ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 226, 2000-12-07 11:15

אברהם פורז: ראשונה בצורה כמעט טכנית ולהשאיר את הוויכוח האמיתי להצבעות, אני מאוד מבקש שבשלב הזה ההכרעות הקריטיות לא יתקבלו, אלא הן ייעשו באופן כזה שלא תוכל להיטען טענת עניין חדש.

אברהם פורז: זאת אומרת, לדוגמה, בוודאי עוד מעט יבוא מישהו שיגיד: UNBUNDLING, וצריך לאפשר לכל מי שרוצה לחתוך את חוט הכבלים או החוט של בזק בקצה הבניין ולהתחבר מאותו רגע, והוא יטען את הטענה - אנחנו נכניס את זה באופן שתהיה גם אפשרות כזאת וגם אפשרות אחרת, כשאת ההכרעות העיקריות בעניינים האלה ששנויים במחלוקת נקבל בסוף, כי אין טעם "לנהל את הקרב" הזה פעמיים.

אברהם פורז: פעם אחת זה די והותר.

אברהם פורז: לכן, מי שפה כרגע יראה שאיזה שהוא נוסח מתכוון לא בדיוק למה שהוא רוצה, קודם כל יידע שיש לו מקצה שיפורים פה בוועדה, ולקראת ההצבעות אנחנו יודעים שיש פה לוגיסטים - יש פה לוגיסטים בעבור עצמם.

אברהם פורז: אפשר לדבר עם חברי כנסת; אפשר "לשגע" את כל מי שרוצים.

אברהם פורז: תעשו את זה אז – אין צריכים לעשות פעמיים.

אברהם פורז: חבל על המאמץ.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: אני מציע שלא להערים קשיים, כי אני חושב שרוב האנשים שנמצאים פה בחדר הזה אינם מעוניינים שהכנסת הזאת תצא לפגרה, ושזה יידחה בשנה.

אברהם פורז: אני חושב שהרוב אינם מעוניינים.

אברהם פורז: אולי יש פה אחד או שניים שאני יכול לזהות אינטרס שזה טוב בעיניהם שהדבר יקרה כך, אבל הרוב אינם מעוניינים בזאת - וזה הכי גרוע.

אברהם פורז: אני באמת מצטער.

אברהם פורז: אני אינני אשם במה שקורה בהליכים הפוליטיים, ולכן לוח הזמנים שלנו הופך לקשה מאוד, כדי לא לומר: בלתי אפשרי.

אברהם פורז: שהוא שלב.

אברהם פורז: UNBUNDLING LISTING שהכינו את עצמם, שהכינו את הניירות, את הטיעונים ואת הכל.

אתי בנדלר: הקודמת, דן בתפקידי המועצה.

אתי בנדלר: פיסקת משנה ד' יבואו תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בתכני שידורים, ועכשיו אנחנו מתחילים בעמוד 7.

אברהם פורז: רישמי לך את זה.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת, כשדיברו על אפשרות של הגדלת מספר חברי המועצה, ודיברו שם על משרד התרבות ומשרד החינוך, אמרנו שהנציגות צריכה להיות למשרד התרבות; אבל עכשיו אני נזכרתי שלמשרד החינוך יש שני נציגים.

אברהם פורז: איש משרד התרבות, ואת המינוי של איש הציבור יעשה שר החינוך.

אתי בנדלר: הממשלה, שהם עובדי המדינה, ובהם אחד לפי המלצת שר החינוך והתרבות - וכאן אתה ביקשת לשנות את זה לשר התרבות והמדע.

אתי בנדלר: סעיף 2 זה 7 נציגי ציבור, וכאן אנחנו משאירים את שר החינוך.

אברהם פורז: המשפטים, אחד הוא ממשרד האוצר ו- 3 ממשרד התקשורת?

אתי בנדלר: אין שינוי.

אברהם פורז: נעימות.

אברהם פורז: מי שיתמנה לפי המצב הקודם, ימשיך בכהונתו עד גמר תקופת הכהונה שלו.

אברהם פורז: לא "נעיף" אף אחד באמצע, ושלא יהיה מישהו מעובדי המדינה שמחר בבוקר יגידו לו: "עוף".

אברהם פורז: רק כאשר כהונתו תפקע, אז תיכנס הדיסיפלינה הזאת.

אברהם פורז: יש גם מידה מסויימת של ניסיון שמצטבר.

אברהם פורז: אתה יושב שם שנה - אתה מתחיל להבין כבר מי נגד מי.

אתי בנדלר: הוא לקבוע מדיניות לגבי אתיקה בשידורים.

אברהם פורז: אתיקה.

קריאה: קיימת.

אברהם פורז: אתיקה.

יזהר טל: הצרכן לגבי תוכן בשידורים.

יזהר טל: חשבנו שזה חלק אינטגרלי של עבודת המועצה – ולכן: "אתיקה והגנת הצרכן בנושאי תוכן ושידורים".

דורית ענבר: כיוון שהיה חשש שההגדרה הנוכחית שלהם היא מעט לקונית, והיו כאלה כשלא היה להם נוח בצוק העתים.

דורית ענבר: היו טיעונים שהדברים שהוחלטו אינם בסמכות המועצה.

דורית ענבר: עניין הגנת הצרכן הוא חלק מרכזי מאוד מסמכויות המועצה.

נילי קניאל: שמשדר אינו יכול להטעות את הציבור.

נילי קניאל: או אז, אולי כדאי שיהיה כתוב - כי "הגנת הצרכן" הנה מושג שיכול להיות שיש 10 צרכנים שיש להם איזה שהוא תחביב שאינו בא לידי ביטוי בתכנים שלנו.

מיכאל איתן: כל מיני דברים - רמאויות, הונאה…

אברהם פורז: הגנת הצרכן.

אברהם פורז: הם המפקח על תוכן השידורים.

אברהם פורז: הם גוף אחד.

מיכאל איתן: בחוק.

מיכאל איתן: אני צריך עכשיו שיישבו שם עוד כמה חבר'ה, והם יחליטו.

מיכאל איתן: לנו יש אמות מידה, נורמות ציבוריות סוג ב'.

מיכאל איתן: יש לנו היום נורמות ציבוריות - זה מושג חדש.

מיכאל איתן: החוק.

אתי בנדר: לאותו סעיף בחוק העיקרי, הוא לפרסם מכרזים למתן זיכיונות.

אתי בנדר: מוצע כאן בפיסקה 2 לתקן, אחרי "לפרסם" יבוא "על פי הוראת השר", ובמקום "זיכיונות" יבואו "רישיונות שידור"; דהיינו, המועצה לא תהיה רשאית, ככל שאני מבינה, להחליט על פרסום מכרזים, אלא אם כן השר יורה לה כך.

יזהר טל: זיכיונות למשטר של רישיונות - רישיונות שידור.

יזהר טל: משטר רישיונות השידור איננו בהכרח בדרך של מכרזים, כפי שהיה בתקופת הזיכיונות שהיתה עליהם בלעדיות, אלא דווקא דרך המלך איננה מכרזים, אלא רישיונות לכל מי שעומד בתנאים.

יזהר טל: עדיין נשמרת לשר האפשרות, במקרים שיצדיקו את זה, להחליט על קיום מכרז - אבל זה המקרה החריג.

אברהם פורז: הוא איננו מסתדר איתו - שיחליף אותו.

אברהם פורז: אנחנו איננו רוצים לתת בידי השר סמכויות מוגזמות.

אברהם פורז: או אז, אנחנו נוריד בינתיים "על פי הוראת השר", ונשאיר את המצב הקודם.

אברהם פורז: "רישיונות" - בסדר.

אברהם פורז: די שראש המועצה הוא איש שלו.

אברהם פורז: אם אין הוא מסתדר איתו, כי אז זה באמת עצוב - אבל אין צורך.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שיהיה פיקוח ציבורי, וששר בתחום של שידורים יהיה מוגבל.

יזהר טל: ההוראה של ביצוע מכרז היא של השר.

אברהם פורז: תכנים טלוויזיוניים, לא תכנים בתחום הטלקומוניקציה, הם בסמכות המועצה.

אברהם פורז: הטלקומוניקציה היא בסמכות השר.

אברהם פורז: זאת הפרדה.

אברהם פורז: אני לא אכנס כרגע לניסוח, אבל אני אומר לך, גברת אתי בנדלר, תכנים בטלוויזיה – בסמכות המועצה.

אברהם פורז: הטלקומוניקציה – בסמכות השר.

אתי בנלדר: אולי בנוסח החדש שאתם מציעים זה משנה.

דוידה לחמן-מסר: המועצה עושה מכרזים, את התמונה טרם קיבלת.

דוידה לחמן-מסר: איך נראה הפס?

דוידה לחמן-מסר: מה במכרז?

דוידה לחמן-מסר: מה ברשיון?

אברהם פורז: לטלקומוניקציה - זה השר.

אברהם פורז: אם הרשיון הוא לשידורים, הוא לדבר שכרוך בשידורים - כמו טלוויזיה אינטראקטיבית.

דוידה לחמן-מסר: כלל.

אברהם פורז: המועצה בתחומה תיתן רישיונות.

אתי בנדלר: פיסקה 3 – אני חושבת שאם כך דינה להימחק, אם מוצע בפיסקה 3 בסופה יבוא "במכרז כאמור בפיסקה 2".

אתי בנדלר: זה מכרז שפורסם על פי הוראת השר.

אתי בנדלר: או אז, משהורדנו את: "על פי הוראת השר", אין לזה מקום לדעתי.

דוידה לחמן-מסר: את זה בסעיף 2.

דוידה לחמן-מסר: היא גם מפרסמת, והיא גם ועדת המכרזים.

דוידה לחמן-מסר: "לפרסם מכרזים ולשמש כוועדת המכרזים".

דוידה לחמן-מסר: בזה היינו.

אתי בנדלר: לשר בדבר תקנים ומפרטים להקמת תחנות שידור ולתפעולן ובדבר אפשרות שילובן של תחנות ברשת ארצית או ברשתות בין אזוריות".

אתי בנדלר: מוצע למחוק את זה, ובמקום זה: "להעניק למועצה סמכות לאשר לוחות משדרים ולהורות בדבר שינוי".

מוריאל מטלון: שבו הסעיף הנוכחי, שאני חושב שאתה היית אביו מורו, שאומר שהמועצה קובעת את המדיניות לגבי סוגי השידורים, נושאיהם, תוכנם ורמתם, למצב שהמועצה רוצה לעסוק באופן קונקרטי באישור של לוחות המשדרים, ועוד חמור מכך - להורות על שינויים.

אברהם פורז: בלי הדבר הזה.

אברהם פורז: "לוחות משדרים", זה נראה כאילו אתם הפכתם לעורכים הראשיים של העניין הזה.

אברהם פורז: היתה צריכה לרדת.

מוריאל מטלון: להבטיח שאם אני תושב אילת, לא תגזול ממני את הזכות שיש לתושב תל-אביב וליצור שוויוניות.

מוריאל מטלון: לבוא ולהגיד היום שתוריד את המילה "אחידים" - אתה נתת לה סמכות שלא היתה לה: להיכנס לתכנים על ידי אישור הלוחות.

אברהם פורז: הראשונה.

אברהם פורז: אז ניכנס ממש לעומק העניין הזה.

עמית שכטר: לתיקון בזמנו בהסדר ICP, כדי להתיר למועצה…

אברהם פורז: לגמור את החקיקה הזאת.

אברהם פורז: אזיי אינני רוצה לקיים דיונים במחלוקת פעמיים.

אברהם פורז: כאשר נגיע אחרי הקריאה הראשונה, נשמע טיעון ממצה, ההכרעה תהיה סופית, ובזה נגמור.

אברהם פורז: נוריד כרגע רק את המילה "אחידים".

אברהם פורז: בדבר לוחות משדרים, המילה "אחידים" תרד.

אתי בנדלר: כללים" ואחר כך יש א', ב' בנוסח הנוכחי.

אתי בנדלר: מה שמוצע בפיסקת משנה א' בפתיח.

אתי בנדלר: אחרי "כללים" יבוא "או להורות".

אומרים לי: הכול בכללים.

אברהם פורז: מטלקומוניקציה - תסבלו קצת בטלוויזיה.

בני איינהורן: ההבדל בין "לקבוע מדיניות" ל-"להורות".

בני איינהורן: המילה הזאת ב-"להורות" היא מהותית, והיא מיותרת.

אברהם פורז: מועצה ציבורית.

אברהם פורז: כזה.

יזהר טל: שימוע.

יזהר טל: למה דווקא שימוע רק בסעיף 5?

אברהם פורז: צריך לנהל את הקרב פעמיים.

אברהם פורז: שכל אחד ירשום לו את אותן נקודות שלדעתו הן בעייתיות, ונעורר אותן.

אברהם פורז: לו על היבלת - שירים יד.

אתי בנדלר: הנוכחי מדבר על הפקות מקומיות.

אתי בנדלר: סעיף 6ה'1- לחוק העיקרי סומן כסעיף 6י"ט1- ויבוא אחרי כותרת סימן ה' לפרק ב'1 , ובו: 1.

אתי בנדלר: בסעיף קטן א'1-, במקום "בעלי זיכיונות" יבוא "בעלי רישיון כללי לשידור".

אברהם פורז: אותו או לא.

אתי בנדלר: זמן השידור הבסיס שבעלי זיכיונות במשדרים במהלך השנה יוקצו להפקות מקומיות בנושאים שאינם ייחודיים לאזור מסויים, שיופקו במיוחד לצורך שידורם לפי סעיף זה וישודרו בשידור ראשוני.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: חמישים וחמישה אחוז מהמשדרים האמורים בפיסקה 1 יהיו מהפקות מקומיות קנויות".

אתי בנדלר: אחרי סעיף קטן א' יבוא א'1-, אני קוראת מסעיף 12.2 להצעת החוק: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן א', המועצה תחייב בעל רשיון כללי לשידור להשקיע בסכום כפי… בשיעור של עד עשרה אחוז מהכנסותיו השנתיות מדמי המנוי, ושלא יפחת מחמישה אחוז מההכנסות אלה, לשם הפקה או רכישה של הפקות מקומיות".

אתי בנדלר: אני מזכירה שאני קוראת את נוסח הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, שבוססה על הצעת תזכיר הצעת חוק מיולי.

יזהר טל: של העניין הזה, הסטנדרט של הפקה מקומית שגם ביקש השר להכניס, וגם הוסכם על ידי משרדי הממשלה וסוכם גם בוועדת שרים, היה בשיעור של עד 12 אחוזים ושלא יפחת מ- 8 אחוזים.

יזהר טל: זאת הרמה שאנחנו ממליצים לכלול גם בהוראה כאן.

בני איינהורן: מזלנו שיש שתי טיוטות - אחת הראשונית, ואחת הרואים את המחטף - איך הממשלה פתאום מעלה; ואני רוצה להבין מה המשמעות.

מיכאל איתן: אחוזים, ל12- אחוז - שקלו והגיעו למסקנה שזה יציל את התרבות המקומית.

מיכאל איתן: יש לזה גם מדד מדעי שמוכיח את זה.

אברהם פורז: מר דודו דותן, אני עושה את זה רק לכבודכם, כי הדיון הזה ייפתח במילא אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: הוא יטען להוריד לאפס.

אברהם פורז: אלה יטענו להעלות ל- 100, אבל מאחר שבאתם לירושלים, שלא ייצא מזה שזאת הייתה רק "עלייה לרגל".

דודו דותן: הזה.

דודו דותן: ברגע שנותנים את המרווח הנעים הזה בין 8 אחוזים ל12- אחוז, שם טמונה הסכנה - כי כולנו יודעים שכולם יתיישבו על ה- 8 אחוזים שאנחנו מתנגדים להם, ולא נסכים לזה.

דודו דותן: אם כבר השגנו 10 אחוזים, אזיי עכשיו להוריד ל- 8 אחוזים ולסבר את העין ב12- אחוז - לא נסכים לזה.

דודו דותן: אני פונה לאנשים שיושבים סביב השולחן.

דודו דותן: אני מבין שכאן עושים עבודה יסודית וקפדנית על כל קוצם של אות ומספר וסיפרה ותאריך.

דודו דותן: ברגע הזה תיפרדו לרגע מאלה ששלחו אותם, כל האנשים עם האינטרסים הכלכליים, שדרך אגב זה איננו מגונה בעיניי - מישהו צריך להפעיל את המערכת, ותבינו שה12- האחוז האלה יש להם הרבה מאוד חשיבות ראשית לצביון, ל"פרצוף" הישראלי שלנו, לתרבות הישראלית, לתעסוקה שלנו.

דודו דותן: אתם מתעקשים על דברים מסויימים, ובקלות כזאת אתם איפה שהוא מוכנים לדלג.

דודו דותן: זה צריך להיות האינטרס שלכם.

דודו דותן: גם אם אולי בהתחלה יהיה קשה, אחר כך תבינו שזה לטובת כולנו.

דודו דותן: אנחנו רוצים את ה12- אחוזים ולא 8 אחוזים, ויחד עם זה אנחנו רוצים שתהיה גם צמיחה, שאנשים יבינו - בעניין הזה מותר לנו רגע להיפרד; באמת כל הזמן השיקולים והספרות והאינטרסים ובעלי המניות, ולהיות ישראלים עם אחריות לשפה העברית, ליצירה ישראלית.

דודו דותן: אתם מגדלים פה את הילדים שלכם, את הנכדים שלכם, או אז אפשר רגע אחד להיות פחות כלכליים ויותר אנשים עם נשמה.

דודו דותן: זאת איננה מילה מגונה כמו ש"כלכלה" איננה מילה מגונה, גם הנשמה איננה מגונה.

אורי עינבר: להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אורי עינבר: העניין הזה של החלק היחסי שיוקדש ויוקצה להפקות מקומיות מסך כל ההכנסות של חברות הכבלים, זה עניין שאנחנו דנים בו כבר מעל לשנתיים.

אורי עינבר: בחלק אנחנו דנים מסביב לשולחנות; בחלק, לצערי - ברחובות ובכיכרות ובכל מיני מקומות אחרים.

אורי עינבר: הצר של דאגה לפרנסתה של קהילה או אוכלוסייה מסויימת של עובדים.

אורי עינבר: הם מייצגים אינטרס הרבה יותר רחב של כלל הציבור במדינה.

אורי עינבר: אני חושב שהגיע הזמן שבמיוחד אנשים שמקבלים פה החלטה, שבסופו של דבר היא תחול שנים קדימה ותהיה בלתי הפיכה, יבטאו בהחלטות שלהם את האינטרס הציבורי.

אורי עינבר: טובתו של הציבור מעבר לטובתה של אוכלוסייה.

מיכאל איתן: דנים בזה פה.

אורי עינבר: של דבר.

דוידה לחמן-מסר: אינטראקטיבית מחר.

דוידה לחמן-מסר: זה לא רק יחבר אותך לבית עם תשתית.

דוידה לחמן-מסר: טלוויזיה אינטראקטיבית זה הרבה תכנים - זה גם הרבה כסף.

דוידה לחמן-מסר: אינטרנט מהיר זה לא רק לחבר אותך הביתה בפחות מ- 30 שקלים מבזק.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הוויכוח.

דוידה לחמן-מסר: אינטרנט מהיר זה טכנולוגיה שאתה כל כך בקיא בה, שמאפשרת למי שיש לו טלוויזיה - ויש היום לחברות הכבלים הטלוויזיה; ואולי צריך לחשוב על זה: מי שיש לו הטלוויזיה - לשלב אותה עם האינטרנט, ערוץ של בנק הפועלים וערוץ אינטראקטיבי.

דוידה לחמן-מסר: ולכן השאלה היא איזה תוכן ישראלי יהיה כשהם יעדיפו לעשות אינטרסים מסחריים.

דוידה לחמן-מסר: טלוויזיה אינטראקטיבית דוברת אנגלית, מפרסמת מוצרים כאלה ואחרים על פני תרבות ישראלית - זאת כן שאלה רלוונטית.

מיקי איתן: בסדר העדיפויות הלאומי, וכמה מתקציב המדינה צריך להשקיע כדי לטפח תרבות ישראלית, איננה רלוונטית לטכנולוגיה.

מיקי איתן: אבל המציאות היא כזאת שאנחנו נמצאים פה - לזה התכוונתי ולא לכל העניין הזה.

מיקי איתן: הרי זה איננו רציונאלי, מה שאנחנו עושים פה.

דוידה לחמן-סבר: מקבלים רישיון.

מיקי איתן: שהיא פעילות מסובסדת - וכולם בונים על זה שזה בעצם עולה לנו קצת יותר.

מיקי איתן: למי זה עולה?

מיקי איתן: אם אנחנו מדברים עכשיו על טיפוח תרבות לאומית במדינת ישראל, יש משרד התרבות, יש ממשלה, יש מקום שבו צריך לטפל בזה - זה הבית; שם צריך לטפל בזה.

מיקי איתן: זה אינו המקום - זה מה שאמרתי - אבל אני גם מודע למציאות, ואני מודע לכך שאינני רוצה לפגוע בעניין.

מיקי איתן: אני חושב שהפשרה כפי שהיא כאן היא בסדר.

יורם חטיב: ברשותך, הרשה לי להתחיל ממשהו אישי.

יורם חטיב: יצא לי לראות את הסרט של הדר קליינמן, הסרט הדוקומנטרי - קרובת משפחתך - זאת יצירה מקורית.

יורם חטיב: סרט דוקומנטרי מאלף, מרגש, שנעשה מתקציבי קרן, שאילמלא היה נחקק חוק מסויים שמעביר תקבולים של זכיינים מסויימים, מעולם המדינה לא היתה מסבסדת יצירה כזאת.

יורם חטיב: לעולם זה לא היה קורה.

יורם חטיב: 2, למועצת הקולנוע ומשם לקרן.

יורם חטיב: הוא הרציונאל - אני קטונתי, אבל אני קורא לזה סוג של מס תרבות.

