ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 225, 2000-12-06 09:00

אברהם פורז: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: לפנינו מספר נושאים הנוגעים למים.

אברהם פורז: הנושא הראשון הוא תקנות המים – מניעת זיהום מים, קווי צנרת דלק.

ישעיהו בר אור: בשנת 97 התקנו תקנות למניעת זיהום מים מדלקים.

ישעיהו בר אור: לפני כחודשיים, שר הבריאות פרסם ממצאים של סקר שגילה שיש בעיה קשה מאד של זיהום של מי תהום, בעיקר באזור תל אביב והמרכז.

ישעיהו בר אור: הזיהום הוא מחומרים סינתטיים, לא מביוב או מזהם חיידקי.

ישעיהו בר אור: ניתן לייחס חלק מהזיהום לזיהום מדלקים.

אברהם פורז: מי שמזרים דלק לאדמה, כאילו מזרים כספים, נכון?

ישעיהו בר אור: בעיקרון זה נכון, אבל אף על פי כן מצאנו בשנתיים האחרונות הרבה מאד בזבוז דלק, גם מתחנות תדלוק וגם ממקומות אחרים.

ישעיהו בר אור: במשך העשור האחרון אנחנו יכולים לספר על כמה וכמה מקרים של דליפות דלק גדולות.

אברהם פורז: מדובר בדליפות מתחנות דלק או מצנרת שמובילה דלקים?

ישעיהו בר אור: הנושא של היום הוא קווי צנרת דלק, הקווים הגדולים, הארוכים, קווי ה- cross country.

ישעיהו בר אור: עדיין מצאנו תופעה רחבה מאד של זיהום מדלקים, והנושא הוא נושא כבד של זיהום קרקעות בדלקים, גם אירועים גדולים של דליפות בהיקפים גדולים של עשרות אלפי ליטר דלק מקווי צנרת שנפגעו - -

אברהם פורז: מה אתם מציעים פה כדי למנוע את הדליפות?

ישעיהו בר אור: שורה ארוכה של אמצעים טכניים וסטנדרטים בצורת ההקמה, ההנחה והתפעול של קווי צנרת חדשים, כמו גם תפעול ותחזוקה של קווי צנרת ישנים.

ישעיהו בר אור: בסיפא של התקנות יש גם סעיפים שעניינם מה קורה כאשר קרתה דליפה – למי חייבים להודיע, ומה צריך לעשות.

לימור לסטיגסון: אני רוצה להתייחס באופן כללי לתקנות.

לימור לסטיגסון: יש לנו מספר בעיות עקרוניות עם הצורה שהתקנות האלה גובשו.

לימור לסטיגסון: התקנות האלה מפרטות דרישות טכניות שבסיומן ישנה תוספת שמפרטת תקנים.

לימור לסטיגסון: מדובר בתקנים אמריקאים ותקנים אירופאים שהם סטנדרטים מאד מקובלים של דרישות למניעת זיהום מים.

לימור לסטיגסון: הדעה שלנו היא שיש להיצמד לתקנים וסטנדרטים אמריקאים או אירופאים.

לימור לסטיגסון: עם זאת, לא ייתכן שבדרישות הטכניות שמפורטות בתקנות תהיה סתירה לעומת אותם תקנים.

גד מנדלסון: בהרבה מאד סעיפים יש שינויים על התקנים ולפעמים גם שינויים שסותרים האחד את השני.

גד מנדלסון: אנחנו מעדיפים להיצמד לתקנים הכי טובים שיש, ועם זה אין לנו בעיה – ולא לעשות מהתקנים מעין - -

אברהם פורז: תן לי דוגמה של מקרה של תקנה שסוטה מתקן.

גד מנדלסון: התקנה סוטה מהתקן לגבי עומק ההטמנה של צינורות, לגבי עובי הדופן - -

אברהם פורז: זה יותר נמוך ממה שהתקן קובע?

גד מנדלסון: כן.

גד מנדלסון: בתקנות אצלנו כתוב 1.20 מטר, כאשר בתקנות האמריקאיות נאמר 3 רגל, שזה 90 סנטימטר.

אברהם פורז: זה משמעותי?

גד מנדלסון: זה מאד מייקר, ובנוסף לזה דורשים עובי דופן של צינור יותר גבוה מהמוזכר בתקן, בחלק מהאזורים.

אברהם פורז: אתם לא הייתם שותפים בכלל בדיאלוג לקביעת התקנות?

שמואל קלמפנר: היינו שותפים לדיאלוג, ישבנו ביחד, אבל הסצנריו היה כזה: מה שאנשי המקצוע הסכימו – קיבלו, מה שלא הסכימו השאירו בתקנה, ואמרו שידברו על כך בשלב מאוחר יותר.

אברהם פורז: איך אני אוכל לקבל החלטה אם 90 סנטימטר הוא עומק מספיק, או שיש צורך ב- 1.20 מ'?

אברהם פורז: ברור שככל שיותר עמוק, הרי זה משובח, אבל מדובר גם בכסף.

ישעיהו בר אור: אני אסביר.

ישעיהו בר אור: המשרד לאיכות הסביבה פונה, אם יש צורך, ליועצים חיצוניים, שהם אותם יועצים שמשמשים את משק הדלק.

ישעיהו בר אור: כאשר התחלנו עם התקנות האלה, לפני 10 שנים, זה דרש הליכה בויה דולורוזה ארוכה מאד, כי ההתדיינות עם קולגות ממשק הדלק היתה ארוכה וממצה מאד.

ישעיהו בר אור: היו הרבה מאד ישיבות וכמה סבבים של ישיבות.

ישעיהו בר אור: בתחילת הדרך פנינו ליועץ מוכר בשם מורל סגל, שהוא אחד היועצים הוותיקים ביותר שעומדים עבור משק הדלק בארץ.

ישעיהו בר אור: ביקשנו ממנו טיוטת עבודה, בשביל להתחיל בעבודה.

ישעיהו בר אור: בטיוטה הזו שלו, הראשונית, הוא זה ששם את המספרים המחמירים לגבי תקנים בין לאומיים.

ישעיהו בר אור: ההחמרות פה הן אינן החמרות איומות ונוראיות,כאשר מדברים על עומק של 1,20 מטר, במקום 90 סנטימטר.

אברהם פורז: ברור שהנתונים האלה לא מהווים בעיה, אבל כשמדובר לאורך עשרות קילומטרים זה יכול להתבטא במיליונים.

ישעיהו בר אור: נכון, אבל השאלה היא גם מה אחוז התוספת.

אברהם פורז: אבל כנראה הכוונה היא שלא תהיה פגיעה מלמעלה, כגון פגיעה מטרקטור.

אברהם פורז: לא מדובר על קלקול כתוצאה מקורוזיה, למשל.

אברהם פורז: זה כבר לא משנה.

ישעיהו בר אור: נכון.

ישעיהו בר אור: המקרים האלה, של פגיעה מטרקטור, כבר קרו הרבה מאד פעמים.

אברהם פורז: גם בעומק של 1,20 מטר יש סכנה של פגיעה מטרקטור.

