא פה.

אברהם פורז: רגע, תנו לי לנהל את הישיבה לפי דרכי.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, מה את מציעה?

אברהם פורז: אחד שיש לו אחד משני העיתונים הנפוצים.

אברהם פורז: מה הוא יכול להיות בכבלים בעתיד?

דוידה לחמן-מסר: אני הצעתי ויש לי כאן עקרונות.

דוידה לחמן-מסר: מי שהינו בעלים – ואני מסכימה עם חברי שזה לא בדיוק נוגע לסעיף הזה, אלא לסעיף הבא, בסעיף הזה צריך זו חברה אחרת – מי שהינו בעלים של עיתון, או בעל שליטה…

אברהם פורז: כל עיתון או אחד מהעיתונים הגדולים?

דני רוזן: רגע, מאיפה את ממציאה את זה?

דני רוזן: אני רוצה להבין.

דני רוזן: הרי סיכמנו הצעת חוק ממשלתית ואת מביאה פה משהו אחר לגמרי.

דוידה לחמן-מסר: היה פה אדון אחר מהממשלה שאמר את מה שהוא רוצה על הצעת החוק הממשלתית.

אברהם פורז: מר רוזן, הצעת החוק הממשלתית, כבודה במקומה מונח, היא עוד לא הגיעה אלינו.

דני רוזן: אני רוצה פשוט להבין.

דני רוזן: מסכמים משהו עם היועץ המשפטי לממשלה, מה, זה סתם נייר מלוכלך?

דני רוזן: זה לא שווה כלום?

דני רוזן: אחר כך עושים מה שרוצים?

אברהם פורז: אני לא יודע אם הוא מלוכלך, הוא סתם נייר.

לאה ורון: אנחנו עוסקים כרגע בהצעת החוק הפרטית.

דני רוזן: אני רוצה להבין: זה משהו פרטי של הגברת לחמן-מסר?

דני רוזן: מה זה היועץ המשפטי לממשלה?

דני רוזן: אני רוצה להבין.

אברהם פורז: מר רוזן, אני אגיד לך מה.

אברהם פורז: אני לא ממשלה.

אברהם פורז: אני לא עושה סדר במשרדי הממשלה.

אברהם פורז: לפה באים אנשים, כל מי שרוצה פותח את הפה ואומר מה שהוא רוצה.

דני רוזן: אני רק שאלתי שאלה.

דני רוזן: האם הדעה הזאת היא של גברת דוידה לחמן-מסר, או של היועץ המשפטי לממשלה?

דני רוזן: אני רוצה לדעת.

אברהם פורז: זו שאלה לשר לביטחון פנים.

דני רוזן: שאלתי קודם את השאלה הזו מישהו אחר, שאלתי נציג של מי הוא, אמר: סלקום.

דני רוזן: יופי.

דני רוזן: פה אני שואל נציג של מי זה?

דוידה לחמן-מסר: אני נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: היא כרגע בעיני נציגה של עצמה.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, מי שהוא בעלים…

דוידה לחמן-מסר: הנה, אני רוצה להקריא: מי שהוא בעלים של עיתון או בעל שליטה בתאגיד המוציא לאור עיתון.

אברהם פורז: כל עיתון או רק עיתון ארצי?

דוידה לחמן-מסר: עיתון יומי בעל תפוצה ארצית.

דוד תדמור: בשפה העברית?

דוידה לחמן-מסר: בשפה העברית.

נחום לנגנטל: הכל נגד הצופים.

נחום לנגנטל: אני רוצה להבין את העניין, אבל ברגע שאתה נכנס לפה אוכלים אותך חי.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה עקרונות כלליים.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לדון בהם.

דוידה לחמן-מסר: אני – אני אישית – חשבתי שמי שהוא בעלים של עיתון או בעל שליטה בתאגיד המוציא לאור עיתון, לא יוכל להיות במישרין או בעקיפין בעל אמצעי שליטה כלשהו בבעל רשיון לשידורים או גם לא יוכל להיות בעל שליטה בבעל רשיון מיוחד לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: הוא יוכל להיות שותף.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, הוא יוכל להיות בעל התשתית.

בני איינהורן: אבל בשידורים, אפס.

דוידה לחמן-מסר: בבעל רשיון כללי לשידורים, אפס, בבעל רשיון מיוחד לשידורים הוא יוכל להיות שותף, אבל לא בעל שליטה – זה יורד באופן הדרגתי – והוא יוכל להיות עד 24%, כמובן, שותף בבעל זיכיון לערוץ השני או השלישי, איך שזה כתוב שם.

אברהם פורז: במלים אחרות, הגברת לחמן-מסר, קבוצת ידיעות אחרונות וקבוצת מעריב…

דוידה לחמן-מסר: אתה אמרת לא לעשות טיילורים לאנשים…

אברהם פורז: בסדר, כדי שאני אבין את המשמעות.

בני איינהורן: וגם קבוצת הארץ.

אברהם פורז: לא, קבוצת הארץ עדיין לא בפנים.

בני איינהורן: קבוצת הארץ שותפה אתי, אמנם באחוז קטן, אבל לפי שיטת הגברת לחמן-מסר, היא לא תוכל להיות בכלל.

אברהם פורז: לשיטה זאת, לקטעי התוכן בכבלים, אין אף אחד שיש לו בעלות בעיתון.

דוידה לחמן-מסר: בעל רשיון כללי מותר לו להיות בעל שיעור של שליטה בתוכן.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו שני סוגי רשיונות בתחום התוכן.

דוידה לחמן-מסר: יש את בעל הרשיון הכללי, שהוא זה שמגיע לבית המנוי, הוא אורז את כל הערוצים, יש לו רשיון למגוון ערוצים לא מוגבל.

דוידה לחמן-מסר: הוא אורז את כל הערוצים, מגיע אלי הביתה ודופק בדלת.

אברהם פורז: הוא לא יכול להיות בעסק הזה בכלל, מי שיש לו עיתון.

דוידה לחמן-מסר: אני סבורה שמי שהוא בעלים של עיתון ויש לו גם החזקות בערוץ השני, לא יכול להיות בעל הרשיון הכללי לשידורים.

אברהם פורז: ואם אין לו אחזקות בערוץ השני?

דוידה לחמן-מסר: אם אין לו אחזקות בערוץ השני, אנחנו מציעים לעשות פה טיילורינג אחר ולתת לו עד שיעור מסוים בבעל רשיון כללי לשידורים.

בני איינהורן: איזה שיעור?

דוידה לחמן-מסר: השיעור של 24% עובר כחוט השני בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: 24% זה פחות מ 25%.

דוידה לחמן-מסר: לכן חשבנו על המבנה הזה.

דוידה לחמן-מסר: אמרנו: לא כולם יכולים להיות בכל.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת לנגנטל, אני הסברתי כשאתה לא היית.

דוידה לחמן-מסר: כשחוק הכבלים הוצג וחברות הכבלים קיבלו את המבנה שלהן, כשלא היינו מודעים לבעלות הצולבת, מה קרה?

דוידה לחמן-מסר: בערוץ השני והשלישי שהם ערוץ אחד, שלכל אחד יש אחד חלקי שליש, חצי וכדומה, הם מוגבלים.

דוידה לחמן-מסר: ופה, כשמדובר על אינסוף של ערוצים שהם יכולים לארוז ולהחליט – זה כוח.

דוידה לחמן-מסר: זה לא רק עניין שמתערבים בתכנים, אלא זה כוח גדול מאד – פה עיתון יכול להיות.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו ב'.

דוידה לחמן-מסר: לא רציתי להפלות גם גורמים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: לדוגמא, אם אדם מחזיק שליטה בבעל רשיון בערוץ השני או בעל זיכיון בערוץ השלישי, אני גם סבורה שהוא לא צריך להיות בעל שליטה בבעל רשיון לשידורים.

בני איינהורן: אמרת אפס.

דוידה לחמן-מסר: הבחנתי בין פלטפורמות.

דוידה לחמן-מסר: יש שלוש רמות.

דוידה לחמן-מסר: יש עיתון, ערוצי שידור וכבלים.

אברהם פורז: אני מבקש ממך, שאת כל הפילוסופיה הזאת, כולה, לנסח, להביא לגברת בנדלר וזאת תהיה אלטרנטיבה א'.

אברהם פורז: אנחנו יכולים להעביר כמה אלטרנטיבות.

אתי בנדלר: אלטרנטיבה למה?

אברהם פורז: לשאלת הבעלויות הצולבות.

אתי בנדלר: את מציעה את זה כרגע כאלטרנטיבה לאיזשהו סעיף כאן בהצעת החוק, או נוסף?

דוידה לחמן-מסר: ל 6יב3.

אתי בנדלר: 6יב3 עדיין לא התחלנו לקרוא.

אתי בנדלר: והדיון נעצר…

דוידה לחמן-מסר: אבל כתוב כאן חברה בעלת זיקה או חברה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: מה שהצעתי זו חברה אחרת.

אברהם פורז: אנחנו כבר נמצא את המיקום.

אתי בנדלר: זה לא עניין של מיקום.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין אם זו אלטרנטיבה למה שכתוב כאן, אם זה בא במקום משהו, כי לא ברור לי מה אושר ומה לא אושר.

דוידה לחמן-מסר: זו אלטרנטיבה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר משהו.

אתי בנדלר: סליחה.

אתי בנדלר: בדף 13 של הצעת החוק, כתוב למעלה: (2).

אתי בנדלר: (א), (ב), זה אושר.

אתי בנדלר: ל (א) היו שתי אלטרנטיבות, זה העניין של המומחה המעריך.

אתי בנדלר: מה שמסומן כאן כפסקת משנה (ב) יש לו (1) (2) (3) (4) (א) (ב) ואחר כך שוב מסומן (4).

אתי בנדלר: מתוך זה כל מה שנקרא ואושר, למיטב הבנתי, זה פסקאות משנה (1), (2) ואולי גם (3).

אתי בנדלר: אינני זוכרת.

אתי בנדלר: התחלנו לקרוא את מה שמסומן פעם שניה כ (4).

אתי בנדלר: (א) ו (ב).

אתי בנדלר: כאן נעצרנו.

אתי בנדלר: שאלתי כמה פעמים האם הויכוח הזה נוגע לאמור כאן או לא.

אתי בנדלר: אומרים לי, שזה נוגע לסעיף הבא.

דני רוזן: לפי דעתי זה נוגע לסעיף 6.

דוידה לחמן-מסר: אני אגיד לך איפה לשים את זה.

אתי בנדלר: אני לא צריכה לדעת איפה לשים את זה.

אתי בנדלר: אני צריכה להבין.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, זה שייך לשאלת הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: תכף נמצא את המיקום.

דני רוזן: 6ט(א)(1).

אברהם פורז: תכף נמצא את המיקום.

אברהם פורז: זאת לא בעיה.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, זאת ורסיה אחת.

אברהם פורז: לכם יש ורסיה אחרת?

דני רוזן: אני רוצה לומר: קודם כל לפי דעתי הנושא הזה של בעלויות צולבות, או מה שיקבע כטיפול בבעיית ריכוז הכוח בענף זה או אחר, שייך לכל נושא רשיון שידור באשר הוא.

דני רוזן: לאו דווקא למעבר של הכבלים ממשטר אחד לשני.

דני רוזן: לכן, לדעתי, הוא צריך להיות בסעיף 6ט.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דני רוזן: זו נקודה אחת.

דני רוזן: נקודה שניה.

דני רוזן: אכן בעיה זו של ריכוז בעלויות בתחום המדיה, הוא בעייתי ובכל מיני מדינות מערביות מנסים לטפל בזה בכל מיני דרכים.

אברהם פורז: מה הצעתכם?

אברהם פורז: עזוב את הנאום.

אברהם פורז: תגיד לי מה ההצעה.

דני רוזן: אני חושב שמה שכתוב בחוק, שהוא בעיקרו לתת סמכויות, אבל לדרוש גישה פתוחה, כלומר: שימוש ברשת על ידי כולם, זה מספיק ולא צריך חוקים משונים שמגבילים ולא יחזיקו מים עד שהחוק יאושר.

אברהם פורז: מר רוזן,לשיטתך, כדי שאני אבין: מי שיהיה לו רשיון בכבלים, הוא יכול להחזיק גם עיתון, הוא יכול להחזיק כל דבר.

אברהם פורז: אחר כך נראה מה אנחנו עושים אתו.

אברהם פורז: אתה לא מגביל, מבחינת בעלות צולבת, שום דבר, לשיטתך.

דני רוזן: לא.

דני רוזן: אנחנו לשיטתנו נתנו - במתן רשיון שידור, לא משנה אם רשיון כללי או רשיון מיוחד לשידור - סמכויות לטפל בנושא על ידי כל מיני כלים, כדי להביא לריבוי הגורמים המעורבים בשידורים.

דני רוזן: נתנו רשימת סמכויות – עוד לא הגענו אליה, נגיע אליה עוד מעט – ואני חושב שמה שכתבנו הוא מספיק על מנת לטפל בבעיה, גם עם הדינמיקה שיש בתחום הזה.

אברהם פורז: כפי שאני מבין, אתם לא מציעים לשנות את המצב הנוכחי, שבו בעצם אין הגבלה בכבלים על אחוזי בעלות.

אברהם פורז: בעלים של עיתון בעצם יכול להיות 100% בחברת כבלים.

דני רוזן: אנחנו מציעים לשנות.

דני רוזן: אנחנו מציעים לתת סמכויות לשר ולמועצה, שאין להם היום.

יזהר טל: אני רוצה להסביר את הצד הפורמלי פה.

אברהם פורז: אתה צריך לדעת את מה שמטריד אותי.

יזהר טל: כן.

אברהם פורז: אני לא מסכים שזה יהיה בחקיקת משנה, נושא הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: אם אתם חושבים על תקנות וכולי, לא בא בחשבון.

אברהם פורז: בעלויות צולבות צריכות להיות בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: עכשיו אתם תגידו לי בחקיקה ראשית, אם אתם רוצים להגביל את האפשרות שמי שיש לו עיתון או אחוזים בערוץ השני, יהיה בכבלים.

דוידה לחמן-מסר: בעל רשיון שידור בכבלים.

דוידה לחמן-מסר: לא בתשתית.

דוידה לחמן-מסר: כי בתשתית אני לא רוצה לפגוע באף אחד.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: כשאני מדבר עכשיו אני לא מדבר על החוטים.

אברהם פורז: אני מדבר על התכנים הטלוויזיוניים.

אברהם פורז: מה עמדתכם?

דני רוזן: אנחנו סבורים שבעולם פלורליסטי מרובה שחקנים…

אברהם פורז: אתה יזהר טל?

דני רוזן: לא.

אברהם פורז: אז אני רוצה לשמוע את יזהר טל.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, כפי שעבד עם הגברת לחמן-מסר קצת בממשלה, כשהייתי פקיד, תשאל אותה בהזדמנות על מה היא מוכנה להתפשר מעמדתה.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, פה זה לא ממשלה אז מצבנו יותר טוב.

אברהם פורז: אני גם רוויתי את נחת זרועה.

דוידה לחמן-מסר: לא מתפשרת.

יזהר טל: המתכונת שבה נבנתה הצעת החוק הממשלתית שלנו ושגם אושרה על ידי וועדת השרים ונכון להיום היא עמדת הממשלה, היתה מתכונת דומה להסדרה של שידורי הלוויין.

יזהר טל: דהיינו: שיש סעיף מסמיך בחוק וזה 6ט, והסעיף המסמיך הזה מסמיך את השר ואת המועצה לקבוע את כללי הבעלויות הצולבות, בדיוק כפי שהעניין הוסדר בנושא הכבלים.

יזהר טל: זאת היתה העמדה.

אברהם פורז: לא מקובל עלי.

אברהם פורז: אני כבר אומר לך.

אברהם פורז: לא יהיה ולא יקום ולא יהיה.

אברהם פורז: זה יהיה בחקיקה הראשית.

אברהם פורז: אנחנו לא נשאיר את זה לתקנות.

יזהר טל: אם כך, אני מציע לא לעשות לזה הסדר פרטני בסעיף הזה, אלא שזה יהיה בסעיף הכללי.

דוידה לחמן-מסר: מאה אחוז.

דוידה לחמן-מסר: לזה אני מסכימה.

יזהר טל: לא להכניס עכשיו כאן, להסדר המיוחד הזה, הוראות נפרדות.

אברהם פורז: בהנחה שאנחנו רוצים את זה בחקיקה ראשית, אתה אומר שלא צריכה להיות הגבלה, או שאתה רוצה לחשוב על הגבלות לישיבה הבאה?

יזהר טל: אני לא אומר שלא צריכה להיות הגבלה.

יזהר טל: אני חושב שזה עניין של מדיניות.

אברהם פורז: יפה.

אברהם פורז: תתייעצו עם שר התקשורת שאתם שלוחיו.

אברהם פורז: חבל לדבר הרבה.

אברהם פורז: לישיבה הבאה תגידו לנו, בהנחה שזה נכנס לחקיקה ראשית, איזה מגבלות אתם רוצים להטיל על מי שיש לו כלי תקשורת אחר, קרי: עיתון, קרי: ערוץ שני, קרי: ערוץ שלישי, ערוץ יהודי בכבלים, לא יודע מה.

אברהם פורז: איזה מגבלות אתם רוצים להטיל עליו.

אברהם פורז: עמוס שוקן.

אברהם פורז: אתה בקשת להגיד משהו בעניין הזה?

עמוס שוקן: כן.

עמוס שוקן: אני לא בטוח שזה בדיוק בנקודה הזאת.

אברהם פורז: אני מדבר על בעלויות צולבות.

אברהם פורז: אם זה לא בנקודה הזאת אל תגיד.

עמוס שוקן: אתה העלית קודם שאלה האם חברות הכבלים צריכות לקבל רשיון כללי לשידורים ולהפיק כפי שהן מפיקות כיום, או שצריכות להיות איזשהן מגבלות בעניין הזה.

עמוס שוקן: אני רוצה להתייחס לזה, אם זאת הנקודה.

לאה ורון: מר שוקן, אנא תרים את קולך.

לאה ורון: הקצרנית לא יכולה לשמוע אותך.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הנקודה כרגע היא רק אחת: האם אנחנו צריכים, בכבלים, להגביל בעלות בתוכן לגבי מי שיש לו כלי תקשורת אחר.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, אתה, בתור עיתון נפוץ – כך אני מניח קבוצת שוקן –לא יכול להיות בבעלות בתוכן בכבלים ולעולם לא תוכל להיות.