יורם חטיב: אם אני נמצא בשכונה מסויימת, שכונת התקווה, ומגיע משקיע גדול ורוצה לבנות קניון ענק ורוצה לקנות ממני, ראש העיר, אדמות - אני אגיד לו: בבקשה, אדוני.

יורם חטיב: תקים קניון.

יורם חטיב: אני רק רוצה שאת האמפיתיאטרון "דול" אתה תיקח כ"בייבי" שלך.

יורם חטיב: למה?

יורם חטיב: ככה.

יורם חטיב: כך אני רוצה.

יורם חטיב: זה נהוג בכל מקום.

יורם חטיב: אפילו המאפיה עובדת כך.

יורם חטיב: זה הרציונאל שעל פיו אנחנו פונים אליכם, לבקש ולהסמיך את המחוקק להגדיר את זה בחוק, שבעלי הון - ואפשר להשתמש במילה הזאת, היא איננה מילה גסה.

יורם חטיב: זאת זכותם.

יורם חטיב: בעלי ההון שמגלגלים מיליונים של דולרים - וטוב שכך; זה טוב לכולנו בסופו של דבר.

יורם חטיב: זאת איננה מילה מגונה, כמו שאמר מר דודו דותן.

יורם חטיב: אנחנו מבקשים שמס התרבות…

יורם חטיב: לחמן-מסר.

מיקי איתן: שבה מכריחים את בעל הקניון לתת את הכסף.

יורם חטיב: נותן לבעלי ההון אפשרויות הולכה כאלה.

יורם חטיב: אתה נותן להם בעצם אפשרויות תוכן, וכל מה שאנחנו אומרים - שבין התכנים האלה, שאין לך שליטה עליהם, כי זה שלהם, שיהיה אחוז מסויים של תכנים כדי שילדים כמה שפחות ירצחו בעלי מוניות.

אברהם פורז: שבעוד איזה זמן כל מיני גורמים יוכלו להעביר שידורי טלוויזיה קנויים מחוץ לארץ.

אברהם פורז: זאת אומרת, חומר קנוי זה היה נחלת כולם.

אברהם פורז: נניח שאנחנו ניתן ל"בזק" אפשרות להעביר, ונניח שנקבע שאין בלעדיות, ושכל אחד יוכל להביא את הסדרות האמריקאיות והאנגליות - איפה תישאר לכם התחרות האמיתית?

אברהם פורז: גם לא יהיה עניין שלך שרק מנויים שלך יקבלו סדרה מסויימת שאתה מפיק פה, וזה אין לאף אחד אחר.

בני איינהורן: ותכף אני אתייחס גם לחוק.

בני איינהורן: רוצה להיכנס כרגע, כי אני מסכים שחבל על האנרגיה כרגע.

בני איינהורן: אבל יש גם חוק שחוקק במאי 1996, שקבע מסגרת, והוא גם ציין שהוא בתוקפו עד שנת 2006 - ורק אז אפשר יהיה לשנות אותו.

בני איינהורן: מה קרה מאז?

בני איינהורן: מה קרה מאז הטלוויזיה הרב ערוצית?

בני איינהורן: בסך הכל נכנס עוד מתחרה, והקושי גדל.

בני איינהורן: לא קרה שום דבר לטובת הטלוויזיה הרב ערוצית, לטובת זכייני הכבלים שמאבדים את הבלעדיות שלהם, והכניסו להם עוד מתחרה - שאפשר יהיה להעלות את זה…

בני איינהורן: אנחנו משלמים.

בני איינהורן: אנחנו משלמים תמלוגים כמו כל בעל רשיון תקשורת, שמחר בבוקר חברת "אופק", שתקבל אישור מהמדינה להפעיל סוג תקשורת - המדינה קובעת מה היא תשלם.

בני איינהורן: שהמידה שנעשתה כאן איננה הגיונית מבחינה כלכלית.

דוידה לחמן-מסר: לשידורים ורשיון מיוחד לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: ההנחה היא - ואני מקווה שאנחנו נוכל לדבר עליה, שיהיו רישיונות כלליים לשידורים, ויכול להיות שיהיו מספר רישיונות כלליים על אותה תשתית, כי זה לא ברור עדיין.

דוידה לחמן-מסר: לכן החובה הזאת חלה על כל מי שמקבל רשיון לשדר מגוון ערוצים, בין אם הוא היה אתמול חברת כבלים, ובין אם הוא מחר יהיה רק חברת שידור שרוצה לקבל רשיון כללי - שאני מקווה שיהיה לזה מקום.

דוידה לחמן-מסר: לכן זו איננה רק חובה שמוטלת על בעלי הזיכיונות, אלא על כל בעלי הרישיונות.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן תפיסה חברתית שאומרת: מי שמשדר צריך לתת ביטוי לתרבות ישראלית.

דוידה לחמן-מסר: הגישה הזאת היא גישה שקיימת בהרבה מאוד מדינות אירופה.

דוידה לחמן-מסר: היא מצאה גם ביטוי בדירקטיבה אירופאית, כאשר האירופאים רצו להגן על עצמם מול האימפריאליזם האמריקאי.

דוידה לחמן-מסר: אבל החובה הזאת להפיק תוכן ישראלי, אם ממילא יש לו ביקוש, הרי הוא יופק.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא מתי הסחורה המיובאת תהיה זולה יותר, ולכן יש מקום להתערבות.

אברהם פורז: איזו לוגיקה אתם העליתם את זה ממה שכתוב בנייר שלי, שהוא גירסת יולי - והגעתם עכשיו לגירסת נובמבר - רק בגלל שהיוצרים ביקרו אצל השר, או שיש לזה חשיבה מעבר לזה?

יזהר טל: אצל השר אינו דבר שלילי, ובוודאי הם לא ביקרו יותר פעמים מאשר מר בני איינהורן וחבריו.

יזהר טל: זו בוודאי אינה נקודה לגנותם.

יזהר טל: אני רוצה להדגיש פה, שבמפורש, הגישה שהסעיף הזה משקף היא שיש ערך תרבותי וחברתי חשוב לכך שגורמים פרטיים ישקיעו מהכנסותיהם בהפקות המקור.

יזהר טל: זאת הגישה, וזה הרציונאל - כמו שנאמר כאן - של הסעיף הזה, וזה מה שהוא בא לבטא.

יזהר טל: להבהיר שזה לא חל רק על הכבלים, אלא זה חל על כל בעל רשיון שידור כללי כולל, ואני מדגיש - כולל, גם לפי הצעת החוק שלנו, גם לפי הצעת החוק של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז - כולל הלוויין.

יזהר טל: יש לנו סעיף לאחר מכן; זה סעיף 6נ"ז, שמכיל שורה של הוראות גם על הלוויין, וגם ההוראה הזאת תחול על הלוויין, והוא יצטרך לעמוד בה.

יזהר טל: אזיי אין פה איפה ואיפה.

יזהר טל: יש כאן סטנדרט כללי, והוא חל על כולם.

יזהר טל: שידורים - שידורי טלוויזיה.

דוד תדמור: זה בדיוק עניין מהסוג הזה.

דוד תדמור: זה דבר טוב, ורצוי לקבוע כאן כעניין שבמדיניות את חובת התמיכה בשידורים מקוריים, את שיעור התמיכה בשידורים מקוריים ואת דרך התמיכה בשידורים מקוריים, שגם היא עניין לוועדה.

דוד תדמור: נכון שיש יתרון גדול בשקיפות של דברים שעוברים דרך תקציב המדינה.

דוד תדמור: נכון שיש גם חסרונות גדולים בדברים שעוברים דרך תקציב המדינה, בעיקר כי לא תמיד הם עוברים במקומות הנכונים.

דוד תדמור: הם עולים הרבה כסף, והם כרוכים בשיקול דעת של פקידים - שבענייני תרבות בכלל טוב מאוד להימנע ממנו.

דוד תדמור: אם יש אולי חילוקי דעות על השיעור שנקבע, היה טוב שאם מי שחולק על השיעור שנקבע יביא איזו שהיא עבודה השוואתית, כדי להראות מה קורה במקומות אחרים.

דוד תדמור: נדמה לי שאם יש הצעת חוק שקובעת שיעור בהקשר הזה, וזה לא בלתי סביר "על פניו" - מי שרוצה להראות שהוא אינו מוצלח, יבוא ויראה שנניח בשום מדינה זה איננו עולה 5 אחוזים, ששיעור של 12 אחוז הוא שיעור מופרך או בלתי סביר, ואם אין זה המצב, אזיי זה בדיוק מסוג הדברים שטוב שהוועדה תדון בהם.

אברהם פורז: נביא למליאה שתי גרסאות.

אברהם פורז: הגרסה הראשונה תהיה הגרסה הראשונה של משרד התקשורת - הממעיטה, שמר בני איינהורן בטח יהיה מרוצה ממנה, וגם חברות הכבלים.

אברהם פורז: העניין הזה ממילא יוכרע בשלב הבא.

אברהם פורז: אינני רוצה ליצור היום מצב שכביכול תוצא איזו שהיא הכרעה לכאורה, ואז מישהו מערער כאילו על: "מה כבר הכנסת אישרה בקריאה הראשונה"?

אברהם פורז: יכול אף להיות שיהיו חברי כנסת שיציעו שגם מה ששר התקשורת, בלחץ של היוצרים, נתן - אולי לדעתם זה מעט מדיי.

אברהם פורז: אינני יודע.

אברהם פורז: אנחנו בשלב הזה, כדי שהמחלוקת תתברר בהמשך, אנחנו נעשה את זה כשתי גרסאות כרגע – גרסה אחת לפי הגרסה של הנייר.

אברהם פורז: נקרא לזה גרסת משרד התקשורת מיולי; והגרסה האחרת תהיה לפי הגרסה החדשה של משרד התקשורת.

אברהם פורז: העניין יוכרע בבוא העת.

דוד תדמור: חלקי, אני משלם להם פחות - יש לי יותר כסף להפקות".

דוד תדמור: הדברים תלויים זה בזה, ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מאוד יסודית.

דוד תדמור: אנחנו כרגע איננו רוצים לעשות זאת בצורה כל כך יסודית, כי אנחנו רוצים גם לעמוד בלוח הזמנים.

דוד תדמור: בשלב זה אנחנו נעביר את זה בתור שתי גרסאות, והקרב פתוח.

דוד תדמור: יש לכם טיעונים חזקים.

יורם חטיב: שיוגדר לאור העבר ה"שחור משחור" של מה שקרה בשדה ה-ICP ואי עמידה של חברות הכבלים בהתחייבותן באחוזי יצירה.

אברהם פורז: איננו מחייב אותך.

אברהם פורז: לא כל מה שנאמר פה הוא התנ"ך.

יורם חטיב: מהסכום שהוטל עליהם, וכדומה.

יורם חטיב: משפט או איזה שהוא בית דין קובע שצריך להשיב את הכסף ליצירה המקורית שלא יגיע לאוצר.

יורם חטיב: איך כותבים זאת בצורה כזאת?

קריאה: במקרה שלא עמדו במכסות.

אברהם פורז: לבעל רשיון לעתיד, שיש לו זיכיון לשידורים, והוא איננו עומד בהוראה כלשהי?

אברהם פורז: מה המצב אז?

דורית ענבר: הזיכיון, שזה דבר שאיש עוד לא עשה אותו עד היום.

דורית ענבר: המועצה נעלב - ובאמת אין סנקציות רציניות בעניין הזה.

דורית ענבר: החוק מציע, בסעיף 37, שורה של עיצומים - שזה קנסות; אבל הקנסות באמת הולכים לאוצר המדינה, ובעניין הזה אני בהחלט תומכת בטענת היוצרים, מכיוון שהדבר הנכון היה לעשות, שהיה ומישהו באמת מוכח שהוא הפר את חובתו שלו לעשות הפקות מקור, הענישה הנכונה תהיה להגדיל את הפקות המקור, אם בכלל, ולא להעביר את הכסף לאוצר המדינה; כי אז, הפקות המקור בוודאי אינן יוצאות נשכרות מהעניין הזה.

אברהם פורז: אני מבקש ממך, בתור ידה הארוכה של הוועדה, שאת תנסחי לי את הסעיף הזה באופן שיהיה ברור שהכספים שמטילים כעיצום כספי על מישהו שלא הפיק, מוקצים לצורך הפקות, ואינם זורמים לצורך פתרון בעיות אחרות בקופת המדינה.

קריאה: למצוא את זה - שיהיה תקציב ייעודי.

יואל נווה: הוא מטיל עיצומים כספיים על מישהו, והכוונה היא שכולם יעמדו בכללים.

יואל נווה: כספיים למטרה מסויימת, הוא לדעתי תקדים שאין זה נכון להכליל אותו.

יואל נווה: אחרת, שגם נשאלה, איך תאכוף המועצה אחר כך את הגדלת החיוב.

דוידה לחמן-מסר: העיצום האזרחי, ואז ישנו הוויכוח אם זה נכון לעשות אותו ייעודי או לא.

דוידה לחמן-מסר: סנקציה שניה, שהוצעה כאן גם על ידי היוצרים וגם על ידי גברת דורית ענבר, היא הגדלת המכסה.

דוידה לחמן-מסר: אזיי, אם מכסה א' לא נאכפה, איך מכסה ב' תיאכף?

יואל נווה: על זכיין עיצומים כספיים כלשהם.

יואל נווה: אני איני סבור שנכון שבחוק הזה יהיו אותם עיצומים כספיים.

יואל נווה: הרי מה יקרה?

יואל נווה: המדינה צריכה לגבות אותם, כי בוודאי נרצה להפעיל עליהם את פקודת מסי הגבייה.

יואל נווה: האם המדינה תצטרך אחר כך להעביר את זה חזרה להפקות המקור?

יואל נווה: שלא נעשה אותו.

יואל נווה: הכוונה איננה לגבות את הכסף הזה ולהפוך אותו למכשיר.

קריאה: היא מחזירה אותו לאזרח - לילדים שלך.

אתי בנדלר: הסכומים האלה מתוך הערבויות?

אברהם פורז: שעיצום שיוטל על אי קיום חובה על הפקת מקור, עובר לצורך הפקות מקור ואינו מוקצה לשום מטרה אחרת.

אברהם פורז: גם הסיכוי שמישהו יאכוף את זה, זה רק אם היוצרים ילחצו ויגידו: מפרים.

דוידה לחמן-מסר: בין שני העניינים, שבעיצומים כספיים הסכום שמוטל, גם כאן זה נאמר, הוא סכום XY. אין קשר בינו ובין הסכום שהוא בהפרה.

דוידה לחמן-מסר: הערבות בגובה סכום ההפרה שבוצעה, שזאת היתה הבעיה.

דוידה לחמן-מסר: חילוט ערבות שנעשה כתוצאה מהפרה על אי הזרמת כספים להפקות מקור, אזיי השבירה היא פחות גדולה מאשר בעיצומים כספיים.

דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה עם עמדת האוצר שעיצומים כספיים ייעודיים זה דבר שאין לו…

אברהם פורז: בכל העניינים האלה שהמדינה מעורבת בהם, לא במשפט הפלילי הצרוף - זאת אומרת שהולכים למשטרה ומתלוננים על גניבה - אם אין מישהו שיש לו מניע ואינטרס לאכוף, זה איננו נאכף.

אברהם פורז: ואלה שעוסקים בזה נלחצים - והכסף מגיע, יש גם מי שיש לו עניין בזה.

אברהם פורז: גם היוצרים, אם הם יודעים שישנה הפרה, ובסך הכל - בסופו של דבר - הכסף מגיע לקופת האוצר, ומשם זה הלך לאיבוד, אזיי זה על הנייר.

אברהם פורז: לא איכפת לי לקבוע בסוף שהאחוז הוא אחוז אחד או אפס, אבל משעה שקבענו, אנחנו איננו מצליחים להשלים עם ההפרה.

דוידה לחמן-מסר: שעיצום כספי הוא קנס.

דוידה לחמן-מסר: עדיף.

אברהם פורז: קבעו שכל הקנסות המוטלים על עבירות בנייה מועברים לקופת המדע המקומי.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי רצו לעודד את המדע המקומי, לאכוף את החוק ולדעת שבין היתר, אם הם תופסים מישהו בעבירת בנייה, הם גובים את הקנס - ולכן כדאי להם לשלוח את המפקחים.

אברהם פורז: ולא - מוטב לפטר את המפקחים ולעשות מדרחוב.

יזהר טל: לא עניין של קיזוז זה מול זה.

יזהר טל: החובה נשארת בעינה לסכום המלא, והעיצום הכספי נוסף עליה.

אתי בנדלר: סעיף 6ה'1- לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: א.

אתי בנדלר: בפסקה 1, במקום "בעל זיכיון", יבוא "בעל רשיון כללי לשידור".

אתי בנדלר: סעיף 12.3 להצעת החוק שבעמוד 7 להצעת החוק - אנחנו מדברים על תיקון סעיף 6ה'1- לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: אפילו לקרוא את הכל.

בני איינהורן: שבוטלה, נאמר בה שעד תום תקופת זמן מסויימת, יש סמכות א' למועצה, ולאחר תום התקופה יש לה סמכות ב' בהיקף מסויים.

בני איינהורן: מה שהחוק הזה מציע הוא הרבה יותר גם מהסמכות שבתום התקופה.

אברהם פורז: ואינני יודע אם משרד התקשורת נתן עליה את הדעת.

אברהם פורז: אנחנו נמצאים היום במצב שיש חוק.

אברהם פורז: חברות הכבלים קיבלו זיכיון לפי חוק קיים, ויש להן זכויות שלא ישנו להן את התנאים לפי החוק הקיים.

אברהם פורז: ברם, המחוקק יכול לומר לך שאם אתה רוצה רשיון גם לטלקומוניקציה, שזה איננו נתון לך בזיכיון הקיים, אזיי אתה עובר למשטר חדש.

אברהם פורז: אז אתה נכנס לרובריקה אחרת, וברובריקה האחרת יש תנאי משחק חדשים.

אברהם פורז: לכן באיזה שהוא מקום צריך לומר שמי שיש לו זיכיון לשידורי כבלים, יכול לבחור להישאר במצב הקיים.

אברהם פורז: זאת אומרת הוא משדר על הטלוויזיה לפי הדין הקיים, לפי התנאים הקיימים.

אברהם פורז: האם זה ברור לגמרי שהאופציה הזאת קיימת?

אתי בנדלר: לא יחולו עליו ההוראות החדשות.

אברהם פורז: עובר דירה, כי אז יש לך אומנם יותר אוויר, אבל מן הצד האחר שתי קומות יותר לעלות ברגל.

בני איינהורן: אכן מוזכר כאן, אבל הם מוציאים חריגים החוצה.

בני איינהורן: במצב הקיים, אני חייב להישאר בלי שום שינוי.

דוד תדמור: פרטיים, ואי אפשר עד שנת 2005 להמשיך לחיות במצב שיש בלעדיות כזאת.

דוד תדמור: זאת איננה אופציה.

דוידה לחמן-מסר: חברות אנחנו עומדים, ולכן מה שנאמר פה לא כל כך מדוייק.

דוידה לחמן-מסר: בתחום השידורים יש מבחינתי חברה אחת.

דוידה לחמן-מסר: בתחום התשתיות יש לנו שלוש חברות.

דוידה לחמן-מסר: במשותף - אין אף חברה שמשדרת לעצמה באזורה.

אברהם פורז: את יכולה להגיד שהמצב המשפטי הוא שיש חברה אחת שמשדרת במספר אזורים?

דוידה לחמן-מסר: אולי הממונה יסביר, כי זה ההסדר שלו.

דוידה לחמן-מסר: יש חברת ICP שמשדרת בשני ערוצים.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים במשותף התקשרו עם חברת "נוגה תקשורת", שעתה עוברת חילופי בעלות מעניינים, והיא משדרת עוד שני ערוצים.

דוידה לחמן-מסר: מלבד זה ישנם ערוצים נוספים שנמכרים לכל חברות הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: משודרים על ידי כל החברות לכל הארץ, באותו זמן, על אותו מסך.

דוידה לחמן-מסר: הוא גם בהסדר ICP.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא מאיזו זווית אתה מתבונן.

אברהם פורז: מחליט שהוא מתנתק משתי חברות הכבלים האחרות.

הוא אומר: בכבלים באזור שלי.

הוא אומר: יש לי בלעדיות.

הוא אומר: האם זה מותר לו?

דוידה לחמן-מסר: אינה רוכשת ערוצים מחברות כבלים אחרות - היא עושה רק את השידורים של עצמה, ומתעוררת שאלה לגבי אנשים כמו "ויוה" ו"הופ", שבעצם יש שם גורמים חיצוניים שמוכרים גם לכבלים וגם לה - זאת שאלה.

דוידה לחמן-מסר: הרישיונות הכלליים לשידור, יש טעם רב בטענתו של מר בני איינהורן.

דוידה לחמן-מסר: מה שאני לא מסכימה עם מר בני איינהורן, והוא לא אמר את זה שאם המסך שלו בסופו של יום יהיה זהה למסך של החברות האחרות, הוא לא יוכל עוד לטעון מבחינתי לזכות הבלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: או אז, זה ויכוח מאוד מרחיק לכת.

דוד תדמור: לספור חברות.

דוד תדמור: לדוגמה, בתחום התקשורת, ההסדרה שיוצר משרד התקשורת היא הסדרה לרישיונות רחבים, שלאו דווקא מתייחסים לחברה אחת.

דוד תדמור: ההסדרה מדברת על תשתיות ארציות - על תחרות בתשתיות ארציות, דבר שיש לו הרבה השלכות גם על השאלה כמה שחקנים יהיו, ולאורך זמן: מי יפעל בתחום הזה?

דוד תדמור: בתחום התוכן יש היום הסדר שמחייב.

דוד תדמור: הוא אינו אופציה.