ישעיהו בר אור: נכון, לא טענתי אחרת.

אברהם פורז: אם במקומות אחרים קבעו עומק של 90 סנטימטר, למה אנחנו צריכים להחמיר יותר?

ישעיהו בר אור: לנו יש הרבה פחות מים מאשר באירופה, וזה אומר שההגנה עליהם צריכה להיות הרבה יותר קפדנית.

ישעיהו בר אור: יש לנו היום בעיה.

ישעיהו בר אור: גם על המעט מים שיש לנו, ואנחנו מדברים פה בעיקר על אקויפר החוף.

ישעיהו בר אור: הבעיה היא מעבר לבעיית כמות, יש גם בעיית איכות.

ישעיהו בר אור: נמצאים פה אנשי השירות ההידרולוגי, שיוכלו לסייע לנו בעניין הזה, בנתונים.

אברהם פורז: חוץ מעניין עומק הצינור, מה עוד נמצא במחלוקת?

שמואל קלמפנר: יש בקשה בתקנה לעומק גדול יותר בצינור, עובי דופן גדול יותר וכן פלטות בטון מעל הצינור, בחלקים של הדרך.

שמואל קלמפנר: אלו הן שלוש החמרות על נקודה אחת, שבשום תקן בין לאומי לא נמצא אותה.

שמואל קלמפנר: זה משליך הוצאה כלכלית אדירה על הנושא של הצנרת.

שמואל קלמפנר: נכון שיש תקנת ממשלה, וכל תקנה כזו צריכה לעבור ועדת תקינה ציבורית, שצריכה לבדוק גם את העניין של עלות- תועלת.

אברהם פורז: למה עובי הצינור צריך להיות גדול יותר, לשיטתם?

שמואל קלמפנר: מישהו חושב שהטרקטור שייכנס בצינור לא יפגע בו.

שמואל קלמפנר: התקנים הבין לאומים נצמדים לגדלים מסוימים.

שמואל קלמפנר: התקנה הזו לא עברה שום בדיקה של עלות-תועלת, כמה זה יעלה יותר ומה זה ייתן.

אברהם פורז: נשאל שאלה פשוטה – האם לכם יש חישוב כמה התקנה הזו עולה יותר מול התקן האירופי- אמריקאי, אם היינו מאמצים אותו כפי שהוא?

גד מנדלסון: מחיר הצינורות עצמם יוכפל.

גד מנדלסון: מחיר העבודה יהיה בערך אותו הדבר לגבי הצינור, אבל עלות החפירה, שהיא בערך אקווולנטית לעלות הצנרת תעלה גם היא בעשרות אחוזים.

אברהם פורז: הם גם לא מבקשים כיסוי?

גד מנדלסון: רק כשעוברים כביש, או משהו כזה.

אברהם פורז: מישהו מכם עשה חשבון, במונחים ארציים, מה העלות אם התקנות האלה מיושמות, כלומר- כמה יישום התקנות יעלה יותר מאשר יישום של תקן אירופי או אמריקאי?

שמואל קלמפנר: אפשר להכין חישוב ולהגיש.

שמואל קלמפנר: לא עשינו ממש חישוב.

אברהם פורז: השאלה כאן היא באיזה סדרי גודל מדובר – כמה מיליונים, עשרות מיליונים?

רמי מגל: אני מחברת קצ"א.

רמי מגל: הקו הראשי שלנו, מאילת לאשקלון, הוא קו שאורכו 254 קילומטר.

רמי מגל: בזמנו, כאשר הוקם הקו הזה - -

אברהם פורז: האם גם לגבי הקו הזה אתם טוענים אותו הדבר?

ישעיהו בר אור: לא, זה קו קיים, ואין שם את אקויפר החוף.

אברהם פורז: התקנה היא אוניברסלית.

אברהם פורז: בהנחה שמחר הם יחליפו את הצינור שלהם, השאלה היא אם יש הצדקה, במקומות בהם אין אקויפר בכלל ליישם את הדרישות האלה, או שיש טעם לחלוקה גיאוגרפית לפי מידת הסיכון?

ישעיהו בר אור: יש בתקנות האלה סעיף מילוט, שמכניס היגיון לכל העניין – תקנה (5) (ב).

רמי מגל: מה שרציתי לומר הוא שבאותו קו ספציפי, כאשר עשו בדיקה של רגישויות, הועלה שם שכל מילימטר של עובי דופן נוסף הוא סיכון של 3 מיליון דולר פחות.

אברהם פורז: מה היא ההנחה, שאם טרקטור יעלה על צינור עבה הוא לא ישבור אותו?

אברהם פורז: האם כאשר עובדים עם טוריה אי אפשר לפגוע בצינור?

ישעיהו בר אור: זה אמור להיות ממוגן נגד כלים מכניים.

ישעיהו בר אור: אני רוצה לומר שיש לנו שורה של מקרים שזה אכן קרה בפועל.

אברהם פורז: כלומר, הכל במונחים של עלות-תועלת?

אברהם פורז: מכניסים כאן הוצאה גדולה למקרה שטרקטור יעלה על צינור וישבור אותו?

ישעיהו בר אור: נכון.

ישעיהו בר אור: אפשר גם לחשב מה עלות של מטר קוב אחד של מים שנפגע, ויוצא מתוך המאגר של המדינה.

ישעיהו בר אור: הדברים האלה לא חושבו.

אברהם פורז: האם יש מנגנונים אוטומטיים בצינור ארצי כזה, שברגע שמרגישים שיש דליפה עוצרים את ההזרמה?

רמי מגל: כן, ודאי.

רמי מגל: הקווים שלנו ושל שאר חברות הדלק מפוקדים על ידי מערכת "סקאדה".

רמי מגל: זו מערכת עם גיבוי לוויני.

רמי מגל: בכל שינוי בפרמטרים, כפי שנקבע, נסגרת ההזרמה, נסגרות המשאבות, ונסגרים המגופים שהונחו לאורך הדרך.

רמי מגל: המגופים הונחו בהתאם לטופוגרפיה ולהידראוליקה של אותו צינור, והם אלה שמונעים את דליפת היתר.

אברהם פורז: זאת אומרת שדולפת כמות קטנה עד שהחיישנים האלה מגלים את הדליפה?

רמי מגל: כמות קטנה זה עניין יחסי.

אברהם פורז: נניח שנפרץ הצינור שלכם באיזה שהוא מקום, על ידי טרקטור – כמה יישפך בטרם המגופים האלה ייסגרו?

רמי מגל: הסגירה של המגופים היא מיידית.

רמי מגל: מה שידלוף הוא מה שיש בצינור.

אברהם פורז: כמה יש בצינור?

אברהם פורז: כמות גדולה, אני מניח.

רמי מגל: אבל לא כל הצינור ידלוף.

אברהם פורז: האם הפרמטר של עובי הצינור יביא לכך שהצינור יהיה חסין לפגיעה של טרקטור?

רמי מגל: לדעתי מבלבלים פה בין שני מושג.