עמוס שוקן: נכון לרגע זה אני יכול.

אברהם פורז: לא חשוב.

אברהם פורז: תגיד לי אתה מה עמדתך.

אברהם פורז: עזוב מה אמרו.

אברהם פורז: תגיד לי מה עמדתך.

עמוס שוקן: באופן כללי, ככל שתהיינה פחות בעלויות צולבות בתקשורת כך יהיה יותר טוב.

אברהם פורז: אתה מציע שלקבוצת הארץ לא לתת דריסת רגל בשום מקום אחר?

עמוס שוקן: אני חושב שזאת, בפועל, התוצאה של החקיקה של הכנסת בשנים האחרונות.

אברהם פורז: אנחנו עכשיו משנים את החקיקה.

עמוס שוקן: אני לא בטוח.

עמוס שוקן: אני לא רוצה להתייחס לשאלה הזאת.

עמוס שוקן: אני רציתי פה להתייחס לשאלה לגבי הקשר שבין התשתית של הכבלים והתכנים, שזאת בעיני השאלה היותר חשובה ואם לא פה המקום, אני אחכה עד שזה יהיה המקום.

אברהם פורז: תראה, אנחנו הרי יודעים, מר שוקן – אני רוצה להבהיר את הנקודה.

אברהם פורז: אני לא אומר את זה רק בשבילך, אלא בשביל כל מי שמדבר פה .

עמוס שוקן: אני מצטער.

עמוס שוקן: אני מייצג פה את פרקליטי יוסי עבאדי שלא יכול היה לבוא היום ואין לי ספק שאני מייצג אותו הרבה פחות טוב ממה שהוא היה מייצג אותי.

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה אני אתן לכם עוד פעם את האפשרות, אבל אנחנו יודעים שגם אם בסוף אנחנו, נניח, באופן טכני, נחייב הפרדה בין תשתית לתוכן וזה יהיה באותה בעלות, לא עשינו מי יודע מה אם זו אותה שליטה.

אברהם פורז: השאלה היא באופן מהותי, לגבי חברות הכבלים או בעלי רשיונות הכבלים.

אברהם פורז: האם אנחנו צריכים לעשות מה שלמשל נעשה בפרשת הבנקים?

אברהם פורז: נניח, למשל שאנחנו יודעים שאחת הקבוצות – לא אתה, כי אנחנו יודעים שאתה לא בעסק – היא באחוזים גבוהים בכבלים ויש לה גם עיתון ויש לה גם ערוץ 2 וכולי.

אברהם פורז: האם אנחנו במקרה כזה צריכים לתבוע מהם לצמצם את האחזקות בקטע הזה או לא להתערב, או לעשות הסדר של אפס, או שאין לך דעה בעניין?

אברהם פורז: אתה לא חייב להתייחס.

עמוס שוקן: אני חושב שהבעיה פה היא בעיית התכנים ולא התשתיות.

עמוס שוקן: אם ידיעות אחרונות מחזיקה בתשתיות ונוסף עליהן בתכנים ובא הממונה על ההגבלים העסקיים ואומר: אני לא מסכים להסדר I.C.P..

עמוס שוקן: תפרקו את ההסדר, תפיקו שני ערוצים ושלושה תוציאו ואז בדלת האחורית הם למעשה גם ישתלטו על השלושה מבחוץ ויעשו הפקות, למשל, דרך אולפני הבירה שהם בשליטה זו אחרת של גורם אחר, אז בעצם כל השחקנים האלה מחזיקים תכנים בכל המקומות.

אברהם פורז: מר שוקן, יש פה שתי בעיות שונות.

אברהם פורז: יש פה בעיה אחת שאומרת, בהנחה שיש לך רשיון לשדר טלוויזיה בכבלים, כמה אתה יכול להפיק לבד וכמה אתה יכול להוציא החוצה.

אברהם פורז: סיפור אחד.

אברהם פורז: הסיפור השני הוא עצם האחזקה שמחזיקה החברה בדבר הזה.

דוידה לחמן-מסר: מי יכול להחזיק.

אברהם פורז: מי יכול להחזיק.

אברהם פורז: האם יש לך דעה בעניין כמה אתה יכול להחזיק, אם יש לך עיתון או כלי תקשורת, או אין לך עמדה?

עמוס שוקן: אני חושב שהתשובה הזאת תלויה בשאלה באיזה מידה מי שמחזיק את התשתית, יש לו גם את הרשיון הכללי לשידורים ואם יש לו רשיון כללי לשידורים, ברור שהבעיה הרבה יותר חמורה.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שיהיו כמה הגבלות על מספר ערוצים, כמו שיש היום.

אברהם פורז: כן, מר איינהורן.

בני איינהורן: בטיוטת החוק הזו נמתח קו באלמנט טכני מסוים.

בני איינהורן: אדוני, ככל שהוא מתייחס לבעלות של מי שיש לו אחוזים בעיתון ולא יוכל לעסוק בתכנים, יוצר משהו שהוא עומד בסתירה למה שאמרה גברת לחמן-מסר.

בני איינהורן: בפתרון שנקרא תשתית כבלים, יש שלושה מרכיבים וחייבים להבין את זה.

בני איינהורן: יש את ייצור התכנים, לצורך העניין: ייצור הערוצים ויש את התשתית הפיסית.

בני איינהורן: בטיוטת החוק הזאת לקחו את התשתית הפיסית ופיצלו אותה לשתיים, לצרכים של החקיקה.

בני איינהורן: לקחו את המוקד עצמו שהוא עדיין תשתיתי והגדירו אותו בקטגוריה אחת ולקחו את התשתית של החוטים והגדירו אותה בקטגוריה שניה.

בני איינהורן: לשיטתך, אם רוצים ליצור נושא של בעלויות צולבות, ההגיון אומר שלא יינתן למי שמפיק עיתון להיכנס לתחום התכנים, אבל מה שהציעה הגברת לחמן-מסר, זה לא רק שלא יינתן לו להיכנס לתחום התכנים, אלא גם לא יינתן לו להיכנס לתחום התשתית בחלק שפוצל, במוקד.

בני איינהורן: זה ברזלים, זה לא תוכן בכלל.

בני איינהורן: יש כאן שלושה אלמנטים והחוק העביר את הקו למקום אחר.

בני איינהורן: עד היום היה קו בין התוכן לתשתית, עכשיו הזיזו את הקו, חתכו את התשתית באמצע והתוכן פתאום מתחבר עם המוקד.

בני איינהורן: עכשיו המגבלה היא על המוקד.

בני איינהורן: אני אומר: אם רוצים, צריך לפצל לשלושה, זה נראה לי הגיוני קודם כל.

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: תן לי להבין: האם לדעתך אנחנו צריכים לראות את התשתית לחוד ואת התוכן לחוד ולחייב שאלה יהיו שתי חברות נפרדות?

בני איינהורן: התשובה היא כן.

בני איינהורן: הפיצול של התשתית באמצע, קודם כל, מסבך אותנו תפעולית.

בני איינהורן: אנחנו לא יודעים איך לצאת מזה.

בני איינהורן: אני מבין שזה נעשה רק לצורך החקיקה.

בני איינהורן: אם היה פיצול בין התוכן לבין התשתית, אז התשובה היא חיובית ועל זה צריך לדבר.

בני איינהורן: אני חושב שגם מר שוקן, כשהתבטא, אמר משהו דומה למה שאני אומר.

בני איינהורן: הוא אמר: אני לא רוצה לתת לבעל עיתון – תקן אותי אם אני טועה – לעסוק בתכנים.

בני איינהורן: הוא לא התייחס לתשתית.

בני איינהורן: מה שקרה כאן זה שהזיזו את הקו והקו היום כולל תוכן ותשתית.

בני איינהורן: אז להערכתי, קודם כל צריך לפצל את זה או להעביר את הקו חזרה ולעשות קו בין תוכן ערוצים לבין תשתית ואת התשתית לא לפצל.

בני איינהורן: מה זה החוטים?

בני איינהורן: החוטים מגיעים לאיזה ארון תקשורת, אז הארון הוא בצד א' והחוטים בצד ב'?

בני איינהורן: קשה לי להתמודד עם זה.

דני רוזן: זו לא ההבחנה.

דני רוזן: ההבחנה היא רשיון מיוחד לשידור, רשיון כללי לשידור, רשיון לבזק ורשיון מיוחד לבזק.

דני רוזן: זאת ההבחנה.

בני איינהורן: בסדר.

בני איינהורן: אז רשיון מיוחד לשידור, זה באמת רשיון רק לערוצים.

דוידה לחמן-מסר: רק לערוץ אחד.

בני איינהורן: לערוץ אחד, אבל אדם יכול לקבל יותר מאשר רשיון אחד.

בני איינהורן: זה לא מוגבל.

בני איינהורן: אני לא בקטגוריה הזאת בכלל, אז זה מחוץ לתחום שלי כבעל כבלים.

בני איינהורן: לכבלים סיבכו את העסק כשלקחו את התוכן וחיברו אותו עם המוקד שהוא פיסי.

בני איינהורן: חייבים לעשות פיצול.

דוידה לחמן-מסר: אתה מוכן להעביר למוקד שלך את מי שיותר לו להחזיק בחברת תוכן?

עליזה גורן: זאת המשמעות של הפרדה בעצם.

בני איינהורן: התשובה היא כן.

בני איינהורן: אני גם עניתי על זה כמה פעמים.

דוידה לחמן-מסר: אגב, אתה גם לא תוכל לארוז ערוצים.

בני איינהורן: רגע.

בני איינהורן: סוגייה אחרת שאמרנו לא ניכנס אליה כרגע, אבל אני יכול להתייחס אליה, היא: למי שיש לו מוקד כרגע, יש סוגייה האם הוא יכול להחזיק משהו בתחום התוכן, כדי שהמוצר שלו יהיה בעל ערך.

בני איינהורן: כאן עשו מיש-מש.

אברהם פורז: איפה הסעיף שאנחנו מדברים עליו בעניין הזה פה?

דני רוזן: סעיפים 6ז, 6ח, 6ט.

דוידה לחמן-מסר: למה התרעומת יצאה עכשיו?

דוידה לחמן-מסר: כי הסעיף הבא אומר שאפשר לתת רשיון כללי לשידור לחברת בת של חברות התשתית.

דוידה לחמן-מסר: לכן התעוררנו עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף שמר איינהורן מדבר עליו זה הגדרת רשיון כללי.

דוידה לחמן-מסר: רשיון כללי מוגדר כרשיון למגוון ערוצים, פלוס מוקד שידור.

דוידה לחמן-מסר: זאת ההצעה שהציע משרד התקשורת, כי הוא ראה במוקד השידור…

בני איינהורן: אלמנט תכני.

דוידה לחמן-מסר: אלמנט מרכזי שממנו מופצים השידורים לרשת.

בני איינהורן: אבל זה לא ריאלי.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא מיהו ה"גייד קיפר", אדוני.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה מחזיק את מוקד השידור ולא תפלה לטובה את הערוצים שלך על פני הערוצים של אחרים, אז באמת לא אכפת לנו.

בני איינהורן: אדוני היושב ראש, התשובה היא חיובית.

אתי בנדלר: יש כמה דברים.

אתי בנדלר: קודם כל יש כאן עניין של הפרדה תאגידית.

אתי בנדלר: זה מה שאני אמרתי.

אתי בנדלר: אני לא סתם ניסיתי להיות טכנוקרטית מבחינת הסעיפים, כי יש כאן מספר סוגיות שנדמה לי שלא עשו לגביהן את הפרצלציה.

אתי בנדלר: קודם כל, במה שסומן קודם פעם שניה כ (3) (ב), אנחנו מדברים – אני מזכירה – על מעבר מזיכיון לרשיון.

אתי בנדלר: כתוב ב (ב): "היה המבקש בעל הזיכיון, יינתן לו הרשיון ובלבד שיעביר את הפעילות הכרוכה במתן שידורים…" כאן אני מבינה שמדובר על התוכן.

אתי בנדלר: נכון?

בני איינהורן: לא.

בני איינהורן: גם המוקד.

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: מתן שידורים זה התוכן, " לרבות הזכויות במוקד השידור…" – זו הנקודה שמר איינהורן דיבר עליה עכשיו – "לחברה בעלת הזיקה".

דוידה לחמן-מסר: אני הייתי אומרת: או לחברה אחרת.

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: כאן מדובר על חברה בעלת הזיקה ואת מציעה או לחברה אחרת.

אתי בנדלר: עכשיו, זה מתקשר לנושא שהתחלנו לדון בו ולא אושר, מה זו חברה בעלת זיקה, עם השפעה ניכרת ולא השפעה ניכרת.

אתי בנדלר: על כל פנים מדובר כאן על הפרדה תאגידית.

אתי בנדלר: זה מקרה אחד.

אתי בנדלר: מקרה שני, אחר כך, דנים בו בסעיף 6יב3, שעדיין לא דברנו עליו בכלל: איזה פעולות הם צריכים לעשות כשניתן להם הרשיון.

אתי בנדלר: מקרה שלישי זה בכלל לשחקן חדש.

אתי בנדלר: כך אני מבינה, שאלה הסעיפים הכלליים של בעלויות צולבות.

אתי בנדלר: נכון?

אברהם פורז: נכון.

אתי בנדלר: טוב.

אתי בנדלר: אני רציתי לוודא שאני מבינה את זה נכון ושזה חל על כולנו.

אתי בנדלר: ועכשיו נעשה כאן ערבוב והתחילו לדון על הכללים הכלליים שיחולו על כולם.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, מאחר ובעיית הניסוח היא לא בעיה פשוטה פה, בכל זאת אני רוצה לדבר על עקרונות.

אתי בנדלר: עקרונות לגבי מי?

אברהם פורז: אני אסביר.

אברהם פורז: אנחנו קודם כל – אני אומר את זה כדי שהדברים יהיו ברורים – מדברים על זה שהתשתית והתוכן נפרדים לשתי חברות נפרדות.

אתי בנדלר: תשתית ותוכן תמיד נפרדים.

בני איינהורן: אדוני יגדיר מה זה תוכן.

בני איינהורן: כי פה, במונח תוכן, הם כללו גם חלק מהתשתית.

אברהם פורז: תוכן זה טלוויזיה.

אברהם פורז: T.V..

בני איינהורן: ערוצים.

בני איינהורן: לא ברזלים.

אברהם פורז: ערוצים.

אברהם פורז: לא ברזלים.

בני איינהורן: מצוין.

איילת כהן-מעגן: מה עם האריזה?

אברהם פורז: התכנים זה לא איך אתה רואה אלא מה יש בפנים.

אברהם פורז: מה אתה רואה.

בני איינהורן: משהו שמגיע בקלטת.

אתי בנדלר: כשאתה מגדיר תוכן, אתה לא כולל בנושא הזה את מוקד השידור.

אברהם פורז: לא.

דורית ענבר: זה הופך את כל הקונספציה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא פשוט.

אתי בנדלר: אז צריכים אולי לשנות את ההגדרה של בעל רשיון.

בני איינהורן: בוודאי.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה בבקשה להסביר משהו?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: בואו תתנו לי גם קצת קרדיט שאני קצת מבין בעסק הזה.

אברהם פורז: יש החלק הטכנולוגי.

אברהם פורז: מוקד השידור יכול להיות גם מוקד שידור שבין היתר משמש לטלקומוניקציה.

דני רוזן: לא.

אברהם פורז: למה?

יזהר טל: לכן הפרדנו אותו.

יזהר טל: זה אותו חלק תשתיתי שהוא לא של טלקומוניקציה, אלא רק עוסק בשידורים.

יזהר טל: זאת התפיסה בהצעת החוק.

יזהר טל: אגב, זה משפיע על הרבה סעיפים.

יזהר טל: לא רק על זה.

אברהם פורז: מה מפריע לך, מר איינהורן?

בני איינהורן: תאר לך שתתקבל הצעתה של גברת לחמן-מסר…

אברהם פורז: יש איזשהו מקום שמכניס את הקלטות לתוך מכשירים.

אברהם פורז: נו?

בני איינהורן: כן, אבל עם החוטים אין לה בעיה.

בני איינהורן: גם בעל עיתון יכול להחזיק מאה אחוז מהחוטים, אבל בברזל שמזין לחוטים הוא לא יכול.

בני איינהורן: משהו לא הגיוני.

אברהם פורז: אני לא מבין למה אתה מתנגד.

בני איינהורן: אני אגיד לך, כי אם אדוני רוצה לשים מגבלות, המגבלה שאדוני רוצה לשים זה על ייצור התכנים.

בני איינהורן: לא על הברזל.

אברהם פורז: התכנים זקוקים לברזל כדי להגיע.

בני איינהורן: אין לי בעיה עם זה.

בני איינהורן: הרי חל עלי שאני פותח את הברזל לכל אחד.

בני איינהורן: יש סעיף שלם בעניין.

אברהם פורז: השאלה היא כזאת: התכנים עוברים מאיזשהו מקום מרכזי שבו מזינים אותם, לתוך הרשת.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: שם זה נקלט מהלוויין, שם שמים קלטות וכולי.

אברהם פורז: זה צריך להיות בבעלותו של מי שעוסק בתוכן.

אברהם פורז: לא?

אברהם פורז: זה חלק מהעברת התוכן.

בני איינהורן: לא.

בני איינהורן: בוא נגיד שזה כמו וידיאוטייפ בבית.

בני איינהורן: הבעיה של אדוני בבעלויות צולבות זה מי מייצר את הקלטת שנכנסת לוידיאוטייפ.

בני איינהורן: לא מעניין אותו מי מייצר את הוידיאוטייפ.

יואל נווה: מי מחליט איזה קלטת להכניס או לייצר.

בני איינהורן: אוקיי.

בני איינהורן: או מי מחליט איזו קלטת, אבל אין שום הגיון לעסוק בבעלויות צולבות ולראות מי הבעלים של הוידיאוטייפ.

דוידה לחמן-מסר: לא, אני לא מסכימה.

אתי בנדלר: השאלה אם הוידיאוטייפ זה מוקד השידור או…

אברהם פורז: כן.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: הצלחת.

דוידה לחמן-מסר: בדיוק.

דוידה לחמן-מסר: אתי בנדלר: או מי שמחליט, כמו שאמרו, איזו קלטת מכניסים.