דוד תדמור: הוא היה אופציה לפני שהוא היה הסדר, אבל היום הוא איננו אופציה - הוא מחייב את חברות הכבלים ליצור ערוצים במשותף ולהעמיד אותם לרשות הלוויין.

דוד תדמור: ההסדר הזה כולל היום מספר מוגבל של ערוצים, אבל אנחנו מסתכלים על מצב קיים, שאפילו בעוד מספר חודשים כבר לא יהיה כפי שהוא היום.

דוד תדמור: למשל, הערוצים הקיימים בהסדר ה-ICP בנויים על היעדר …בכבלים.

דוד תדמור: כשיהיה … בכבלים, הערוצים הקיימים לא ייראו כמו שהם היום, כי חומר שהולך ל-… יותר גבוהים, יהיה בערוצים נפרדים, שגם הם לפי הסדר ה-ICP הקיים אינם ערוצים משותפים.

דוד תדמור: כל הסיטואציה שקיימת היום על דמיון גדול THE FACTOR ומכוח הסדר של בית הדין והסדר מקביל בחוק הבזק, שמאפשר וגם מחייב ברגע זה הפקה משותפת של חברות כבלים, הוא הסדר שאי אפשר לראותו כמצב קבוע, ואין זה מומלץ לבסס עליו את החקיקה.

דוד תדמור: השאלה מה צריכות חברות הכבלים לעשות, או בכלל מה צריך בעל תשתית לעשות בתוכן שעובר אצלנו.

דוד תדמור: כמה מהנפח הוא צריך לעשות בעצמו?

דוד תדמור: כמה מהנפח צריך לעבור מבחוץ, ובאיזה אופן?

דוד תדמור: זו שאלה שהחוק צריך לדון בה, נדמה לי, במנותק מהמצב הקיים.

דוד תדמור: אמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז, שצריכה להיות האופציה להישאר במצב הקיים.

דוד תדמור: אני רוצה לומר שאותה הוראה בחוק שמשמעה שבשידורים קרקעיים יש בלעדיות לזכייני הכבלים בשידורי טלוויזיה רב ערוצית למנויים, ההוראה הזאת איננה יכולה להישאר.

דוד תדמור: אי אפשר להשאיר אותה.

אברהם פורז: שנים - תוך כדי התקופה לשנות להם את המספרים?

דוד תדמור: גדולה מאוד שהוועדה צריכה להתמודד איתה.

דוידה לחמן-מסר: בלעדיות לאזור לשידורי כבלים באזור.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא יישאר בשידורי כבלים באזור, תישאר בלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: אין הסתברות שזה יקרה, ולכן את זה אני משאירה.

דוידה לחמן-מסר: לשידורי כבלים באזור.

דוד תדמור: שאין לה שום זכות קיום במציאות של היום.

אברהם פורז: פשוטה.

אברהם פורז: היו בשעתו מכרזים.

אברהם פורז: הם זכו בהם כדת וכדין.

אברהם פורז: הבה נתעלם מהשאלה שאולי הם הפרו, ואתה יכול להגיד: הפרו.

אברהם פורז: בהנחה שלא הפרו ולא כלום, על סמך מה, אחרי שהמדינה נתנה להם זיכיון בלעדי לתקופה, למרות שזה הגבל עסקי, וכל מה שאתה רוצה, ואתה פתאום באמצע הדרך - משנים את כללי המשחק.

אברהם פורז: או אז, איזה בסיס משפטי יש לזה?

אברהם פורז: לא איזה בסיס תחרותי.

דוד תדמור: להכניס גם שידורי לוויין באמצע הזיכיון.

דוד תדמור: הדברים.

דוד תדמור: הדברים אושרו בחוק

דוד תדמור: יותם בפסק דין של בית המשפט העליון, שבו הם נקבעו בחוק הסדרי פיצוי אלה ואחרים.

אברהם פורז: תקופת הזיכיון שלהם, לתת לעוד מישהו לעשות בדיוק מה שאתם עושים?

דוד תדמור: שתגיע למסקנה שיש סיבה טובה דייה לפגוע בבלעדיות, ותעשה את ההסדרים שהחוק מחייב לזה - או שתגיע להסכמה בעניין הזה.

דוד תדמור: אלה הן שתי האופציות שלך.

דוד תדמור: האופציה השלישית שבאה ואומרת: הוועדה ברגע זה לוקחת כאפשרות סבירה שבחמש השנים הקרובות תיוותר בלעדיות קרקעית בשידורי כבלים, תוך שאני סומכת על זה שיהיו הנעות טובות דיין שלא להיות שם; שההנעות האלה – אין זה ברור מה יהיה גורלן, נוכח - בין היתר - הטענה שצריך לגבות סכומי כסף מאוד גדולים כנגד העניין הזה, כשהמשמעות היא שאחרים שהקימו תשתיות לא יוכלו לשדר שידורי כבלים.

דוד תדמור: נכון שזה לא יקרה בשנתיים ואולי בעוד שלוש שנים וארבע שנים וחמש שנים, וש"בזק" לא תוכל לשדר שידורי טלוויזיה - זאת משמעות מאוד מאוד קשה לתחרות.

דוד תדמור: אני אינני מציע "לעקם את הראש" ולפתור את הבעיה בצורה כזאת.

אברהם פורז: התיאורטי, כי איני מניח שחברת כבלים אחת מהשלוש תחליט שהיא מחליטה לוותר על כניסה לתחום הטלקומוניקציה, שמתאפשר לה כנגד התבצרות במונופול בטווח הקצר של הבלעדיות בכבלים; כי זה אומנם ייתן להם עוד שלוש-ארבע שנים של בלעדיות, אבל זה ייתן להם בלעדיות רק בתחום הטלוויזיה.

אתי בנדלר: אזור מסויים שבו הן זכייניות.

אברהם פורז: יכול לעשות כל דבר.

אברהם פורז: אינני יודע, כי אין לנו חוקה במדינה הזאת.

אברהם פורז: או אז, אפשר לעשות כל דבר, אולי גם עוול.

אברהם פורז: אולי אפשר יהיה לעשות מחר חוק של הלאמה בלי פיצויים.

אברהם פורז: מדוע לא? נעשה חוק שאפשר להלאים ממישהו רכוש בלי פיצוי.

אברהם פורז: יכול להיות שלמרות שב"חוק כבוד אדם וחירותו" מדובר ב"אין פוגעים בזכות הקנייה" וכדומה.

אברהם פורז: בכל זאת אני איני חושב שזה מוסרי מצד מדינה לעשות חוקים כאלה.

אברהם פורז: לכן אנחנו צריכים לאפשר להם את האופציה - אינני מאמין שהם יעשו את זה, אבל זה ברור שמהרגע שהם מחליטים להיכנס לתחום הקומוניקציה…מאחר שאנחנו יודעים שיש היום שלוש חברות כבלים, אנחנו לא נהיה "פריירים" שהם יחליטו להוציא את יקנעם ו"לשגע" עם יקנעם.

דוידה לחמן-מסר: הבלעדיות.

דוידה לחמן-מסר: הטיעון שלי, לעומת מה שנאמר כאן, שהיום יכולה חברת כבלים להחליט תיאורטית שהיא תישאר באזור הבלעדיות אם את השידורים שלה היא תקנה מאחרים וגם מחברותיה.

דוידה לחמן-מסר: אם תגיד שהיא תישאר בבלעדיות רק במבנה המקורי של הזיכיון שניתן לה, אזיי זה רק בשידורים שלה לאזורה, ואז אין הסתברות שיהיה גורם כזה.

אברהם פורז: ירצה לעשות את זה, אבל אם תרצו לעשות את זה, תעשו.

אברהם פורז: אני חושב שזה יהיה רע לכם ורע לציבור.

אברהם פורז: רוצה לשלם לך.

אברהם פורז: אל תעשה לי טובות"…

בני איינהורן: כפוף ללחצים, שיצטרך "לשים" סכום.

בני איינהורן: האוצר, אם אותו אדם יפסוק לדוגמה שהאוצר סבור שצריך לפסוק מיליארד וחצי שקל, הרי זה שיקול כלכלי.

בני איינהורן: ואם הפסיקה תהיה לפי שיטת האוצר, היום - לפי המספרים שהאוצר מניח על השולחן, ההסתברות שאנחנו איננו עוברים לתחום התקשורת היא הרבה יותר גדולה מאשר ההסתברות שאנחנו עוברים.

אברהם פורז: את הסכומים.

דוידה לחמן-מסר: את עבודתו בהקדם.

אברהם פורז: עושים ביתר הדברים, כי אם אני למשל מטיל עליך נטל גדול של הפקות מקור, אזיי אתה צריך לשלם פחות למדינה.

קריאה: אחוזי הבעלות שלך בתוכן.

אבי איינהורן: במתכונת הזאת.

אברהם פורז: - לחזור לתוך השריון הקטן ולא לצאת.

בני איינהורן: לדעת שלפי בית הדין להגבלים, לחלוטין אינני יכול לחזור - וזה מה שנאמר.

דוידה לחמן-מסר: יהיה הסדר כובל.

אתי בנדלר: בסעיף 12.3ב' להצעת החוק, פיסקה 2 בטלה.

אתי בנדלר: זה אושר, אבל כפוף להוראה.

אברהם פורז: בקונכייה, "אז זה זה"...

אתי בנדלר: שדובר כאן נכון.

אתי בנדלר: השאלה אם יש להם איזו שהיא זכות מוקנית לתקופה של הארכת הזיכיון – או שאין להם זכות מוקנית בכלל להארכת הזיכיון.

אברהם פורז: הקודם…

קריאה: לפי הדין הקודם.

קריאה: בזכות שלא נולדה לו בכלל.

אברהם פורז: פשוטה מאוד.

אברהם פורז: כשהוא ניגש למכרז, או באיזה שהוא שלב אחר אמרו לו שאם תהיה הארכה של תקופת הזיכיונות, אם תהיה, לא התחייבו שתהיה, אזיי התנאים של ההארכה הם כאלה וכאלה, ואז זה חלק בנוי וגם אופציה.

קריאה: הזיכיון של "בזק" ושל הרבה מאוד גופים אחרים.

אברהם פורז: הראשונה.

אברהם פורז: וזה הכל.

קריאה: כולל הארכה, אם תהיה".

קריאה: אזיי, בכל מקרה, הוא מדבר רק על מה שיש אחרי שנגמרו הזיכיון וההארכות.

קריאה: ממילא, אם הם הולכים על האופציה כמו שאתה קראת לה: "שנשארים בתוך הקונכייה", בתוך הצו, אזיי ממילא הסעיף הזה ימשיך לחול.

קריאה: אנחנו נגיע אחר כך לסעיף המעבר.

קריאה: כל הסעיפים האלה ימשיכו לחול עליהם.

קריאה: מבוטל.

אברהם פורז: שאתה רץ בו עד הסוף על כל תנאיו - לטוב ולרע.

אברהם פורז: במסלול החלופי אתה יוצא ממנו לדרך חדשה; אזיי, יש לך המון "סוכריות", אבל יש לך גם כמה עונשים בדרך - וזה הכל.

אתי בנדלר: בסעיף קטן ג'.

אתי בנדלר: בפיסקה 1 – "מבלי לגרוע מכלליות הוראות סעיף 6, רשאית המועצה לקבוע כללים לעניין הפקות מקומיות, לרבות לעניין סוגי המשדרים שייכללו במכסות המזעריות להפקות מקומיות, להפקות מקומיות עצמיות ולהפקות מקומיות קנויות, היקפם של סוגי המשדרים בכל אחת מההפקות האמורות ומועד שידורן, וכן את אופן חלוקת השידורים בין האפיקים השונים".

אתי בנדלר: מה מוצע כאן?

אתי בנדלר: בשורה האחרונה של סעיף קטן ג'1- כתוב: "וכן את אופן חלוקת השידורים בין האפיקים", מוצע במקום "וכן את", יבוא: "לעניין חלוקת השידורים בין האפיקים השונים", ואחר כך יבוא: "לעניין זכותו של בעל רשיון כללי לשידור לזקוף סכומים ששולמו בגין הפקה מקומית שהופקה בידי אחר על חשבון מכסת הפקות המקור שבה הוא מחוייב ולעניין חובת הדיווח הנדרשת בקשר עם ביצוע הוראות סעיף זה".

קריאה: לעמוד בו.

קריאה: אני היום מפיק את הפקות המקור, חלקן בצורה עצמית, וחלקן באמצעות גורם אחר.

קריאה: כאשר אני מוציא לגורם אחר, ואין זה חשוב מי זה כרגע, זה חלק מהמכסה שמוטלת עליי.

קריאה: עכשיו ניתנת למועצה הסמכות להחליט שאם אני מוציא לגורם אחר, היא תחליט אחר כך אם זה כן תקף או לא תקף במסגרת המכסה.

קריאה: אני עלול למצוא עצמי שנתתי לפלוני להפיק לי הפקת מקור, והמועצה תפסול את זה.

דוידה לחמן-מסר: כן בא מכוון להפקות עצמיות.

דורית ענבר: האחת, שמחייבת את חברות הכבלים להפיק הפקות מקור, והאחרת - שמחייבת אותם להפיק מתוכן מכסה מסויימת בחוץ, כדי שניתן יהיה להכיר בהפקות שמוצאות החוצה כחלק ממכסת ההפקות של הכבלים.

אברהם פורז: משהו שהוא כבר עשה.

דורית ענבר: מוציא החוצה נפסל אוטומטית.

דורית ענבר: התיקון הזה מיועד להכיר לו – ה… תאפשר לי להכיר לו בהפקות שהוא מוציא.

דורית ענבר: ההכרה נעשית על פי אותן אמות מידה בדיוק, זאת אומרת: מה שמוכר לו - יוכר גם בחוץ.

יוסי עבאדי: בצורה ברורה בחקיקה, שההפקות של גורם אחר הן קרוב לספק הפקה עצמית.

יוסי עבאדי: לקבוע נוסחה ברורה שההפקה גם על ידי אחר מוכרת.

אברהם פורז: לגמרי שאין יכול להיות מצב שבו משהו היה ולא היה, זאת אומרת: הוצא ולא יצא.

אברהם פורז: זה חייב להיות שברור שאם משהו יוצא, והוא במכסה, הוא חייב להיות בפנים.

אברהם פורז: אותו היטב, תתרכזי במה שכתוב שם, ותראי אם המשמעות היא מה שאמרנו.

אברהם פורז: לכם בעיה עם זה.

קריאה: אפשר שייפול בין הכיסאות?

אברהם פורז: חשיבות התרבות, האם יש לכם איזה משפטן שמלווה אתכם?

אברהם פורז: בין הכיסאות".

אברהם פורז: אל תשאל שאלה - תן תשובה.

אברהם פורז: אם הוא יחשוב שהנוסח לא טוב, שיעיר לנו הערה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על טכניקה ולא על מהות.

אתי בנדלר: נמוך מהשיעור הקבוע בסעיף 6ה'1-א.1, ובלבד שבעל הזיכיון התחייב להפיק משדרים בסוגות ובאיכות כפי שתיקבע המועצה".

אתי בנדלר: שינויים טכניים בלבד.

אתי בנדלר: בפיסקה 2, במקום "בסעיף זה" יבוא "בסעיף…" ובמקום "בעל הזיכיון" יבוא: "בעל רשיון כללי לשידור".

אתי בנדלר: גמרנו את עניין ההפקות המקומיות, ואנחנו עוברים לסעיף 13, תיקון סעיף 6ז'.

אתי בנדלר: סעיף 6ז' – עניינו בזיכיון או בפטור מחובת רישוי.

אתי בנדלר: בסעיף 6ז' לחוק העיקרי 1, בכותרת השוליים, במקום: "זיכיון ופטור מחובת רישוי" יבוא "חובת רשיון".

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: במקום סעיפים קטנים א', ב' ו-ג' יבוא: "א.

אתי בנדלר: לא ישדר אדם שידורי כבלים, אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון שידור לפי פרק זה".

אתי בנדלר: השר.

אברהם פורז: הטלוויזיה ניתן על ידי המועצה לשידורי כבלים, ככל שנוגע לטלוויזיה?

אתי בנדלר: תנאי למתן רשיון על ידי השר הוא עריכת מכרז על ידי המועצה.

קריאה: שואלים יגיע בסעיף הבא.

אברהם פורז: איזו נקודה.

אברהם פורז: אנחנו מבדילים פה בין טלוויזיה לטלקומוניקציה.

אברהם פורז: בעניין הטלוויזיה, גם רשיון שיינתן, לאו דווקא אם זה זיכיון, גם רשיון לשידורי טלוויזיה ניתן על דעת המועצה בלבד ובפיקוח המועצה.

אברהם פורז: השר איננו נותן רשיון לשידורי טלוויזיה, אלא על דעת המועצה.

אברהם פורז: זאת אומרת, הוא חותם את החתימה הסופית על הנייר, מין חתימת קיום כזאת, אבל עצם הרשות לשדר שידורי טלוויזיה לציבור, הוא על דעת המועצה ובפיקוח המועצה.

אברהם פורז: האם זה ברור?

אברהם פורז: שלה שידורי טלוויזיה.

אברהם פורז: חברה פלונית באה ורוצה להעביר ערוץ שחמט, ערוץ שהוא כולו שחמט - מהלכים, משחקים, עניינים…

קריאה: בעניין הזה.

אברהם פורז: אתם משדרים שחמט, ואחר כך המועצה תפקח עליכם; אלא גם עצם האפשרות לשדר ערוץ שחמט טעונה אישור המועצה.

דוד תדמור: הצדקה להטיל חובת רישוי על ערוץ, או שאתה מעדיף ללכת בדרך שמקובלת בהרבה מדינות, לקבוע תנאי כשירות לערוץ וחובות שערוץ צריך לעמוד בהן, אבל לאו דווקא לתת.

אברהם פורז: אני רוצה את אישור המועצה, כי ברגע שהערוץ הזה יודע שהתנאים המוקדמים וכוליה עוברים את אישור המועצה, גם הסמכות שלהם כלפיו אחר כך יותר גדולה, משום שהם צריכים למשל לבדוק אי אילו תנאי סף מזעריים - כל מיני דרישות בתחום התוכן.

אברהם פורז: דברים כאלה, כדאי שיהיו ברורים מההתחלה.

אברהם פורז: שכל אחד משדר מה שהוא רוצה; ואם יש פורנוגרפיה - תבע אותם במשטרה.

אברהם פורז: מהפכת תקשורת.

קריאה: מלבד תדרים.

קריאה: הדעת.

אברהם פורז: בהזדמנות אחרת.

מיכאל איתן: תועבה קיים או צעד דיבה קיים.

מיכאל איתן: מגבלות על חופש הביטוי קיימות.

מיכאל איתן: אינני צריך עוד כל מיני גופים, שכל אחד יחליט - ואינני יודע מאילו שיקולים השר הזה מינה אותם, או האגודה הזאת, או החבר'ה האלה - מה זה משנה?

מיכאל איתן: יש חוק, והחוק מגביל.

מיכאל איתן: יש לי שאלה, שתענה לי עליה גם באותו הקשר.

מיכאל איתן: אני רוצה לרגע להבין איפה אני נמצא מבחינת מה שאנחנו מחילים כעת.

מיכאל איתן: אם "בזק" זה שידור העברה או קליטה של סימנים, או אותות כתב צורות חזותיות, קולות או מידע באמצעות תיל על חוט, מערכת אופטית או מערכות אלקטרו-מגנטיות אחרות - אזיי "בזק" זה בעצם הכל; גם מה שאני מוציא מהמחשב שלי החוצה.

דוידה לחמן-מסר: מעגל גדול.

דוידה לחמן-מסר: בכל העולם הזה, יש אלמנטים טכנולוגיים, ויש אלמנטים של תכנים.

דוידה לחמן-מסר: כל האלמנטים המשותפים הטכנולוגיים נקראים "בזק".

דוידה לחמן-מסר: בתוך הגדרה של שידורים – על זה במידה מסויימת יש ויכוח.

דוידה לחמן-מסר: זה שידורים?

דוידה לחמן-מסר: לכן "בזק" זה המכנה המשותף של כולם בהיבט הטכנולוגי.

דוידה לחמן-מסר: כשעוברים לאלמנט התוכני, יש התייחסות לשידורים.

מיכאל איתן: "קול ישראל" ומשדר לאומה ובין אדם שנמצא עם שרת ועם טכנולוגיה של אינטרנט ומפיק משם שידור זהה בדיוק?

מיכאל איתן: הוא מדבר במקום לרמקול כזה - הוא מדבר למשהו שמחובר למחשב.

מיכאל איתן: מה ההבדל מבחינת החוק היום, שאתם עושים?

דוידה לחמן-מסר: איננו צריך רשיון.

מיכאל איתן: לעשות כרצונו.

דוידה לחמן-מסר: יודעים אותה.

מיכאל איתן: גם בטכנולוגיה וגם בתפיסות המשפטיות-חברתיות; ובתפיסות המשפטיות-חברתיות, במקביל להתפתחות הטכנולוגית, צריכים ללכת לכיוון ליברלי יותר.

מיכאל איתן: שקיימות היום עם החוק.

מיכאל איתן: אין צריכים להטיל על כל גוף עוד מועצות כאלה, וועדות כאלה, והגבלות מן הטעם הזה והזה - ולא מוסריות וציבוריות.

דוידה לחמן-מסר: מוגבל לחלוטין, היית צודק.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל כנראה, ואני אשמח שמישהו יסביר לי מה היא הקיבולת המרבית של ערוצים בפס הרחב לעומת אתרים.

דוידה לחמן-מסר: אתה צודק בהחלט שאתרים הם בלתי מוגבלים, אבל ערוצי הטלוויזיה לפס הרחב הם כן מוגבלים.

מיכאל איתן: מגבילים.

מיכאל איתן: המחוקק, הרגולטור, מגביל.

מיכאל איתן: בטכנולוגיה אפשר לעשות עד אין סוף.