רמי מגל: מושג אחד הוא עובי הדופן, והוא נועד על מנת לאפשר לצינור לעמוד בלחצים הפנימיים שמתפתחים בו בזמן ההזרמה.

אברהם פורז: אני מניח שמזה אתם לא מודאגים, כי לא תניחו צינור שיתפוצץ.

אברהם פורז: אתם עצמכם לא תהיו מעונינים בכך.

רמי מגל: נכון מאד.

רמי מגל: בנוסף יש את הנושא של שמירת הסביבה, פגיעה על ידי גורם שלישי.

רמי מגל: על זה מגינים בכל העולם בצורה אחרת לגמרי.

רמי מגל: כל הצינורות שלנו מוגנים על ידי מערכת הגנה קטודית וזה פותר את בעיית הקורוזיה.

רמי מגל: אני לא מאמין שמישהו יכול להניח שניתן בכלל לצפות שתהיה לנו בעיה של קורוזיה.

רמי מגל: יש סטטיסטיקות של 20 שנה שמראות שקורוזיה היא לא גורם לדליפה.

ישעיהו בר אור: זה ממש לא כך.

ישעיהו בר אור: היה סיפור של הקו הלבן בחיפה.

ישעיהו בר אור: זה קו שהעביר דלקים מעל הרכס של נווה שאנן.

ישעיהו בר אור: היתה בו דליפה שגרמה לשיחרור של אדי דלק לבית ספר שהיה בסמיכות מיידית אליו.

ישעיהו בר אור: פינו את בית הספר לתקופה ארוכה.

ישעיהו בר אור: הקו הזה עבר שורת בדיקות מקיפות בעקבות המקרה, והתברר שהוא סבל מקורוזיה.

ישעיהו בר אור: זאת אומרת, שהסיפור הזה שלא מכירים מקרים של קורוזיה – אינו נכון.

ישעיהו בר אור: ההגנה הקטודית שהיתה, לא היתה מספיקה.

ישעיהו בר אור: זה מצב שאנחנו מכירים – לפעמים יש הגנה קטודית חלקית.

אברהם פורז: זה עדיין לא אומר שהצינור צריך להיות יותר עבה.

אברהם פורז: זה אומר שצריך למצוא מערכת שמגלה מבעוד מועד צינורות שכבר חשופים לקורוזיה כדי להחליף אותם בטרם התפוצצות.

אברהם פורז: יש טכנולוגיה שאתה יכול לבדוק צינור, ולדעת אם הוא עומד להתפוצץ.

אברהם פורז: אפשר לעשות תקינה, או בקרה חיצונית.

ישעיהו בר אור: השאלה היא האם אנחנו רוצים להשליך את יהבנו על דבר אחד בלבד.

ישעיהו בר אור: התקנות האלה בפירוש מדברות על סל של אמצעי הגנה: גם על עובי דופן, גם על הגנה קטודית, גם על בדיקות תחזוקה.

אברהם פורז: אני אגיד לך מה מטריד אותי:

אברהם פורז: אם אתה מחליט שאתה רוצה לעשות אמצעי בקרה טובים יותר, כדי לגלות מבעוד מועד קווים שמועדים לפורענות, כדי לקבוע החלטה.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: אם מראש יוצרים גם "שלייקס" חוץ מהחגורה – עובי דופן עבה יותר וגם עומק גדול יותר, נכנסים להוצאה, ואני שואל האם ההוצאה הזו מוצדקת.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא ללא ספק מוצדק.

אברהם פורז: הדבר השני יכול להיות מוצדק במונחים של עלות-תועלת.

אברהם פורז: יכול להיות שבפעם בכמה שנים טרקטור עלה ופגע בצינור, אך כנגד זה אי אפשר להפוך את כל הצינורות במדינה לחסיני כל דבר.

ישעיהו בר אור: הדרישה לעובי דופן גדול יותר נכונה רק לגבי אזורים בעלי רגישות מיוחדת לזיהום מי תהום.

ישעיהו בר אור: זה נכון שאנחנו דורשים השקעות נוספות על מנת למנוע פגיעה.

אברהם פורז: האם זה רק במקומות בהם יש אקויפרים?

ישעיהו בר אור: כן, באזורי אקויפר ההר והחוף, כלומר- במרכז הארץ.

ישעיהו בר אור: על הנגב זה לא חל.

ישעיהו בר אור: היתה לנו בעיה בעבר שטרקטוריסט בדואי פגע בצינור, היתה דליפה גדולה מאד של אלפני קובים, וכתוצאה מכך – זיהום בהיקף גדול.

ישעיהו בר אור: לא היה את מי לתבוע.

ישעיהו בר אור: חברות הדלק תלו את האשמה בטרקטוריסט.

ישעיהו בר אור: אי אפשר היה לתבוע אותו.

אברהם פורז: לא זו הבעיה.

אברהם פורז: הבעיה היא איך מונעים את זה.

אברהם פורז: החוכמה היא לא למצוא את האשם אחרי שכבר היתה דליפה של אלפי ליטרים.

אברהם פורז: הבעיה היא איך מונעים.

אברהם פורז: כמו בכל דבר, האמצעים צריכים להיות באיזו שהיא פרופורציה ליעד, ואי אפשר לעשות הגנת יתר.

שמואל קלמפנר: הדוגמה שנתן ד"ר ישעיהו בר אור עברה כבר את מבחן בג"ץ.

שמואל קלמפנר: תבעו את אחת מהחברות על זיהום שגרם טרקטור כאשר הוא פגע בצינור שלה.

שמואל קלמפנר: החברה פנתה לבג"ץ והוא זיכה אותה.

אודי שגב: אני רוצה לומר שבזמן הניסוח של התקנות היתה התעלמות ממציאות משפטית מסוימת.

אודי שגב: אלה שהיו בוועדה יודעים שבהרבה מקרים אמרו נציגי המשרד לאיכות הסביבה – כך אנחנו רוצים שיהיה, למרות המציאות הזו.

אודי שגב: אני מדבר פה על סעיף 11 בתקנות.

אודי שגב: בסעיף הזה מטילים באופן חד משמעי את האחריות לזיהומי קרקע ומים על בעלי הקרקע.

אודי שגב: האם בגלל שאני בעל הקו, אני אחראי לכל מה שקורה בו, גם לדברים שנגרמו בגלל צד גימל?

אודי שגב: בנושא הזה, גם בית המשפט המחוזי כשהוא דן בעניין הזה, קיבל את עמדת החברה וקבע שרק מי שפוגע במזיד, הוא אחראי על הזיהום.

אודי שגב: לא ייתכן להטיל עלינו אחריות באופן גורף.

אברהם פורז: יש פה שני דברים שונים: השאלה מי אשם במובן של האחריות הפלילית, בהנחה שהאחריות פלילית.

אברהם פורז: אתה לא יכול להתנער מאחריות לגמרי.

אברהם פורז: אתה יכול לתבוע את הפוגע על הנזק, בשלב מאוחר יותר.

אודי שגב: אף אחד לא בורח מאחריות.

אודי שגב: בתקנה קובעים באופן נחרץ וחד משמעי שהחברות, בעלות הקווים, הן האחראיות בכל מקרה לכל זיהומי המים והקרקע.