דוידה לחמן-מסר: זה מוקד השידור.

אברהם פורז: זה סעיף לחוד.

דוידה לחמן-מסר: מוקד השידור זו האופרציה של הזנת השידורים.

דוידה לחמן-מסר: זה הצלחות שקולטים מהלוויין, לאן מכוונים אותן ואיזה ערוצי לוויין יקלטו אצלכם.

אברהם פורז: אבל זה בפיקוח המועצה.

אברהם פורז: אותה צלחת יכולה לשמש גם בטלפוניה.

דני רוזן: אולי תתנו לי להסביר?

דני רוזן: יש פה מערכת של אי הבנות שהולכת ומתפתחת.

דני רוזן: רק תנו לי להסביר.

דני רוזן: אנחנו עשינו בסופו של דבר הבחנה חד משמעית - ואתם יכולים לראות את ההבחנה טוב בהגדרות שהן בתיקון סעיף 6 שמתחיל בעמוד 5 וממשיך בעמוד 6 - בין רשת בזק ציבורית, שעל זה כרגע סעיף 6 לא דן, לבין כל הקטע הדן בשידורים.

דני רוזן: יש הגדרה מהם שידורים ובסופו של דבר הגדרנו מוקד שידור.

דני רוזן: מוקד שידור זה מתקן בזק בו מותקנים כל האמצעים הדרושים לשם הזנת שידורים.

דני רוזן: זה שירות שלם.

דני רוזן: צריך לשלם בשבילו, לאסוף כסף, לארוז כמה יחד וכן הלאה.

אברהם פורז: תגיד לי, האם הברזלים של הטלוויזיה תמיד שונים מהברזלים של טלקומוניקציה?

בני איינהורן: לא.

דני רוזן: אותם ברזלים.

אברהם פורז: האם יכול להיות שאותה צלחת משמשת גם להעברת שיחות טלפון וגם לקליטת שידורי לווין?

דני רוזן: סביר מאד.

בני איינהורן: כן.

בני איינהורן: חד משמעית.

דני רוזן: עזוב רגע את הצלחת של המנוי.

דני רוזן: זה לא הנושא.

אברהם פורז: לא של המנוי.

אברהם פורז: של המוקד.

אברהם פורז: לא המנוי.

דני רוזן: מוקד השידור זו מין חיה כזאת שאוספת שידורים מכל מיני מקומות ומזינה אותם לרשת בזק ציבורית.

אברהם פורז: מה עמדתכם?

אברהם פורז: זה צריך להיות בבעלות חברת התוכן או חברת התשתית?

דני רוזן: אנחנו, קודם כל לא ראינו שום בעיה שמישהו יהיה בעלים של ערוץ טלוויזיה, של מוקד שידור ושל רשת בזק ציבורית.

דני רוזן: הבעיה מתחילה רק אם זה בעלים של כל ערוצי השידור

אברהם פורז: מר רוזן, בוא תקל עלי.

אברהם פורז: מבחינתך, אותו מקום טכנולוגי שבו השידורים נכנסים כדי להגיע למנויים…

דני רוזן: מוקד שידור.

אברהם פורז: זה, בעיניך, חלק מהתשתית או חלק מהתוכן?

אברהם פורז: לאן זה יותר שייך?

אברהם פורז: בהנחה שאנחנו רוצים שתי חברות: תשתית ותוכן.

דני רוזן: אני לא מכיר מושג תוכן ואני לא מכיר מושג תשתית.

דני רוזן: אני מכיר מושג שידורים ואני מכיר מושג שירותי בזק.

דני רוזן: אני פשוט קורא בחוק.

אברהם פורז: אל תקרא בחוק, תסתכל לי בעיניים ובוא נדבר כמו בני אדם.

אברהם פורז: בהנחה שאנחנו רוצים להפריד בין הבעלות, בין הקטע התכני לבין הקטע הטכני.

אברהם פורז: בין הקטע של טלקומוניקציה לקטע הטלוויזיה.

אברהם פורז: המוקד הזה לאן הוא שייך לדעתך?

דני רוזן: קודם כל, ההפרדה היא לא חדה.

אברהם פורז: ובכל זאת?

דני רוזן: ובכל זאת, אנחנו מבחינים בשלושה דברים.

דני רוזן: אחד שהוא מאה אחוז טלקומוניקציה, זה שירותי בזק.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

דני רוזן: שני שהוא בעצם מאה אחוז הפקת תוכן, שזה רשיון מיוחד לשידור.

דני רוזן: מוקד שידור – הדבר הזה, שאוסף ערוצי שידור ומחבר אותו ויש לך קומוניקציה, שהוא מצד אחד תשתית, אבל תשתית… לשידורים, אותו רצינו להסדיר ברשיון כללי לשידור.

אברהם פורז: אז זה חלק מהשידור.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: חלק מהתוכן.

בני איינהורן: זה לא הגיוני.

דני רוזן: לא תוכן.

דני רוזן: אנחנו לא משתמשים במונח תוכן.

בני איינהורן: אדוני, זה לא הגיוני.

דוידה לחמן-מסר: מר איינהורן מעלה בעיה שלא קיימת.

דני רוזן: כשבאנו להגדיר את מתן הרשיון – אני רוצה לחדד – ודנו בשאלה איך נותנים רשיון כללי לשידור, הגדרנו איזה נושאים צריך השר לתת בהתייעצות עם המועצה, נושאים ששייכים יותר לעולם התוכן ואיזה נושאים שייכים יותר לצד הטכני, לטלקומוניקציה, שלגביהם השר מחליט לבד בלי לשאול את המועצה.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, בבקשה.

דוד תדמור: אתה דן בבעיות שמטרידות אותנו כעניין של יום ביומו וניצבות על סדר היום שלנו בימים האלה.

דוד תדמור: איך אנחנו מתייחסים לעובדה, נניח, שאדם הוא בעלים בעיתון, כשהוא בא לרכוש חברת כבלים.

דוד תדמור: קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו בוודאי נברך על קביעת עקרונות בחקיקה ראשית – ולדעתי ברור שהם צריכים להיעשות בחקיקה ראשית, מכל בחינה שהיא – שמכוחם תקבענה אמות מידה שהן לא הגבלים עסקיים, כי בהגבלים עסקיים אין לשאלות האלה תשובה היום.

דוד תדמור: העקרונות האלה יסייעו גם לעבודה שלנו.

דוד תדמור: לדוגמא, אם היום בעל עיתון רוצה לרכוש 100% מחברת כבלים, קשה, מזווית ראייה של הגבלים עסקיים, לומר לו: אל תקנה.

דוד תדמור: אולי למועצה יש סמכויות, אולי לשר יש סמכויות, אבל בעולם של הגבלים עסקיים שמתבסס על ניתוח שווקים, שואל על שווקי תשומות ושווקי תפוקות ועל גמישויות של רוכשים וספקים, קשה מאד לטפל בנושאים האלה.

דוד תדמור: יש לנו היום גם סוגיות ספציפיות בנושא הזה על המדוכה.

דוד תדמור: לכן, אנחנו בוודאי נברך על אמירה מצד המחוקק, שכמוה יש גם במדינות אחרות, שאומרת: אני, המחוקק, לא רוצה שאדם אחד תהיה לו שליטה על כמות גדולה מדי של מקורות אינפורמציה או מקורות משודרים או חשיפה או כל הגדרה אחרת שתמצא.

דוד תדמור: אני הייתי סבור שחקיקה כזאת צריכה להיעשות בראייה רחבה של מפת השידורים במדינת ישראל - טלוויזיה טריסטריאלית, טלוויזיה רב ערוצית, רדיו, עיתונות, אולי גם דברים אחרים - ולתת פתרון כולל.

דוד תדמור: היום יש לנו פתרונות שהם מאד לא כוללים.

דוד תדמור: יש הוראות בחוק הערוץ השני ויש הוראות במכרזים כאלה של משרד התקשורת ואולי תהיה הוראה גם פה.

דוד תדמור: אני חושב שזה מצב לא טוב.

דוד תדמור: זאת אומרת: אין ספק שצריך הנחייה, טוב היה שתיעשה בראייה כללית.

דוד תדמור: אם היינו הולכים לשאלה איזה סוג עקרונות צריכים להסדיר נושא כזה, היינו אומרים – אני.

דוד תדמור: כך הדברים בעיני – שלא היינו יוצרים את ההבחנה על בסיס של טלוויזיה טריסטריאלית מול כבלים, עיתון מול רדיו.

דוד תדמור: אני הייתי שואל שאלה של הצטברות.

דוד תדמור: בעיני, להסתכל על עיתון כמו הארץ ועל עיתון כמו ידיעות כבעלי השפעה זהה בשאלה מה הם עוד יכולים לעשות בתקשורת, זו טעות קונספטואלית.

דוד תדמור: אני חושב שצריך לשאול שאלות שבמידה ולא רק שאלות שבסיווג.

אברהם פורז: ברור.

דוד תדמור: השאלה הזאת, מה עושים בכבלים ספציפית, היא שאלה סבוכה.

אברהם פורז: טוב שאתה אומר לי.

דוד תדמור: אני לא יודע אם זה חודד עד עכשיו, הנושא הספציפי של כמה זה מסובך.

דוד תדמור: למה?

דוד תדמור: אנחנו לא מכירים – ובשעתו בדקנו – שיטת משפט שאוסרת על בעל תשתית לעסוק בתוכן.

אברהם פורז: אתה יודע מה זה הקשר הגורדי?

אברהם פורז: אתה יודע איך חותכים אותו?

אברהם פורז: בשביל זה יש וועדה בכנסת.

אברהם פורז: חותכים והסבך יפתר.

דוד תדמור: לפעמים זה נחוץ.

דוד תדמור: אנחנו לא מכירים עיקרון כללי שאומר: תשתית לא יכולה לעשות תוכן.

דוד תדמור: מבחינה כלכלית אתה מאד רוצה שלבעל התשתית תמיד תשמר האינצנטיבה לפתח את התשתית ולהשקיע בה.

דוד תדמור: אין הפרדה היום בעולם בין המוצר שנקרא: קופסת כבלים או חוט, לבין המוצר שנקרא: שידורי טלוויזיה בכבלים.

בני איינהורן: לא קיים בשום מקום בעולם.

בני איינהורן: למה?

בני איינהורן: כי כך העולם בנוי ברגע זה, אולי פעם הוא יהיה בנוי אחרת.

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: תעשה רגע הפסקה.

אברהם פורז: מר איינהורן, אני אגיד לך מה הבעיה.

אברהם פורז: לנו יש שתי אפשרויות ואתם צריכים לבדוק מה פחות רע לכם.

אברהם פורז: יש אפשרות אחת שאנחנו מחליטים: אין הפרדה ולא נכנסים לזה, אבל אז אנחנו אולי מורידים את היכולת של מי שיש לו עיתון או עיתון נפוץ או יש לו ערוץ 2, להיות בעל שליטה באחוזי האחזקה שלו בכבלים, בעתיד.

אברהם פורז: תוך איזו תקופה, מי שיש לו היום אחוזים מאד גבוהים יצטרך לרדת ברמת האחזקה ליותר נמוך.

אברהם פורז: האלטרנטיבה האחרת היא להפריד ואז לומר: בקטע הטלקומוניקציה, מצדי שיהיה מאה אחוז.

אברהם פורז: לא אכפת לי.

אברהם פורז: בקטע התכני, אני מוריד אותו לאחוזים אחרים.

אברהם פורז: אז אתם צריכים לבחור.

אברהם פורז: עכשיו, בוא ניתן קודם לד"ר תדמור לסיים.

דוד תדמור: הפטנט הזה, של הפרדה מוחלטת קונספטואלית שבין התשתית לשידורים, הוא לא פטנט שמוכר משום מקום.

דוידה לחמן-מסר: לא הצענו את זה.

דוד תדמור: אז יכול להיות שאפשר לחדש אותו פה, אבל צריך להיות מודעים לכך.

דוד תדמור: כל הקונספט שאתה נותן רשיון נפרד לשידורים ורשיון נפרד לתשתית בטלוויזיה, הקונספט של שתי חיות נפרדות שאולי אתה יוצר לגביהן הסדרה נפרדת לכל אחת בחוק, זה נושא בעייתי.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, נניח שלא הפרדתי.

אברהם פורז: מה אני עושה אתם?

אברהם פורז: אני מאפשר להם 100%?

אברהם פורז: אני אאפשר לבעלים של עיתון גדול להחזיק 100% בכבלים?

דוד תדמור: אני מציע לך כך: אני מציע ללכת לפי העקרונות הנכונים להם.

דוד תדמור: אתה רוצה לשמור על מוטיבציה להתפתחות התשתית.

דוד תדמור: אתה רוצה שבעלים של התשתית לא יעשה את כל התוכן ואתה רוצה שמי שיושב באמצעי תקשורת אחד דומיננטי, אולי לא יהיה אותו אדם שיושב באמצעי תקשורת אחר דומיננטי או שניים.

דוד תדמור: הדרך בעיני להגיע לזה היא באמת לקבוע מי יכול להיות בעלים בחיה הזאת שנקראת שידורי כבלים.

דוד תדמור: יכול להיות שעם השנים יתפתחו ספקי תוכן נפרדים, יכול להיות שהרגולציה בעולם תשתנה.

אברהם פורז: מה אתה מציע לי מחר בבוקר?

אברהם פורז: אני צריך לקבוע החלטה.

אברהם פורז: אני מגביל את מי שיש לו עיתון וערוץ 2 בכבלים או לא מגביל?

דוידה לחמן-מסר: אתה מבחין בין רשיון כללי לרשיון מיוחד.

דוד תדמור: אני לא חושב שההבחנה הזאת בין רשיון כללי למיוחד זו הבחנה נכונה.

דוד תדמור: בעיני, תשתית לטלוויזיה בכבלים באה יחד עם העובדה שמי שנותן את התשתית נותן את המוצר.

דוד תדמור: אין היום הבחנה בעולם בין השניים האלה.

אברהם פורז: אז להוריד אותם או לא?

דוד תדמור: הצעתי לך: בוודאי שכן.

אברהם פורז: בכמה?

דוד תדמור: אני לא רק הייתי מציע.

דוד תדמור: אני הייתי מבקש ממך.

דוד תדמור: כי זאת בעיה שמטרידה אותנו גם היום.

דוד תדמור: עם זה, ככל שזה חלק מן הנושא הזה, אני הייתי מציע לעשות את זה בראייה יותר רחבה ולא רק ספציפית לכבלים, אלא לתשתיות שמעבירות תוכן.

דוד תדמור: אם כבר מכינים הצעות, אז אולי להסתכל בראיה יותר רחבה: יש ערוץ 2, אין, לעשות את זה באופן רחב יותר.

אברהם פורז: ד"ר תדמור, אין לי חוק ערוץ 2 פה.

אברהם פורז: הדבר היחיד שיש בפני זה החוק הזה.

אברהם פורז: אני שואל מה אני עושה בכבלים.

אברהם פורז: אין לי כרגע ערוץ 2.

אברהם פורז: אין לי יכולת לעשות את זה.

דוד תדמור: אני חושב שטוב לומר שמי שמעביר טלוויזיה רב ערוצית למנויים – אני לא רוצה לתת אחוזים עכשיו, אלא לקבוע את העיקרון - נניח, בעלים דומיננטי בטלוויזיה טריסטריאלית, או מי שבעלים דומיננטי בעיתונות, יוגבל באחזקותיו בטלוויזיה רב ערוצית למנויים, לא אכפת לי איך מעבירים אותה.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: ואחוזים אתה לא רוצה לומר.

דוד תדמור: אני לא רוצה לקבוע עכשיו אחוזים, אבל העיקרון נראה לי נכון וטוב ואני רק מבקש להדגיש: אני לא מציע ליישם אותו על הבחנה מלאכותית בין התשתית למה שמועבר בתוכה, כי אני לא חושב שאפשר.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו כוונה כזאת.

דוד תדמור: לשאלתך האחרונה, לגבי המוקד: בראיית העולם שלי – וגם, אגב, של החוק – המוקד עצמו, בתיאוריה…

אברהם פורז: אין צורך, כי לשיטתך אני לא מפריד.

דוד תדמור: נכון, אבל אולי תלך לשיטתך?

דוד תדמור: אז אם תלך לשיטתך, או לפי שיטה אחרת, בעולם תיאורטי שבו יש תשתית ונפרדים ממנה רשיונות כלליים וספציפיים, אתה יכול להעלות על דעתך כמה בעלים של רשיון כללי.

דוד תדמור: בתנאים כאלה היית רוצה – ואני הייתי ממליץ כעניין שבפיקוח - לתת את המוקד הזה בידיה של התשתית ולא בידיו של השידורים, כי שידורים יהיו כמה ותשתית תהיה אחת.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: מר אביטל ואחר כך מר איינהורן.

דני רוזן: אני רוצה רק להשלים משהו.

אברהם פורז: חכה.

אברהם פורז: תן להם להגיב.

גדעון אביטל: שלוש הערות קצרות: אחת, אני מסכים ששאלת הבעלות לא יכולה להיות מנותקת לחלוטין משאלת הפקת תכנים לערוצים, כמו שאמרו מר שוקן וגברת לחמן-מסר.

גדעון אביטל: כך, למשל, העובדה שנאסר היום בחוק – ואין רצון לשנות את זה – על חברות הכבלים לעסוק בחדשות וענייני היום, יש לה משקל בשאלה כמה מותר לעיתונים להיות בעלים בחברות הכבלים.

גדעון אביטל: זאת הערה אחת.

גדעון אביטל: הערה שניה: אני מזכיר שיש כמה רבדים של ניתוק מתוכן.

גדעון אביטל: אחד, כמובן, זו שאלת הבעלות בתאגיד חברת הכבלים.

גדעון אביטל: השני זה כמה ואילו ערוצים רשאית חברת כבלים להפיק בעצמה יחד עם אחרים או בנפרד.

גדעון אביטל: יש נורמה אמריקאית, למשל, שמדברת על 40%, אבל זה מכלל הערוצים ואצלנו יש ערוצים עצמיים וערוצים מחוץ לארץ, השאלה די מורכבת.

גדעון אביטל: יש עניין נוסף, שעל פי חוק, גם מפיק ערוץ מסוים צריך להוציא, לגבי הפקות מקומיות, 55% מהדברים שלו החוצה ואסור לו לעסוק באקטואליה וענייני היום.