דוידה לחמן-מסר: שמונח פס רחב, יש 5,000 ערוצים, והם יהיו מדי ONE - אזיי אתה צודק.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר תשתית הכבלים היא אין סוף של ערוצים, אבל ללא כל מגבלה לנצח, שכל אחד יכול כל פעם להיתוסף ולהיתוסף - אין דבר כזה.

אברהם פורז: אין הצדקה למודל הישראלי.

אברהם פורז: עזוב את רשות השידור כרגע בצד - של פיקוח על שידורי הערוץ השני ופיקוח על שידורי הערוץ השלישי, ופיקוח בכבלים - את כל הגופים הרגולטוריים האלה נסגור.

מיכאל איתן: יש מועצה ציבורית שמפקחת על ה-CNN?

אברהם פורז: תקשורת טוטאלית, ואפרורו כל החגיגה הזאת - גם לעשות FCC ולבטל.

אברהם פורז: לנו יש מודל אחר, מודל בריטי.

אברהם פורז: המודל שלנו הוא מודל בריטי גם בכבלים, גם בערוץ השני.

אברהם פורז: אנחנו ניצמד אליו.

אברהם פורז: מי שרוצה לעשות מהפכת תקשורת - אזיי בהזדמנות אחרת.

דוד תדמור: אדוני היושב ראש, מה שאתה עושה זאת מהפכה, כי אין היום דרישה לרישוי ערוצים.

דוד תדמור: היום יש בכללי ה"בזק", לא בחקיקה ראשית - זכות למועצה, כוח למועצה, לאשר העלאה או הורדה של ערוצים.

דוד תדמור: זה איננו רישוי סובסטנטיבי.

דוד תדמור: זה דבר שיושב בכללים - לא בחקיקה ראשית.

דוד תדמור: אתה מכניס כאן עכשיו לתוך החקיקה הראשית חובת רישוי של ערוצי טלוויזיה.

דוד תדמור: מי שעושה את המהפכה - זה מה שכתוב כאן.

דוד תדמור: הואיל ואמרנו מודל של ITC, במודל של ITC יש זכות לאדם לשדר אם הוא עומד בתנאים מקדימים ובכללי האתיקה.

דוד תדמור: לשדר ערוץ, אתה צריך רשיון, כמו שהחוק כתוב עכשיו - ואומרים שהם לא התכוונו.

דוד תדמור: לפי שאתה מעלה ערוץ, אתה צריך רשיון.

דוד תדמור: אינני חושב שזה תואם איזו שהיא מדיניות קיימת.

אברהם פורז: אנחנו היום מדברים אומנם על פתיחת שוק התקשורת לתחרות וכדומה, אבל אני אינני רוצה לשנות את הגישה הבסיסית שנהוגה היום בארץ.

אברהם פורז: עד היום מי שרצה להעלות ערוץ שידורי ציבורי בטלוויזיה, צריך היה לעבור או דרך חברות הכבלים - ואז הוא כפוף למועצה לכבלים - או דרך הערוץ השני, ואז הוא כפוף למועצת הערוץ השניה, או דרך רשות השידור, והוא כפוף לוועד המנהל של רשות השידור.

אברהם פורז: אין חלופה נוספת, ואני כרגע אינני מציע לפתוח חלופה נוספת.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שטכנולוגית ניתן באמצעות שירותי AVSL לפתוח תחנת טלוויזיה ולהוריד ב-AVSL שידורים לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: אני שואל: האם אנחנו מתייחסים לכך שכל ההגבלות האלה יחולו גם עליהם?

מיכאל איתן: שלך לגבי מה שהיה עד עכשיו בסדר.

מיכאל איתן: אבל האם אנחנו הולכים גם לעתיד עם הרישויים וההגבלות?

מיכאל איתן: כי אז זה יגביל גם את הטכנולוגיה.

אברהם פורז: לאינטרנט ושידור באמצעות מחשבים הולך ומטשטש.

אברהם פורז: יכול להיות שבבוא העת אתה עצמך תוכל להיות תחנת שידור.

מיכאל איתן: בישראל.

אברהם פורז: שאנחנו יודעים ששידור של ערוץ טלוויזיה ובין שידורים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים את ערוצי הטלוויזיה - משהו "פרופר" טלוויזיה - להשאיר שם.

מיכאל איתן: שם, אבל אל תיתן היום חובת רישוי סובסטנטיבית שאינה קיימת.

בני איינהורן: לחברות הכבלים.

בני איינהורן: דרך החוק של רישיונות תקשורות, הכניסו כאן אין סוף סעיפים בתחום התוכן.

בני איינהורן: כל עניין התוכן איננו מטופל פה להערכתי בצורה מלאה ומקיפה, אלא רק באלמנטים נקודתיים.

בני איינהורן: אני חושב שבתוכן לא היה צריך לעשות שום שינוי במצב הקיים, למעט לספק צרכים שאומרת הגברת דוידה לחמן-מסר, ומקובל עליי שחברות הכבלים יאבדו לצורך העניין בלעדיות כזאת או אחרת, ואנחנו מוכנים לזה.

בני איינהורן: אבל - לא להיכנס לתוכן.

בני איינהורן: אנחנו נראה שאת רוב הזמן פה אנחנו הולכים לבלות לא על צד התקשורת, אלא על הצד של התכנים, וזה מטופל חלקית.

בני איינהורן: 3-4 הנקודות שיש בהן שינוי.

בני איינהורן: האם רישוי ערוצי טלוויזיה קשור לכך שאני בתור חברת כבלים נכנס או אינני נכנס לתחום התקשורת?

אברהם פורז: הראשונה.

אברהם פורז: אינני רוצה כרגע לעשות מהפכה, ואני אומר לחבר הכנסת מיכאל איתן: מה שהוא במובהק טלוויזיה נשאר בטלוויזיה.

אברהם פורז: מה שאחרת - הולך לפי הספר.

יזהר טל: עליו עכשיו.

יזהר טל: לגבי עניין חובת רישוי ערוצים – אין כאן כוונה, וזה גם איננו עולה מהכתוב, להגדיל או להוסיף חובת רישוי של ערוצי טלוויזיה שאינה קיימת היום.

יזהר טל: יש כאן שני סוגי רישיונות לשידור.

יזהר טל: יש אחד שהוא רישיון השידור הכללי, שזה כמו חברת הכבלים, זה שמפעיל את מוקד השידור ומפיץ מגוון רחב של ערוצים.

יזהר טל: זה פשוט אותו בעל זיכיון של אתמול - היום הוא בעל רשיון כללי לשידור.

יזהר טל: אנחנו הוספנו גם קטגוריה של בעל רשיון מיוחד לשידור, אותו זה שבצדק מדאיג את חבר הכנסת מיכאל איתן.

יזהר טל: אני רוצה להבהיר לגביו, שאותו בעל רשיון מיוחד לשידור צריך רשיון רק אם הוא רוצה לפעול באופן עצמאי, כלומר לבוא בתור: אני רוצה לשדר את הערוץ שלי באמצעות המערכת של בעל הרשיון הכללי.

יזהר טל: אבל, לעומת זאת, אם הוא רוצה להיות כמו בעלי הערוצים שקיימים היום, שהוא מפיק ערוץ, מכין אותו ואז מוכר אותו לבעל הרשיון הכללי, וההוא משדר אותו - הוא איננו צריך רשיון.

יזהר טל: והאינטרנט ושירותי "בזק" לבין נושאי השידורים ומה שבא תחת הפיקוח הזה של המועצה ושל שידורי הטלוויזיה.

יזהר טל: שוב להבחין, וכל הזמן נאמר כאן על ידי חברת טלוויזיה אינטראקטיבית כאילו זה "טורף" פה את ההבחנות.

יזהר טל: לא.

יזהר טל: ההבחנות נשארות חדות - לפחות כך אנחנו מכוונים אליהן.

יזהר טל: שידורי טלוויזיה הם שידורי טלוויזיה, שידורים של ערוץ לפי סוגה (ז'אנר) כזו או סוגה אחרת.

מיכאל איתן: הגדר בבקשה מה זה.

יזהר טל: בין שידורים, שזה שידורי טלוויזיה, ורק הדברים הנלווים להם בבחינת שהוא MUST - שהוא חלק מאותם שידורים - לבין כל אותם שירותים אינטראקטיביים למיניהם, שגם אם הם, בסופו של דבר, מוצאים את עצמם על מסך טלוויזיה במקום על מסך מחשב - זה בכלל איננו משנה.

מיכאל איתן: שאני מכיר אותו, ואני קורא לו טלוויזיה, ויקראו לו טלוויזיה כנראה עוד איזה שהוא זמן.

מיכאל איתן: אני ניגש לטלוויזיה, לוחץ על השלט-רחוק ונכנס לאתר שמשדר לי משם את חדשות היום בטלוויזיה.

מיכאל איתן: מה אני רואה?

מיכאל איתן: אינטרנט שעליו אין חלה ההגבלה, או טלוויזיה שעליה חלה ההגבלה?

מיכאל איתן: מה אני רואה?

מיכאל איתן: מה קורה שם?

מיכאל איתן: אני צריך רישום לזה ולזה לא - לזה כן.

מיכאל איתן: איפה תבטיח לי בחוק שכאשר אני אעשה את הפעולה, לא אצטרך לעבור דרך שום רישוי, שום דבר, אלא האדם שיוכל לשדר לי יוכל לעשות את זה בחופשיות, ואני באופן חופשי אוכל לקבל ממנו את הסחורה.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה.

מיכאל איתן: איך תנסחו את זה לא איכפת לי, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור ומובן מאליו.

יזהר טל: ההסבר להם - וזה בדיוק מה שנאמר שם, כולל דברי ההסבר שהבהירו.

יזהר טל: זה איננו חל על האינטרנט.

ירון אזרחי: להבטיח שהדיון גם מתייחס לשאלה הפוליטית שקשורה בכל ה"סיפור".

ירון אזרחי: כי אני שמעתי שיש פה טכנולוגיה, ויש פה שיקולים כלכליים, ויש פה שיקולים משפטיים.

ירון אזרחי: אבל מי ששולט בתכנים שולט בבמות.

ירון אזרחי: הפוליטיקה הישראלית היום מתווכת על ידי במות.

ירון אזרחי: מי שיש לו גם ריכוז עצום של אינטרס כלכלי במערכת וגם שליטה בבמות, ישתמש THE FACTOR בבמות, כדי לקדם את האינטרסים הכלכליים שלו.

ירון אזרחי: למשל פלוני אלמוני, בלי להוציא הגה מפיו - ראש הממשלה של מדינת ישראל יידע מתי הוא גורם לו נזק, ומתי הוא אינו גורם לו נזק.

ירון אזרחי: הדבר העיקרי שהאינטרס העיקרי דורש - הציבור דורש מכם, לא רק חבר הכנסת מיכאל איתן - לא רק כל ה"סיפור" הזה שאתה תוכל לקחת ולהיות ACCESS לכל הדברים שישנם במערכת, אלא שהמניעים הכלכליים של הגורמים שפועלים במערכת לא יאפשרו להם ליצור מונופולים שיהפכו את ראשי ממשלות ישראל לבני ערובה בידי האינטרסים הכלכליים המרוכזים האלה.

אברהם פורז: אתה אינך יכול להגביל אף אחד.

אברהם פורז: הוא ישדר מה שהוא רוצה.

ירון אזרחי: צריכה לתת לשוק החופשי חופש פעולה בכל מיני עניינים, אבל אסור לה למכור את הבמות לבעלי האינטרסים הכלכליים שישתמשו בהן בכל מיני צורות סמויות, כדי להיטיב הטבות כלכליות.

ירון אזרחי: העניין הזה הוא בעוכרינו, וזה קשור גם בטלוויזיה האינטראקטיבית.

ירון אזרחי: ככל שהאינטרס הכלכלי נמצא בידיים יותר מצומצמות, כן יותר קל לעשות כאן סנקציות מאחורי גבו של הציבור ולמכור את הפוליטיקה הישראלית לבעלי האינטרסים הכלכליים.

ירון אזרחי: זאת הנקודה העיקרית, לדעתי, שצריכה להעסיק אותנו כאן; ואני שומע שיש פה מישהו שאומר שאין קשר בין טכנולוגיה לבין תכנים.

ירון אזרחי: אני שומע שיש כאן ניסיונות להסוות באמצעות כל ענייני התשתית את השליטה בתכנים, ואני הייתי רוצה ששוק התכנים יהיה אוטונומי דייו כדי שלא לאפשר שוק של היצע וביקוש בין אינטרסים פוליטיים וכלכליים.

קריאה: דורש רישוי?

יוסי עבאדי: היא בירוקרטיה, למרות שאני מבין שהכוונות טובות.

יוסי עבאדי: מי שמכיר רישיונות מיוחדים במשרד התקשורת יודע שצריך לצרף להם תוכנית עסקית, תיאור של הלקוחות ואין סוף ניירת ואפשרויות.

יוסי עבאדי: זוהי העמסת בירוקרטיה שאינה קיימת היום בחוק בצורה חדשה.

יוסי עבאדי: להסכם.

אברהם פורז: על ילד חדש במשפחה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים היום על אפשרות של מישהו, בהנחה שאנחנו מחייבים כל בעל תשתית לאפשר לעבור דרכו; אנחנו מדברים היום על מישהו שרוצה להפיק ערוץ טלוויזיה תמורת תשלום, או אולי בעתיד כנגד פרסומת.

אברהם פורז: אנחנו איננו יודעים, והוא הולך לעשות.

אברהם פורז: אין לנו דבר כזה היום.

אברהם פורז: האם אנחנו צריכים לתת לכל אחד לעשות את זה ולהפעיל את המשטרה, או האם המועצה לשידורי כבלים, יש לה מה להגיד בעניין הזה.

אברהם פורז: מה דעתך?

יוסי עבאדי: אדם לעשות הוא מה שעושה היום מי שרוצה להקים עיתון.

אברהם פורז: אתה פונה לממונה על המחוז - אתה משלם סכום מסויים, ואתה מקבל רישיון לעיתון.

יוסי עבאדי: המחוז, למועצה.

יוסי עבאדי: לא בהזדמנות הזאת, אבל צריך לבטל אותו - ושם יש בעיה של תדרים.

אברהם פורז: הכל, וכשהתחילו בטלוויזיה טרם היה אינטרנט.

אברהם פורז: המודל הישראלי הוא לא המודל האמריקאי.

אברהם פורז: הוא מודל אחר.

אברהם פורז: אנחנו לא נתחיל עכשיו לעשות מהפכה שאומרת בעצם: עוברים לשיטת רישיונות גם בטלוויזיה.

אברהם פורז: או אז, מה פתאום מכרזים רק ל- 2 בערוץ השני?

אברהם פורז: אולי יש עוד תדרים?

אברהם פורז: אנחנו איננו הולכים לעשות מהפכה כל כך גדולה.

אברהם פורז: אני אומר לחבר הכנסת מיכאל איתן: הטלוויזיה כמו שאנחנו מכירים אותה, המסורתית, הולכת לפי הדרך המסורתית.

אברהם פורז: מה שאתה מדבר בו אינו נוטה לקומוניקציה, גם אם יש בו אלמנטים של טלוויזיה.

אברהם פורז: אני מסכים איתך: התחום הולך ומטשטש.

אברהם פורז: שר התקשורת.

אברהם פורז: מה שטלוויזיה הוא המועצה לשידורי כבלים.

אברהם פורז: איך נגדיר זאת?

אברהם פורז: אנחנו נשב בהזדמנות, ונראה איך אנחנו מגדירים טלוויזיה מול דברים אחרים, אבל כרגע - אם מישהו רוצה להביא ערוץ טלוויזיה לציבור, הוא עובר דרך המועצה לשידורי כבלים.

אברהם פורז: היא הגוף שצריך לתת לו את החותמת, והיא הגוף שיפקח עליו; וגם בעלות צולבת, לדוגמה, אם מישהו שכבר שולט בחצי מדינה, ואתה אינך רוצה לתת לו את הערוץ, מישהו צריך להגיד לו.

אברהם פורז: מי יגיד לו? השר?

אברהם פורז: הם יגידו לו.

יוסי עבאדי: המתאים הוא המועצה.

יוסי עבאדי: אין ויכוח שצריך לעמוד בתנאי כשירות של המועצה.

יוסי עבאדי: אין ויכוח שצריך לעמוד בכללי אתיקה של המועצה.

יוסי עבאדי: אין ויכוח שצריך לתת לה סמכויות אכיפה - אין ויכוח.

יוסי עבאדי: כמונופול טבעי - שיש רק אחד כזה - והתרחקנו משם.

יוסי עבאדי: אתה עושה עכשיו הסדרה לעולם שבו יש ריבוי תשתיות.

יוסי עבאדי: בעולם שיש בו רק תשתית אחת, יש הגיון מסויים.

יוסי עבאדי: לפעולה בעולם של ריבוי תשתיות - הגיון קצת אחר.

יוסי עבאדי: אתה רוצה, ובצדק, ליצור זכות גישה לתוך התשתיות.

יוסי עבאדי: זה מבורך.

יוסי עבאדי: אתה רוצה, ובצדק, להבטיח שמי שעולה כתשתית יקבל רישוי.

יוסי עבאדי: זה קיים גם במקומות אחרים, אבל אתה הולך מעבר לזה.

יוסי עבאדי: אתה נתת - בסיום הדיון הקודם - לשר סמכות מאוד רחבה לתת רשיון.

יוסי עבאדי: אתה רוצה לתת למועצה סמכות לקבוע לוחות משדרים.

יוסי עבאדי: אתה רוצה לתת חובת רשיון סובסטנטיבית.

יוסי עבאדי: זאת סטייה מאוד מאוד גדולה מהדין הקיים.

יוסי עבאדי: להעלות ערוץ, יש למועצה סמכות לאשר את העלאתו או הורדתו מכוח כללים של המועצה, שחקיקת משנה זו איננה סמכות רישוי סובסטנטיבית - ובוודאי לא של השר.

יוסי עבאדי: הגיוני, אבל אינני חושב שאתה רוצה לתת בתחום זה של חופש דיבור וחופש ביטוי - לא רק חופש קניין - איזו שהיא סמכות רישוי סובסטנטיבית שאיננה קיימת באמצעי תקשורת אחרים.

יוסי עבאדי: התרחקת מזה בעיתונות; התרחקת מזה ברדיו.

יוסי עבאדי: זה קיים במקום שיש תדרים.

יוסי עבאדי: שמרת לעצמך כממשלה את העניין הזה בערוץ 3.

יוסי עבאדי: לשר ולוועדה שאני חושב שהם אינם ענייניים, משום שאין היום מגבלה של תדרים, ובהעדר מגבלת תדרים - צריך לתת לאנשים לפעול.

יוסי עבאדי: זה נכון שהשוק אצלנו אינו יכול להחזיק אין סוף אנשים.

יוסי עבאדי: הוא איננו יכול שיהיו 20 ערוצים מסחריים בפרסומת, אבל זה עדיין אינו אומר שהממשלה צריכה לבחור את שני הערוצים שיפעלו.

יוסי עבאדי: השוק יבחר, כי ערוצים יקומו, וחלק יפלו, ובסופו של דבר אלה שייבחרו ייבחרו כי הציבור בחר אותם, ולא כי פקיד או שר בחרו אותם.

יוסי עבאדי: זה נכון שם, אבל זה לא העניין כאן בכלל.

יוסי עבאדי: העניין כאן הוא טלוויזיה בערוצים.

יוסי עבאדי: טלוויזיה בערוצים איננה סובלת מאותן מגבלות תדרים בכל מקרה.

יוסי עבאדי: אתה יוצר מנגנון רישוי קדימה, תיצור מנגנון הגיוני, תיצור דרישות כשירות, תיצור כללי אתיקה, תן כללי אכיפה, אבל אל תיתן חובת רישוי.

יוסי עבאדי: מדוע לתת חובת רישוי?

אברהם פורז: חובת הרישוי היא בידי השר.

יוסי עבאדי: כתוב, אם מי שיש לו רשיון כללי רוצה להעלות או להוריד ערוץ, זה חלק מהרשיון שלו, ואפשר לתת לו או לא לתת לו זאת כעניין סובסטנטיבי.

יוסי עבאדי: משמע, אם אתה, כ-CNN, עכשיו רוצה להיכנס דרכו, הוא צריך רשיון בשבילך, ואם אתה רוצה - כ-CNN - להיכנס שלא דרכו, אתה צריך רשיון בעצמך.

דוידה לחמן-מסר: אותו כך.

אברהם פורז: בתחום הטלוויזיה.

אברהם פורז: עד היום אנחנו משאירים את המצב בעינו.

אברהם פורז: קרי, בכל הנוגע לשידורי טלוויזיה, זה עובר דרך המועצה.

אברהם פורז: המועצה, בדברים טכניים, תיתן את האישור בתוך עשר דקות.

אברהם פורז: זה לא "סיפור" מי יודע מה.

יזהר טל: רישוי ומי לא?

אברהם פורז: אישור.

דוידה לחמן-מסר: שאינו יכול?

דוידה לחמן-מסר: הפתק שניתן הוא בסוף הבדיקה.

אתי בנדלר: כפי שהוועדה החליטה, שזה טעון רישוי - והרישוי הוא באישור של השר, בהסכמת המועצה או באישור המועצה.

אברהם פורז: החיזבאללה באמצעות הלוויין?

אתי בנדלר: שיש עניינים שראוי שהמועצה לא תיכנס אליהם בתכנים, שיעבירו לנו הצעות בכתב.

אברהם פורז: לא טלוויזיה – זה השר.

אברהם פורז: יכול להיות שחבר הכנסת מיכאל איתן צודק במידה רבה מאוד: חלק מהדברים הם היום אינטרנט, הם דברים הגובלים בטלוויזיה, הם על יד טלוויזיה, הם דומים לטלוויזיה, הם מתנהגים כמו טלוויזיה - אבל הם אינם טלוויזיה.

אברהם פורז: ההיתר הסופי – הרשיון תמיד ניתן על ידי השר.