אברהם פורז: באיזה מובן הן אחראיות?

אודי שגב: במובן של הטיפול העתידי – להחזיר את המצב לקדמותו.

אברהם פורז: אין מנוס.

אברהם פורז: מי אתה רוצה שיטפל?

אברהם פורז: נניח שלא התגלה הפוגע?

אודי שגב: בית המשפט המחוזי קבע באופן חד משמעי שמי שאחראי על הזיהום הוא הגורם הפוגע, זה שיצר את הזיהום, ולא בעל הקו.

אודי שגב: בגלל שאני נמצא שם עם קו דלק, האחראיות לא עוברת אלי באופן אוטומטי.

אודי שגב: המשרד לאיכות הסביבה התעלם מהעניין הזה, והחליט אחרת.

אודי שגב: מעבר לזה, יש פה עניין אחר, שוודאי יועלה על ידי אנשי נציבות המים, והוא העניין של חלוקת הסמכויות ביניהם לבין אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

אודי שגב: אנשי נציבות המים והשירות ההידרולוגי הם היחידים שיכולים להנחות אותנו, אנשי חברות הדלק, כיצד לטפל במי התהום כתוצאה מזיהום הדלק.

אודי שגב: לפי התקנה הזו, מי שמוציא את ההנחיות הללו הם אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

אודי שגב: יש פה סתירה מוחלטת.

אברהם פורז: אני חושב שלשר לאיכות הסביבה יש איזה שהן סמכויות בעניין, לפי חוק המים, לא?

אודי שגב: אין לו סמכויות.

אודי שגב: לפי חוק המים זה לא המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה לשאול אתכם – האם הנושא הזה ידוע לשר התשתיות.

אברהם פורז: האם משרד התשתיות, ואנשי מנהל הדלק מעורבים?

אברהם פורז: האם זה על דעתם?

אברהם פורז: פורמלית אני לא רואה שנעשתה איזו שהיא התייעצות עם שר התשתיות.

רחל אדם: אני אישית שוחחתי את היועץ המשפטי שלהם.

דורון פלדמן: אני ממשרד התשתיות.

דורון פלדמן: התקנות האלה, כפי שהן כאן, מקובלות עלינו.

דורון פלדמן: יש בעיה עקרונית בחוק המים, אבל התקנות, כפי שהן אינן מהוות בעיה.

דורון פלדמן: הבעיה בחוק המים היא של חלוקת הסמכויות בין השר לאיכות הסביבה לבין נציב המים.

אברהם פורז: את המחלוקות בין משרדי הממשלה לא קשה לפתור.

דוד זיו: אני מחברת "דלק".

דוד זיו: קודם כל, יש החלטת ממשלה מה- 4.1.98 על הליכי תקינה ומה שקשור בנושאי איכות הסביבה.

דוד זיו: יש דו"ח שלם על העניין, וההתעלמות היא מוחלטת.

דוד זיו: שם נאמר לבדוק עלות מול תועלת.

דוד זיו: ועדה אחת יושבת על דבר דומה- הרחבות מיכלי דלק.

אברהם פורז: למה מינהל הדלק מסכים לזה?

אברהם פורז: מינהל הדלק הוא חלק ממשרד התשתיות.

דוד זיו: העלנו את הנושא הזה, וזכינו להתעלמות מוחלטת, בתירוץ שזה התחיל קודם.

דוד זיו: אף אחד לא בדק את זה כלכלית, מבחינת עלות מול תועלת.

דוד זיו: זיהום בתל אביב הוא לא מקווי דלק.

דוד זיו: לא ידוע שם על קווי דלק שגרמו לזיהומים.

דוד זיו: מדובר במקורות אחרים לחלוטין.

דוד זיו: אין שם בכלל קווי צנרת cross country.

דוד זיו: היועץ של המשרד לאיכות הסביבה, מורל סגל, לא הופיע פעם אחת בוועדה למניעת זיהום מים במכון הנפט הישראלי, כדי להגן על התיזה שלו.

דוד זיו: נקודה נוספת שמתעלמים ממנה היא הנושא הבטיחותי.

דוד זיו: מה שקורה הוא שיעלו מחירי התשתית, ואם כך – יעלו העלויות של מרחקי ההזרמה.

דוד זיו: האבסורד הוא שכבר היום מובילים דלק מחיפה לתל אביב במיכליות.

דוד זיו: עלויות נוספות יגרמו לכך שיובילו במיכליות גם דרומה יותר.

אברהם פורז: למה?

דוד זיו: בגלל כדאיות כלכלית.

דוד זיו: מטיילות בכבישים עשרות מיכליות שמובילות דלק.

אברהם פורז: אם כן, ככל שיהיה פחות כלכלי לשים צינורות – יובילו במיכליות.

אריה פירסטנר: קודם כל, לגבי הטענה שהועלתה בדבר האחריות.

אריה פירסטנר: יש דליפות שהן לא כתוצאה מצד גימל, אלא גם כי לא היתה הגנה קטודית.

אריה פירסטנר: באותו אופן יכולה חברת הדלק שהיא לא אשמה, אלא שאשם היועץ שיעץ לה.

אריה פירסטנר: אנחנו רוצים שחברות הדלק ישמרו על הקווים שלהן, ושיעשו סיורים כדי לוודא את תקינותם.

אורה תמיר: אני מנציבות המים.

אורה תמיר: אנחנו לא מוטרדים מנושא חוסר התיאום והסמכויות שמנסים להציג כאן.

אורה תמיר: התקנות מקובלות עלינו, הן הושגו בשיתוף פעולה אתנו.

אורה תמיר: אנחנו מסתדרים עם המשרד לאיכות הסביבה.

אורה תמיר: אנחנו לא מוחלים על כבודו של איש, ולא מוחלים על סמכותו של איש.

אורה תמיר: מה שיש לנציב המים ימשיך ויהיה לו גם בתקנות האלה.

אברהם פורז: אני לא מתקדם בדיון כרגע.

אברהם פורז: אני מבקש לקבל מסמך ממינהל הדלק ומחברות הדלק שיסביר את המשמעות הכלכלית של השידרוג בדרישות, אל מול התקנים הבין לאומיים – בעיקר לגבי עומק הצינור ולגבי עובי הדופן.

אברהם פורז: אני רוצה להבין מה היא העלות של התוספת הזו.

אברהם פורז: אני אעביר את הדברים אליכם לבדיקה והתייחסות.

אברהם פורז: אני מבקש גם להתייעץ עם מומחה בלתי תלוי, אולי דרך ה- מ.מ.מ.

אברהם פורז: כדי שיבדוק לנו את העלויות.

אברהם פורז: האם תוכלו תוך שבועיים להגיש לנו את המסמכים?

שמואל קלמפנר: הייתי מבקש חודש לכך.

אברהם פורז: אגב, את אישור התקנות ניתן יהיה לעשות גם בפגרה.

אברהם פורז: חוקים לא נוכל להעביר.