גדעון אביטל: זה דבר שצריך לתת לו משקל.

גדעון אביטל: דבר נוסף, כותרת השוליים היא מעבר מזיכיון לרשיון.

גדעון אביטל: אני לא חושב שמישהו חושב שזה יהיה מעבר מזיכיון לאי-רשיון.

גדעון אביטל: אנחנו לא חושבים שבהזדמנות זו של מעבר מזיכיון לרשיון מי שהיה לו זיכיון לא יוכל לקבל רשיון.

גדעון אביטל: כלומר, מצב האחזקות הנוכחי חייב להיות דבר שהוא קביל.

דוידה לחמן-מסר: מה?

דוידה לחמן-מסר: סליחה, עד מתי?

דוידה לחמן-מסר: שנת אלפיים, שלושת אלפים?

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, מה קרה?

אברהם פורז: מה?

דוידה לחמן-מסר: תראה מה שהוא אומר.

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר, מי שקיבל פעם זיכיון – לנצח יישאר.

אברהם פורז: אני לא מבין מה הוא אומר, באמת.

אברהם פורז: תודה שאת מסבירה לי.

דוידה לחמן-מסר: אני פשוט המומה.

אברהם פורז: כל אחד שידבר פה את תתני לי פרשנות מה הוא אומר?

דוידה לחמן-מסר: לא.

אברהם פורז: סיימת, מר אביטל?

גדעון אביטל: כן.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מר איינהורן.

בני איינהורן: אני עוד פעם חוזר לנקודה.

בני איינהורן: כמובן שהכנסת יכולה לחוקק כל חוק, אבל שוב, אני ומר רוזן היחידים שלא משפטנים כאן.

בני איינהורן: אם אנחנו ניקח את המוקד, נפריד אותו מהתשתית ונשים את זה בשני תאגידים שונים, אנחנו לא יודעים איך מפעילים את זה.

בני איינהורן: אני לא חושב שזו הכוונה ועוד פעם אני חוזר: הכוונה היא ליצור נושא של בעלויות צולבות בין יצרני תכנים לבין עיתונות או ערוצים או כך הלאה.

בני איינהורן: לקחת ולחתוך את התשתית במין חתיכה מלאכותית כזאת, אנחנו לא יודעים איך לתפעל את זה.

בני איינהורן: זה יוצר בעיה.

בני איינהורן: מה נעשה, תשלומי העברה בין תאגיד שמחזיק את החוט לבין תאגיד שבקצה?

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: מר רוזן.

דני רוזן: אני רוצה להציע משהו מאד פרקטי.

דני רוזן: המשהו הפרקטי הוא שאנחנו נבוא בעוד כמה ימים עם הצעה לסעיף 6ט שפותר את הבעיה שנאמרה פה ברוח העקרונות האלה.

דני רוזן: זו הצעה אחת.

אברהם פורז: עד יום רביעי יש לך זמן לבוא עם הצעה.

אברהם פורז: עוד יומיים.

דני רוזן: אני לא יודע אם עד יום רביעי, אבל ננסה.

דני רוזן: אני רוצה רגע להסביר את עצמי.

דני רוזן: קודם כל אני חושב, בעקבות הדיון שהתפתח היום, שחייבים לתקן איזו קביעה מהדיון הקודם, שכל מה ששייך לרשיון כללי לשידור יהיה בהסכמת המועצה.

דני רוזן: הדין הזה העלה בצורה מאד ברורה שיש נושאים שהם בוודאי רלוונטיים מאד למועצה ויש נושאים שהם רלוונטיים לבזק, כי הנושא הזה עומד הרי על קו התפר.

דני רוזן: צריך ניסיון לעשות איזו הגדרה בחוק, מה צריך הסכמה של המועצה ומה לא ואני חושב שצריך פשוט לתקן את הקביעה מהדיון הקודם.

דני רוזן: זה יפתור חלק מהבעיות שנאמרו.

דני רוזן: אם אתה רוצה, שכל הנושא של מניעת בעלות יתר בערוצים – כך אולי נקרא לו – או הגבלת בעלות על ערוצים, יהיה בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, אין ספק שהמקום המתאים זה אותו סעיף 6ט.

דני רוזן: בהחלט.

דני רוזן: אני רק רוצה לומר שלא נכון למנוע מבעל רשיון כללי לשידור לתת גם x שידורים, אבל נכון בפירוש להגביל אותו כדי להבטיח שיהיה פלורליזם וגם אחרים יוכלו לייצר שידורים.

דני רוזן: נכון גם מאד לקבוע כללי גישה לרשת שלו, כדי שהוא לא יוכל למנוע מאחרים לגשת לרשת.

דני רוזן: סעיף 6ט מטפל ישירות בחלק מהדברים ואני חושב שפשוט צריך לתקן אותו, ברוח מה שנאמר.

אברהם פורז: תראו, לי יש עניין גדול להביא את החוק לקריאה ראשונה, גם אם הוא עוד לא מושלם בשלב הזה וגם אם כל ההכרעות עוד לא נפלו באופן סופי, כי הזמן פועל נגדנו.

אברהם פורז: לכן אני צריך כרגע דברים שהם לאו דווקא סופיים, לצורך קריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני אומר לפרוטוקול וגם עבורך, הגברת בנדלר ואני גם אתן מעט הסבר.

אברהם פורז: דבר ראשון, לדעתי חייבים להפריד בין חברת התשתית והתוכן למרות הכל ואני אגיד לכם למה: מאחר שאנחנו נעשה הגבלה על חוזה האחזקה בתוכן, אני לא חושב שצריך לגרום עוול למי שיש לו עיתון בחברה שכולה עוסקת בטלקומוניקציה.

אברהם פורז: זה בכלל לא מפריע.

אברהם פורז: בעיקרון, הבעלים של עיתון גדול יכול להחזיק את כל התשתית.

אברהם פורז: שם הוא עוסק בטלקומוניקציה ולא צריך לפגוע בו.

דני רוזן: כי אין בעיה.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: עכשיו, הדבר השני: צריכה להיות הגבלה מסוימת מעבר לשאלה מה הוא צריך להוציא החוצה לגבי התוכן.

אברהם פורז: בעיני, מוקד השידורים – אני אומר לך מר איינהורן -הוא חלק מהתוכן, למרות שאני מודע לבעיה, אבל יש לי תחושה שזה עסק זניח.

אברהם פורז: זה יכול להיות באותו מבנה, חדר אחד זה החדר ששייך לחברת התוכן ושם מכניסים פנימה וחדר אחר…

בני איינהורן: אדוני, יכולות להיווצר בעלויות שונות בגלל החוק הזה.

אברהם פורז: אני לא יכול כרגע לקבוע את אחוזי ההגבלה.

אברהם פורז: אז אנחנו נלך על כך, בכמה וריאנטים, שמי שיש לו אחד משני העיתונים הגדולים או זיכיון של מעל אחוז מסוים בערוץ השני או השלישי, לא יכול להחזיק בחברת התוכן מעל 25%.

דוידה לחמן-מסר: למה 25%?

אברהם פורז: ככה.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לרדת באחוזים?

אתי בנדלר: עוד פעם.

אברהם פורז: מי שיש לו בעלות באחד משני העיתונים הגדולים…

אתי בנדלר: מה זה בעלות?

דוידה לחמן-מסר: בעלות.

דוידה לחמן-מסר: שליטה.

אברהם פורז: שליטה באחד מהעיתונים היומיים, או שיש לו מעל 24%…

דוידה לחמן-מסר: אין מעל 24%.

אברהם פורז: או שיש לו מעל 20% או בערוץ השני או בערוץ השלישי –כרגע - לא יכול להחזיק בחברת התוכן של הכבלים מעל 25%.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אדוני, אבל אפשר להסביר לך ש 25% זה יותר מדי?

דוידה לחמן-מסר: כי אם הוא מחזיק גם בתשתית, זה יותר מדי.

אברהם פורז: אפשר להסביר לי.

אברהם פורז: אני כבר אומר לך שיהיה דיון.

אברהם פורז: איזה אחוז את מציעה?

דוידה לחמן-מסר: אני הצעתי 10%.

אברהם פורז: אז תכתבי: אלטרנטיבית 10%.

אברהם פורז: אני תומך ב 25%, אבל אני עוד אשמע טיעונים בעניין הזה.

אברהם פורז: בסדר?

אתי בנדלר: במקום עשרים אחוז יבוא כמה?

אברהם פורז: עשרה אחוז.

לאה ורון: במקום 25%.

לאה ורון: לא 20%.

דני רוזן: בעל רשיון כללי לשידור, לזה אתה מתכוון.

דני רוזן: אמרת חברת התוכן.

אברהם פורז: בטח וזה רק בתחום התוכן.

אברהם פורז: התשתית, אני לא רוצה להגביל אותה.

בני איינהורן: האם זה נכון גם ללוויין?

אברהם פורז: זה חייב לחול על כולם.

אברהם פורז: גם על הלוויין.

אברהם פורז: כן, אדוני.

מוריאל מטלון: אדוני, אנחנו נמצאים עם רשיון שאנחנו קיבלנו והסיטואציה שאנחנו נמצאים כאן, שהכבלים…

אברהם פורז: לאן אתה רוצה להיכנס?

מוריאל מטלון: אני רוצה לומר דבר מאד פשוט: היום אנחנו דנים כאן במעבר מזיכיון לרשיון.

אברהם פורז: לך יש זיכיון או רשיון?

מוריאל מטלון: לי יש רשיון שקיבלתי אותו לפני שנה וחצי.

אברהם פורז: אנחנו לא נפגע בו.

אברהם פורז: אני כבר אומר: בכל רשיון שניתן בעבר לפי דין, עד תום תקופת הזיכיון, לא תהיה שום פגיעה על ידי החוק הזה.

אברהם פורז: אני אגיד לכם.

אברהם פורז: אתכם אני תופס בפינה.

אברהם פורז: אתה בא לבקש מהמדינה: תנו לי טלקומוניקציה, מה שלא היה בנייר הבסיסי שלך.

אברהם פורז: אז אני בא ומעניש אותך.

אברהם פורז: אני תמיד אמרתי לך: אתה יכול לחזור לקונכייה, להגיד: עזבו אותי, אני נשאר במצב הקודם, לא רוצה לשמוע מכם.

אברהם פורז: זכותך.

אברהם פורז: מרגע שיצאת מהקונכייה ופסעת בשדה המוקשים הזה ואתה רוצה טלקומוניקציה ולהעביר אינטרנט מהיר ואולי טלפוניה, אתה נכנס למשטר חדש ואני, בצד הטבות, נותן לך גם עונשים.

אברהם פורז: הוא קיבל זיכיון, רשיון, מה שקיבל…

דני רוזן: קיבל רשיון כללי לשידור.

אברהם פורז: לא נוגעים בו עד תום תקופת הרשיון שלו.

בני איינהורן: זה אינסופי אצלו.

בני איינהורן: זה לא מסתיים.

אתי בנדלר: עד תום תקופת הרשיון המקורית.

מוריאל מטלון: זה לא נכון.

אברהם פורז: מה תקופת הרשיון שלו,מר רוזן?

דני רוזן: אלא אם כן הוא פושע לא נורמלי, הרשיון הוא לנצח.

מוריאל מטלון: הוא לא לנצח.

מוריאל מטלון: אדוני, יושב לידך ד"ר טל, תסתכל מה כתוב ברשיון מטעמך.

יזהר טל: בואו נאמר:

יזהר טל: עד נקודת ההארכה הראשונה.

אברהם פורז: אני שואל שאלה ותענה לי בכנות.

אברהם פורז: האם בתום התקופה הראשונה יש לך זכות הארכה אוטומטית, או לא?

מוריאל מטלון: יש לי זכות לעוד תקופה אחת ומעבר לה אין לנו את הזכות.

מוריאל מטלון: התווכחנו על זה.

מוריאל מטלון: אין לנו עוד תקופה.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו לא פוגעים בזכות קניינית קיימת ולכן גם זכותו של מר איינהורן להגיד: לא רוצה את החוק הזה, אני נשאר עם מה שקיבלתי.

אברהם פורז: זכותו.

אברהם פורז: אותו דבר גם לגביו.

אברהם פורז: אם יש לו אופציה להארכה בתנאים מסוימים, אני לא פוגע בו.

אברהם פורז: אין לו אופציה, זה משהו אחר.

דני רוזן: יש פה איזו אי הבנה.

דני רוזן: בעצם, הרשיון של הלוויין הוא רשיון כללי לשידור.

דני רוזן: דהיינו: את הקטע של הבזק שלו הוא עושה, אגב, עם רשיון מיוחד לשירותי בזק ל UPLINK והרשיון לשידורי לוויין הוא בעצם רשיון כללי לשידור.

דני רוזן: דהיינו: חלק מהערוצים הוא עושה לבד, חלק הוא קונה, עורך וכולי.

דני רוזן: תסתכלו על המודל של הכבלים בעתיד, יהיה להם רשיון דומה לרשיון של הלוויין שנקרא: רשיון כללי לשידור.

אברהם פורז: בלוויין יש הגבלה?

דני רוזן: בלוויין, ברשיון, יש כל מיני הגבלות על בעלויות שהם עומדים בהן.

דני רוזן: עכשיו, רשיון הלוויין הוא רשיון שבנקודת זמן מאריכים אותו, אלא אם כן הם עושים דברים נוראיים.

מוריאל מטלון: ד"ר רוזן, לעשר פלוס שש שנים ולא מעבר לכך.

אתי בנדלר: אבל מה אתם רוצים עכשיו, מה המקרה?

אברהם פורז: שום דבר, חבל על הזמן.

אתי בנדלר: לא, דיברתם על הוראת מעבר.

אתי בנדלר: למחוק?

אברהם פורז: הם לא צריכים שום הוראת מעבר.

אברהם פורז: לא צריכים שום דבר.

אברהם פורז: אני מבקש שאתה תגיד לי אם באיזשהו שלב בחקיקה שלנו, אתה חושב שפגענו בזכות קיימת.

אברהם פורז: אם תחשוב שכן, תבוא ותגיד: הנה, בסעיף הזה נפגענו.

אברהם פורז: אני כבר אומר, באופן מוצהר, חד משמעי, חגיגי, דקלרטיבי: מי שקיבל משהו לפי הדין הקודם, לא נפגע בזכויותיו הקנייניות.

אברהם פורז: גם לא נפגע בזכותך, אם לא כתוב בחוק, להעביר את זה לסעודים.

אברהם פורז: אם כתוב שאסור, אל תעביר.

מוריאל מטלון: אנחנו ניתן לכם נייר על הנקודה הזאת.

גדעון אביטל: אדוני היושב ראש, רק הערה אחת.

גדעון אביטל: אני מבקש שאם תקבע הגבלה לגבי הבעלות כמו בחוק האחזקות הבנקאיות…

אברהם פורז: שתהיה תקופת מעבר.

בני איינהורן: כן.

אברהם פורז: אני בהחלט חושב שצריכה להינתן תקופה.

דוידה לחמן-מסר: שנה.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: אני חושב שצריכה להינתן תקופה של שלוש שנים.

אתי בנדלר: למה?

אברהם פורז: לחברות הכבלים כדי להגיע לבעלות ליעד הסופי.

אברהם פורז: אני אגיד גם למה: כי כשאתה צריך למכור בתנאים של אקדח מול הרקה, אתה מוכר בזול.

אברהם פורז: אני כבר ראיתי מה קרה לבנק לאומי עם אפריקה ישראל.

דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל בין שנה ושלוש?

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא בנקודת הזינוק.

דוידה לחמן-מסר: אם בנקודת הזינוק עכשיו, שבה חברות הכבלים הופכות להיות חברות תשתית – כבר אתמול קראנו שבעל שליטה בעיתון מסוים רכש גם אתר מסוים שאליו הוא מתכוון להעביר את כל עסקיו.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר אברהם פורז: מה את רוצה שאני אעשה?

דוידה לחמן-מסר: השילוב של טלוויזיה אינטראקטיבית בנקודת הזמן הראשונה, היא הבעייתית.

דוידה לחמן-מסר: לכן הייתי מבקשת מאדוני לבחון שוב את תקופת המעבר.

אברהם פורז: אי אפשר.

דוידה לחמן-מסר: אבל אתה נותן לו תשתית.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, אני לא יכול לגבי אדם, שיש לו זכויות היום ואני אומר לו לרדת באחזקות שלו…

דוידה לחמן-מסר: אבל אתה נותן לו תחום חדש להתעסק בו.

אברהם פורז: בסדר, אני לא יכול לומר לו: תמכור בתנאים של אקדח מול הרקה.

דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל בין תנאים של שנה לתנאים של שלוש שנים?

בני איינהורן: שנה זה כלום בעולם העסקי.

אברהם פורז: שנה יודעים שאתה חייב למכור כמו משוגע ונותנים לך סכום בהתאם.

דוידה לחמן-מסר: אז בוא נתפשר על שנתיים.

אברהם פורז: לא, לא.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, שלוש שנים לא נאמר בשום מקום.

אתי בנדלר: שלוש שנים ממתי?

אתי בנדלר: מיום קבלת הרשיון הכללי או מיום תחילת החוק?

אברהם פורז: מיום תחילת החוק.

אברהם פורז: מיום ההוראה.

אברהם פורז: מרגע החיוב שלו להתחיל.

בני איינהורן: לא, מיום שאנחנו לוקחים את…

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אז זה יהיה פחות חודשיים.

אברהם פורז: מיום תחילתו של החוק זה בסדר.

אברהם פורז: זה רק חודשיים.

אברהם פורז: לא תמותו מזה.

דוידה לחמן-מסר: עדיין נשאלת השאלה של הבעלות בערוצים עצמם, שעוד לא דנו בה.

אברהם פורז: נדון בה.

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: אנחנו כבר אומרים לך, שבעלי התוכן לא יוכלו להפיק הכל לבד, אלא יוציאו חלק החוצה.

אברהם פורז: נראה איך ומה.

אברהם פורז: איפה אנחנו, הגברת בנדלר, עכשיו?

אתי בנדלר: שאלה מאד טובה.

אתי בנדלר: אני מבינה שאת סעיף 6יב2 אתה מאשר As Is.

אברהם פורז: 6יב2?

אברהם פורז: איפה זה?

אתי בנדלר: כל דף 13 עד המקום שמסומן 6יב3.