אברהם פורז: אבל ככל שמדובר בטלוויזיה במובנה הקלאסי, זה על דעת המועצה.

אברהם פורז: הטופס?

דוידה לחמן-מסר: היה זיכיון.

אברהם פורז: על הטופס חותם השר.

דוידה לחמן-מסר: לרישוי ערוצים?

אברהם פורז: חוקי הכנסת?

אברהם פורז: גם על חוקים שלי, שאני באופוזיציה.

דוידה לחמן-מסר: בעבר השר חתם, כי זה היה גם תשתיות.

דוידה לחמן-מסר: אלמנט המעילה ולא אלמנט הלחץ.

דוידה לחמן-מסר: יכולה לדבר.

דורית ענבר: רישיונות שידור מיוחדים.

דורית ענבר: יש היום, בניגוד לטענה שנשמעת כאילו יש קיבולת בלתי מוגבלת - המצב לאשורו, המצב העובדתי נכון להיום, אנחנו מאוד מקווים שזה ישתפר בעתיד, אם כי אנחנו צריכים לחכות גם לטכנולוגיה שתתפתח וגם להשקעות כספיות של הגופים העסקיים שהם בעלי התשתיות.

דורית ענבר: נכון להיום יש קיבולת מוגבלת.

דורית ענבר: כל חברות הכבלים מרחיבות את הרשת שלהן לעד 860 מגה הרץ.

דורית ענבר: צריך פשוט קצת לדבר על עובדות.

דורית ענבר: בתוך ה860- מגה הרץ, חלק מזה יוקצה לאינטרנט, וחלק מזה יישאר לטלוויזיה, ועדיין לא דיברנו על שימוש עתידי שיהיה בטלפוניה - שכאשר הוא יהפוך להיות מסחרי אמיתי, ויכניסו אותו, יצטרכו לעשות הקצאה מחדש של רוחב הפס הזה.

דורית ענבר: נכון להיום יצטרכו לחלק את ה860- מגה הרץ הזה בין שני השירותים הללו.

דורית ענבר: יש לכך סמכות לשר לקבוע את ההקצאה הזאת.

אברהם פורז: עמדתך.

דורית ענבר: סמכויות המועצה, ומה אינן סמכויות המועצה; ואין חולק שבעניין הזה הטלוויזיה של המועצה ודברים טכנולוגיים ואינטרנט הם מחוץ לסמכויות המועצה.

דורית ענבר: הדבר השני הוא: מדוע צריך לעשות רישוי ערוצים?

דורית ענבר: זה הדבר שעליו התרעם הממונה.

דורית ענבר: רישוי מיוחד של ערוצים - ומדוע זה צריך להיות גם בידי השר?

דורית ענבר: אני רוצה פשוט להבהיר את הסיבה לרישוי הזה.

דורית ענבר: זה כתוב ממילא שזה רשיון שידור מיוחד, שהוא רשיון של השר, בהסכמת המועצה.

אברהם פורז: אינני מתכוון.

אברהם פורז: כל מה שאנחנו אומרים הוא מה שאנחנו חושבים שצריך להיות מנוסח.

אברהם פורז: בשביל זה יש לנו יועצת משפטית מצויינת לוועדה, והיא תנסח.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שהנוסח איננו מתאים למה שהחלטנו, הסבו את תשומת לבנו - ניכנס לזה, ונראה הלאה.

אתי בנדלר: יקיים ולא יפעיל מוקד שידור לצורך קיום שידוריו, אלא אם כן קיבל מאת השר רשיון כללי לשידור.

אתי בנדלר: השר רשאי להתיר לבעל רשיון כללי לשידור, בתנאים שיקבע, כי הקמה, קיום או הפעלה של מוקד השידור ייעשו באמצעות אחר".

אברהם פורז: מוקד שידור לצורך מוקד שידור, אם יהיה לו רשיון כללי?

אברהם פורז: מיני PROJECT?

דוידה לחמן-מסר: כל מה שקיים באנגליה מתאים לנו.

מיכאל איתן: בשבילנו.

דוידה לחמן-מסר: לתת ל- 1,000 איש לשדר ללא רשיון?

דוידה לחמן-מסר: קיבוצים, מושבים ואחרים - שמשדרת ללא רשיון, אזיי יש לך סיטואציה שאינך יודע עדיין איך להתמודד איתה במערכת חופש הביטוי הישראלית.

אברהם פורז: שיהיה לך דבר כזה.

אברהם פורז: רשת כזאת - תת רשת לחיזבאללה - בלי רשיון?

איתן מיכאל: שהחיזבאללה פגע במישהו דרך אתר האינטרנט שלו.

איתן מיכאל: אני שומע שאומרים חיזבאללה ו"סותמים לאנשים את הפה" - זה מה שאני שומע.

איתן מיכאל: החיזבאללה יורה בנו בגבול הצפון.

אברהם פורז: באישור הוועדה לגבי מערכות קטנות, שיהיו פטורות מלשון חוק זה, ונתמודד עם זה בבוא היום; ששר התקשורת יהיה רשאי לקבוע בתקנות כללים שבהם פטורים מחובת רשיון במערכות קטנות באישור הוועדה, ונתמודד בבוא העת; שיסביר לנו מה הוא רוצה לעשות.

רביב סובל: לבין בעל רשיון מיוחד.

קריאה: רישיונות כלליים לגבי אותה תשתית.

אתי בנדלר: ועדת הכלכלה, יהיה רשאי לקבוע בתקנות כללים להקמה או להפעלה של מוקד שידור, המיועד והמשדר למספר מנויים שלא יעלה על...

מיכאל איתן: ברגל עם הערתי מקודם.

מיכאל איתן: קודם היה אסור לכולם; עכשיו השר יעשה בפרוטקציה - ייתן לאחד כן ולאחר לא?

מיכאל איתן: זה מה שעשיתי.

אתי בנדלר: 102 מנוייים?

מיכאל איתן: פיראטיות וכדומה.

אתי בנדלר: זה משדר.

מיכאל איתן: כי אז זה לא יזיק לנו.

מיכאל איתן: אם זה דבר שאף אחד אינו יודע על אודותיו - אבל זה דבר שאנשים יודעים עליו.

אתי בנדלר: למערכות זעירות"?

אברהם פורז: לך בניסוח.

מיכאל איתן: בני אדם לעשות את זה - למה לא?

דוידה לחמן-מסר: מספר רישיונות כלליים לגבי תשתית של בעל רשיון כללי אחד, שזה גם אפשרי להיכנס; שאין במתן רשיון כללי אחד בעבור תשתית אחת כדי למנוע מתן רשיון כללי נוסף בעבור אותה תשתית.

קריאה: מניעה.

דוידה לחמן-מסר: כלליים יכולים להיות בעבור תשתית הכבלים?

דוידה לחמן-מסר: אחד או 2 או 3?

דוידה לחמן-מסר: "אין במתן רשיון כללי לשידור כדי למנוע מתן רשיון מיוחד לשידור, לסוג שידורים הכלול ברשיון הכללי לשידור".

דוידה לחמן-מסר: צריך להוסיף "ואין במתן רשיון כללי אחד בעבור אותה תשתית, כדי למנוע מתן רישיונות כלליים נוספים".

קריאה: ברישיונות שידור.

דוידה לחמן-מסר: לרישיונות הכלליים יש מוקדי שידור.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים שיוכלו מספר אנשים ממוקדי שידור להתחבר לאותה תשתית?

דוידה לחמן-מסר: מדוע איננו אומרים זאת?

דוידה לחמן-מסר: הוא מאוד פשוט.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים מחר יבקשו רשיון כללי ויקבלו אותו במגבלות שאני מקווה שתשימו בכל זאת.

דוידה לחמן-מסר: מחר אבוא אני, ואני אקים חברת תקשורת, ויהיה לי מוקד שידור; ואני ארצה להתחבר לרשת הכבלים עם מוקד השירות שלי ולהפיץ לחבר הכנסת מיכאל איתן את הערוצים שלי…

אברהם פורז: הנוסח, ותראי אם זה נשלל.

אברהם פורז: אם זה נשלל, אנחנו בעד שהיא תוכל להקים חברת שידור.

אברהם פורז: להקמה, קיום או הפעלה של מוקד שידור, למי שאינו בעל רשיון שידור".

בני איינהורן: מוקד שידור, צריכים לחול עליו כל הכללים.

יזהר טל: שידורים.

אתי בנדלר: המשדר בעצמו; הוא רק בעל מוקד השירות.

אברהם פורז: אדע שום דבר.

אברהם פורז: מר בני איינהורן, זה כל כך פשוט.

אברהם פורז: אם זו עבודה טכנית, היא איננה טעונה שום עניין.

אברהם פורז: אם זו עבודת תכנים, היא כמו כל משדרי התכנים.

אתי בנדלר: וככל שנחוץ לצורך הקמה, הפעלה וקיום של ציוד אלחוטי, שהוא חלק מרשת הכבלים, בתנאים ובהיקף שייקבעו ברשיון".

אברהם פורז: למשך עוד שעתיים.

אתי בנדלר: על מכרז פומבי שתפרסם המועצה.

אתי בנדלר: במועצה, להעניק רשיון שידור ולקבוע בו תנאים, ורשאי הוא להורות כי הרשיון יוענק בדרך כל מכרז.

אתי בנדלר: רשיון השידור יכול שיהיה כללי או מיוחד.

אתי בנדלר: אין במתן רשיון כללי לשידור כדי למנוע מתן רשיון מיוחד לשידור מסוג שידורים הכלול ברשיון הכללי לשידור".

אתי בנדלר: כאן אנחנו חוזרים בעצם לוויכוח שהיה קודם.

אתי בנדלר: כאן מדובר על כך שהוא רק יתייעץ במועצה.

אתי בנדלר: אתה אמרת קודם בעניין רשיון כללי, שזה יהיה בהסכמת המועצה.

אברהם פורז: שנוגע לטלוויזיה, השר נותן רשיון פורמלי, כשהסמכות שלו היא סמכות של חתימת קיום.

אברהם פורז: הסמכות המהותית היא בידי המועצה לשידורי הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: יש סמכות, הוא יודע איך לכפות את רצונו.

אברהם פורז: המהותית למתן רשיון היא בידי המועצה.

אברהם פורז: רק לאחר החלטת מועצה, השר חותם חתימת קיום ונותן את הרשיון.

אתי בנדלר: בהסכמת המועצה".

דוידה לחמן-מסר: אישור המועצה" זה יפה מאוד.

אברהם פורז: התנאים הוא לא הקובע - זאת המועצה שקובעת.

אברהם פורז: שהתנאים והכל הם של המועצה.

אתי בנדלר: הרשיון יוענק בדרך של מכרז".

אתי בנדלר: דהיינו, ההחלטה אם ייערך מכרז - לא ייערך מכרז בלעדי בהתאם לנוסח הקיים של השר.

אברהם פורז: המועצה קובעת אם יהיה מכרז או יהיה רשיון.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שעניין הטלוויזיה יהיה ברשות המועצה.

אתי בנדלר: מכרז".

יואל נווה: שקשור לתוכן; אבל יש הסדרה כלכלית, שיכול להיות שיש לה משמעויות לצד התוכנית שלו.

יואל נווה: שבעיקרה אינה התערבות.

אברהם פורז: על המועצה.

אברהם פורז: יש לו הרבה נציגים שם.

אברהם פורז: יושב ראש המועצה זה איש שלו.

אברהם פורז: אנחנו רוצים במידת מה לשים לו קצת אזיקים.

יואל נווה: ששר, כשר, יתערב בשיקולים של קביעת תכנים בערוצים משדרים.

יואל נווה: זה ברור.

אברהם פורז: להשפיע על התכנים.

אברהם פורז: אני איני רוצה לתת לו דריסת רגל שם, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: דריסת הרגל הרצינית שלו היא בזה שהיושב ראש הוא איש שלו.

אברהם פורז: זה כבר מרחיק לכת מאוד, ועוד נציגים שיש לו שם - וזה בתוך משרד התקשורת ואיננו גוף עצמאי.

יואל נווה: מסחריים בקביעת המסגרת הכלכלית, ההסדר לגבי מספר הערוצים, הדרך והעבודה הוא בחקיקה ראשית.

יואל נווה: כאן צריך לזכור שעדיין המדיניות בהקשר של עניין הסדרה כלכלית של העניין הזה…

אברהם פורז: דרך ה"כלכלי" יגיע לתוכן.

אברהם פורז: במה מפריע לך האיסור הזה?

יואל נווה: שנכון להשאיר בידי הממשלה ולא בידי גוף, שהוא אומנם חלק מהממשלה, אבל רוב אנשיו הם נציגי ציבור.

אברהם פורז: רוצה לנתק את הפוליטיקאים ואת הממשלה ככל שאני יכול יותר, ומה לעשות שלשר יש השפעה - גם כך תהיה לו השפעה.

אברהם פורז: אם אין לו השפעה על ראש המועצה לכבלים זה די רע.

אברהם פורז: אבל על ידי זה, ברגע ששר במועצה הוא גם יושב ראש, הוא איננו כל יכול.

אברהם פורז: אפילו יושב ראש המועצה, שהוא עושה את דברו של השר ועל המועצה, אינו תמיד זוכה לרוב.

אברהם פורז: יש לו גם אפשרות לעמוד מול השר, כי הוא אומר לו: הדרישה האבסורדית שלך, גם אם אני רוצה להעביר לך אותה, כי אתה מינית אותי, ואני חייב לך את כל חיי - זה לא יבוא במועצה.

אברהם פורז: זה מין דיאלוג כזה.

אברהם פורז: אינני רוצה לתת לידי השרים יותר מדיי.

אברהם פורז: ככל שמדובר בטלוויזיה, הגורם המהותי בעל הסמכות האמיתית הוא המועצה.

אברהם פורז: השר נותן חתימות.

אברהם פורז: ככל שנוגע לטלקומוניקציה, לתקשורת, אנחנו ניתן לשר את כל הסמכויות.

יזהר טל: לפחות לפי שיטתנו.

יזהר טל: הרי בנוסח האחרון שלנו זה לא לאחר התייעצות במועצה, אלא אנחנו הבחנו בין 2 סוגי רישיונות השידור, רשיון כללי לשידור ורשיון מיוחד לשידור - ולפי שיטתנו, רשיון מיוחד ל"סיפור", אכן - כיוון שעניינו רק עניין התכנים, דורש את הסכמת המועצה, כפי שאתה אמרת "אישור המועצה".

יזהר טל: אבל לגבי רשיון כללי לשידור, כיוון שהוא עוסק בלא מעט היבטים שאין למועצה כל קשר אליהם, ופה אני מדבר בראש ובראשונה על כל הצדדים הטכנולוגיים של הפעלת מוקד השידור; אלה אינם עניינים שהם בפיקוח המועצה.

יזהר טל: לכן היה נראה לנו שבתחום הזה יהיה יותר נכון, ויהיה מאזן יותר נכון בין השר למועצה, שזה יהיה בהיוועצות.

אברהם פורז: שלנו.

אברהם פורז: יש לנו פה בעצם מערכת אחת שמשרתת שתי דיסיפלינות.

אברהם פורז: יכול להיות גם מצב שנניח שהשר יש לו בעיה עם השידורים; הוא יכול להיתקל במערכת בתחום הטלקומוניקטיבי.

אברהם פורז: אינני יודע בדיוק איך פותרים את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: אבל אני חושב שהשר, לאחר אישור המועצה - זה בסדר.

אברהם פורז: השר נותן את הרשיון, והמועצה מאשרת.

אברהם פורז: אם יהיה לכם רעיון יותר טוב עד הפעם הבאה, נשקול אותו.

אתי בנדלר: של המועצה.

אתי בנדלר: לאשר בקשה לרשיון שידור, להתנות מתן הרשיון בתנאים שיש לקיימם לפני מתן הרשיון או לאחריו, לרבות לעניין תשלום אגרות ומתן ערבויות והדרכים למימושן, ורשאי הוא לדחות בקשה לקבלת רשיון שידור, תוך מתן נימוקים בכתב לדחייה".

אתי בנדלר: בסעיף קטן ב'?

אברהם פורז: הרעיון לעשות את המועצה הזאת בתוך משרד התקשורת, ואתם נתתם למועצה הזאת הרבה פחות אוטונומיה מאז שאנחנו בזמנו רצינו לתת לה.

דוידה לחמן-מסר: נשקול אותה.

אברהם פורז: שנה.

אברהם פורז: אבל אנחנו רצינו שהיא תהיה מאוד מאוד עצמאית, ואתם רציתם שהיא תהיה בתוך משרד התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: סמכויות כמו של הממונה להגבלים עסקיים; שיהיה לה סעיף תקציבי נפרד, תהיה לה הסמכות להתקשר בחוזים - והפכנו אותה ל-PUC קטן בתוך הממשלה, וזה חשוב מאוד.

אתי בנדלר: לקבוע תנאים לעניין תשלום אגרות ומתן ערבויות והדרכים למימושם.

אתי בנדלר: האם גם אלה, הכל באישור המועצה?

אתי בנדלר: לשנות".

אתי בנדלר: של רשיון שידור, לרבות מחירי השירותים, להוסיף עליהם או לגרוע מהם, ובלבד שניתנה קודם לכן הזדמנות נאותה לבעל הרשיון להשמיע את טענותיו".

אתי בנדלר: בפני מי?

אתי בנדלר: בפני המועצה, או בפני השר, או בפני שניהם?

אתי בנדלר: יובאו בחשבון, בין השאר, השיקולים האמורים בסעיף 6ח'1- וכן השינויים שחלו בטכנולוגיה הנוגעת לשידורים".

אתי בנדלר: ד.

אתי בנדלר: " השר רשאי לקבוע את ההליכים למתן רשיון שידור, בין במכרז ובין שלא במכרז".

יזהר טל: הגורפת הזאת, שהכל מועצה אינה תמיד מתאימה.

יזהר טל: למשל, בעניין של מחירי השירותים.

יזהר טל: למועצה אין מחלקה כלכלית שבודקת מחירים כאלה או מחירים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: המועצה".

יזהר טל: למועצה שאין לה כלים לטפל בהם.

יזהר טל: היא איננה יכולה להיעזר בשר.

יזהר טל: היא צריכה לייעץ לו בנפרד.

אברהם פורז: עשה במחלקה הכלכלית אצלו ויגיד להם ככה; ואם אין סיבה מיוחדת, הם יאשרו את זה.

אברהם פורז: אבל אני רוצה פיקוח - שהוא לא יהיה "בעל הבית" לבדו שם.

בני איינהורן: רוצה להפריד בין טלוויזיה וטכנולוגיה.

אברהם פורז: הכנסה.

אברהם פורז: על שום דבר לא תפסו אותו.

אברהם פורז: רק על זה הוא ישב.

אברהם פורז: אפשר באמצעות הכסף והטכניקה ליישב את העניין.

אברהם פורז: אם אני רוצה לסגור מישהו, איני צריך להגיד לו: אל תשדר את השידור הזה, שזה מאוד איננו מוצא חן בעיניי.

אברהם פורז: אני אטיל עליו מסים, אגרות, תנאים - טכנולוגיה כזאת שהוא חייב לגמור כך.

אברהם פורז: אזיי אינני רוצה, בהכרח שמדובר בשידורים, זה דבר רגיש - אנחנו רוצים שזה יהיה פחות פוליטי.

אברהם פורז: לא שאני תמים לחשוב שהמועצה הזאת היא "סופר עצמאית", אבל היא איזה שהוא בלם ואיזון.

אתי בנדלר: שידור, בין במכרז ובין שלא במכרז".

דוידה לחמן-מסר: סעיפים כדי לחזק את המועצה ולתת לה המלצה של עצמאות בתוך הממשלה, כי התלות שלה היום היא מאוד קשה.

אתי בנדלר: כאמור בסעיף קטן א', רשאי הוא להורות כי בחירת בעל הרשיון תתבסס, בין השאר, על גובה סכום דמי הרשיון שיציעו מתמודדים במכרז".

אברהם פורז: כשאומרים את זה, בין השאר, זה איננו אומר שזאת דרך המלך?

אברהם פורז: אם אומרים שהורה השר רשיון בדרך של מכרז.

אברהם פורז: שיציעו המתמודדים"?

אברהם פורז: עכשיו אני מתחיל לריב עם האוצר.

דוידה לחמן-מסר: של המכרז לשידורי כבלים, עם ההבטחות "מפה ועד להודעה חדשה" של הזכיינים, ואף של מר אבי גבאי - שגם הוא היה חבר מועצה אחרי זה.

אברהם פורז: היה שאני נשאר עם המכרזים ביד.

אברהם פורז: היו אצלי המון אנשים, שבאו והתעניינו, ושאלתי אותם אם הם "הולכים על זה"; הם אמרו: קרוב לוודאי שלא.

אברהם פורז: אין זה נראה.

אברהם פורז: כולם פחות מהפיראטים.

אברהם פורז: אמרו שברגע שיבוא בעל הזיכיון החוקי, הפיראטים של "חצי עולם תחתון" יחתכו להם את החוטים ויחבלו להם במערכות, ושבארץ כולם התחברו באופן בלתי חוקי, ושבעבור זה זה נכשל, ואף אחד איננו מתחבר.

אברהם פורז: האמת היא שהיה "מזל אחד גדול" לכבלים, שהערוץ השני התעכב מעבר לנדרש.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה קצת ללכת אל העתיד.

דוידה לחמן-מסר: מתי יש בכלל מקום למכרז?

דוידה לחמן-מסר: התפיסה שלנו ושל אנשי האוצר שיש מקום למכרז, כאשר מלכתחילה יש מצב של כשל.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת: יש תשתית מוגבלת, או שאתה באמת חושב שצריך להתערב כדי לעשות משהו שאם לא תעשה אותו, הוא לא יקרה.

דוידה לחמן-מסר: אם כתוב כאן בין השאר: צריך לשקול, נאמר ערוץ ים תיכוני.