אברהם פורז: נכון להיום הבחירות הן במאי.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה תכהן בוועדה בראשותי עד חודש יוני, עד פרסום התוצאות, ועד שהכנסת תתכנס לישיבתה הראשונה.

אברהם פורז: עד אז ועדת הכלכלה בתפקידה.

אברהם פורז: אנחנו נמצא את הזמן לאישור התקנות.

אברהם פורז: אני אומר לכם מה דעתי, על פני הדברים.

אברהם פורז: ברור שאנחנו לא רוצים שתהיה דליפה, אך בכל זאת, לכל עניין יש עלות מול תועלת.

אברהם פורז: אם מדובר בהשקעה בלתי סבירה, צריך לבדוק – יכול להיות שיש מנגנונים אחרים.

אברהם פורז: אי אפשר להתייחס לעניין בלי להביא בחשבון את הכלכליות.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את הדברים.

אריה פירסטנר: יש פה בעיה רצינית עם קווים קיימיםץ

אברהם פורז: לא תהיה בעיה איתי לבקש דרישות סבירות לגבי קווים קיימים.

אברהם פורז: אף אחד מאתנו לא מעוניין בדליפה, גם לא בעלי הקווים, כי ברגע שיש דליפה של דלק, המשמעות היא דליפה של כסף.

אברהם פורז: לפני שמחליטים דבר כזה צריך לבדוק את המשמעות הכלכלית שלו, ולכן בשלב זה אני מפסיק את הדיון.

אברהם פורז: ההמשך יבוא.

אברהם פורז: אתם תעבירו אלינו ישירות את חוות הדעת לגבי העלויות, ואנחנו נבדוק את הדברים.

אודי שגב: נושא אחד אחרון – הוועדה הזו עשתה בעצם צילום מצב של המצב הקיים, כאשר לא אותו יועץ, אלא אנחנו, חברות הדלק, נתנו את התקנים, אנחנו נתנו את כל הפעילויות, ואנחנו עושים היום יותר ממה שכתוב בתקן.

אודי שגב: הבעיה הגדולה ביותר היא פגיעה בידי צד גימל.

אודי שגב: החברות נקטו בפעולות אדירות כדי למנוע את הסיכון הזה.

אודי שגב: מה שקורה הוא שהמחוקק לא בא לקראתנו.

אודי שגב: אדם שקורע בטעות קו של "בזק" זו עבירה פלילית.

אודי שגב: זה גורם לניתוק שיחות, במקרה הגרוע.

אודי שגב: כאן זה עניין משמעותי וחשוב כל כך, ונוגע בכל כך הרבה מגזרים של המשק, עם נזקים כלכליים והרבה מעבר לכך, ואף אחד לא טורח - -

אברהם פורז: אבל מי שנוגע בצינור דלק עובר עבירה פלילית.

אודי שגב: לא, וזאת הנקודה.

אודי שגב: ידעתי שהיושב ראש לא יודע על כך, ולכן רציתי להדגיש את זה: פגיעה בצינור דלק היא לא עבירה פלילית, וזה האבסורד בכל החוק הזה.

אודי שגב: נדרשים מאות אלפי שקלים כדי לשמור על הצינור, והפוגע אינו נחשב כעובר עבירה פלילית, זה האבסורד.

אברהם פורז: מי שעושה עבודה כזו צריך לקבל מהרשות המקומית פירוט איזה תשתיות עוברות שם, ולדעתי פגיעה בתשתית צריכה להיות עבירה פלילית.

שמואל קלמפנר: כשאנחנו עומדים לחפור בקרקע במקום מסוים.

שמואל קלמפנר: החופר, או העובד, חייב לקבל מ "בזק", מחברת החשמל, מהעיריה, ומ "מקורות" פירוט אם עובר שם קו מים.

שמואל קלמפנר: היה ופגעת בקו, ויש לך אישור שאין שום קו במקום – לא עושים לך דבר.

שמואל קלמפנר: לגבי קו דלק לא דרוש שום אישור.

שמואל קלמפנר: ניגשים וחופרים, ובמקרה שפוגעים בקו, לא קורה כלום.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לעשות שני דברים במקביל:

אברהם פורז: מצד אחד לחייב את כל מי שיש לו תוכנית כזו להעביר אותה לידיעת הרשות המקומית שבתחומיהן עובר הקו, על מנת שתהיה אינפורמציה, שתימסר למי שחופר.

אברהם פורז: דבר נוסף – מי שפוגע, שייענש.

אברהם פורז: משרד התשתיות צריך להציע הצעה בנדון.

רחל אדם: לפני חמש שנים היתה טיוטת חוק לגבי פגיעה בקווי תשתית.

ישעיהו בר אור: העניין נפל.

אברהם פורז: אז נצטרך לפעול בעניין.

אברהם פורז: אני מבקש שתעבירו אלינו מסמכים.

אברהם פורז: תקנות המים (כללים בדבר אבזרים לחסכון במים ברשויות המקומיות, התשס"א- ‏2000

אורה תמיר: מיותר להרחיב פה את הדיבור על מצב המים במדינה.

אורה תמיר: אני מניחה שכל היושבים כאן שמעו על הקיצוצים המסיביים שנעשים בכמויות המים המוקצות לחקלאות.

אורה תמיר: סברנו, ואנחנו סבורים בנציבות המים, שגם המגזר העירוני חייב לתרום את חלקו לחיסכון במים.

אורה תמיר: נכון שאת מרבית החיסכון אנחנו מתכוונים להשיג באמצעות הסברה, שכנוע, ואפילו באמצעות המחירים.

אורה תמיר: אנחנו ניתן לצרכן להרגיש בכיס את תוצאות הבזבוז במים, ולעומת זאת – שייהנה במקרה של חיסכון במים.

אורה תמיר: בנוסף לדברים האלה, ולא במקומם, סברנו שמין הראוי להתקין תקנות שיחייבו את הרשויות המקומיות להתקין אביזרים חוסכי מים .

אורה תמיר: התקנות האלה מפרטות מספר אביזרים שעמדו במבחן, לחלקם יש תקן וחלקם יקבל את אותו אות של תו כחול, שהוא אינו תקן, אך אנו, בנציבות המים עובדים על התקנתו.

אברהם פורז: התקנות האלה חלות גם בבתים פרטיים?

אורה תמיר: לא.

אורה תמיר: מדובר על בתים של אזרחים בבנייה חדשה.

אורה תמיר: הכוונה היא שהרשויות המקומיות יתנו התקנת אביזרים מהסוג הזה ולא אחרים, בכל בניה חדשה.

אורה תמיר: אחר כך, בסוף התקנות, יש התייחסות גם לבנייה קיימת, שם אין כוונה להיכנס למבנה מגורים, אלא רק למבנים ציבוריים, משרדי ממשלה, וכן הלאה.

אורה תמיר: הרשות המקומית תצטרך למצוא את הדרך ואת האמצעים לאכוף את ביצוע התקנות האלה בבנייה החדשה.

אורה תמיר: כמו שהיא דואגת לדרוש אלף ואחת דרישות מקצועיות ממי שבונה בתחום שלה, תהיינה דרישות נוספות ביחס לאביזרים.