מוריאל מטלון: סליחה, יש לי הערה.

מוריאל מטלון: בפסקה (4), אני מציע בפסקה האחרונה לומר, שהבקשה לקבלת רשיון תוגש על פי תקנות הבזק שהן… כתקנות המפ"א.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אדוני, באמת, זה מקובל שכותבים תקנות בחקיקה ראשית?

אברהם פורז: אני חושב שההערכה של שלוש שנים היתה הערכה מאד אופטימית.

אברהם פורז: זה עסק של שלושים שנה.

אברהם פורז: השר היה, לדעתי, סופר אופטימי.

דני רוזן: יש פה איזו נקודה שאני רוצה לחדד כי לא הבנתי.

דני רוזן: בדיון הקודם, שדנו על סעיף 6ט, קבעו שכל נושאי מוקד השידור הם בעצם נושאי תוכן.

דני רוזן: כל מה ששייך לרשיון שידור כללי.

אברהם פורז: אמרנו את זה עכשיו.

אברהם פורז: כן.

דני רוזן: בעצם, רשיון שידור כללי הוא בעיקרו עוסק בתשתית ולא בתוכן.

אברהם פורז: אנחנו מפרידים.

דני רוזן: אם אתה רוצה להפריד אותו, צריך לעשות שינוי.

דני רוזן: צריך להוציא את רשיון שידור כללי מסעיף 6ט – ואז אולי בכלל לא צריך רשיון שידור כללי.

דני רוזן: זה יהיה רשיון מיוחד לבזק ושלום על ישראל.

דני רוזן: הוא לא צריך רשיון מיוחד לשידור, בכלל.

אברהם פורז: אני לא יודע.

יזהר טל: זה חוזר לעניין מוקד השידור.

יזהר טל: מה שיצא מהעניין שהיה פה, זה שמוקד השידור, שהוא חלק מרשיון כללי אבל הוא אלמנט תשתיתי, נשאר, לפי השינויים שהחלטתם בשבוע שעבר, תחת סמכות המועצה.

יזהר טל: זה לא הגיוני, משום שהמועצה, הגוף הציבורי, עוסקת בתכנים ולא בתשתית.

יזהר טל: … בהסכמת המועצה.

דני רוזן: לא.

דני רוזן: זאת תסבוכת לא נורמלית.

יזהר טל: נוצרה כאן תסבוכת.

אתי בנדלר: אתם אוחזים בחבל משני קצותיו.

אתי בנדלר: מצד אחד אתם אומרים, שלמוקד שידור יש אלמנטים תכניים ולכן אתם מתעקשים להכניס את זה לרשיון כללי.

אתי בנדלר: נכון?

אתי בנדלר: מצד שני, כשמגיעים למועצה אתם אומרים: זה רק תשתית.

דני רוזן: שמענו היום דיון חשוב, שאומר בעצם שרוצים לקבוע כל מיני תכנים ולא רוצים שהכללים האלה יחולו לגבי תשתית.

דני רוזן: זה נאמר פה לפני רגע.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: תשתית טלקומוניקציה.

דני רוזן: כן.

דני רוזן: עכשיו אני מנסה לתרגם את זה לפרקטיקה.

דני רוזן: היום יש תפיסה מסוימת בטיוטת החוק הזו, לגבי רשיון כללי לשידור שהוא ערוב של תכנים ושל תשתית.

דני רוזן: לפי הלוגיקה שנאמרה היום צריך לעשות את ההפרדה.

אברהם פורז: נכון.

דני רוזן: אני בא ומדבר על ההפרדה הזאת ואומר, שאת כל החלק של מוקד השידור צריך להוציא מרשיון כללי לשידור והוא יהיה רשיון מיוחד לקומוניקציה ושלום על ישראל.

דני רוזן: אנחנו לא רוצים להחיל עליו את כל מאה המגבלות על הבעלויות האלה.

אברהם פורז: נכון.

בני איינהורן: אז בשביל מה להפריד אותם מהרשת?

בני איינהורן: זה אבסורד.

אברהם פורז: אני אומר לך, מר איינהורן, שאני הולך לטובתכם.

אברהם פורז: אני אסביר לך גם למה.

אברהם פורז: הרי ככה: מאחר שאנחנו לא רוצים שגורם אחד ישלוט בכל התקשורת במדינה, או כמה גורמים, אנחנו צריכים לגרום לזה שבתוכן יהיה פחות.

אברהם פורז: אתה לא רוצה שיחד עם הפגיעה שלך בתוכן, אני אוריד אותך גם בטלקומוניקציה באחזקות, כי אני סתם גורם לך עוול.

אברהם פורז: זה לא מפריע לי שגורם אחד מחזיק אינטרנטים.

בני איינהורן: אלא שאותה צלחת משמשת את שני הדברים.

בני איינהורן: הברזלים זו תשתית.

אברהם פורז: אנחנו נמצא את הפתרון.

דני רוזן: הפתרון פשוט.

אברהם פורז: בעיקרון אנחנו רואים במקום הקטן והמצומצם הזה, שבו מכניסים את הקלטות פנימה ועושים את החלק הטכני, חלק מהחברה של התוכן.

אברהם פורז: מה זה משנה?

בני איינהורן: זה אבסורד.

דני רוזן: זה לא משנה איזו חברה הוא יהיה.

דני רוזן: כמו שהיום חברת הלוויין מפעילה מוקד.

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: אני לא יכול להגיד לך שמה שאתה אומר זה מופרך, אבל אתה גם לא יכול להגיד לי שמה שאני אומר זה מופרך.

אברהם פורז: אז מתקבלת החלטה או ככה או כך.

אברהם פורז: אז לא נורא.

בני איינהורן: זו תהיה בעיה תפעולית רצינית.

אברהם פורז: לא תהיה שום בעיה תפעולית.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד למר איינהורן את הפתרון.

אברהם פורז: לא צריך.

אברהם פורז: נגיע לזה אחר כך.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אברהם פורז: הלאה.

אתי בנדלר: 6יב3?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: מעבר מזיכיון לרשיון.

אתי בנדלר: "ניתן רשיון כללי לחברה בעלת זיקה…" יש לי בעיה כי אני עכשיו כבר לא יודעת, לעומת רשיון מיוחד, הכל התערבב לי פה.

אברהם פורז: נכון, אבל את תדעי.

אברהם פורז: כי אנחנו מדברים על רשיון כללי שהוא בתחום הטלקומוניקציה ואנחנו מדברים על רשיון לשידורים שהוא בשידורים.

אברהם פורז: .

דני רוזן: אבל מוקד השידור, החלק הטכני התשתיתי שהוא מוקד שידור, לדעתי צריך להיות בעל רשיון מיוחד לקומוניקציה ושלום על ישראל.

דני רוזן: כמו שקורה היום בחברת הלוויין.

דני רוזן: ככה חברת הלוויין עובדת.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: טוב מאד.

אברהם פורז: זה המודל.

אברהם פורז: המודל הלווייני זה המודל.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, יש פה בעיה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: תן לי להסביר לך.

דני רוזן: סליחה, טעות שלי.

דני רוזן: בלוויין רק האפלינג הוא בעל רשיון מיוחד.

דני רוזן: מוקד השידור הוא בעל רשיון של הלוויין.

אברהם פורז: רבותי, ברור שהחלקים הטכניים מפקחים עליהם גם כך וגם כך.

אברהם פורז: אבל, מאחר שאנחנו עוסקים פה בשאלת הבעלויות, באיזשהו מקום אנחנו צריכים את המוקד הזה להעביר, או לחברת הטלקומוניקציה או לחברת התוכן.

אברהם פורז: אנחנו החלטנו שזה כרגע, לצורך הקריאה הראשונה, תוכן.

אברהם פורז: זה הכל.

אברהם פורז: לא קרה כלום.

אברהם פורז: "כולה" חדר עם כמה מוניטורים.

מיכל רפאלי-כדורי: לא, זו הרבה השקעה.

מיכל רפאלי-כדורי: חדר ששווה חמישה עשר מיליון דולר הוא לא חדר עם מוניטורים.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: תמשיכי.

גדעון אביטל: רגע.

גדעון אביטל: אדוני היושב ראש, יש לי עוד מה לומר, לגבי סעיף התמורה.

אברהם פורז: סעיף התמורה עם הבורר והכל?

גדעון אביטל: כן.

אברהם פורז: מר אביטל, אני יכול לבקש ממך טובה?

אברהם פורז: שתעלה את זה שוב לאחר הקריאה הראשונה?

גדעון אביטל: זה עניין מהותי ואני מבקש לומר את זה עכשיו.

גדעון אביטל: הנוסח הנוכחי יוצא מהנחה שיש חובת תשלום תמורה.

גדעון אביטל: עכשיו, מומחה קבע שיש חובת תשלום.

אברהם פורז: מר אביטל, אני רוצה להבהיר: הנוסח שמר רוזן קרא לנו, יכנס As Is.

אברהם פורז: בנוסח שלי, הכל פתוח.

אברהם פורז: אני לא קובע שהוא חייב לשלם, אבל גם השאלה הזאת היא לא שאלה עקרונית.

אברהם פורז: כי אם הוא יקבע שאי אפשר לקבוע שיש בכלל איזושהי טובת הנאה ולכן הוא קובע באופן שרירותי מאה אלף שקל, באותו יום תהיה מסיבה מאד גדולה בחברות הכבלים, שרק עלותה תהיה יותר ממאה אלף שקל.

גדעון אביטל: אני בכל זאת רוצה לומר את הדבר הזה.

בני איינהורן: לא בוודאות, אדוני.

בני איינהורן: אולי אנחנו מצפים לקבל פיצוי?

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אתם לא הבנתם.

דוידה לחמן-מסר: הוא אומר שאין עליהם חובה לשלם, לפני הכרעה בעצם החובה.

דוידה לחמן-מסר: חובת תשלום קיימת.

אברהם פורז: אני כבר אומר לך, בעיני, המעריך הזה יהיה פתוח…

גדעון אביטל: אדוני היושב ראש משיב לי, גברת לחמן-מסר משיבה לי.

גדעון אביטל: אני עוד לא אמרתי את המשפט שרציתי לומר.

אברהם פורז: תגיד.

גדעון אביטל: אני מבקש שהמומחה יקבע אם יש חובת תשלום תמורה ואם כן את שיעורה.

גדעון אביטל: בסעיף(2)(א) כתוב: שיעור התמורה יקבע בידי מומחה.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תכניסי גם את הוורסיה הזאת.

אברהם פורז: עם ובלי.

אתי בנדלר: וורסיה שלישית?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: עם ובלי.

אברהם פורז: שנזכור להתייחס לזה כשנגיע לזה.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אתה פותח את כל השאלה הפרשנית של עצם החיוב.

דוידה לחמן-מסר: אתה בעצמך אמרת שזה לא עומד לוויכוח והשאלה היא רק כמה.

אברהם פורז: אם נקבע מאה שקל אז מה הבעיה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: סליחה.

דוידה לחמן-מסר: מה שמר אביטל אומר זה, שקודם הוא צריך להחליט אם חייבים לשלם ורק אחר כך לעסוק בשאלת הכמה.

אברהם פורז: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני אומרת: השאלה אם חייבים לשלם או לא היא שאלה אלמנטרית.

דוידה לחמן-מסר: בוודאי שחייבים לשלם.

אברהם פורז: מאיפה אני יודע?

דוידה לחמן-מסר: לך לבג"ץ.

אברהם פורז: מותר לכנסת לחשוב שגם השאלה אם חייבים לשלם או לא, פתוחה.

דוידה לחמן-מסר: לוותר על נכסי ציבור?

אברהם פורז: או, תגידי, יש גם איזשהו חוק של בגידה.

אברהם פורז: לא?

דוידה לחמן-מסר: לא, אני רוצה להבין את זה.

אברהם פורז: נו, באמת.

אברהם פורז: אסור לכנסת לומר שאדם שיקבע בהסכמה בין השר למדינה ואם לא, אז על ידי נשיא בית משפט מחוזי, רשאי לשקול את השאלה אם בכלל מגיע תשלום?

אברהם פורז: אולי לא מגיע בכלל?

אברהם פורז: אסור לשקול את זה?

אלדר דוכן: צריך לדייק יותר בנוסח, כי זה שקיימת חובת תשלום, אני מניח שזה גם אתה אומר שצריך.

אלדר דוכן: הוא אומר: השאלה היא אם יש ערך.

אלדר דוכן: השאלה היא כמה זה שווה.

גדעון אביטל: לא.

דוידה לחמן-מסר: לא נכון.

אברהם פורז: רבותי, אני לא רוצה לכבול את ה So-cold בורר.

אברהם פורז: אני לא רוצה לכבול אותו.

אלדר דוכן: גם לשיטתך.

אלדר דוכן: אתה אומר שבורר, כלכלן, הוא זה שיקבע את המצב המשפטי האם צריך לשלם או לא.

אברהם פורז: מי אמר כלכלן?

אברהם פורז: אגב, בית המשפט יכול גם למנות מעריך, או יותר מאחד.

אתי בנדלר: בכל הגרסאות?

אברהם פורז: יכול להיות בגרסה אחת אחד ובגרסה אחרת יותר.

אברהם פורז: יכול להיות שיהיו שניים.

אברהם פורז: אולי אחד יעסוק בשאלה משפטית, אחד בשאלה כלכלית.

אברהם פורז: אני חושב שהמדינה, אם היא הולכת בתום לב לדבר כזה, צריכה לאפשר העלאת כל טענה.

אברהם פורז: אם חברות הכבלים היו ממנות את הפוסק, זו היתה בעיה רצינית.

אברהם פורז: אבל זה לא מה שהולך לקרות.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: בואו נמשיך.

אתי בנדלר: הגענו ל 6יב3?

אברהם פורז: כן.

גיורא ארדינסט: לנו, ב די.

גיורא ארדינסט: בי.אס.

גיורא ארדינסט: , יש בקשה לתוספת, לפני 6יב3.

גיורא ארדינסט: אנחנו מדברים עדיין בסעיף שבו מדובר על מהם התנאים למעבר של בעל הזיכיון לרשיון.

גיורא ארדינסט: אנחנו מבקשים שלתנאים יתווסף – אחרי סעיף קטן (2) ולקראת הנוסח, שזה מתחבר עם סעיף ההגדרות - שבעל הזיכיון יתחייב כי כל מנוי שבחר בכך, יהיה זכאי לרכוש ממנו את התיעול – הכוונה לתיעול בבית המנוי – בהתאם לתעריפים שיקבע השר.

אתי בנדלר: הוחלט לדון בזה יחד עם הסעיף של ה Unbandling.

אתי בנדלר: למרות שזה לא Unbandling, הוחלט לדון בזה בצוותא חדה.

אתי בנדלר: יש ויכוח על הנושא הזה.

אברהם פורז: הלאה.

אברהם פורז: הלאה.

אברהם פורז: לא יידון עכשיו.

אברהם פורז: זה Unbandling מתוגבר.

אברהם פורז: זה סופר Unbandling.

גיורא ארדינסט: זה Unbandling מאד פשוט.

גיורא ארדינסט: מאד טכני.

אברהם פורז: אני מציע שאנחנו ננתק קודם כל את כל המנויים מהכבלים ואחרי שהם יהיו מנותקים, אז כל אחד יודיע למי הוא רוצה להתחבר ולפי זה או אתה תבוא לחבר או הוא.

אברהם פורז: אבל בשלב ראשון כולם מנותקים.

גיורא ארדינסט: אני חושב שזה סעיף שהוא מאד חשוב ומאד פשוט ליישום, אין כאן פגיעה בזכות קניין.

אברהם פורז: תגיד לי, לא ברור לך שזו טענה שצריכה להיטען בשלב אחר?

גיורא ארדינסט: אני מצטער מאד.

אברהם פורז: אז אני אומר לך: אני כבר מנסה שלוש פעמים לומר לך שזה יידון יחד עם Unbandling ואתה לא רוצה להאזין לי.

אברהם פורז: אז זה יידון עם ה Unbandling.

אברהם פורז: זה סופר Unbandling.

אברהם פורז: הלאה.

אתי בנדלר: 6יב3 (א).

אתי בנדלר: "ניתן רשיון כללי לחברה בעלת זיקה, כאמור בסעיף 6יב(2)(4)(א), יראו את בעל הזיכיון כמי שניתן לו רשיון כללי לשידור.

אתי בנדלר: הוראות הזיכיון יוסיפו לחול, ככל שהן נוגעות לקיום שידורים ולהפעלת מוקד שידור ובכפוף להוראות השר, עד לקבלת הרשיון הכללי לשידור".

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.

דני רוזן: יש פה שינוי קל בדבר הזה, שהוא מאד חשוב, אגב.

אברהם פורז: הסעיף הזה כבר, לדעתי, מיותר.

אתי בנדלר: אפשר למחוק?

אברהם פורז: אפשר למחוק.

אברהם פורז: לדעתי הוא לא מה שהחלטנו קודם.

אברהם פורז: הוא לא אקטואלי.

אתי בנדלר: מחקתי.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב): "ניתן רשיון כללי לבעל זיכיון, כאמור בסעיף 6יב2(4)(ב), והחברה בעלת הזיקה ביקשה לקבל רשיון כללי לשידור, רשאי השר להורות כי לגבי הזיכיון, תבוא החברה בעלת הזיקה במקומו של בעל הזיכיון ויראו את החברה האמורה כמי שניתן לה רשיון כללי לשידור.

אתי בנדלר: הוראות הזיכיון יוסיפו לחול ככל שהן נוגעות לקיום שידורים ולהפעלת מוקד שידור ובכפוף להוראות השר, עד לקבלת הרשיון הכללי לשידור.

אברהם פורז: ד"ר יזהר טל, תסביר לי על מה מדובר פה.

יזהר טל: אני אסביר.

יזהר טל: זה גם נוגע לדברים שנאמרו קודם על ידי גברת לחמן-מסר.

אברהם פורז: צריך I.Q.

אברהם פורז: מאד גבוה בשביל זה, אני אומר לך.

יזהר טל: שיפרנו את זה ועכשיו זה עוד יותר מורכב.

יזהר טל: הסעיף הזה נועד להתמודד עם השאלה מה קורה בתקופת הביניים.

יזהר טל: הרי אנחנו עושים כאן הסדר של מעבר מזיכיון לרשיון.

יזהר טל: הזיכיון לא נעלם.

אברהם פורז: למי שחפץ בכך.