דוידה לחמן-מסר: אני בכוונה אומרת: ערוץ הפקות מקור.

דוידה לחמן-מסר: בהחלט יכול להיות שדווקא ערוץ כזה שקשה להרים אותו, אבל אנחנו רוצים לעשות מכרז, כי יש מספר מתמודדים.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות ששם היתרון הכספי איננו מרכזי.

אברהם פורז: את זה כך...

דוידה לחמן-מסר: להורות.

אברהם פורז: לקבל את העובדה שלא נתת לשר לקבוע.

דוידה לחמן-מסר: דוקטור יזהר טל ואני הרבה זמן "חיים" על סעיף כזה גם בנוסח סעיף 4, והשר רשאי להורות כי בחירת בעל הרשיון תתבסס בין השאר על גובה הסכום.

אברהם פורז: יכולים להעדיף את זה שנתן לשר לקבוע?

דוידה לחמן-מסר: חוקתי, כאשר אתה רוצה להעדיף במכרז, בין היתר, את מי שמציע את הסכום הגבוה ביותר, אמור את זה.

דוידה לחמן-מסר: זאת בגלל התפיסה החוקתית של החקיקה, כי גם בחוק ה"בזק" המקורי זה לא היה, ואנחנו הכנסנו אותו לסעיף 4.

דוידה לחמן-מסר: התקנות אינן חלות על זה.

דוידה לחמן-מסר: התקנות "חובת מכרזים" שהעורך דין מוקדין מדבר עליהן, אינן חלות על המכרז הזה, שהוא מכרז שמוסדר בחוק.

אברהם פורז: האם אי אפשר במכרז להעדיף את זה שתהיה לו ההצעה הכי גבוהה?

אברהם פורז: האם זה הופך למינוס שההצעה היא הכי גבוהה?

אברהם פורז: זה הופך למכשול.

דוידה לחמן-מסר: מכרזים קבעו את מה שקבעו.

דוידה לחמן-מסר: תקנות חובת מכרזים וחוק חובת מכרזים אינן חלות כאשר דין מיוחד מסדיר מכרז.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו עברנו הרבה בג"צים עם כל ידידינו סביב השולחן הזה, וכל פעם כשהיה חסר "הצ'ופצ'יק של הקומקום" (כהוא זה), הוגש בג"צ.

דוידה לחמן-מסר: אזיי אנחנו היום מקבלים על עצמנו חקיקה מעט יותר מלאה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מציעה, בין יתר השיקולים והעלות, על הטענה שלך…

אתי בנדלר: שאתם הצעתם כאן.

אתי בנדלר: בין השאר זה בין יתר השיקולים - זה ברור.

אתי בנדלר: נניח שיקבע השר משקולות, יקבע מהן אמות המידה לבחירת הזוכה, ויקבע שהשיקול של גובה זה זכות.

אתי בנדלר: דמי הרשיון שיציעו המתמודדים יהיו 90 אחוז.

אתי בנדלר: האם זה יהיה חוקתי במקרה הזה?

אתי בנדלר: האם זה יהיה חוקי?

יואל נווה: הנוסף.

יואל נווה: הסעיף הזה הוכנס באותו נוסח לתוך הצעת חוק הרשות השניה, כדי לאפשר מכלל שיכלול בין השאר…

אברהם פורז: בסוף.

אברהם פורז: אתם יודעים עכשיו איך נכנסתם בחוק; אתם אינכם יודעים מה יקרה לכם, אם אתם תעדיפו אחד שהצעתו יותר נמוכה.

יואל נווה: המידה תהיה עניין גובה דמי הזיכיון החד הפעמיים שישולם.

אברהם פורז: יותר מזה, שאחרי שהכנסת את זה ככה, זה נראה לי חזות הכל.

אתי בנדלר: אומרים "בין השאר", אי אפשר יהיה לתת לזה משקל מאוד גבוה.

אתי בנדלר: דווקא אני חוששת מהצד השני.

עמית שכטר: כאן מצב יותר גרוע.

עמית שכטר: אומרת חברתי, הגברת דוידה לחמן-מסר, שהנה נכשלנו.

עמית שכטר: הבטיחו הבטחות, ומה קיבלנו?

עמית שכטר: רק הבטחות; ואין לנו אכיפה, ואין לנו סנקציות – או אז קיבלנו שירות לא טוב.

עמית שכטר: נניח שזאת הטענה שלה.

עמית שכטר: ואם ישלמו כסף, האם כי אז זה יבטיח שכן יהיה שירות טוב?

עמית שכטר: הלוא זאת הבעיה פה, שבזה שקובעים את אמות המידה של כסף, אין מבטיחים שום דבר - רק שיהיה כסף בקופה - ולכן זה איננו תורם לשום דבר.

אברהם פורז: ומבחינת היופי - כולן יפות, אזיי בסוף אתה הולך ל"שורה האחרונה" ומחפש את הכסף.

עמית שכטר: זה, שבסופו של דבר, בייחוד כאן בעניין של תכנים, אבל גם בתחומים אחרים - שהעניין הזה יעלה בהם בוודאי לדיון כאן - ולכן אני מעיר על זה גם ממקום מושבי הנוכחי - שבסופו של דבר מה שיקרה, שהכסף יילך לקופת המדינה ולא לטובת המוצר שאותו רוצים כאן, שזה לטובת הציבור.

מוריאל מטלון: לבחירה במכרז, לרבות שיקול כספי, ואז פתרנו את כל העניין.

מוריאל מטלון: יש אמות מידה.

מוריאל מטלון: הן יכולות להיות שירות.

מוריאל מטלון: הן יכולות להיות אמות מידה שונות, לרבות האלמנט הכספי.

אברהם פורז: הגבוה.

מוריאל מטלון: ברור שהן יכולות להיות איכותיות.

יואל נווה: סכום כסף, כי הוא חושב שנכון לשלם בתחרות כדי לזכות בעניין, יוצר מצב שיש לו אינטרס מאוד חזק לרוץ, להפיל ולמכור את שירותיו מהר ככל האפשר.

יואל נווה: יש גם בזה אלמנט.

יואל נווה: הדבר, מעבר לזה, גורם לכך שהגורם הזה של ההצעה הזאת הוא בדרך אובייקטיבית חסר כל שיקולים שהם שיקולים שאינם אובייקטיביים.

יואל נווה: לכן הוא תורם גם כן לאיכות המכרזים ולאיכות הבחירה במכרזים.

יואל נווה: הרעיון כמו שנאמר, ויימצא הסעיף אשר יימצא, הוא לאפשר את הדבר הזה, כדי שלא תקום ותעלה טענה שאומרת שאין ניתן לעשות את זה לפי העניין הזה, ושזה איננו ראוי, ושאי אפשר.

אברהם פורז: היא טובה.

אברהם פורז: ראה נא מה הבעייתיות בעניין הזה.

אברהם פורז: לוועדת מכרזים קל מאוד לעבור עם מחיר.

אברהם פורז: זה פותר את בעיית המכרז בקלות רבה.

אברהם פורז: בדקת את ההצעה הכי גבוהה; נתת אותה למישהו.

אברהם פורז: אפשר אף לתת לאיזה שהוא פקיד לבדוק מי ההצעה הכי גבוהה.

אברהם פורז: אף אין צורך בוועדה.

אברהם פורז: אבל ברגע שזה הולך, אתה ממסה את הענף.

אברהם פורז: באיזה שהוא מקום עם כל מיני זכיינים ובכל מיני שלבים, המדינה כל פעם "חותכת" משהו - אזיי זה מיסוי עקיף.

אברהם פורז: מי ששילם בעבור דמי הזיכיון שלו הרבה כסף, באיזה שהוא מקום ינסה להחזיר לעצמו את ההשקעה או ש"ישבור את הראש".

אברהם פורז: אם הוא שובר את הראש, והשידורים נפסקים - זה לא טוב.

אברהם פורז: אנחנו איננו מעוניינים.

אברהם פורז: אם הוא העלה את המחיר, אזיי באיזה שהוא מקום השאלה היא אם אנחנו רוצים שמלבד מס הכנסה, מס ערך מוסף, מס בולים, מס שבח וכל זה, גם יהיה מס על טלקומוניקציה, מס יסף כזה.

אברהם פורז: אולי כן - אולי לא.

אברהם פורז: לרמת האנשים ולכל הדברים האלה.

אברהם פורז: אני יכול להבין את נטיית הלב ללכת לפי ההצעה הגבוהה ביותר ולגמור את ה"סיפור" וגם לגבות כסף.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך שיושב ראש ועדת מכרזים אמיץ, עם גוף אמיץ מאחוריו, יכול לנמק באופן מבוסס מדוע הוא העדיף הצעה מסויימת.

אברהם פורז: הבה נניח ככה שזאת קבוצה שבאמת אין לה שום קשר לתקשורת, מעולם לא עסקה בתקשורת - מה שיש להם הוא תחומים אחרים לגמרי, והצוות המקצועי שהם מציעים הוא די נחות; אין בתחום היצירתי ולא כלום, וזה נראה על פני הדברים.

אברהם פורז: יכול להיות שאפשר להעדיף קבוצה אחרת שמציעה פחות - אינני יודע.

אברהם פורז: אני איני נבהל מהעניין של "ביוטי קונטקסט".

אברהם פורז: עובדה שזה נערך כל שנה.

עדי בירן: שבועיים-שלושה, בלי להתייחס למה ש"בזק" עשתה בצדק או לא בצדק בעניין פלאפון.

עדי בירן: זיכרו נא מי הציע את ההצעה הכלכלית הכי טובה, ואני חושב ש"בזק" ראויה לשבח על זה שהיא פסלה אותה.

עדי בירן: אנשים שמחזיקים קזינו.

עדי בירן: אבל זאת השגיאה ללכת על המחיר הגבוה ביותר, ומדבר כאן מישהו ששילם או המייצג קבוצה ששילמה מחיר גבוה ביותר - שגיאה עצומה.

אברהם פורז: אינך מעדיף את ההצעה הכי גבוהה, יש גם פתח לשחיתות.

אברהם פורז: השיקולים יכולים להיות מוזרים לגמרי.

אברהם פורז: לפעמים זה יכול להיות "מכובס" בפנים בשיקולים מוזרים עוד יותר, שזה שגם אינו ראוי, גם לא שילם כלום.

אברהם פורז: ובכל זאת, כל החוכמה היא לנסות, ואז לפעמים יש עתירות, ובית המשפט בודק.

אתי בנדלר: בסעיף קטן ה' קבע השר בהתאם לסעיף קטן ד' כי בחירת בעל רשיון תיעשה באמצעות מכרז: "יקבע השר באישור המועצה אמות מידה לבחירת בעל הרשיון, לרבות גובה סכום דמי הרשיון שיציעו המתמודדים במכרז".

אתי בנדלר: קובע את אמות המידה.

אתי בנדלר: רשיון תיעשה באמצעות מכרז, יקבע השר באישור המועצה…"

אתי בנדלר: הרשיון, לרבות גובה סכום דמי הרשיון שיציעו המתמודדים במכרז".

אברהם פורז: וככה.

אמיר לוי: באישור המועצה.

אמיר לוי: אני גם חושב שגם פה צריכה להיות דריסת רגל גם לממשלה, מכיוון שלעיתים כולם מסכימים שיש צורך דווקא באמות מידה.

אמיר לוי: בכסף - תחרות על כסף.

אמיר לוי: מעורבות של השר, בהגדרה היא תמיד תקבע רק "ביוטי קונטקסט", מכיוון שהכסף איננו מופנה אליה.

אמיר לוי: "ביוטי קונטקסט".

אמיר לוי: לכן גם פה צריך את זה באישור השר".

אברהם פורז: המועצה.

אברהם פורז: אין לי ספק שבין הפרמטרים יהיה גם 10 אחוזים או 20 אחוז -הכסף, אבל יהיו 80 אחוז גם דברים אחרים.

אמיר לוי: בקביעת אמות המידה.

אברהם פורז: תחום שידורים - דבר מאוד רגיש.

אתי בנדלר: ובקביעת תנאים בו, יובאו בחשבון - בין היתר - שיקולים אלה: 1.

אתי בנדלר: מדיניות הממשלה בתחום "הבזק" ובתחום השידורים.

אתי בנדלר: 2.

אתי בנדלר: שיקולים שבטובת הציבור.

אברהם פורז: בתום השידורים"?

יזהר טל: בקונטקסט.

יזהר טל: זאת אינה איזו שהיא המצאה חדשה פה.

דוידה לחמן-סדר: ה"בזק".

יזהר טל: ה"בזק", הלכנו פה בעקבותיו, לפחות לראות את ההקשר.

יזהר טל: זה המבנה הבסיסי ביותר של הרישוי בחוק הזה.

אברהם פורז: ושיקול טובת הציבור, אלה שני דברים.

אברהם פורז: זה לא היינו הך.

אברהם פורז: זאת אומרת, יש שיקולי ממשלה - וטובת הציבור זה ההפך מזה.

אברהם פורז: כתוב פה ששיקולי הממשלה הם דבר אחד, ושיקולי טובת הציבור הם דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: עושים "ניתוח ספרותי" של הטקסט.

קריאה: טובת הציבור הוספה מאוחר יותר, כשעשו את התיקון של הביטחון - שהוסיפו את סעיף 4.

אברהם פורז: בין טובת הציבור לממשלה.

אברהם פורז: ו"לטובת הציבור"' - הכל בסעיף אחד.

יזהר טל: רק למדיניות הממשלה?

אברהם פורז: הרי אפשר לעשות לציבור את הדבר הכי גרוע ולהגיד שזה לטובתו.

קריאה: מפתיחת שוק התקשורת עצמו לתחרות.

אתי בנדלר: יבוא עגבניות.

אתי בנדלר: עושים את זה פתוח.

אתי בנדלר: "מדיניות הממשלה ושיקולים שבטובת הציבור".

אברהם פורז: זה עדיין רלוונטי?

דוידה לחמן-מסר: היה זמן לדבר על זה.

דוידה לחמן-מסר: רשות החברות הממשלתיות רוצה להגיד שזה עלול לפגוע בהפרטת "בזק", כי גם בהפרטת "בזק" אמרנו שהרוכש של השליטה ב"בזק" איננו חייב להיות אזרח ישראלי ב- 51 אחוז אלא ב -20 אחוז.

דוידה לחמן-מסר: אזיי לכן אנחנו נחשוב, אם יורשה לנו - בפעם הבאה נביא שיעור שאנו סבורים שהוא מתאים לימים המודרניים.

יזהר טל: מה זה קשור פה?

בני איינזהורן: התקשורת - זה הורד ל- 20 אחוז.

אברהם פורז: מהסיעודים?

דוידה לחמן-מסר: ערוצי שידור למדינת ישראל.

אברהם פורז: אחוזים ו- 26 אחוזים.

קריאה: זה להפלות לרעה?

קריאה: שם זה נקבע 20 אחוז.

עפרה שלוסמן: חל רק על "בזק".

עפרה שלוסמן: זה חל גם על חברות הכבלים.

אתי בנדלר: לפסקה 2. "הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל רשיון כאמור, ואם הוא תאגיד – מנהלו או אדם שהוא בעל עניין בתאגיד, לא הורשע כאמור…".

דוידה לחמן-מסר: בארץ ובחוץ לארץ.

אתי בנדלר: את זה.

אברהם פורז: הפרשנות היא 'רק בארץ'?

אברהם פורז: אדם שעבר עבירה שיש עימה קלון, אם הוא הורשע בחוץ לארץ בגניבה, האם זה אינו נחשב?

אברהם פורז: אתם עוד תעשו לעצמכם נזק במקומות אחרים, של פרשנות שאחרת הוא אינו בפנים.

אברהם פורז: בידייך.

אברהם פורז: אם את חושבת שזה כך, בדקי.

אברהם פורז: התייעצי גם עם מישהו.

יזהר טל: פה זה יהיה "בארץ ובחוץ לארץ", ושם - לא?

אברהם פורז: שאינם רוצים עבירה, שיש בהם אות קלון, צריך להיות גם בחוץ לארץ.

אברהם פורז: אבל מצד שני, אם אני אנסח פה, ושם לא - אולי מישהו יפרש…

אתי בנדלר: ובאיזו מדינה הוא נשפט.

אברהם פורז: אחרים - לא.

אתי בנדלר: מחוץ לישראל", אבל אנחנו צריכים עוד לקבל התייחסות על כך, כי יש כאן באמת בעיה.

אברהם פורז: ברור לגמרי שאם הוא הורשע בעבירה בחוץ לארץ, בעבירה שיש עמה קלון, אין צריכים לתת לו.

אברהם פורז: ברם, אבל אני פוחד שזה דווקא ישליך על חוקים אחרים.

אברהם פורז: זה לא עניינך.

דוידה לחמן-מסר: את הטענה ואת כל מה שנוגע לעניין הזה.

אברהם פורז: במקום אחר.

אתי בנדלר: ונסיבותיה בארץ…

אתי בנדלר: התייעצות עם המועצה, ידחה בקשה לרשיון שידור".

אתי בנדלר: אני חושבת שאין צורך בזה.

אתי בנדלר: אם הוא איננו יכול לתת רשיון אלא באישור המועצה…

אברהם פורז: נוגעת בטובת הציבור.

אברהם פורז: או אז, המועצה רשאית שלא לתת.

אברהם פורז: אין זה משנה.

אברהם פורז: השיקולים האלה נוגעים לטובת הציבור.

אתי בנדלר: השר או המועצה".

להגיד: ד' ו- ה'.

אתי בנדלר: ב.

אתי בנדלר: מתן הרשיון עלול להוות סיכון לביטחון המדינה.

אתי בנדלר: ג.

אתי בנדלר: המבקש הוא מפלגה או שליח של מפלגה, במישרין או בעקיפין, אשר עלול להשתמש בשידורים לקידום מטרותיה של המפלגה".

אתי בנדלר: השאלה כאן - כאשר אנחנו מדברים על מפלגה, אם זה רחב דיו.

אברהם פורז: ממשלה במישרין או בעקיפין".

אתי בנדלר: פוליטיות.

אתי בנדלר: זאת השאלה.

מוריאל מטלון: הטעם לכך הוא שאנחנו יכולים להיות במשטר שבו יש כבר מספר מסויים של רשיונות, שזה מקרוב הוענקו, ומתן רשיון נוסף יכול לפגוע גם בשחקנים הקיימים.

אברהם פורז: שפיטה.

אברהם פורז: אינני חושב שאתה יכול לקבוע תחרות כזאת.

אברהם פורז: את זה.

מיכאל איתן: להופיע במקום כאן, או צריך להופיע בחוק המפלגות; משום שזה קצת צורם כאן, ובחוק הספציפי של המפלגות את יכולה להגיד: מפלגה לא תהיה בעלת "כך וכך"…

אתי בנדלר: המפלגות במקביל, אבל אני חושבת שההוראה הזאת חייבת להיות כלולה כאן, כי בחוק אחד מוגדרים כל הסייגים למתן רשיון, ואז אתה אינך יכול להשאיר חריג כלשהו באיזה חוק אחר.

אברהם פורז: המקום הוא אכסניה אחרת.

אתי בנדלר: למתן רשיון ולביצוע שידורים.

אתי בנדלר: מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף 6ח', רשאי השר לקבוע, בתקנות או במכרז, לפי העניין, או ברשיון"; ואני מבקשת אחר כך התייחסות אם זה יהיה שוב באישור המועצה או לא.

מיכאל איתן: אם המבקש הוא מפלגה, אבל הוא לא השתמש בזה לקידום מטרותיה של המפלגה, האם זה יהיה מותר?

מיכאל איתן: משהו כאן לא בסדר בכל העניין.

מיכאל איתן: שקיבל את הרשיון שליח של מפלגה, האם אפשר לשלול ממנו את הרשיון?

יזהר טל: התכונות שמכשירות אותך לקבל את הרשיון, אפשר לשלול אותו.

דוידה לחמן-מסר: סעיף של הבעלויות הצולבות.

אברהם פורז: הבאה.

אברהם פורז: אני גם נוטה להשאיר את זה לקראת הקריאה הבאה.

אברהם פורז: נעשה פה הצבעה רצינית.

אתי בנדלר: היא עניין של הבעלויות הצולבות.

אתי בנדלר: כל השאר איננו קשור.

אתי בנדלר: החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש הרשיון, מינוי נושאי משרה והפרדה חשבונאית או הפרדה תאגידית".

אברהם פורז: המועצה?

דוידה לחמן-מסר: הלוויין - סעיפי הבעלויות הצולבות נקבעו בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה למנוע מגורם מסויים להתמודד, בעצם יש פה הגבלה שכמעט מוציאה אותו.

אברהם פורז: שגם כל הסעיפים האלה יהיו על דעת המועצה.

אברהם פורז: באישור המועצה כל התנאים וההגבלות.

מיכאל איתן: את העיקרון, לחקיקה.

אתי בנדלר: היתר אם לקבוע את זה בתקנות או לקבוע את זה רק במכרז.

אברהם פורז: צולבות בצורה מאוד מפורשת ולומר שמי בבעלותו עיתון, ומי שבבעלותו כלי תקשורת אחר…

אתי בנדלר: לתקנות באישור ועדת הכלכלה - שהשר יקבע.

אתי בנדלר: האחרים, כדי שאנחנו נזכור אחרי הקריאה הראשונה להתייחס לזה.

אברהם פורז: חדש.

אברהם פורז: הדבר הזה, שהוא עד עכשיו היה עיתון, והיו לו גם כבלים וגם ערוץ שני ודברים נוספים - פתאום אני אומר לו: לא.

אתי בנדלר: יותר גדול ממה שיש לזה עכשיו…

דוידה לחמן-מסר: מספר פעמים שראוי לקבוע הגבלות על בעלויות צולבות בחקיקה.

דוידה לחמן-מסר: משרד התקשורת - ובהסכמה איתנו, מחמת לחץ הזמנים, לא הספקנו עוד לגבש.