אברהם פורז: "רשות מקומית" זו כותרת יפה, אבל מי שנותן היתרי בניה זו ועדה מקומית לתיכנון ובנייה, והיא נותנת היתרים על סמך תקנות המופיעות בתוספת השניה לחוק התיכנון והבנייה.

אברהם פורז: אפשר היה לבקש את שר הפנים להתקין בתקנות האלה, ואז, באופן אוטומטי – אי אפשר היה לתת היתר בניה, כמו שיש דרישות של כיבוי אש, דרישות לגבי גודל חלונות, וכן הלאה.

אברהם פורז: זה נעשה פה קצת עקום, לא?

אברהם פורז: למה זה לא נכנס בתיקון לתקנות התיכנון והבנייה?

אורה תמיר: זו היתה אחת הדרכים שנבחנו.

אורה תמיר: אנחנו סברנו שאנחנו יכולים לעשות את התקנות שלנו, ולחייב את הרשויות המקומיות שהן תדאגנה לכל התיקונים - -

אברהם פורז: כשאזרח מבקש היתר, במקום שיהיה לו את הכל מרוכז, הוא צריך לכתת עצמו בין התקנות: כיבוי אש יתקין תקנות לחוד, הג"א יתקין תקנות לחוד, אתם, וכן הלאה.

אברהם פורז: האזרח צריך לחפש בחמישים מקומות מה הוא צריך לעשות.

אברהם פורז: זה בסדר גמור בשביל לסבך את העניין.

אברהם פורז: אני בטוח שאפילו לא נדברתם עם משרד הפנים.

משה אבנון: על כך נאמר:

משה אבנון: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.

משה אבנון: אנחנו לא מתנגדים לתקנות האלה, ואנחנו חושבים כמו פעם שמי שהיה צריך להוציא את התקנות הוא שר הפנים, אבל נציב המים ושר התשתיות רצו להתקין.

אברהם פורז: לי יש בעיה במובן הזה שמי שרוצה לבנות צריך לחפש בחמישים מקומות מה עליו לעשות.

אברהם פורז: תקנות התיכנון והבניה לא צריכות לקבל אישור של שום ועדה של הכנסת, כך נדמה לי.

אברהם פורז: אם משרד הפנים ייקח את זה - -

אורה תמיר: האמת היא שגם לפי חוק המים לא צריכים כאן אישור של ועדת הכלכלה, אבל היום משרד המשפטים דורש זאת בכל מקום, לפי חוק יסוד הממשלה.

משה אבנון: אנחנו לא מתכוונים לחסום שור בדישו.

אברהם פורז: כרגע מדובר פה על דברים חדשים?

משה אבנון: על מה שמדובר פה הוא שבבנייה חדשה, אזרחים יתקינו התקנים חוסכי מים כמו שירותים עם ידית כפולה, חסכנים בתוך מערכות המקלחות והברזים.

אברהם פורז: האם יהיה מקובל עליכם שנדחה את הדיון כדי לאפשר לנציבות המים להעביר את זה למשרד הפנים, כדי ששר הפנים יתקין את זה כחלק מתקנות התיכנון והבניה?

משה אבנון: מקובל בהחלט.

אברהם פורז: אני חושב שעדיף לבונה ככל שיש לו ריכוז של כל הוראות הבניה באותו מקום.

אברהם פורז: אנחנו נדחה את הדיון בתקנות, מתוך תקווה שאתם תודיעו לנו ששר הפנים מתקין את זה מכוח סמכותו לפי חוק התיכנון.

אברהם פורז: היה ושר הפנים לא יתקין, בעוד 45 יום נחדש את הדיון.

אברהם פורז: תקנות המים (כללים לרחיצת רכב), התשס"א-‏2000

אורה תמיר: באותו הקשר של עיסוק בתקנות מים, אנחנו מציעים להתקין תקנה שאוסרת את השימוש בזרם של מים לניקוי רכב.

אורה תמיר: אני רק רוצה לציין במאמר מוסגר שאחת התלונות שאנו מקבלים בכמות הגדולה ביותר היא של שכנים שרואים שהשכן רוחץ את הרכב בצינור.

אורה תמיר: האמת היא שהציבור מבקש את המגבלה הזו.

אורה תמיר: בזמנו היו תקנות כאלה, בזמנו של השר רפאל איתן, והן היו בתוקף במשך כשנתיים.

אברהם פורז: כמה אנשים הועמדו לדין על אי קיום התקנה?

יעקב לב: בראשון לציון אפילו בשבת מסתובבים פקחים של הרשות המקומית ומעירים על רחיצת רכב בצינור.

יעקב לב: זה קורה עוד לפני שהתקנה יצאה.

אורה תמיר: האמת היא שהציבור מבקש את הוראת החוק הזו.

אברהם פורז: יש לי רושם שזה תרגיל ביחסי ציבור.

אורה תמיר: ואם זה כך?

יעקב לב: מכל מקום – זה עובד יפה.

אורה תמיר: הציבור מבקש את המגבלות האלה.

אורה תמיר: המצב האידיאלי יהיה שהרשויות המקומיות יאמצו את הנורמות האלה לחוקי העזר שלהן, לזה אנו חותרים.

אברהם פורז: אני מכיר רק פתרון אחד לטיפול בעניין – במחיר המים.

אורה תמיר: אמרתי שגם מזה אנחנו לא מרפים את ידינו.

אורה תמיר: אנחנו עושים גם את זה וגם את זה, לא האחד במקום השני.

אורה תמיר: אנחנו עושים גם הסברה, וגם נעלה את התעריפים.

אורה תמיר: התקנות האלה מתואמות עם משרד התחבורה.

אברהם פורז: זה תרגיל ביחסי ציבור.

אברהם פורז: זה לא יחסוך אפילו פרומיל של מים.

אורה תמיר: יכול להיות, אבל גם יחסי ציבור זה דבר חשוב.

אברהם פורז: זה גם יעודד שטיפת מכוניות באוטומטים.

אברהם פורז: מאד לא נוח לשטוף עם דלי.

אברהם פורז: יעדיפו להשתמש במתקנים.

אברהם פורז: זה עידוד לשימוש במתקנים.

אברהם פורז: האם הם משתמשים במיחזור?

אורה תמיר: אנחנו דורשים פה מיחזור.

אורה תמיר: בדיוק.

אברהם פורז: אני קורא בתקנות: "במתקנים לרחיצת רכב – (2) לא יופעל כל מכשיר או אבזר לרחיצה וניקוי של רכב במים, ולא ישתמשו בכל מכשיר או אבזר כאמור, אלא אם כן הותקנה בו מערכת למיחזור מי השטיפה של הרכב ולשימוש חוזר בהם לאותה מטרה".

אברהם פורז: זה באמת פועל?

אורה תמיר: כן.

יעקב לב: כן.

יעקב לב: רוב התחנות משתמשים במיחזור מים.

יעקב לב: נכון שיש מתקנים טובים יותר וטובים פחות.