יזהר טל: ודאי.

יזהר טל: למי שחפץ.

יזהר טל: התפיסה המקורית בהצעה, שהיא גם זו שבהצעה שלך, היא שברגע שחברות הכבלים בחרו בנתיב הזה של קבלת רשיון כללי, הזיכיון יעבור להיות או להיחשב כרשיון שידור.

יזהר טל: לאחר מכן תוקנה הקונספציה הזאת ולפי הנוסח החדש שהוכן והוא הנוסח של עמדת ממשלה, אין כאן מעבר אוטומטי לזיכיון, אלא שהמעבר מהזיכיון לרשיון יחייב את חברות הכבלים באותה פרוצדורה ובאותה פניה ובקשה כמו כל גוף אחר שמבקש רשיון כללי לשידור.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: כל עוד הוא לא קיבל, נמשך המשטר הישן.

יזהר טל: כן, אבל שים לב: מדוע זה מורכב?

יזהר טל: כי יכול בהחלט להיות כאן מקרה של בעל זיכיון שאכן ביקש וקיבל או עומד לקבל רשיון כללי לטלקומוניקציה, אבל בקטע של רשיון כללי לשידור, ישנה אפשרות גם שהוא לא יקבל אותו.

יזהר טל: למשל, בגלל כללים שיקבעו לבעלויות צולבות.

יזהר טל: אז צריך הסדר מעבר גם לסיטואציה הזאת.

אברהם פורז: אני לא רואה את האפשרות הזאת, שהוא מתחיל לקבל חלקים כן חלקים לא.

דני רוזן: ודאי.

דני רוזן: זו אפשרות מאד ריאלית.

דני רוזן: הוא מקבל רשיון לטלקומוניקציה ואז יש לו עוד שנתיים זמן לראות איך הוא נפטר מהשידור שלו.

יזהר טל: בינתיים הוא ממשיך להיות בעל זיכיון.

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: זה הרבה יותר מסובך ממה שאתם מציגים את זה.

אברהם פורז: תן לי להבין.

אברהם פורז: בא החוק החדש, חברה מסוימת מחליטה שהיא רוצה ללכת על העניין הזה.

אברהם פורז: כדי לעבור למשטר החדש היא צריכה להפריד את עצמה מתשתית ומתוכן לשתי חברות.

אברהם פורז: אתה מעלה בדעתך שבין שתי החברות, אחת תקבל ואחת לא תקבל?

יזהר טל: לא.

יזהר טל: עוד פעם.

יזהר טל: חברה אחת היא זאת שתקבל את רשיון הבזק.

יזהר טל: אוקיי?

יזהר טל: בוא נשים אותה בצד.

אברהם פורז: קיבלה.

יזהר טל: לחברה השניה, אם זה בעל הזיכיון או בעל הזיקה, זאת שאין לה את רשיון הבזק, יש כרגע עוד זיכיון שחל לעוד שנה וחצי, נניח.

יזהר טל: אם היא תקבל רשיון שידור, אז אין בעיה.

יזהר טל: היא תעבור למשטר החדש בשידורים, אבל יש אפשרות…

דוידה לחמן-מסר: אין אפשרות כזאת.

יזהר טל: רגע.

יזהר טל: תנו לי להסביר.

יזהר טל: התפיסה המקורית היתה, שהיא אוטומטית עוברת לרשיון שידור, אבל עכשיו, לפי הצעת משרד המשפטים, שמנו את זה רק כאפשרות.

יזהר טל: היא תצטרך לעמוד בכללים.

יזהר טל: כולל בעלויות צולבות.

אברהם פורז: ד"ר טל, לגבי הבעלויות הצולבות, יש לו שלוש שנים זמן להתיישר.

אברהם פורז: אז אין שום סיבה שהוא לא יקבל רשיון לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: כמו כולם.

יזהר טל: בינתיים, מה חל?

יזהר טל: הסעיף הזה נועד להסדיר מה חל בינתיים.

אברהם פורז: אין בינתיים.

אברהם פורז: יש מצב כזה – אלא אם כן אני טועה ואז תגידו לי – היתה חברה שהיה לה זיכיון.

אברהם פורז: עכשיו היא התפצלה לשתי חברות שמבקשות רשיון.

אברהם פורז: שתיהן מקבלות רשיון, כל אחד בתחומה.

אברהם פורז: יש זמן לחברת התוכן, בהנחה שהיא בבעלות צולבת לא חוקית, להוריד את האחזקות תוך איזשהו זמן.

אברהם פורז: בשלב הראשון אין בעיה.

אברהם פורז: היא מקבלת.

בני איינהורן: אמרנו שלוש שנים.

אברהם פורז: אסור לך ליצור מצב שהוא קיבל על זה ולא קיבל על זה.

אברהם פורז: אסור לך ליצור מצב שהוא חי בשני משטרים שונים.

אברהם פורז: בתחום השידור הוא במשטר הזיכיונות ובתחום האחר לא.

אברהם פורז: זו מקשה אחת.

אברהם פורז: שני רשיונות.

אברהם פורז: ברגע שניתנו שני הרשיונות, גם לטלקומוניקציה וגם לשידורים, באותו רגע הוא יצא מהמשטר הקודם.

אברהם פורז: רק אז.

דני רוזן: השאלה היא אם זה נכון לעשות את זה כך, כי זה ידחה עוד יותר את מתן השירות לקומוניקציה.

דני רוזן: השאלה היא אם אפשר לתת רשיון לקומוניקציה…

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: את התוכן הוא מקבל מיד.

אברהם פורז: מה קרה?

דני רוזן: תהליך ייצור רשיונות התוכן וכל התהליך הזה, אני מניח, ייקח באופן טבעי את הזמן שלו.

דני רוזן: רשיון לקומוניקציה זה רשיון מהמדף.

אברהם פורז: אני אגיד לך משהו.

אברהם פורז: אני הייתי מוכן לאיזושהי הוראת ביניים.

אברהם פורז: הוראת מעבר.

דני רוזן: זהו בדיוק.

דני רוזן: זה סעיף הוראת המעבר.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: אני אומר מה היא צריכה לכלול ואחר כך אנחנו נבדוק את הנוסח.

אברהם פורז: הוראת המעבר תהיה לחודשים ספורים בלבד, נניח לחצי שנה, שבמהלכה הוא יוכל להתחיל להעביר טלקומוניקציה, אבל ברגע שהוא התחיל בזה, הוא כבר בנתיב שחייב להסתיים ברשיון.

דני רוזן: זהו בדיוק, כי אם הזיכיון נגמר ב 2002, 2003, אין לך הרבה זמן לפתור את זה.

יזהר טל: זה מה שמסביר הסעיף החדש.

יזהר טל: עוד לא הקראנו אותו.

אברהם פורז: רבותיי, אני לא יכול, באווירה כזאת, לשבת ולראות אם הנוסח מתאים למחשבה.

אברהם פורז: אני אומר דבר פשוט: אתם אומרים ככה: עד שהם יופרדו לשתי חברות ועד שזה וכולי וכולי.

אברהם פורז: זה צריך להיות מצב כזה שקודם כל, התאגיד הזה, הקיים, בעל הזיכיון, מודיע לך שאחרי שעבר החוק החדש הם רוצים לעבור למשטר החדש.

אברהם פורז: היה והם הודיעו לך שהם רוצים לעבור למשטר החדש, אתה יכול בשלב הראשון לתת להם רשיון לחצי שנה.

אברהם פורז: שיועלו כבר עכשיו להתחיל להעביר, נניח, אינטרנט מהיר, שירותי בזק.

אברהם פורז: בתום החצי שנה הוא כבר חייב להיות במצב החדש, כשהוא כבר השלים את הפיצול בין החברות והוא כבר מוכן.

דני רוזן: מה קורה אם הוא לא הצליח לעשות את זה בתוך החצי שנה הזאת?

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: קרוב לוודאי שזה בגלל בעיות פיסקליות מבחינת שנת מס, אז נניח שבתחילת שנת המס שלאחר מכן.

דני רוזן: זה בדיוק מה שכתוב.

אברהם פורז: אוקיי.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לא כתובה כאן תקופה.

יזהר טל: תסתכלי על הנוסח החדש שנתתי לך.

יזהר טל: את מסתכלת על הנוסח המקורי שלכם.

אתי בנדלר: אני כל הזמן קוראת את הנוסח המקורי.

אתי בנדלר: זה חדש לך?

אתי בנדלר: זאת הצעת החוק של חבר הכנסת פורז וסיכמנו, שכשאתה חושב שצריכים שינויי נוסח, תעיר את תשומת הלב לזה.

יזהר טל: אני כרגע מעיר את תשומת הלב לזה.

יזהר טל: אני אומר לחבר הכנסת פורז, אבל הוא לא רוצה לעבור על הנוסח, אלא רק על העקרונות.

אברהם פורז: אני לא יכול לעבור על הנוסח.

יזהר טל: אין בעיה.

יזהר טל: לכן נתתי את הנוסח ביד לעו"ד בנדלר.

אברהם פורז: עכשיו שמענו מה צריך להיות.

אברהם פורז: מה הבעיה מר איינהורן?

בני איינהורן: עוד הערה.

בני איינהורן: השיטה המוצעת שאנחנו צריכים לפצל ולמכור נכסים שלמים מחברה לחברה…

אברהם פורז: אתם לא מוכרים.

אברהם פורז: אתם רק, בשלב זה, עושים סדר בתוך עצמכם ואתם מעבירים מכיס לכיס.

בני איינהורן: יש גם עניין של מס בכל התהליך הזה, שמוצע פה רק בשביל להפריד את הנושא של הבעלויות הצולבות, בתוך אמצע התשתית.

בני איינהורן: זה עוד דבר.

דוידה לחמן-מסר: לא, סליחה.

דוידה לחמן-מסר: גם בחוק המקורי היו שתי חברות.

בני איינהורן: אני יודע.

דוד תדמור: אתה חייב להסדיר את הוצאות המס במפורש פה.

דוידה לחמן-מסר: בשום פנים ואופן.

דוידה לחמן-מסר: לא נותנים פטור ממס עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: מה עוד?

אברהם פורז: אתם אנשי אגף התקציבים, אבל בכל זאת אתם גם באוצר, למרות הכל.

דוידה לחמן-מסר: מס פרסונלי?

אברהם פורז: אני לא יכול, אם אני מחייב תאגיד לחלק את עצמו לשניים מכוח חקיקה, להגיד לו: עכשיו תשלם מס על זה.

מוריאל מטלון: השאלה היא מה עשית בבנקאות.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, מה זה בבנקאות?

דוידה לחמן-מסר: בשום מקום לא עשינו את זה.

דוידה לחמן-מסר: מה, אנחנו גם נפטור אותם ממס?

אברהם פורז: את יודעת שכשיש הפקעה…

דוידה לחמן-מסר: זאת לא הפקעה.

דוידה לחמן-מסר: אתה נותן להם להיכנס לתחום חדש בתנאי שהם יתפצלו לשני תאגידים.

דוידה לחמן-מסר: מה פתאום להקל עליהם בחבות המס?

אברהם פורז: שני התאגידים זה רעיון שעכשיו נולד, פה.

יזהר טל: לא.

יזהר טל: זה היה בחוק המקורי.

דוידה לחמן-מסר: זה היה בחוק המקורי.

דוידה לחמן-מסר: אין חבות במס?

דוידה לחמן-מסר: אני לא רואה את זה.

אברהם פורז: לקראת הישיבה הבאה תזמינו מישהו שמתמצא בעניין הזה של מיסוי בעניין הזה של מיזוגים, פירוקים וכל הדברים האלה, נשמע את חוות דעתו.

דני רוזן: אם יורשה לי רק להגיד דבר אחד קטן, סעיף 6יב3 בהצעת החוק הממשלתית, פותר את כל הבעיות האלה.

יואל נווה: בעלי המניות לא משתנים?

יואל נווה: ההרכב לא משתנה?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני מבקש מכם, מאחר ששמעתם את הדיון, אני רוצה לקבל אינפורמציה, איזה מסים חלים במקרה כזה, יש פה העברה של מקרקעין, אולי מס שבח, מס רווחי הון, אני לא יודע.

אברהם פורז: צריך לבדוק.

אברהם פורז: במקביל אני מציע, מר אביטל, שמטעמכם אקבל איזשהו פירוט.

אברהם פורז: על עמוד אחד, לא צריך דוקטורט.

דני רוזן: עשית טעות שמחקת את (א).

אברהם פורז: אני לא מחקתי כלום.

אתי בנדלר: את (א) מחקת.

אברהם פורז: בסדר, אוקיי.

דוידה לחמן-מסר: זה לא פותר את הבעיה של המס.

אברהם פורז: מר אביטל, בהנחה שהמחוקק מחייב אתכם להפריד את זה לשתי חברות, תביאו לנו מה ההשלכות הפיסקליות.

אברהם פורז: תביאו במקביל.

אברהם פורז: לא יודע אם נפטור אתכם.

אברהם פורז: אולי לא נפטור אתכם.

יואל נווה: צריך לעשות הפרדה בין פיצול במבנה בעלות זה, מה שבדרך כלל אין בו חבות מס, לבין נושא הדילול, אם יצטרך, על פני שלוש שנים, שמישהו יצטרך למכור משהו.

אברהם פורז: זה משהו אחר.

אברהם פורז: הדילול, אני לא אפטור אותו ממס רווחי הון בגלל שהוא מוכר ברווח.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני לא מדבר על הדילול.

אברהם פורז: אני לא יודע, אם בנק לאומי, כשהוא נפרד מאפריקה ישראל, לא שילם מסים.

דוידה לחמן-מסר: הוא שילם.

יואל נווה: הפיצול במבנה בעלות זה, לדעתי לא צריך…

אברהם פורז: זה מה שאני רוצה לבדוק.

אברהם פורז: אבל אני לא יודע אם אתה מומחה בתחום הזה.

אברהם פורז: אתה מומחה?

אברהם פורז: אנחנו צריכים לבדוק.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו עבר חוק המיזוגים…

לאה ורון: הויכוח לא עכשיו.

לאה ורון: הוא יהיה בישיבה הבאה.

לאה ורון: חבל.

עמית שכטר: רק במשפט אחד, אני רוצה להזכיר בכל פעם את האחרים שנכנסים לתחום הזה.

עמית שכטר: גם אנחנו, על פי התקנות – לא על פי החוק – מחויבים להקים תאגידים נפרדים לצורך הכניסה לתחום הזה.

דוידה לחמן-מסר: והם לא קיבלו הוראות חוק.

אברהם פורז: יש הבדל בין אחד שאומרים לו: אתה לא נמצא, תקים תאגיד כדי להיכנס, לבין אחד שנמצא ואני מחייב אותו לחתום.

דוידה לחמן-מסר: אבל הוא נמצא.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא נמצא בתחום התקשורת.

אברהם פורז: הוא לא נמצא בטלוויזיה.

דני רוזן: האם אפשר לבקש להחזיר את סעיף קטן(א) שאמרת למחוק?

דני רוזן: כי זה יוצר מצב מאד בעייתי.

אברהם פורז: אני לא אמרתי למחוק.

אתי בנדלר: אמרת למחוק.

לאה ורון: אמרת למחוק והצעת נוסח אחר.

אברהם פורז: הסעיף לא ימחק ככל שהוא תואם את מה שדיברנו פה.

אברהם פורז: אני לא יכול לנסח.

אברהם פורז: אני לא מסוגל.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תבדקי את זה.

אברהם פורז: אם זה תואם את מה שדיברנו, זה ייכנס.

אברהם פורז: לא תואם לא ייכנס.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא תואם.

מוריאל מטלון: ברשות אדוני, בסיטואציה שבה ניתן גם רשיון בזק כללי וגם רשיון לשידור, זה המקום לקבוע שלא תהיה התניה של שירות בשירות.

מוריאל מטלון: לקבוע סעיף שיאמר שאם לתאגיד כבלים גם כשהוא מפוצל בין שתי חברות אחיות יש רשיון כזה ורשיון כזה, הם לא יוכלו לשווק מסגרת של חבילה משולבת, שבה הם נותנים הטבות בחברה אחת, אם אתה מתקשר אתם בחברה השניה.

מוריאל מטלון: יש לנו נוסח של סעיף שאומר, שהיה וניתן רשיון כללי ורשיון לשידור, לא יותנו השירותים שינתנו במסגרת רשיון אחד, באלה שינתנו במסגרת משנהו.

אברהם פורז: יש לך בעיה עם זה?

דוד תדמור: לי יש בעיה עם זה.

דוד תדמור: יש עיקרון בהגבלים עסקיים שאוסר על בעל מונופולין לנצל לרעה את כוחו.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מונופול.

דוידה לחמן-מסר: יש תחרות.

אברהם פורז: עזוב.

אברהם פורז: תתעלם מהם, דבר.

דוד תדמור: יש עיקרון בהגבלים עסקיים שלמונופול אסור לנצל את כוחו לרעה.

דוד תדמור: קח למשל את חברת החשמל…

אברהם פורז: ברור.

אברהם פורז: מה אתה מציע בעניין הקונקרטי?

דוד תדמור: מאד פשוט.

דוד תדמור: ככל שמדובר בשירות שניתן למונופולים על ידי בעל רשיון כללי – באיזשהו תחום.

דוד תדמור: תקשורת, טלקומוניקציה או קוקה קולה, לא משנה בכלל – אסור להתנות התניה שהיא עברה על החוק.

אברהם פורז: אז מה אתה אומר?

אברהם פורז: שעו"ד מטלון הוא פרנואידי?

דוד תדמור: אני לעולם לא אגיד דבר כזה.

בני איינהורן: הוא רק משרת אינטרס של מתחרה.

בני איינהורן: הוא לא פרנואיד.

אברהם פורז: הרי מה הויכוח ביניכם?

אברהם פורז: אתה טוען שהסמכות קיימת ממילא והוא טוען שלא.

דוד תדמור: אני אומר שבמקום שיש פגיעה בתחרות או בציבור, הסמכות קיימת ממילא.

דוד תדמור: במקום שהפגיעה הזאת איננה קיימת, לא צריך ליצור חקיקה שאוסרת.

דוד תדמור: שילוב שירותים במקום שיש פגיעה אסור, אבל במקום שאין פגיעה הוא בסך הכל הזדמנות עסקית למישהו אחר.