דוידה לחמן-מסר: אני בכל זאת מבקשת להציג בפני הוועדה דברים שכבר גובשו כמו במכרז ללוויין.

דוידה לחמן-מסר: אני אביא לכם הצעה ביום שני.

מיכאל איתן: להתעמק במי יודע מה, שנקבע רק העיקרון.

מיכאל איתן: בקריאה שניה ושלישית יש לנו עוד זמן אם נצטרך לפרט.

אברהם פורז: זה אנחנו כותבים, כמו שהציעה הגברת אתי בנדלר, שזה ייעשה בתקנות שהתקין השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: אם תצליחו עד למועד הקריאה הראשונה להביא לנו משהו מסודר, ונוכל לגמור אותו, נחליף אותו בהסדר הזה.

אברהם פורז: אם לא, זה יהיה סידור לצורך הקריאה הראשונה, ואחרי הקריאה הראשונה נחזור לזה - כי האמת ששאיפתי היא לקבוע את זה באופן סטטוטורי, לא בידי השר ולא בידי ועדת הכלכלה, כי זה דבר מאוד משמעותי.

אתי בנדלר: מבקש הרשיון ויכולתו הכספית.

אתי בנדלר: 3.

אתי בנדלר: מגוון השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון ואפשרויות הבחירה שהוא יציע לציבור.

אתי בנדלר: 4.

אתי בנדלר: היקף השידורים המוצעים בידי מבקש הרשיון שישודרו בעברית, בדיבור, בדיבוב או בכתוביות ושעת שידורם.

אתי בנדלר: 5.

אתי בנדלר: תחומי האזור בו חייב בעל הרשיון לספק שידורי כבלים.

אתי בנדלר: 6.

אתי בנדלר: תקופת הרשיון, לרבות אפשרות הארכתה לתקופה נוספת, אחת או יותר.

אתי בנדלר: 7.

אתי בנדלר: מועד תחילת השידורים.

אתי בנדלר: 8.

אתי בנדלר: המחירים המרביים או המחירים המזעריים שבעל הרשיון רשאי לגבות ממנוי, ככל שהקביעה נדרשת לשם קידום התחרות בתחום השידורים ורמת השירותים בו.

אתי בנדלר: 9.

אתי בנדלר: חובותיו של בעל רשיון שידור כלפי מנוייו.

אתי בנדלר: 10.

אתי בנדלר: ערבויות שעל בעל רשיון שידור להמציא לשם הבטחת מילוי תנאי רשיונו.

אתי בנדלר: 11.

אתי בנדלר: פיקוח על פעולותיו של בעל רשיון שידור והבאים מטעמו.

אתי בנדלר: "

בנושאים אלה: הטכנולוגיה שתשמש לצורך השידורים ודרכי הקליטה והגישה לשידורים אלה.

בנושאים אלה: האמצעים והדרכים להעברת השידורים, להפצתם ולקליטתם בידי המנויים, לרבות מפרטי מוקד השידור ועמידתו בתקינה, ומספר מזערי של אפיקי שידור שניתן לקיים באמצעותו.

בנושאים אלה: חיבורו של מוקד השידור לרשת בזק ציבורית.

בנושאים אלה: קצב הפיתוח של מוקד השידור ושמירת יתרה הולמת של אפיקי שידור עבור בעלי רשיון מיוחד לשידור, בהתחשב במגבלות רשת הבזק הציבורית המשמשת את בעל הרשיון הכללי לשידור.

בנושאים אלה: ".

בני איינהורן: את השימוש באפיקים, שאליו נגיע.

דוידה לחמן-מסר: שישתמשו בה רק לשידורים.

דוידה לחמן-מסר: שיקלו זאת.

דוידה לחמן-מסר: באשר לשאלה של ACCESS, לא יכול להיות ש-ACCESS יוגבל רק לשישית.

בני איינהורן: שמתייחס למוקד שידור.

דוידה לחמן-מסר: מבחינה לוגית משהו כאן אינו כשורה.

דוידה לחמן-מסר: מר בני איינהורן הוא בעל רשיון כללי; יש שישית, ויש אני - שאני בעלת רשיון מיוחד.

דוידה לחמן-מסר: אין לי מוקד שידור.

דוידה לחמן-מסר: זה ההבדל.

דוידה לחמן-מסר: למר בני איינהורן יש מוקד שידור, ויש לו מגוון של ערוצים, ולי לפי הצעת החוק יש רשיון לערוץ אחד - ואולי קיבלתי מספר רשיונות למספר ערוצים.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת מהמועצה שתיתן הוראה למר בני איינהורן להעביר את הערוצים שלי במוקד השידור שלו, כמובן תמורת כסף.

בני איינהורן: בהוראות המועצה, ואת עושה יותר מהשישית.

דוידה לחמן-מסר: צריכים להחליט פה מה הם רוצים.

דוידה לחמן-מסר: קשר לשישית - וכולם מדברים פה בקול אחד.

יזהר טל: קשר לעניין השישית, והוא עניין בפני עצמו.

קריאה: את היתרה ההולמת?

יזהר טל: לסעיף 6ט'.

אברהם פורז: את השישית - אני יודע ממה נולדה השישית.

אברהם פורז: לך יש תשתית; לבזק יש תשתית קרקעית, וכדומה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעודד את הדבר, שאולי למרות רצוננו לא יקרה, שכל מיני אנשים מפיקים ערוצים, הם מעבירים אותם למי שמעוניין, ואתה גובה בשבילם או אינך גובה בשבילם.

בני איינהורן: אין לה בעיה, ותקני אותי אם הטעיתי.

בני איינהורן: עם ערוצי טלוויזיה אין לך בעיה - זה במסגרת השישית.

דוידה לחמן-מסר: שוק, והם יהיו עם פרסומות.

דוידה לחמן-מסר: עד עכשיו אנחנו עושים את זה בערוצים הייעודיים - זאת השישית בינתיים.

התקשורת לבג"צ: השישית היא של המדינה.

התקשורת לבג"צ: חוץ מהשישית, הם ו"בזק", ואנחנו מקווים שגם עוד תשתיות, יהפכו למעין… כאלה.

התקשורת לבג"צ: אנחנו סבורים שנכון יהיה, גם אם זה העתיד הטכנולוגי, לאפשר לאחרים זכות גישה לתשתית.

אריק רשף: מקביל, אבל מצומצם לסעיף 5 ל"חוק הבזק".

אריק רשף: מאחר שפרק ב'1- טיפל בסך הכל בתשתיות תקשורת, אבל באותה תקופה שהוא נוצל, במקום פרק ב'1- היה פרק 50, היה צריך לייצר מנגנון להסדר נפרד לתשתיות הכבלים.

אריק רשף: קיבולת שמשאירים לצרכים מדינתיים, כלומר צרכים של אחרים, לא של בעלי זיכיון.

אריק רשף: בסופו של דבר התוצאה הייתה שישית, אבל השישית הזאת היום, כאשר כל התשתית הזאת הופכת להיות רשת "בזק" ציבורית, והרעיון של המדינה - כשהיא קובעת ערוצים במקרים של כשלי שוק - אינו תלוי בשישית.

אריק רשף: היום השישית הזאת יכולה להתרחב ולהיות הרבה יותר בטכנולוגיה דיגיטלית, ואין לה שום משמעות.

דוידה לחמן-מסר: השישית, אבל לא בדרך שדיברו עליה.

דוידה לחמן-מסר: אין מוותרים על נכסי מדינה כלאחר יד.

דוידה לחמן-מסר: במשך 12 שנה וקיבלו הטבות קנייניות מפליגות.

דוידה לחמן-מסר: שישית מזה הייתה - וידוע להם, והם אינם חולקים על כך - והיא של המדינה.

אברהם פורז: האמת לא פחות טוב ממני.

אברהם פורז: בתקופה שזה נוסד, דיברו שהקיבולת האנלוגית היא 50 ערוצים.

אברהם פורז: ואז אמרו: אנחנו איננו רוצים שהם יעשו את כל ה- 50 ערוצים, ואחר כך נצטרך עוד ערוץ או שניים.

אברהם פורז: שלא חשבנו עליהם.

אברהם פורז: זה התחיל פעם ברשת כבלים בצפון - כריזה, חירום, הג"א; אחר כך אמרו: אולי תהיה איזו טלפוניה.

אברהם פורז: אולי איזו מערכת.

אברהם פורז: אמרו: הבה לא נתפוס את הכל, לא נעשה הכל טלוויזיה - נשאיר קצת שטח פנוי.

אברהם פורז: עכשיו בעידן שיש כבר המון שטח, למה אני צריך את השישית?

דוידה לחמן-מסר: ה-ACCESS הוא לפי מי שבא.

דוידה לחמן-מסר: בא מר אברהם פורז ומבקש פתק לעבור - נותנים לו.

דוידה לחמן-מסר: אין לי יכולת לקחת תשתית, לעשות מכרז ולהגיד: מי רוצה לעשות ערוץ ים תיכוני?

דוידה לחמן-מסר: היכולת שלי לעשות מכרז לערוץ ים תיכוני היא אם יש לי קיבולת באפיק שמאפשרת לי את זה.

אברהם פורז: ים-תיכוני, את עושה ערוץ ים תיכוני ואומרת למר בני איינהורן: אדוני, אנחנו החלטנו על ערוץ ים תיכוני.

אברהם פורז: העבר אותו.

בני איינהורן: אותו, אפשר לחייב את חברות הכבלים להעביר אותו באותה תמורה כלכלית שאתה ציינת, ללא שום מגבלה.

בני איינהורן: מדוע אני אומר: ערוץ ישראלי?

בני איינהורן: כי זה נכון שבאזרביז'אן יש 100 ערוצים, ובכל מדינות ברית המועצות - ובסך הכל אני יכול לקבל כאן 10,000 ערוצים.

בני איינהורן: אבל זאת אינה הכוונה.

בני איינהורן: כל דבר ללא מגבלה.

אברהם פורז: מהרחוב, אתה חייב להעביר…

אברהם פורז: והיא נותנת לך צו, אתה מביא את הערוץ הזה.

אברהם פורז: השאלה היא רק אם באיזה שהוא שלב אתה לא תגיד שיש פה פגיעה בלתי סבירה בקניין שלך, כי לך יש 150 ערוצים, ואלה כבר הכניסו לך 50 ערוצים עויינים, ואתה פתאום מקופח.

אברהם פורז: מגיעה למסקנה שיש המון עולים מאזרביז'אן לארץ.

אברהם פורז: באו כולם, והם רוצים ערוץ מיוחד משלהם.

בני איינהורן: אזיי על פני כדור הארץ יש יותר 750 ערוצים.

בני איינהורן: אם אנחנו מדברים על משהו בלתי אפשרי, אבל זה איננו אותו חופש העברת שידור לכל אחד, שאנחנו רוצים.

בני איינהורן: אם מדובר על משהו עולמי, כי אז באמת צריך לחזור לשישית.

בני איינהורן: אבל במונחים של ערוצים מקומיים, ערוצים שיש בהם איזה שהוא עניין לתרבות הישראלית - אין מגבלה.

בני איינהורן: אין מגבלה, ולכן אני אומר על ה"קטע" הזה: אנחנו יכולים לקחת התחייבות שנעביר כל ערוץ ללא מגבלה.

דוידה לחמן-מסר: הכבוד, בעל רשיון כללי לשידורים יכול לשדר את מה שהוא רוצה, ואם יש קיבולת, המועצה תחליט מה עוד ייתוסף אליו, והוא לא יגיד לנו אם הרשיון יינתן רק לישראלים או לזרים.

אברהם פורז: ערוצים בכבלים.

אברהם פורז: המועצה רוצה 100 ערוצים שהיא מכתיבה.

אברהם פורז: הוא מוכן לקבל תכתיב של 100 ערוצים.

אברהם פורז: כמובן שישלמו לו - כל ערוץ ישלם לו.

אברהם פורז: מה רע בזה?

אברהם פורז: יש לו 200 ערוצים.

אברהם פורז: הוא יכול טכנולוגית 200 ערוצים.

אברהם פורז: נניח בטלוויזיה, המועצה החליטה - 100 ערוצים הוא יעביר כנגד גורמים אחרים.

אברהם פורז: אחד קולט בלוויין בעמק האלה, הערוץ הזר מעביר אותו בכבלים, כי פה יש עולים מאזרביז'אן שמעוניינים בו.

אברהם פורז: הכריחו אותו - המועצה נתנה לו הוראה.

אברהם פורז: הוא מסכים ללא הגבלה.

אברהם פורז: אזיי להפך, אולי צריך להגיד שאולי זה לא יעבור 50 אחוז, כי עד איפה אנחנו יכולים ללחוץ עליו?

אברהם פורז: מהשישית שלך.

דוידה לחמן-מסר: חלק קטן מהאפיק הזה, או חלק יחסית קטן מהאפיק הזה - צריך לייעד לאחרים.

דוידה לחמן-מסר: הקיבולת… אנחנו כל הזמן מתווכחים אם יש גבול או אין גבול.

דוידה לחמן-מסר: אם אין אין-סוף, כי אז גם אין בעיה לחברי.

אברהם פורז: ערוצים באישור המועצה - כל הערוצים.

אברהם פורז: פנה מישהו למועצה ואמר לה: אני רוצה מהערוץ הזה.

אברהם פורז: הכל תפוס.

אברהם פורז: המועצה יכולה לפנות אליו ולומר לו: אנחנו רוצים להכניס את הערוץ הזה.

אברהם פורז: הורד אחד מהערוצים שיש לך באישורנו.

אברהם פורז: הוא מחליט להוריד אחד משבעת הערוצים התורכיים - הכל בסדר.

אברהם פורז: בא עוד מישהו.

אברהם פורז: לכל תביעה היא חייבת להיעתר.

אברהם פורז: או אז, למה אני צריך לקבוע פה בכלל איזושהי מכסה?

אברהם פורז: אם בכלל מכסה, או להגיד שאין יכולים להכריח אותו שאת כל ה- 100 אחוז המועצה קובעת.

דוידה לחמן-מסר: יודעים מה סך כל קיבולת הערוצים.

דוידה לחמן-מסר: כל זמן שיש קיבולת, כולם נכנסים.

דוידה לחמן-מסר: כל זמן שיש מקום, כולם נכנסים.

דוידה לחמן-מסר: אלה שנכנסים פה, אלה אינם דברים שאני יכולה לעשות עליהם מכרז.

דוידה לחמן-מסר: זה בעצם אלה שמגיעים, מבקשים לשדר ערוץ - ואני נותנת להם זכות מעבר בקיבולת.

דוידה לחמן-מסר: צריך להועיד חלק מהקיבולת.

אברהם פורז: לתת.

דוידה לחמן-מסר: מגברת דורית ענבר.

דוידה לחמן-מסר: היא נתנה להם פתק, והם עברו.

דוידה לחמן-מסר: מלבד זה, יש קיבולת אפיקים שאני רוצה לקרוא לגביה את הסעיף הנקרא שישית.

דוידה לחמן-מסר: "השר רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להורות לבעל זיכיון לאפשר שימוש בתשלום באפיק רשת הכבלים שלו, ובלבד שקיבולת האפיקים שתיוותר לבעל הזיכיון לא תפחת מחמש שישיות".

בני איינהורן: שישיות ולהשאיר את השישית למשהו.

בני איינהורן: נכון?

דוידה לחמן-מסר: לתת ACCESS.

דוידה לחמן-מסר: השישית היא של כולם.

דוידה לחמן-מסר: היא אינה של המדינה - היא שלך ושלי.

דוידה לחמן-מסר: לערוץ חדשות ייעודי…

דוידה לחמן-מסר: לא שלה.

דוידה לחמן-מסר: איך אני יכולה לעשות מכרז לרשיון לערוץ חדשות על תשתית שאינה שלי?

דוידה לחמן-מסר: על תשתית שהיא שלו?

דוידה לחמן-מסר: התשתית היא שלו; לכן השישית נועדה לכשלי שוק.

בני איינהורן: מכרז לערוץ מקומי, אני מתחייב להגיע.

דוידה לחמן-מסר: דובר אנגלית לעולים, האם הוא לא ייתן לי?

דוידה לחמן-מסר: מה זה מקומי?

דוידה לחמן-מסר: מלבד השישית יש אלה שנוסעים - הוא אוטוסטרדה, ונוסעות מכוניות גם שלו וגם של אחרים.

דוידה לחמן-מסר: השישית זה המעבר לאופניים.

דוידה לחמן-מסר: המעבר לאותם דברים מיוחדים שלא ייווצרו במהלך החיים הרגיל, אלא יש צורך של המדינה, אם היא תרצה - עד עכשיו היא לא רצתה - ליצור אותם יש מאין.

דוידה לחמן-מסר: אזיי היא עושה מכרז.

דוידה לחמן-מסר: מי שזוכה בו עובר ויכול להיות גם עם פרסומת.

דוידה לחמן-מסר: זה אחד ההבדלים הגדולים.

דוידה לחמן-מסר: ערוצים ייעודיים, רק הם יכולים להיות עם פרסומת.

דוידה לחמן-מסר: כל היתר יכולים להיות בלי פרסומת.

בני איינהורן: ערוצים.

בני איינהורן: זה בסדר - ואחר כך את השישית, שזה לקח לי 5 שישיות, ואחר כך בשישית נשמור אותם ריקים למיוחדים האחרים.

בני איינהורן: אני אשלם רבע מיליארד שקל לשנה ליוצרים.

בני איינהורן: דרך אגב, המספר 12 אחוז זה רבע מיליארד שקל לשנה - אפשר לבדוק זאת.

בני איינהורן: אני משלם מיליארד שקל וחצי לאוצר.

דוידה לחמן-מסר: שקל וחצי.

דוידה לחמן-מסר: זאת הערכה.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף שנקבע בסוף בהצעת החוק הממשלתית, אינו מזכיר סכומים ומדבר על גזירה משיעור צמיחת הערך, שזה בכלל איננו אותו הדבר.

בני איינהורן: שקלים וחצי.

דוידה לחמן-מסר: לא את הסכום שיש לשלם למדינה.

בני איינהורן: זה כפוף לסעיף ל"ד, שמגדיר שזה שישית.

בני איינהורן: כאן זה פתוח.

בני איינהורן: "קצב הפיתוח של מוקד השידור ושמירת יתרה הולמת".

בני איינהורן: זה משהו פתוח.

אתי בנדלר: בעל הרשיון הכללי.

אברהם פורז: היא הולמת ומה אינה הולמת.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה נדון בזה עוד פעם.

אתי בנדלר: הציבורית המשמשת את בעל הרשיון הכללי.

"5: 6.

"5: אפשרות ביצוע פעולות בזק הדרושות לצורך קיום שידוריו של בעל הרשיון, באמצעות אחר מטעמו".

"5: "הוספת סעיף 6ט'1-, סעיף 16 אחרי סעיף 6ט' לחוק העיקרי יבוא: ביצוע שידורים באורח תקין וסדיר.

"5: ראה השר כי בעל רשיון שידור פועל באופן העלול לגרום לפגיעה בביצוע תקין וסדיר של השידורים, או כי יש בפעולתו כדי לגרום לפגיעה משמעותית בתחום השידורים, רשאי הוא להורות לבעל הרשיון בדבר צעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה".

בני איינהורן: זאת תוספת - זאת הרחבה בלתי אפשרית.

בני איינהורן: השר יכול להחליט שאני, מאיזו שהיא סיבה, פוגע בלוויין ומורה לי להוריד 5 ערוצים, כי הוא חושב שאני פוגע בתחרות, משום שהעליתי ערוצים טובים מדי.

בני איינהורן: יש פה משהו בלתי סביר, שגם ניתנו כאן סמכויות לגורם מסויים שאיננו אחראי גם לתחרות.

בני איינהורן: אם הוא חושב שאני פוגע במתחרה שלי, כי אז הוא מורה לי להוריד דברים או לסגור או לפתוח.

בני איינהורן: יש סמכות מקבילה לממונה.

אתי בנדלר: שימוע - ואולי גם זכות לערער.

יזהר טל: ניסיון, שאכן היו קשיים רציניים, וכולם יודעים בדיוק למה הכוונה - לאכוף דברים בראש ובראשונה על חברות הכבלים וגם על אחרים, ולכן היה צורך להוסיף סעיף כזה.

יזהר טל: יש סעיף מקביל, דרך אגב, גם בצד של הבזק, שנותן סמכויות כאן לרגולטור כדי לפעול ולתת הוראות במקרים שצויינו כאן.

יזהר טל: אפשר לרשות אותה.

יזהר טל: זה מובן מאליו שזכות שימוע קיימת.

יזהר טל: מובן מאליו שפניה לבג"צ קיימת.

יזהר טל: אפשר לרשום את עניין השימוע.

אברהם פורז: מחוזי.

בני איינהורן: ישתמשו בזה בצורה קיצונית.

אברהם פורז: האם זה איננו עדיף?

מוריאל מטלון: לתת סעדים מזמניים.

מוריאל מטלון: ולא - אנחנו נימצא עוד פעם, כפי שהלוויין עלה, במצב שבו עצרו אותנו לחלוטין - והטכניקה חייבת להיות שאם יש ערעור ושימוע, אפשר במקביל לתת סעדים זמניים.

דוידה לחמן-מסר: ימים ספורים בשאלה אם לתת צו ביניים או לא.

דוידה לחמן-מסר: בבג"צ קטן אנחנו עדיין ריננו יודעים איך הדברים עובדים.

דוידה לחמן-מסר: זאת גם עתירה נגד סמכות השר.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן הבדל גדול.

דוידה לחמן-מסר: התחרות בתחום הבזק היא קודם כל באחריותו של שר התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: האחריות על תחרות בתחומים שונים היא של הממונה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה איך מגדירים את השוק, ומאחר שחוק ההגבלים העסקיים קשור להגדרת שוק, פה בא המחוקק ואמר: המופקד על תחרות בכל תחום ה"בזק" ושידורים הוא השר.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני חושבת שבמקרה הזה צריך להשאיר את הסעיף הזה כמו שחברתי אמרה - במילא יהיה פה בג"צ.