יעקב לב: עכשיו יש הצעות מחו"ל לגבי תחנות שמשתמשות במיחזור מים, שעושים אפילו טיפול עם סירקולציה, כלומר מטפלים במים עד לרמה שאין בהם בכלל מזהמים.

יעקב לב: היתה לי פגישה עם יבואן, ויש תחנות כאלה, כך שאנחנו בהחלט חושבים שזה יעזור לחסוך, ומבחינה ציבורית זה היענות לצימאון שקיים בציבור לתקנות כאלה.

יעקב לב: זו לא תקנה חדשה, אנחנו פשוט עושים רביזיה קטנה לתקנה שהיתה קיימת והיא בתוקף גם היום.

אורה תמיר: הכנסנו בה הוראות יותר חד משמעיות.

אברהם פורז: מה זה קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין?

אברהם פורז: – 10 אלף ₪.

אברהם פורז: מי רשאי להגיש כתב אישום בעניין הזה, הרשות המקומית או המדינה?

אורה תמיר: המשטרה באמצעות הפרקליטות.

ברוך ובר: אפשר להתפרץ לדלת פתוחה?

ברוך ובר: אם תכניסו פה תוספת של חוק רישוי עסקים, אנחנו בשמחה רבה נפעיל את המשטרה הירוקה לצורך אכיפת החוק.

ברוך ובר: זה כמובן תלוי ברצון שלכם, אבל אם תחליטו שאתם רוצים להוסיף, ברצון נפעיל את המשטרה הירוקה.

דוד זיו: אני רוצה להתייחס לזה, כי אני מכיר היטב את הנושא.

דוד זיו: מתקני מיחזור המים פותחו בחו"ל מסיבה אחרת לגמרי, לא למיחזור בכלל.

דוד זיו: זה פותח בגרמניה ובארצות בהן אין מחסור במים.

דוד זיו: הבעיה שם היא שכל הלכלוך נשפך למערכת הביוב העירונית, ובגלל זה נולד עניין המיחזור, כתוצר לווי לכך.

דוד זיו: בארץ זה סיפור אחר לגמרי.

דוד זיו: עלות של ציוד גרמני היא בסדר גודל של כ- 50 אלף מרק.

דוד זיו: אורך החיים הוא יחסית קצר.

דוד זיו: העלות השוטפת והטיפול מאד יקרים.

דוד זיו: מדובר בתוספת כימיקלים ופילטרים לניטרול כל הסבונים, שמה שזורם למערכת הביוב יהיה ניתן לטיפול במכוני טיהור.

דוד זיו: התברר שמתקינים את זה, אבל אחרי תקופת מה כמעט לא משתמשים בזה, מדוע?

דוד זיו: – כי כלכלית למפעילים לא כדאי להשתמש בזה.

דוד זיו: מחיר המים זול יותר מאשר כל הסידור הזה.

אורה תמיר: לא נכון.

אורה תמיר: מחיר המים הוא היום קרוב ל- 5 ₪ לקוב.

אברהם פורז: אם מה שאת אומרת הוא נכון, אין צורך בתקנות, כי ידאגו לכך לבד, מטעמים של חיסכון.

אורה תמיר: נכון, אבל אנחנו רוצים גם חגורה וגם שלייקס.

אורה תמיר: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אברהם פורז: כנראה שהטענה שלו נכונה, ולא שלך.

אברהם פורז: אומר לך מדוע – אם זה כלכלי, יעדיפו מיחזור.

אברהם פורז: המדינה צריכה להתערב רק כאשר זה לא כלכלי.

אורה תמיר: היבואנים, כתנאי ליבוא מבררים אצלנו אם לא תהיה בעיה של סתירה עם התקנות.

אורה תמיר: כלומר, זה כבר מונע מראש הכנסת מכונות שאינן חסכוניות במים.

אברהם פורז: נניח שהתקנה הזו תיושם – מי יוכל להגיש כתב אישום נגד תחנת דלק שלא עושה את זה בלי זה?

ברוך ובר: זו דוגמה טובה, כי כרגע יש לנו פרוייקט במשרד איכות הסביבה, שמתמחה בתחנות דלק.

ברוך ובר: יש כבר כמה תיקים בבית המשפט.

ברוך ובר: נוכל ברצון רב להוסיף גם את הסמכויות האלה.

אברהם פורז: איך עושים את זה, בתיקון של חוק?

אברהם פורז: איך מאפשרים לכם להגיש אישום?

ברוך ובר: יש לנו את תקנות המים – תחנות דלק, שאושרו כבר בוועדה הזו בשנת 97.

ברוך ובר: בנוסף לכך יש לנו תנאים לרשיון עסק שאנו מוסיפים לכל תחנה ותחנה.

ברוך ובר: שני החוקים הללו נותנים לנו את הסמכות לפעול.

אברהם פורז: כפי שזה מונח כרגע זה לא הוראה ברשיון העסק.

אברהם פורז: אם היינו אומרים שרשיון העסק יכלול תנאי מכללא כזה, יכולת לומר שזה יאפשר מתן רשיון עסק, אבל אז זה צריך להיות כתוב ברשיון העסק.

ברוך ובר: אני מסכים אתך.

ברוך ובר: זה מה שהצעתי.

אברהם פורז: ואז אנחנו צריכים לחייב כל מי שנותן רשיון עסק לדבר כזה, אישור מהמשרד לאיכות הסביבה, ולתקן את החקיקה הראשית באופן שתיתן למשרד לאיכות הסביבה אפשרות להגיש כתבי אישום.

אברהם פורז: למה היועץ המשפטי לממשלה לא ייתן לכם הסמכה לפי חוק המים?

אורה תמיר: גם אנחנו יכולים להגיש כתבי אישום, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: נצא מתוך הנחה שהשר רשאי להתקין את התקנה.

אברהם פורז: עדיין התקנה הזו אינה חלק מחוק רישוי עסקים.

אורה תמיר: אמרנו שאנחנו מוכנים לבדוק – אם ההוספה של חוק רישוי עסקים לכאן, לתוך התקנה, תוסיף לנו- טוב.

אורה תמיר: אם לא – אנחנו נגיש את החוק.

אורה תמיר: אנחנו רוצים את זה רק כתוספת, לא במקום, לא כסעד עיקרי.

אברהם פורז: יש לנו בעיה משפטית.

אברהם פורז: אני קורא מתוך חוק רישוי עסקים: "השר לאיכות הסביבה, בהתייעצות עם שר הבריאות, רשאי להתקין, לכלל העסקים טעוני הרישוי או לסוגים מהם, תקנות להבטחת איכות נאותה של הסביבה ולמניעת מפגעים ומטרדים..." .

אברהם פורז: חסכון במים לא שייך כאן.

אורה תמיר: חסכון במים שייך למניעת מפגעים.

אורה תמיר: במפורש.

אורה תמיר: אז זה לא חייב להיות בחוק רישוי עסקים.

אורה תמיר: לא בדקנו את זה.

אברהם פורז: לי אין טעם להתקין תקנה שכולה במישור של יחסי הציבור.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור מצב שבו אדם מפר ואין עונש.