דוד תדמור: אם אתה הולך ומוכר שני דברים ביחד…

אברהם פורז: הסעיף הזה מבחינתך מיותר?

דוד תדמור: אני חושב שהוא סעיף רע מבחינה כלכלית.

אברהם פורז: כן, מר מטלון.

מוריאל מטלון: זה נכון לגבי מונופול.

מוריאל מטלון: כאשר נותנים היום רשיון בזק לכבלים, הם לא מונופול.

מוריאל מטלון: עוד ירחק היום עד שהם יהיו מונופול.

דוד תדמור: אז בוא אני אעזור לך.

דוד תדמור: אסור למישהו בעל מונופולין בכבלים להתנות את השירות שנקרא כבלים, בשירות שנקרא טלקומוניקציה.

דוידה לחמן-מסר: וגם להפך.

דוד תדמור: לגבי ההפך, השאלה הזאת נדונה היטב גם בפסיקה.

דוד תדמור: אין בזה פגיעה כלכלית.

דוד תדמור: אתה מנסה ליצור עיוות שהוא פועל יוצא של אינטרס… לא נכון.

דוד תדמור: לבוא ולומר על מי שאין לו כוח בתחום, שאסור לו לשלב את זה עם מוצר אחר, זה דבר לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר על מה מר מטלון דיבר.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים, כידוע, עדיין לא הוכרזו על ידי הממונה כמונופול בתשתית.

דוד תדמור: מה זאת אומרת?

דוידה לחמן-מסר: לא הוכרזו.

דוידה לחמן-מסר: אתה אמרת שאתה הולך להכריז ועוד לא הכרזת.

דוד תדמור: אין אבחנה בתשתית, כי אין אפשרות להשתמש בתשתית.

דוידה לחמן-מסר: אבל לא הכרזת עליהן כמונופול.

דוד תדמור: אי אפשר.

יזהר טל: ההכרזה היא לא תנאי לתחולת הכלל שאוסר שימוש לרעה.

דוידה לחמן-מסר: מה שמר מטלון מתכוון, זה כך: מחר, חברות הכבלים נכנסות לתחום האינטרנט והן יציעו לחבר הכנסת איתן, תתחבר אלינו לאינטרנט, אנחנו חדשים בתחום, עוד לא התחלנו לפעול.

דוידה לחמן-מסר: תתחבר אלינו ואנחנו ניתן לך הנחות בתחום שידורי הכבלים.

דוד תדמור: לא יכולים.

דוידה לחמן-מסר: אומר ד"ר תדמור: לא יכולים.

דוד תדמור: לא רשאים.

דוידה לחמן-מסר: אוקיי.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו, הם אומרים אחרת: תתחבר לכבלים וניתן לך הנחה באינטרנט.

דוד תדמור: על אחת כמה וכמה שלא יכולים.

דוד תדמור: דוגמא שלישית?

דוידה לחמן-מסר: סליחה, אז מה הדוגמא שמר מטלון כיוון אליה?

אברהם פורז: חבל על הזמן.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת, אם הסעיף מיותר, תכניס אותו, הוא לא יפריע לאף אחד.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו בתחרות בתחום התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: זה לא יכול להיות שכל דבר הוא אומר: זה לא חל, זה כן חל.

אברהם פורז: אנחנו בעד זה – אני מדבר על הרעיון – שהדבר הזה יהיה לא אפשרי.

אברהם פורז: זאת אומרת שאתה לא יכול, אם נניח יש לך אינטרנט או יש לך כבלים, להגיד: תקבל הנחה או משהו כזה.

אברהם פורז: אלה שתי דיסציפלינות שעובדות במקביל.

דוד תדמור: אסור.

אברהם פורז: אסור.

אברהם פורז: עכשיו, השאלה היא אם צריך לכתוב את זה או לא.

דוד תדמור: זה רע מאד לכתוב, כי אם זה אסור ממילא, אז בזה שכתבת את זה כאן…

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: תן לי את הקרדיט שאני עוד מבין משהו בחיים.

אברהם פורז: אני מבקש מהגברת בנדלר, שתנסה לבדוק את השאלה המשפטית.

אברהם פורז: זה מה שאנחנו מנסים להגיע אליו.

אברהם פורז: השאלה היא אם צריך לכתוב את זה או לא צריך לכתוב את זה.

אברהם פורז: זו שאלה משפטית מובהקת.

אברהם פורז: האם הדינים הקיימים מאפשרים את זה, כטענת ד"ר תדמור, או הדינים הקיימים לא אומרים את זה כטענת גברת לחמן-מסר ומר מטלון.

דוידה לחמן-מסר: כשהדינים הקיימים אומרים את זה, הם פונים למר תדמור.

דוידה לחמן-מסר: רוצה מר מטלון סיוע של בית משפט ישיר בעניין הזה ולא סיוע של ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: אני מבקש שד"ר תדמור יעביר לגברת בנדלר, על חצי עמוד, למה לא צריך חקיקה - כי זה אוטומטית - ומר מטלון יעביר למה צריך לכתוב - כי אחרת זה ייפול בין הכיסאות.

אברהם פורז: את, גברת בנדלר, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה, תראי את הדבר הנכון לעשות משפטית.

אברהם פורז: את המטרה אנחנו רוצים.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שזה יהיה מותנה.

דוד תדמור: אנחנו גם לא רוצים לפתוח פתח לטענות של אחרים, שכאן יש חקיקה שאוסרת באופן ספציפי ובמקומות אחרים לא.

דוד תדמור: מאד אנחנו לא רוצים.

אברהם פורז: תכתוב.

אלדר דוכן: את הבעיה הזאת אפשר לפתור אם נכתוב:

אלדר דוכן: מבלי לגרוע בהוראת כל דין וכולי.

דוידה לחמן-מסר: בדיוק.

אברהם פורז: תראו, אני יכול עכשיו להיכנס לשעה דיון – ושעה זה קצר – בשאלה המשפטית, האם כדי להשיג את המטרה צריך לכתוב או לא צריך לכתוב.

אברהם פורז: אנחנו לא נעשה את זה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו נפרדים וגמרנו את הסיפור.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים לשקול את האפשרות להכניס את זה, כדי שמי שנפגע יוכל ללכת לבית משפט…

דוד תדמור: גם היום הוא יכול.

דוד תדמור: לפי סעיף 50 לחוק ההגבלים הוא יכול לפנות לכל בית משפט.

דוידה לחמן-מסר: רק אם הוא הכריז עליו כעל מונופול.

דוידה לחמן-מסר: הוא צריך להוכיח שהוא מונופול.

דוד תדמור: את לא מכירה את החוק.

דוד תדמור: תקראי אותו ותלמדי אותו.

דוד תדמור: הוא לא צריך להוכיח כלום.

אברהם פורז: אוקיי.

אברהם פורז: תצעקו אחד על השני.

אברהם פורז: אתם נהנים?

אברהם פורז: גם את יכולה להגיש על חצי עמוד למה את חושבת שצריך להכניס את זה פנימה.

אברהם פורז: כל מי שרוצה להעביר על חצי עמוד, מוזמן להגיש את חוות דעתו בעניין.

אברהם פורז: הלאה.

אתי בנדלר: ייעוד כספי התמורה, 6יב4.

אתי בנדלר: "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע כי עד 20% מן התמורה יוקצו…

אברהם פורז: זו התמורה ההיא, הגדולה, שדיברנו עליה?

אתי בנדלר: זו ההגדרה של תמורה שם.

אברהם פורז: ככל שנקבעה תמורה.

אברהם פורז: אתם נגד "ככל שנקבעה".

אברהם פורז: אני הבנתי.

יואל נווה: אנחנו נגד הסעיף וזו גם דעת וועדת השרים.

אברהם פורז: תפקידי העיקרי זה משכין שלום בין משרדי הממשלה.

אברהם פורז: תשימו לב, שהמתקוטטים העיקריים זה סגנית היועץ המשפטי, הממונה על ההגבלים, משרד האוצר.

מיכאל איתן: מותר לי להציע משהו?

אברהם פורז: כן.

מיכאל איתן: אני היום שקט.

מיכאל איתן: אני מותש מהעניינים השוטפים, מענייני דיומא.

מיכאל איתן: אבל אני שואל את עצמי אם אנחנו עומדים במשימה שהצבנו לעצמנו.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסעיף 33.

אתי בנדלר: אנחנו בסעיף 20.

אברהם פורז: אני יודע מה שאתה רוצה לומר, אם לעשות הוראת שעה…

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מציע, שאתה תהיה קצת פחות יסודי כרגע.

מיכאל איתן: תשתדל לעבור הרבה יותר מהר.

מיכאל איתן: כדי שלפחות נגיע לקריאה ראשונה ונחזור – כי יכול להיות שכל הסיפור ייפתח עוד הפעם – עם שני החוקים.

מיכאל איתן: נלך ונחזור.

מיכאל איתן: אז נעשה את אותן ישיבות, כשאנחנו מרגישים שאנחנו כבר בקריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: לפחות זה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו ממילא משקיעים כל כך הרבה זמן.

אברהם פורז: הרי אתה יודע שיש חיסכון.

אברהם פורז: מה שגומרים עכשיו, לפחות בשמונים אחוז, לא צריך לטפל בו שוב.

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: אז תן לי להרגיש עכשיו, לי ולכולם, שמה שאנחנו מדברים עכשיו יכול לעלות עוד שבועיים למליאה.

מיכאל איתן: הדיון יהיה אחר.

מיכאל איתן: אנחנו נהיה כולנו בסד של זמן.

אברהם פורז: אני אשתדל להיות יותר שטחי.

מיכאל איתן: מי שרוצה לעכב מקבל היום תמריצים גדולים.

מיכאל איתן: אומר: זאת קריאה ראשונה, זה לא יעלה ונתקע להם עוד מקלות והם לא רציניים והכל הצגה כאן.

מיכאל איתן: תרוץ יותר מהר.

מיכאל איתן: הרי זו רק קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: מה קרה?

אברהם פורז: אני מקבל את עצתך.

אברהם פורז: אבל לפעמים אין לי ברירה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: נתקדם.

אתי בנדלר: "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע כי עד 20% מהתמורה, ככל שנקבעה, יוקצו למימון אחד או יותר מאלה: הפקות מקומיות קידום אינטרנט בחינוך – כמשמעו בסעיף 54א תמיכה בטלוויזיה קהילתית.

אברהם פורז: האוצר נגד.

יואל נווה: לא.

יואל נווה: הממשלה נגד.

יואל נווה: יש החלטה של וועדת שרים, גם בהקשר של הצעת החוק הפרטית לגבי הסעיפים האלה, עמדת הממשלה היא נגד ייעוד התמורה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: שתי גרסאות.

אברהם פורז: א' נשארים, ב', נמחקים.

אתי בנדלר: יש לי קצת בעיה לנסח סעיף שלא קיים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, עמדת הממשלה היא שלא יהיה קיים סעיף כזה ולכן אני לא יודעת בדיוק איך לנסח אותו.

אברהם פורז: הסעיפים האלה ימחקו.

דוידה לחמן-מסר: התמורה תשולם לאוצר המדינה.

אברהם פורז: סעיפים (1), (2), (3), או אתם או בלעדיהם.

אתי בנדלר: טוב, בסדר.

אתי בנדלר: אני לא מבינה למה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: הרי בנוסח של הממשלה זה לא יופיע.

אברהם פורז: תביאי את זה לקריאה ראשונה, אפשר תמיד להוריד את זה.

אתי בנדלר: תקנות וכללים.

אתי בנדלר: 6יב5 "תקנות וכללים שנקבעו מכוח החוק לעניין זיכיונות, יעמדו בתוקפם ויחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, לגבי רשיון שידור, עד למועד שהשר יקבע בצו, זולת אם בוטלו או שונו קודם לכן לפי חוק זה".

אתי בנדלר: עד למועד שהשר יקבע בצו באישור ועדה, או איך?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: הסעיף הזה לא משתנה עכשיו, לאור מה שהחלטנו?

דני רוזן: השר בסדר גמור.

בני איינהורן: אדוני, יש כאן התניות שאנחנו לא מוכנים להן.

בני איינהורן: אדוני אמר גם שאם אנחנו בוחרים להישאר עם הזיכיון, לא משתנה דבר.

בני איינהורן: פה יש שלושה דברים – וזה כבר ציינת בפגישה הקודמת – יש כאן שלושה סעיפים שצריך לבטל אותם.

יזהר טל: אני אסביר למה הוא נועד.

אברהם פורז: מר איינהורן, אני אומר לך את זה באופן כללי: אחרי שיהיה נוסח לקריאה ראשונה, אתם תלכו לעבור עליו עם היועצים המשפטיים שלכם ולראות האם מה שאמרתי לכם, שההשארות במצב הקודם מובטחת, קויים ושלא עשינו איזה סעיף, שכביכול מוציא אתכם מהקונכייה בניגוד לרצונכם.

יזהר טל: או שמשנה את הסטטוס המשפטי.

בני איינהורן: ברור שאם יש סעיף שאומר: על אף האמור בסעיף קטן שזה נשאר, אז כל מה שאחריו צריך לרדת.

יזהר טל: יש מטרה לסעיף הזה.

יזהר טל: הרי גם באופציה שהם כן מקבלים רשיון כללי לשידור, עדיין זה לא קורה במכה אחת שכל הכללים והתקנות מתחלפים.

יזהר טל: זה מיועד ליצור המשכיות עד שהדברים האלה ישונו.

אברהם פורז: בסדר, קודם נראה את הדראפט.

בני איינהורן: המוטה פה הוא שהחובה למכור, שמעוגנת רק בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו תוקפים אותה בבג"ץ…

דני רוזן: על איזה סעיף אתה מדבר?

דני רוזן: על הסעיף הבא?

אברהם פורז: מר איינהורן, הויכוח בעיני מיותר.

אברהם פורז: מהסיבה הפשוטה, שאתם בעלי אופציה להחליט שאתם נשארים במשטר המשפטי הקודם, לא רוצים שום דבר.

אברהם פורז: אני נותן לכם את האופציה הזאת.

אברהם פורז: זה הכל.

דני רוזן: יש פה בעיה אחת שאין לו אופציה.

דני רוזן: בוא נניח שהוא בוחר להישאר במשטר הקיים.

דני רוזן: הוא לא רוצה כלום אבל כשנגמרת לו התקופה של הזיכיון, כבר אין לו בעל זיכיון חדש למכור לו.

דני רוזן: אז בזה בא הסעיף החדש ומטפל.

בני איינהורן: כן, אבל זה לבג"ץ ובג"ץ יכריע אם הפרשנות נכונה.

אברהם פורז: אף אחד – אני אומר את דעתי, אני לא היועץ המשפטי לממשלה – לא הבטיח לו מה יהיה בתום התקופה.

בני איינהורן: למה?

בני איינהורן: זה כתוב בחוק.

אברהם פורז: רק רגע אחד.

אברהם פורז: אין לו זכות, בעיני, שמשטר הזיכיונות בתום התקופה לא ישתנה ואז הוא ימכור את זה לאחד שרוצה רשיון.

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שכתוב בסעיף המוצע.

אתי בנדלר: הסעיף המוצע אומר שהתקנות והכללים ימשיכו לחול לעניין הזיכיון – אני עוד מבקשת להעיר לגבי 6יב5 - החליט מישהו להישאר במשטר הקודם, אומרים: הם ימשיכו לחול, אלא אם כן הם שונו, זה ברור, עד למועד שהשר יקבע בצו.

יזהר טל: לא.

יזהר טל: אני מנסה להסביר: זה חל גם על מי שעבר למשטר החדש.

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: עכשיו תאר לעצמך שיש תקנות שנקבעו באישור ועדה כלשהי מוועדות הכנסת בהתאם לחוק, יכול השר לקבוע בצו שהן יפקעו בתאריך מסוים, בלי שום ועדה.

אתי בנדלר: זה מה שזה אומר.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, זה נורא פשוט: את קוראת הסעיף, את יודעת מה החלטנו קודם ואת מתאימה אותו להחלטותינו.

אתי בנדלר: אדוני, אתה מטיל על כתפי נטל מוגבר.

אתי בנדלר: אני מציעה שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אוקיי.

אברהם פורז: בשלב זה שיהיה באישור וועדת הכלכלה ואחר כך נראה.

אתי בנדלר: זיכיון הנותר בעינו 6יב6.

אתי בנדלר: (א) "לא ניתן רשיון כללי כאמור בסעיף 6יב2, ימשיך בעל הזיכיון לפעול על פי זיכיונו עד תום תקופת הזיכיון, ולעניין זה יחולו הוראות החוק כנוסחן ערב תחילתו של תיקון מספר 24, ותקנות וכללים שנקבעו על פיו.

אתי בנדלר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – במקום סעיף 6יא(ב) כנוסחו ערב תחילתו של תיקון מספר 24, יבוא: "(ב) בוטל או פג תוקפו של זיכיון, ימכור מי שהיה בעל הזיכיון את רשת הכבלים ששימשה לשידוריו לבעל רשיון שנבחר במכרז, ובלבד שהיא ראויה לשמש תוך התאמה סבירה, כרשת בזק ציבורית.

אתי בנדלר: באין הסכמה בין בעל הזיכיון לבעל הרשיון בדבר מצבה של רשת הכבלים כאמור, או בדבר גובה התשלום בעדה, יכריע השר במחלוקת ורשאי הוא לפטור מרכישת רשת הכבלים, כולה או חלקה.

אתי בנדלר: על החלטת השר ניתן לערור בפני בית משפט מחוזי תוך 45 ימים מיום שהודע לצדדים דבר ההחלטה".

בני איינהורן: זו פגיעה בזכות הקניין בצורה מוחלטת ואנחנו על זה נמצאים בבג"ץ, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: סליחה, ממש לא.

אברהם פורז: אני שואל שאלה פשוטה ואני שואל אותה את הגברת לחמן-מסר.

אברהם פורז: אל תענה לי.

אברהם פורז: תמיד זה טוב בשבילך שאני שואל אותה שאלות, כי זה סימן שזה מעורר אצלי תהיות.

אברהם פורז: כשאני שואל אותך, אתה בבעיה.

אברהם פורז: אני שואל את השאלה הבאה: הוא החליט להישאר במשטר הישן.

אברהם פורז: לא רוצה כלום.

אברהם פורז: את משנה לו את המצב המשפטי של תום התקופה?

אברהם פורז: על סמך מה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: בתום התקופה מה קורה?