אברהם פורז: בתחומים מסויימים לבתי משפט מחוזיים.

דוידה לחמן-מסר: השר תיעשה לאחר התייעצות עם הממונה להגבלים עסקיים.

דוידה לחמן-מסר: אם יש מונופול, קרטל או הסדר עובל.

דוידה לחמן-מסר: אם אין מונופול, אם יש מחר תחרות חופשית בתחום ה"בזק", לממונה אין סמכות, ולכן החשיבות של סמכות השר פה היא מאוד גדולה, כי הרגולציה במצב של תחרות היא שונה מהרגולציה במצב של קרטל או מונופול.

אתי בנדלר: איסור העברה, שעבוד או עיקול – במקום סעיף קטן א' יבוא: רשיון שידור, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול.

אתי בנדלר: העברה, שעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון שלא הותרו במפורש ברשיון".

אתי בנדלר: ההערות הן רק לגבי נכס מנכסי הרשיון, שם היו השינויים.

אברהם פורז: לגרום לפגיעה בביצוע תקין וסדיר של השידורים" - רק השר או "ראתה המועצה"?

אברהם פורז: להפעיל את המנגנון.

יזהר טל: את זה כבר כך.

אתי בנדלר: בבקשה שיורה…".

דוידה לחמן-מסר: אזיי תהיה לנו באמת בעיה.

אתי בנדלר: לראות.

אתי בנדלר: השאלה היא רק למי תהיה סמכות לאחר מכן לפעול.

אברהם פורז: הם גם המועצה וגם השר.

אברהם פורז: אני אינני מניח שאם המועצה תפנה לשר ותגיד לו: יש פגיעה קשה.

אברהם פורז: עשה בבקשה משהו - שהשר יגיד: שמעתי אתכם.

אתי בנדלר: המועצה…".

דורית עינבר: הרשיון את הצעדים שעליו לנקוט.

דורית עינבר: המועצה תמיד משמשת כיועצת השר בעניין הזה.

אברהם פורז: למועצה?

אברהם פורז: רשיון רשאי…".

יזהר טל: מפעיל קודם?

אברהם פורז: מסוג מסויים, ואז לבוא בטענות - והמועצה יכולה לראות הפרות מסוג אחר.

יזהר טל: מה שמתרחש ולייעץ לו.

אברהם פורז: ראשונה, עשי "סמכות מקבילה", ואחר כך נחזור לזה.

אברהם פורז: יכול להיות בתחום הקומוניקציה הבעייתי.

אברהם פורז: לדבר עם יושב ראש המועצה ולהגיד" עשה משהו".

יזהר טל: פתאום זה "קפץ" כאן למועצה?

אתי בנדלר: דרשה זאת המועצה - יורה, אלא אם כן ישתכנע שאין לעשות כן…" וכדומה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שברגע שהמועצה היא שיוזמת את העניין, הוא חייב להתייחס.

אתי בנדלר: יורה לבעל הרשיון בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה.

אתי בנדלר: ".

דוידה לחמן-מסר: שאתם מקבלים.

אתי בנדלר: שעבוד או עיקול.

אתי בנדלר: פיסקה 1, אמרנו שנתאים לשינויים שנעשו בסעיף מקביל אחר.

אתי בנדלר: "2." בסעיף קטן ב', "ציוד מישר שהותקן בחצרו של מנוי אינו ניתן: 1.

אתי בנדלר: לשעבוד או לעיקול".

אתי בנדלר: וכאן מוצע: בסעיף קטן ב', ברישא, במקום 'מישר' יבוא 'קצה', ובפסקה 2, במקום: 'בזיכיון' יבוא "ברשיון השידור".

אתי בנדלר: לעיקול או לשעבוד.

אתי בנדלר: להעברה לאחר, אלא בהתאם להוראות שקבע השר בתקנות או ברשיון השידור.

אתי בנדלר: ".

אתי בנדלר: להעברה לאחר, אלא בהתאם להוראות שקבע השר בתקנות או ברשיון השידור".

אברהם פורז: מה פירוש?

אברהם פורז: אני מנוי בכבלים, ויש לי ממיר.

אברהם פורז: למי אני אעביר?

אתי בנדלר: איננו יכול להעביר את זה לאחר - וזה איננו מה שנאמר.

דוידה לחמן-מסר: אתם רוצים, אפשר למחוק את זה.

דוידה לחמן-מסר: זאת תהיה "יריית פתיחה" מעניינת.

קריאה: הם חששו שבעל הרשיון ובעלי הזיכיונות שיעבדו את הממירים, ואז יבוא בעל השעבוד ויעקל את זה.

קריאה: הזה.

אברהם פורז: מוחק.

אברהם פורז: שהממירים הם שלה, לשעבד אותם?

אברהם פורז: בהנחה שחברה מסויימת מחליטה לתת שירותים על ידי ממיר שהוא בבעלות החברה.

אברהם פורז: היא אינה יכולה לשעבד את כל הממירים?

אתי בנדלר: את השירות בלי הממיר.

אתי בנדלר: אזיי בוודאי שאינני יכולה לאפשר לנושה של החברה לבוא ולקחת לי את הממיר.

דוידה לחמן-מסר: לשעבד ממירים.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה כל כך לא ריאלי, שהסעיף הזה יכול לרדת.

דוידה לחמן-מסר: אולם, מאחר שאני ידידת בית המשפט והכנסת לצורך העניין, אני אגיד לך שעל ידי הורדת הסעיף הזה, נוצר ערפל קצת בשאלה: מי הלקוח?

דוידה לחמן-מסר: קודם כל נבטל את הסעיף פה, ואז נחזור לתיול.

אתי בנדלר: של ציוד הקצה בחצרו של המנוי יידון בנפרד ויקבל פתרונות.

אתי בנדלר: אי אפשר לברוח מזה.

אברהם פורז: הממיר, שהוא נניח בבעלות החברה, וברור שהוא צריך - באותו מקרה שהמנוי מחליט לעבור לחברה אחרת - הממיר צריך להיות מוחזר לחברה שממנה הממיר נלקח, אלא אם כן הוא רכש אותו.

אברהם פורז: בחוט.

אתי בנדלר: יורה לי אחר כך אחרת.

קריאה: נכנס לקשיים, מוכר את הממירים שלו לחברה אחרת, וגם דמי הפיקדון שאני שילמתי לו, אני אלך לחפש אותם.

דוידה לחמן-מסר: משעבד את הנכס.

דוידה לחמן-מסר: הוא מימש את הנכס.

דוידה לחמן-מסר: הוא מקבל אותו כפוף לכל הזכויות שהוקנו בו.

דוידה לחמן-מסר: אם הנכס כפוף לזכותו של בעל הפיקדון לקבל חזרה את דמי הפיקדון, אזיי הוא רוכש את זה.

דוידה לחמן-מסר: מה האסון?

אברהם פורז: בעבור הממיר, ובעל הזיכיון נכנס לפירעון.

אברהם פורז: במקרה כזה יעבור הממיר לבעלות בעל הפיקדון, אלא אם כן הוחזר לו הפיקדון.

יזהר טל: שהוא - נלך הלאה.

יזהר טל: נוכל לבטל אותו, ואז לעשות חריג.

אתי בנדלר: זיכיון לפי סעיף 6ח'-ב'5- לשם הבטחת מילוי תנאי הזיכיון והצווים שנתקבלו למימושם, אינן ניתנות לעיקול".

אתי בנדלר: בסעיף קטן ג', במקום "בעל רשיון לפי סעיף" כך וכך, יבוא "בעל רשיון שידור לפי סעיף 6ח'-ב'".

אתי בנדלר: שעניינו בביטול זיכיון הגבלתו או התלייתו, ועכשיו

אתי בנדלר: סעיף קטן ב' פיסקה 1.

אתי בנדלר: העניין מידע שנדרש…".

אתי בנדלר: ברשיון הפרה שאינה מהותית, ולא תיקן את ההפרה כפי שהורה לו השר…".

דוידה לחמן-מסר: ברשיון קובע השר.

דוידה לחמן-מסר: מהותית ולא תיקן את ההפרה".

קריאה: "השר או המועצה".

אתי בנדלר: להתקיים בבעל הזיכיון אחת או יותר מן התכונות המכשירות אותו להשתתף במכרז או להיות בעל זיכיון.

אתי בנדלר: חדלו להתקיים בבעל הרשיון אחת או יותר מן התכונות המכשירות אותו להיות בעל רשיון…".

אתי בנדלר: זה "טעמים שבטובת הציבור מחייבים לבטל רשיון"?

אברהם פורז: חשוב.

אתי בנדלר: המועצה?

אתי בנדלר: ראש הוועדה שלדעתי הסמכות שבפסקה 8 הנה מרחיקת לכת מאוד מאוד.

אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה החליט בשלב זה להשאיר את הסמכות הזאת על כנה.

אברהם פורז: מחמת טובת הציבור.

אתי בנדלר: למועצה…

יזהר טל: ה"בזק".

אברהם פורז: יגיד שטובת הציבור היא בניגוד לחוקי היסוד.

אתי בנדלר: הציבור…"?

אברהם פורז: הוא אחד למיליארד.

אברהם פורז: לשידורים ופשט את הרגל.

אברהם פורז: מה קורה עם רשת השידור שלו?

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה.

דוידה לחמן-מסר: על זה חשבנו, על דברים אחרים לא חשבנו.

דוידה לחמן-מסר: שם ממנים לו נאמן.

דוידה לחמן-מסר: מאוד שמחים שזה לא קרה.

דוידה לחמן-מסר: מה שכן קרה, עליו לא חשבנו.

אברהם פורז: היום?

אברהם פורז: אחרי שאנחנו נוריד את זה, איפה זה יהיה?

אתי בנדלר: לאחר התייעצות עם המועצה, לבטל רשיון שידור, להגבילו או להתלותו בכל אחד מן המקרים הבאים, ואחד המקרים - בפסקה 6 - זה "בעל רשיון השידור נפטר, והוא הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוא תאגיד - מונה לו כונס נכסים או מפרק זמני מטעם צו לפירוקו…".

אתי בנדלר: המדבר על "קיום רצף בשידורים", והנוסח הנוכחי שלו אומר כדלקמן: "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין קיום רצף בשידורים שהופסקו בשל אחת מהעילות המפורטות בסעיף 6י"א, לרבות לעניין מינוי נאמן לניהול תחנת השידור והפעלה, וכן לקבוע תנאים לשימוש, דמי שימוש בתחנה לבעל הזיכיון ושיעורם".

אברהם פורז: לשידורי כבלים, שנניח פשט את הרגל; בא מישהו אחר וקיבל רשיון, ואני אינני יודע אם בכלל מותר לו לתפוס את הרשת הזאת.

קריאה: של זה שביטלת לו את הרשיון, בגלל שהוא פעל שלא כדין.

קריאה: כתוב שאפשר לחייב את החדש לשלם דמי שימוש.

קריאה: את מצאי לך מפעיל חדש, אבל הרשת לא תהיה שלו.

קריאה: הרשת תמשיך להיות של זה שביטלת לו את הרשיון, והחדש יצטרך כל פעם לשלם דמי שימוש.

יזהר טל: פה.

יזהר טל: בחוק החדש כל זה עובר לחלק של "בזק", ושם ישנן הוראות בנוגע לזה.

דוידה לחמן-מסר: אלדר ודוקטור יזהר טל ומי שרוצה מהממשלה, אנחנו נגיד לכם מה קורה כשבעל רשיון מפה פושט את הרגל, ואז - האם כונס הנכסים רשאי למכור את התשתית שלו?

אברהם פורז: של הנושים, כל מה שמעניין אותו זה להוציא כמה שיותר על התשתית הזאת.

אברהם פורז: זאת אומרת הוא יילך על ההצעה הכי גבוהה.

אברהם פורז: תצטרכו לתת למי שנתן את ההצעה הכי גבוהה בעבור החוטים האלה - לתת לו אפשרות להפעיל.

דוידה לחמן-מסר: בגלל מה שאנחנו עושים, ההסתברות שזה יקרה כנראה לא תתרחש.

דוידה לחמן-מסר: כאשר הרשת פעילה, ויש חוזים - זה עסק חי.

דוידה לחמן-מסר: הוא מוכר עסק חי.

דוידה לחמן-מסר: הוא איננו מוכר רק ברזל.

אברהם פורז: אולי הוא לא שילם ל-CNN.

אברהם פורז: אולי הוא לא שילם לעמק האלה.

אברהם פורז: אולי הוא לא שילם לטכנאים.

אברהם פורז: פתאום, יום אחד - שחור על המסך.

אברהם פורז: זה איננו מספק; הלז איננו מספק.

אברהם פורז: הנושים עיקלו את המחשב.

אברהם פורז: מה הלאה?

דוידה לחמן-מסר: שהרוכש מכונס הנכסים אכן יכול למלא את החובות של בעל רשיון, הוא ייתן לו רשיון.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא יגיד לו לא, כי אז הוא יגיד לו: עשה עוד התמחרות, כי על זה שבחרת אותו - הוא איננו רוצה את הברזלים כדי לעשות מנורות מברזל, והוא לא יעשה שידורי כבלים - אינני מאשר לך את המכירה.

דוידה לחמן-מסר: הרבה פעמים בית המשפט יכול לאשר התמחרות.

אברהם פורז: ואז קובעים את חובת המכירה למי שקיבל את הרשיון.

אברהם פורז: מי מכשכש במי - הזנב בכלב או הכלב בזנב?

אברהם פורז: ?

אברהם פורז: אני אינני מעוניין שיחזיק בתחנה מי ששילם הכי הרבה בפירוק.

דוידה לחמן-מסר: הכנסת אברהם פורז, אומר בדיוק את הדברים האלה.

דוידה לחמן-מסר: לחול כפי שהם חלים היום על סיטואציה עתידית שבה בעל רשיון פושט את הרגל.

דוידה לחמן-מסר: מבחינתי, אין לי בעיה שהסעיף הזה יישאר.

דוידה לחמן-מסר: זה רק אומר שהכנסת ראתה בו סעיף ראוי להישאר פעם נוספת.

אברהם פורז: דעת היועץ המשפטי לממשלה, שבאותה מידה שהוא רוצה למכור וצריך למכור - אבל עדיין זה לא אומר מה גובה התמורה.

אברהם פורז: על גובה התמורה תהיה מחלוקת.

אברהם פורז: השאלה העקרונית היא בכלל לא בעייתית.

אברהם פורז: כי אין דבר כזה שאחד יכול לקנות, והאחר אינו חייב למכור.

אברהם פורז: אזיי ממה הוא קונה?

אברהם פורז: באוויר?

בוויכוח אמיתי    ונכון: האוצר, שבסיטואציה כזאת…?

בני איינהורן: כולם מבינים את זה, אבל חוששים.

אברהם פורז: הזיכיון או לא משנה מתי, שהמדינה הייתה יכולה לעשות מכרז חדש, ומישהו אחר היה חייב לזכות, והוא היה מקבל את זה?

אברהם פורז: זה נראה לי מובן מאליו.

אברהם פורז: השאלה היא: בהנחה, אם בכלל, אזיי אפשר לעשות רשיון לפי מחיר, האם אז המדינה הייתה רשאית לומר: אני נותנת את זה למרבה במחיר?

אברהם פורז: אינני יודע.

אברהם פורז: כי אם תבוא חברה אחרת, והיא משלמת שני מיליארד דולר למדינה, אזיי אחר כך לא יהיה לה כסף לקנות תוכניות, ולא יהיה לה כסף להפיק.

דוידה לחמן-מסר: מיליארד דולר וחצי אינו קיים.

דוידה לחמן-מסר: וזה מה שאתה אומר, וזה מה שאני אומרת, וזה מה שדוקטור יזהר טל אומר.

דוידה לחמן-מסר: בעניין שיתוף הפעולה בין משרד התקשורת והיועץ המשפטי לממשלה נקבע נוסח של סעיף.

דוידה לחמן-מסר: הנוסח של הסעיף מורכב מכמה פרמטרים.

דוידה לחמן-מסר: יש הערכה כלכלית כמה שווה התשתית, וממנה צריך לגזור שיעור שצריך לשלם למדינה בשל ביטול החובה למכור וכיוצא בזה.

דוידה לחמן-מסר: מהשיעור הזה צריך להפחית את מה שמגיע להם בשל מה שהיה מגיע להם אילו הם היו צריכים למכור, וזה יכול להיות נתון לחוות דעתו הבלעדית של מי שקובע את השיעור הזה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אין קשר למיליארד דולר וחצי.

דוידה לחמן-מסר: יש שיעור של אחוזים.

דוידה לחמן-מסר: אין מיליארד דולר וחצי.

אברהם פורז: החשבון המתמטי - הכניס את הנוסחה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: האוצר הייתה אחרת.

אמיר לוי: דולר וחצי.

אמיר לוי: אנחנו אמרנו בזמנו, נכון למתי שהדברים נאמרו, אנחנו אמרנו שהזכות להפעיל את התשתית אחרי תום תקופת הזיכיון היא של המדינה ולא של חברות הכבלים.

אמיר לוי: מגיעה עליה התמורה של שוויה - זה מה שאנחנו אמרנו.

אמיר לוי: למנוי בערך ארבע מאות דולר.

אמיר לוי: זוכר אותו.

אמיר לוי: אלה עסקאות שהיו.

אברהם פורז: פעם שניה?

אמיר לוי: גזרנו את המחיר שסביר והיה רלוונטי לאותה תקופה - וזה המחיר, ואחרי שחילצנו ממנו כל מיני פרמטרים, ואז זה היה מיליארד דולר וחצי.

אמיר לוי: כן.

אמיר לוי: זה היה המחיר.

אמיר לוי: היום המחירים ירדו, אבל אנחנו אומרים שהכי טוב זה לערוך מכרז.

אמיר לוי: הזכות הזאת תימכר לכמה שיציעו - זה השווי.

אמיר לוי: אבל היועץ קבע והחליט, וזה מחייב גם אותנו - שאתם תשלמו לי בעבור מישהו שיעריך את השווי של זה.

אמיר לוי: אנחנו איננו רוצים יותר.

אברהם פורז: יישאר למדינה?

אברהם פורז: לרשיונות – מילא, אני מבין שאם היית נותן לו זיכיון עוד 15 שנה, אבל אם אנחנו פותחים את זה לרשיונות, ומחר כל מיני אנשים שיושבים פה בחדר וכל מיני כאלה שעדיין אינם יושבים, יתחילו להעביר כבלים, על סמך מה ההערכה הזאת הייתה עומדת, או שלא חשבתם על זה?

אמיר לוי: מהמחיר למנוי שהיה באותה תקופה על בסיס העסקאות שנערכו באותה התקופה.

אמיר לוי: את החוק, ולכן אנחנו הפחתנו עוד את המחיר שהיה בגלל שנניח אז, באותה תקופה, אמרו: אלפיים ומאה דולר למנוי, ואז זה היה רחוק מהתחרות.

אמיר לוי: בזמן שאנחנו היינו מפרסמים את המכרז, זה היה יותר מתקרב לתחרות, המחיר היה יורד עוד, והבאנו את זה בחשבון.

אמיר לוי: בכל מקרה, אין לנו סכום שאנחנו רוצים אותו.

אברהם פורז: ואין יודעים מה יאושר, ואין יודעים דבר, אפשר לומר בוודאות שהם יצאו מתוך הנחה שהתשתית הזאת היא רק חלקית, ויבואו שחקנים נוספים - והכל אבוד.

אמיר לוי: זיכיון מוגבל בזמן, וזה היה ברור להם מלכתחילה למרות כל מה שהם טוענים.

בני איינהורן: חדש, הייתי צריך למכור את זה לזכיין החדש.

בני איינהורן: בשום מקרה לא הייתי צריך לתת את זה למדינה.

בני איינהורן: זה שאני מחזיק את התשתית?

דוידה לחמן-מסר: אבל התיאוריה הייתה, שאילו היה נערך מכרז לפי החוק הקודם, ומר בני איינהורן היה משתתף בו כמו יתר חבריו, והמכרז היה על מי היה מציע את הסכום הגבוה ביותר תמורת הזכות לקבל היום תשתית שפרושה למיליון ומאה בתי אב לעומת הפוטנציאל שבעוד איקס שנים תהיה אולי תשתית כזאת, ואיך היא תהיה פרושה; הזכות הזאת שווה כסף, וזה מה שחשבו שצריך לשלם למדינה – לא על כך שלוקחים לה את התשתית, לא שזה מיליארד דולר וחצי.

דוידה לחמן-מסר: אבל אילו היה נערך מכרז, ואחד הפרמטרים היה המחיר, אולי הפרמטר העיקרי, או אותה נגזרת היא של הציבור, לא של הממשלה ולא של המדינה - של הציבור.

בני איינהורן: לשלם למדינה איקס סכום בעבור הזיכיון וואי לחברות הכבלים בעבור התשתית.

בני איינהורן: ואי לזכיין חדש, בעוד שלחברות הכבלים הוא היה צריך להיות רק איקס.

בני איינהורן: הוא לקח את כל האיקס פלוס ואי פלוס כל המוניטין, פלוס כל הדברים - ואפשר גם להראות את החישוב.

בני איינהורן: הוא בסך הכל כתב את זה אומנם ב- 5 שורות, אבל הוא כתב את זה.

אברהם פורז: רק הקדמה, כי הישיבות הבאות שיהיו אחרי הקריאה הראשונה יימשכו לפעמים לתוך הלילה, ויכול להיות שיהיו לנו ימים של 10 ו- 12 שעות של דיונים.

אברהם פורז: מי שחושב שהוא איננו יכול לעמוד בזה, שישלח במקומו מישהו יותר חזק.