אברהם פורז: זה סתם.

אברהם פורז: המשטרה הרי לא תתעסק בזה.

אברהם פורז: את לא מתארת לעצמך.

אברהם פורז: החיסכון במים אינו נורמה שאפשר להכניס אותה לחוק רישוי עסקים.

אורה תמיר: אבל אם אנחנו, בנציבות המים, הפקחים שלנו, מקבלים הסמכה מהיועץ המשפטי - -

אברהם פורז: רבותיי, אני לא אאשר את התקנה, אלא אם כן תביאו לי הסכמה מאת היועץ המשפטי לממשלה להסמיך או את המשרד לאיכות הסביבה או את הרשויות המקומיות להגיש כתבי אישום בגין העבירות האלה.

אברהם פורז: אם מטפלים על זה המשטרה ופרקליטות המדינה – חבל על הזמן.

אברהם פורז: דבר נוסף – לישיבה הבאה אני מבקש להזמין את נציגי הצרכנים.

לאה ורון: הם הוזמנו גם לישיבה הזו.

אברהם פורז: אנחנו נקיים את הישיבה באקט החינוכי הזה בהרכב גדול יותר של חברי כנסת.

אברהם פורז: אני תמיד מתלבט ביצירת נורמות שהולכים לקטנות, כאשר אנשים מבינים שהבזבוז הוא במקום אחר.

אברהם פורז: הבזבוז הוא בחקלאות, רבותיי.

אברהם פורז: מדינת ישראל היתה צריכה להחליט על גידולים שלא מגדלים כאן אלא מייבאים.

יעקב לב: שם הנציבות הלכה ל- 50 אחוז של קיצוץ מכסות.

יעקב לב: גם עיר צריכה לתת את חלקה.

אברהם פורז: אם לא תוכיחו לי שבמתקנים של חברות דלק יש אכיפה, אם נכון כלכלית שלא שווה להפעיל את המכונה, היא תעמוד בצד.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור מצב שאנשים ירגישו טפשים.

יעקב לב: מדיווחים שאנחנו מקבלים מפקחים שלנו, ברגע שפרסמנו על הליכה לתקנה כזו, כולם משתמשים בדלי ולא בצינור.

יעקב לב: עשיתי ניסיון של שטיפה בדלי לעומת שטיפה בצינור.

יעקב לב: שטיפה בצינור היא בזבוז נוראי.

יעקב לב: שימוש בדלי צורך 40 ליטר.

יעקב לב: שימוש בצינור – 120 ליטר.

יעקב לב: החיסכון פה הוא אדיר.

יעקב לב: במכונה יש 20 ליטר מים נוספים, סך הכל.

יעקב לב: שאר המים ממוחזרים.

ארז ימיני: יש החלטת ממשלה מדצמבר 99, ועדת שרים לענייני כלכלה נקבע שחיסכון המגזר העירוני יהיה 80 מיליון קוב לשנה, וחיסכון של החקלאות – 150 מיליון קוב לשנה.

אברהם פורז: איך המגזר העירוני יכול לחסוך כמות כזו, הרי זה אבסורד.

ארז ימיני: בעזרת אביזרים שלא פוגעים ולא מורידים באיכות ורמת חייו.

אברהם פורז: את אלה הסכמנו שיתקינו, אבל הסיפור של הדלי והצינור הוא רק יחסי ציבור.

ארז ימיני: לפחות בעניין של מכוני שטיפה – קיימים עדיין מכוני שטיפה רבים שאין להם מיחזור.

אברהם פורז: משום שאין דין ואין דיין.

ארז ימיני: לא רק זה העניין.

ארז ימיני: לפעמים אותם מכוני שטיפה גם נהנים מתעריפי מים אחרים, למשל – שימוש חורג במים חקלאים.

ארז ימיני: הרבה פעמים אפילו בשוליים של עיר של מכוני שטיפה שקיבלו הקצבות מים לחקלאות ומשתמשים בהם לצורך הפעלת מכוני השטיפה.

ארז ימיני: החשיבות בתקנות המים האלה היא להסיט את כל העניין של שטיפת מכוניות שהמכונות תהיינה יותר חוסכות מים.

ארז ימיני: בעקיפין זה גם מוריד מהעומס על הביוב.

אברהם פורז: כל מה שאמרת נכון, ברם – אין טעם להתקין תקנות אם אנחנו יודעים שאין מי שיאכוף אותן.

אברהם פורז: מסתבר שהתקנות האלה לא חדשות, והן הותקנו כבר בתקופה שרפאל איתן היה שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: נדמה לי שזה עוד במשבר המים של תחילת שנות ה- 90.

אברהם פורז: אין אכיפה.

אברהם פורז: עניין של שלטון החוק חשוב לי.

אברהם פורז: אני מעדיף שלא יהיה חוק מאשר שיהיה חוק שלא אוכפים אותו.

אברהם פורז: עדיף שלא יהיה.

אברהם פורז: תנקטו בפעולות הסברה, אבל אני לא מוכן לתת יד לתקנות אם אני לא ידוע שיש מי שיאכוף אותן.

אברהם פורז: אם הרשויות המקומיות מוכנות לאכוף, או המשרד לאיכות הסביבה, או נציבות המים, אז זה קרוב ללבם והם יעשו זאת.

אברהם פורז: אם אומרים לי שהמשטרה ופרקליטות המדינה יעשו את זה – חבל על הזמן.

אברהם פורז: אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט לתת יפוי כוח להגשת כתבי אישום לתובעים של הרשויות המקומיות לפי החוק הזה – אין בעיה.

רונן חדש: אני מחברת "פז".

רונן חדש: אנחנו למדנו על הדיון הזה במקרה, רק בגלל שהוא היה מצורף לדיון בנושא אחר.

רונן חדש: היינו מבקשים שישתפו אותנו בתהליכים האלה.

אברהם פורז: אני אבקש ממנהלת הוועדה להודיע לכל חברות הדלק על הדיון הבא.

אברהם פורז: חלק מתחנות השטיפה נמצאות בבעלות של בעלי תחנות הדלק.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים למצוא כל בעל מיתקן שטיפה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים למצוא מכנה משותף.

אברהם פורז: חברות הדלק יביאו לנו את האספקט של מפעיל המתקן.

אברהם פורז: נפנה גם ללשכת המסחר.

אברהם פורז: למרות הכל אני עדיין נאמן לשיטתי, שלחסוך במים אפשר רק על ידי מחיר, פשוט מאד.

ארז ימיני: אני רוצה להעיר שהתקנות האלה הותקנו לציבור לאחר שזה עבר את מועצת המים שזה גוף יועץ.

אברהם פורז: אנחנו כרגע מדברים על כך שאין טעם להתקין תקנות אם אין מי שיאכוף אותן.

אברהם פורז: אני לא מוכן להתקין תקנות בהתנדבות.

אברהם פורז: אם זה בהתנדבות תעשו הסברה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים חוש שמדובר בעבירה פלילית, עם קנס של 10 אלף ₪, זה חייב להיות כך שיהיה גם גורם שאוכף.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.