דוידה לחמן-מסר: הרי גם היום הסעיף אומר: בוטל או פג זיכיון.

אברהם פורז: מה שהוא אומר, הוא אומר.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף אומר: ימכור לבעל זיכיון חדש.

בני איינהורן: הוא לא אומר את זה.

דוידה לחמן-מסר: בסדר.

דוידה לחמן-מסר: ירכוש בעל זיכיון חדש…

אברהם פורז: תראו, אתם חושבים שאני לא יודע על זה שום דבר, על הסעיף הזה?

אברהם פורז: ועל חוות דעת היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: אם אתה יודע, למה אתה נכנס לויכוח הזה?

אברהם פורז: אני אשם בנוסח של הסעיף הזה.

אברהם פורז: אתה לא מבין?

אברהם פורז: כל ה"ברוך" הוא בגללי.

אברהם פורז: האמת היא שאז לא חשבנו על הסיטואציה הזאת.

אברהם פורז: חשבנו מה קורה אם בעל הזיכיון תוך כדי התקופה שובר את הראש ומה קורה אתו.

אברהם פורז: לא חשבנו על זה כך.

אברהם פורז: אבל, זה לא משנה מה חשבנו.

מיכאל איתן: חבל על הזמן להיכנס לויכוח עכשיו.

מיכאל איתן: מה יעזור לנו ויכוח עכשיו?

מיכאל איתן: אף צד לא יוותר.

אברהם פורז: ברור שלא יוותר.

מיכאל איתן: יהיה לך ויכוח בקריאה השניה שוב.

מיכאל איתן: למה עכשיו?

מיכאל איתן: פעם אחת נתווכח.

מיכאל איתן: למה עכשיו להתווכח?

דוידה לחמן-מסר: דרך אגב, את הויכוח הגדול כבר עשינו.

אברהם פורז: השאלה היא אחרת.

דוידה לחמן-מסר: אין בעל זיכיון לשידורי כבלים.

דוידה לחמן-מסר: יש בעל רשיון שרוכש תשתית כבלים, לצורך טלקומוניקציה.

אברהם פורז: אז הדבר היחיד שאפשר לומר זה…

בני איינהורן: שתוחלף המילה זיכיון ברשיון.

בני איינהורן: נכון.

בני איינהורן: אם זה כל השינוי.

אברהם פורז: תראי, בתום התקופה - אני שואל שאלה ותגידי לי אם אני צודק – הוא החליט: לא רוצה ללכת לפי החוק החדש, הוא עדיין מפעיל זיכיון בטלוויזיה בכבלים.

אברהם פורז: נגמרה לו התקופה, נניח לרגע שאפילו האריכו לו בארבע שנים, כי הוא מילא בקפידה וכולי.

אברהם פורז: הגענו לסוף התקופה.

אברהם פורז: עכשיו יש שתי אפשרויות: או שהוא פונה לקבל רשיון מכם והוא הופך לבעל רשיון, או בתום התקופה, מאחר וזה משטר רשיונות, הוא מוכר לבעל רשיון אחר.

אברהם פורז: אם אנחנו לא כותבים כלום, זו לא המלצה משפטית?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: השאלה למי הוא מוכר, היא השאלה הקרדינלית.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שעדיין לא יהיו עשר תשתיות ולכן סברנו, שהשאלה למי הוא ימכור את הרשת, היא שאלה שצריכה לעבור אותו מכרז כמו שהיה קודם.

דוידה לחמן-מסר: הדין הקודם דיבר על מכרז.

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: נגמרה התקופה.

אברהם פורז: הוא בא ומבקש רשיון, אז אתם מאריכים לו את הרשיון או לא מאריכים לו את הרשיון?

דוידה לחמן-מסר: נכון.

אברהם פורז: נניח החלטתם לא להאריך את הרשיון.

אברהם פורז: … זיכיון.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: כבר אין זיכיון.

אברהם פורז: נגמר.

יזהר טל: אז לתת רשיון.

אברהם פורז: לתת.

אברהם פורז: אתם לא רוצים לתת.

אברהם פורז: אם הוא מבקש רשיון והוא מקבל, אין בעיה.

אברהם פורז: זה שלו ונגמר הסיפור.

אברהם פורז: לא נתתם לו רשיון, זאת השאלה.

אברהם פורז: מה קרה אם הוא פנה לקבל רשיון ולא קיבל?

דוידה לחמן-מסר: אז אנחנו שומרים את המשטר הקודם.

דוידה לחמן-מסר: אומרים: יהיה מכרז על הזכות לרכוש את התשתית שלו.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא יכול להחליט בעצמו.

אברהם פורז: את יכולה לומר, שבתום התקופה הזאת, אם הוא לא זכה ברשיון ואחר קיבל רשיון, הוא חייב למכור לאחר את התשתית, לבעל רשיון אחר.

אלדר דוכן: אחר לא יכול לקבל רשיון אם אין לו תשתית.

אברהם פורז: מי אמר?

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

בני איינהורן: אתה מטעה.

בני איינהורן: יכול לקבל רשיון.

דוידה לחמן-מסר: אתה מטעה ברגע זה.

אברהם פורז: ד"ר טל, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יזהר טל: אם לא כותבים כלום, הוא יכול לעשות בתשתית כרצונו.

אברהם פורז: אז עכשיו, אתה יודע מה?

אברהם פורז: אני מבקש שיהיה כתוב שאם בתום התקופה הרשיון לא חודש, הוא יהיה חייב למכור את זה לאדם אחר שקיבל רשיון מאת השר…

דוידה לחמן-מסר: אין.

אברהם פורז: רשיון.

דוידה לחמן-מסר: אבל אי אפשר לקבל רשיון בלי תשתית.

יזהר טל: אפשר.

דני רוזן: חברת אופק מקבלת רשיון בלי תשתית.

דוידה לחמן-מסר: אבל היא חייבת לפרוש תשתית.

אברהם פורז: ד"ר טל, אני מבקש ממך לעזור לי רק בניסוח הסעיף הזה.

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה לשאול שאלה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יכול לבוא בן אדם שאין לו תשתית ולהגיד: אני מתמודד ואני ארכוש את התשתית אחרי שתחליטו?

אברהם פורז: נכון.

אלדר דוכן: לאיזה רשיון תיתן את התשתית.

יזהר טל: אני רוצה לענות.

אברהם פורז: ד"ר טל, אל תענה.

אברהם פורז: התפקיד שלך זה לא לענות.

אברהם פורז: התפקיד העיקרי שלך, בעיני, הוא לקדם את החוק.

אברהם פורז: עכשיו ככה: בתום התקופה…

מיכאל איתן: מה שהוא מתכוון זה שאתה עונה רק לשאלות של היושב ראש.

אברהם פורז: אתה שאלת משהו?

מיכאל איתן: תמשיך, תמשיך.

מיכאל איתן: אני מוותר על הזכות הזו.

גדעון אביטל: אדוני היושב ראש, בכל זאת אנחנו מבקשים להישמע בעניין הזה שהוא קריטי מבחינתנו.

אברהם פורז: רק רגע.

אברהם פורז: מה שאני מבקש זה לנסח כרגע את הסעיף הבא.

אברהם פורז: אם ניסחתם – טוב.

אברהם פורז: לא ניסחתם – עוד יותר טוב.

אברהם פורז: בתום תקופת הרשיון זכאים בעלי הכבלים לבקש רשיון חדש.

אברהם פורז: היה ולא ניתן להם הרשיון החדש, רשאי השר לחייב אותם להעביר את הרשיון למישהו אחר בתמורה.

אברהם פורז: זה הכל.

אברהם פורז: והתמורה תקבע בדיוק באותו מנגנון.

בני איינהורן: במשא ומתן בין הצדדים.

אברהם פורז: במשא ומתן.

דוידה לחמן-מסר: מעריך אמרנו.

אברהם פורז: רק רגע אחד.

אברהם פורז: התמורה, אם לא תהיה הסכמה בין בעל הרשיון החדש – זה שזכה – לביניכם, התמורה תקבע על ידי מעריך.

דני רוזן: זה בדיוק מה שכתוב בחוק הממשלתי.

יזהר טל: אנחנו נתנו את ההצעה.

יזהר טל: אני מציע שאם אתם רוצים אחרת, אז הגברת בנדלר תכין נוסח.

גדעון אביטל: אדוני היושב ראש, אנחנו לא מבינים למה צריך לנסח כאן סעיף.

גדעון אביטל: זה שינוי רטרואקטיבי של זכויות מותנות.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: זה לא שינוי כזה.

גדעון אביטל: כן.

גדעון אביטל: אני סבור שכן.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה פרקטית.

מיכאל איתן: אם עכשיו הוא ידבר ואתה תחליט, בקריאה השניה הוא לא ידבר יותר?

אברהם פורז: ידבר.

מיכאל איתן: אז תעזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: בשביל מה לנו?

אברהם פורז: הוא חושב שהוא יוצר איזשהו משקל יותר נוח רק בשלב הזה.

מיכאל איתן: אז עזוב את זה.

אברהם פורז: אני כבר אומר, אנחנו חייבים לתת את הדעת.

אברהם פורז: תראו, יש שתי אפשרויות.

אברהם פורז: אפשרות אחת שזה אוטומטית.

אברהם פורז: אני מניח, אגב, שכל הסיטואציה הזאת לא תהיה, ממילא הוא יקבל רשיון וכל הסיפור הזה לא יהיה אקטואלי.

אברהם פורז: אבל היה ולא יינתן רשיון, אנחנו צריכים לחשוב מה עם התשתית הזאת.

אברהם פורז: לאן היא הולכת?

גדעון אביטל: אדוני היושב ראש, העניין נתון גם בפני בג"ץ.

גדעון אביטל: אי אפשר להתעלם מהעמדה שלנו.

גדעון אביטל: אפשר לא לקבל אותה.

גדעון אביטל: גם עמדת משרד התקשורת היתה - לפני שניתנה הכרעת היועץ המשפטי לממשלה, אי אפשר להתעלם מהעובדות האלה, הכל גם בפני בית משפט - שאין עלינו חובת מכירה של התשתית.

דוידה לחמן-מסר: לטענתך.

גדעון אביטל: לטענתנו וזו היתה גם עמדת משרד התקשורת לפני חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון אביטל: גם אם היתה חובת מכירה, אנחנו סבורים שהיא לבעל זיכיון בלעדי שיבוא במקומנו ויקבע במסחר.

גדעון אביטל: אנחנו סבורים, שבכל מקרה אחר התשתית היא שלנו ואנחנו נפעל בכך לפי שיקול דעתנו.

גדעון אביטל: הנחת העבודה היא זאת: הרי חזקה היא שאנשים יפעלו לפי השיקולים הכלכליים שלהם.

אברהם פורז: כן.

גדעון אביטל: בתנאים מסוימים, במחיר מסוים, בנסיבות מסוימות, תהיה נכונות למכור את הדבר הזה.

גדעון אביטל: אבל אנחנו סבורים שהכנסת תקבע עכשיו שהיא מאמצת את פרשנות היועץ המשפטי לממשלה לדין קודם בסוגייה שפתוחה בפני בג"ץ – הכנסת רשאית לעשות הכל, אבל לפי דעתנו – זה דבר שלא ראוי שייעשה.

גדעון אביטל: כל מה שאמרתי הוא לפי תפיסתנו ולפי גישתנו ולא לפי גישתו של אף אחד אחר ושלא יתפרש אחרת.

אברהם פורז: אני שואל שאלה אחרת, מר אביטל.

אברהם פורז: השאלה היא כזאת: עברנו למשטר של רשיונות.

אברהם פורז: זה אתם לא חולקים, שזכותה של המדינה לעבור למשטר של רשיונות בתום תקופת הזיכיונות שלכם.

גדעון אביטל: נכון.

אברהם פורז: אז כל הסיפור של בעל זיכיון אחר וכל הסעיף במתכונתו הנוכחית חייב להשתנות באיזושהי דרך.

אברהם פורז: כי אין בעל זיכיון אחר.

אברהם פורז: אין בעל זיכיון אחר, מה הלאה?

בני איינהורן: אין בעיה, אבל אז, בנקודה הזו, אין לנו חובה למכור את התשתית.

בני איינהורן: כי אז כל אחד יכול להגיש בקשות לרשיון.

בני איינהורן: אין גורם אחד ויחיד.

בני איינהורן: מה היה הרעיון הקודם?

אברהם פורז: אבל יש לכם פה בני ערובה.

אברהם פורז: יש לכם קבוצה של מיליוני אזרחים שנמצאים אצלכם.

גדעון אביטל: הם יכולים לקבל שירות מחברת Yes, הם יוכלו לקבל שירותי דוקומוניקציה מאופק ומברק ומסלקום בעוד שנה וחצי.

אברהם פורז: מר אביטל, אם אנחנו מצד אחד מאמצים את הפרשנות שלהם, כביכול, מצד שני מעבירים את כל המחלוקת לידי גורם חיצוני וזה לא שהם באופן חד צדדי קובעים, אז מה?

גדעון אביטל: אז אולי מגיע לנו פיצוי ואנחנו לא צריכים לשלם תמורה בנסיבות האלה – וזה לא עולה מהצעת החוק כפי שהיא עכשיו.

אברהם פורז: למה פיצוי?

אברהם פורז: הרי נגמר הסיפור.

אברהם פורז: הזיכיון פג.

בני איינהורן: אדוני, באותה תקופה אין יותר זיכיון.

בני איינהורן: אין עדיין גורם אחד שייקח.

בני איינהורן: בתום התקופה לשיטת המדינה, כל מי שרוצה מגיש בקשה לרשיון.

אברהם פורז: בוא לא נתעלם.

אברהם פורז: אם זה היה מוצר שיש עוד חמישים כמוהו ואפשר להתחבר למחרת, אז יכולת להגיד את זה.

אברהם פורז: תגיד לוויין ותגיד עוד חמישים שחקנים.

אברהם פורז: אבל באיזשהו מקום זו תשתית שהיא גם איזשהו Utility.

בני איינהורן: אז המדינה לא יכולה לקבוע לי למי אני אמכור את הרשיון, כשגם אני יכול לבקש רשיון ויכולים רבים לקבל רשיון.

בני איינהורן: עכשיו, לגבי רשיון, ברור שאין כאן עניין שבעל הרשיון החדש משלם משהו למדינה.

אברהם פורז: מר איינהורן, אני רוצה להגיד לך, בלי לקבוע עמדה משפטית, לדעתי, אם אנחנו לא נוגעים בסעיף, בית משפט יפרש את זה שאתה חייב למכור לבעל רשיון.

בני איינהורן: אז בוא ניתן את זה לבית משפט.

בני איינהורן: אנחנו בעד.

בני איינהורן: אנחנו רוצים שבית משפט יפרש כי אנחנו חושבים – לא רק אנחנו.

בני איינהורן: גם שר התקשורת חושב – שחוות הדעת של הגברת לחמן-מסר לא היתה נכונה.

דוידה לחמן-מסר: לא שלי.

בני איינהורן: סליחה, של היועץ המשפטי לממשלה.

בני איינהורן: צודקת.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת ממך, אתה לא יודע מי כתב את זה.

דוידה לחמן-מסר: גם אני לא יודעת מי כתב לך 25 עמודים עבור שר התקשורת.

בני איינהורן: גם אני לא יודע.

דוידה לחמן-מסר: לא, אבל יש שמה הנחות מסוימות.

בני איינהורן: אוקיי.

בני איינהורן: על כל פנים, בשביל זה באמת זה נמצא על שולחנו של בג"ץ.

בני איינהורן: שבג"ץ יכריע.

בני איינהורן: מקובל עלינו.

בני איינהורן: רצינו יותר מזה.

בני איינהורן: רצינו בורר, שופט עליון, שיסתכל על זה מקצה לקצה ויחליט.

אברהם פורז: האמת היא שאנחנו מדברים על דבר לגמרי תיאורטי.

אברהם פורז: אתה יודע למה זה תיאורטי?

אברהם פורז: כי אני לא מעלה בדעתי שאתם לא תלכו למשטר החדש ותישארו במשטר הישן ותתווכחו שם.

אברהם פורז: כל הסיפור הוא תיאורטי.

אברהם פורז: הרי אתם לא תעשו את השטות הזאת.

גדעון אביטל: אבל אדוני, הסעיף הנוכחי צריך להיות לנגד עיניו של המומחה.

אברהם פורז: אני מציע ככה, גברת בנדלר.

אברהם פורז: אני רוצה להתקדם.

אברהם פורז: את לוקחת את הסעיף הנוכחי, כפי שהוא מנוסח לחוק הבזק, מעתיקה אותו וכותבת במקום המילה "זיכיון" "רשיון".

אברהם פורז: זה הכל.

אלדר דוכן: אם בעת הזאת אתה לא משנה את ה"ירכוש" ל"ימכור", יגידו: עכשיו אתה כבר מודע לזה.

אברהם פורז: בסעיף 6יא(8) כתוב ככה: "בוטל או פג תוקפו של זיכיון וניתן רשיון חדש במקומו – ככה כתוב, אני כרגע מעתיק ומחליף למילה רשיון – ירכוש בעל הרשיון החדש בתשלום מאת בעל הזיכיון הקודם, את זכויותיו בתחנת השידור ששימשה לשידוריו ובלבד שהתחנה ראויה לשימוש לצורכי המשך השידורים.

אברהם פורז: באין הסכמה בין בעל הזיכיון הקודם לבין בעל הרשיון, בדבר מצבה של תחנת השידור כאמור או בדבר גובה התשלום בעדה - יכריע השר במחלוקת ורשאי הוא לפטור מרכישת תחנת השידור, כולה או חלקה.

אברהם פורז: על החלטת השר ניתן לערער בפני בית משפט".

אתי בנדלר: השר או המעריך?

אברהם פורז: כרגע נשאר השר.

אברהם פורז: רשאי הוא לפטור מרכישת תחנת השידור, כולה או חלקה, החלטת השר ניתנת לערעור בבית המשפט.

אברהם פורז: כל מה שעשינו פה, לא שינינו שום דבר במצב המשפטי, למעט העובדה שעברנו ממשטר של זיכיון למשטר של רשיון.

אברהם פורז: מה יהיה בעתיד, לא יודעים.

אברהם פורז: ובאווירה אופטימית זאת בשלב זה נעשה הפסקה עד יום רביעי הקרוב בשעה 08:30 בבוקר.