ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 223, 2000-12-05 09:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אני רואה כי מציעי החוק לא הגיעו לישיבה.

אברהם פורז: האם אפשר לראות את הצעת החוק?

דן אורנשטיין: משרד המשפטים מציע נוסח משלו להצעת החוק.

אברהם פורז: אנחנו תכף נגיע לנוסח של משרד המשפטים, ראיתי את הנוסח הזה הבוקר.

אברהם פורז: נציג התעשיינים, מהי עמדתכם?

מיכאל הילב: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו.

מיכאל הילב: אני רואה עכשיו הצעה של משרד המשפטים ומשרד העבודה.

דן אורנשטיין: למעשה, זוהי הצעה ממשלתית.

מיכאל הילב: ההצעה המקורית של המציעים הייתה לתקן את חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

מיכאל הילב: חופש השביתה הוא חופש שקיים ואנחנו לא מערערים אם השביתה מאורגנת כדת וכדין.

מיכאל הילב: לפי חוק ישוב סכסוכי עבודה, זכותו של עובד להשתתף בשביתה כזו.

מיכאל הילב: אבל פה מנסים לעשות דבר מהפכני ביותר.

מיכאל הילב: למעשה, מחייבים עובדים להשתתף בשביתה בשעה שיש חופש להשתתף בשביתה.

מיכאל הילב: אין חובה להשתתף בשביתה.

מיכאל הילב: זכותו של עובד להשתתף בשביתה ואם הוא לא רוצה, הוא לא ישבות.

מיכאל הילב: זה עניין של ארגון העובדים.

מיכאל הילב: בדברי ההסבר המציעים רוצים להשוות את זה לאיסור שיש בסעיף 44 לחוק שירות התעסוקה, ולסעיף 16 בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

מיכאל הילב: בסעיף בחוק שירותי התעסוקה אין מהפכה כזו.

מיכאל הילב: חוק שירות התעסוקה חייב לקבל עובדים אך ורק על ידי שירות התעסוקה.

מיכאל הילב: אסור היה לשכור שירותי עובד, אלא באמצעות שירות התעסוקה.

מיכאל הילב: בחוק נכתב כי בזמן שביתה, שירות התעסוקה לא ישלח עובדים לאותו מקום עבודה.

מיכאל הילב: אבל מצד שני, באותו סעיף ובאותו חוק פטרו את המעביד בזמן שביתה מהחובה להזדקק לשירותי שירות התעסוקה.

מיכאל הילב: דווקא בזמן שביתה ניתן היתר למעסיק לשכור עובדים שלא באמצעות שירות התעסוקה.

אברהם פורז: נציג משרד המשפטים, האם אתם רוצים להגיע גם לעובדים המשתתפים בשביתה בלתי חוקית, קרי, בלתי מוגנת.

אברהם פורז: זה לא כתוב אצלכם.

עו"ד דן אורנשטיין: אני אתייחס לזה.

מיכאל הילב: אותו דבר נעשה בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

מיכאל הילב: חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם מסדיר את כל הענף של קבלני כוח אדם.

מיכאל הילב: הם צריכים לעבוד עם רשיון, מה זה קבלן כוח אדם וכו'.

אברהם פורז: החוק הזה, כפי שאני מבין אותו, אומר שאסור לו לעשות OUT SOURCING לגבי שביתה.

אברהם פורז: הצעת החוק אוסרת על המעסיק להשתמש בשירותים של קבלן כוח אדם.

אברהם פורז: אני אקח דוגמא שקרתה בסיעתם של המציעים.

אברהם פורז: כאשר רוני מילוא היה ראש עיריית תל-אביב, עובדי אגף התברואה השביתו, ואז הוא הפעיל קבלנים לניקוי הרחובות.

אברהם פורז: לפי החוק הזה אסור יהיה לעשות את זה.

מיכאל הילב: בדיוק כך.

מיכאל הילב: זו מהפיכה אדירה.

אברהם פורז: למה זו מהפיכה?

אברהם פורז: זה אומר שהמעסיק תמיד ייכנע לתביעות העובדים, מה רע בזה?

מיכאל הילב: יתכן והוא ייכנע ויתכן שהוא לא ייכנע ותמיד תהיינה שביתות.

מיכאל הילב: יש חופש שביתה ועל זה אנחנו בכלל לא מתווכחים.

מיכאל הילב: זכותו של עובד להשתתף בשביתה.

אברהם פורז: ברור.

עו"ד טלי רימון-קפלן: חברי תמצת את הדברים בצורה ברורה, ואין לי הרבה להוסיף עליהם.

אברהם פורז: אתם באותה עמדה.

עו"ד טלי רימון-קפלן: בהחלט.

עו"ד טלי רימון-קפלן: אנחנו סבורים שהתיקון הזה מיותר.

עו"ד טלי רימון-קפלן: גם סעיף 16 עצמו, כפי שהוא, הוא מאוד בעייתי, ומנסים כאן להוסיף עליו הגבלה מאוד רחבה.

עו"ד טלי רימון-קפלן: פה מדובר בשירותים בכלל, וסעיף 16 לפחות אומר ספציפית: לא יבואו במקום עובד.

עו"ד טלי רימון-קפלן: זאת אומרת, שזה לא יהיה פרסונלית.

עו"ד טלי רימון-קפלן: בשירות אתה לא יכול לאבחן איפה אתה בא במקום עובד או לא במקום עובד, כי מעצם השירות אתה לא במקום עובד מסוים.

עו"ד טלי רימון-קפלן: קשה לנו לראות כיצד העניין הזה יכול להיות מיושם ולכן אנחנו מתנגדים לתיקון.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא מהפיכה.

עו"ד מיכאל אטלן: אני רוצה להקריא את סעיף 16 לחוק העסקת עובדים על ידי קבלן כוח אדם: "קבלן כוח אדם לא יעסיק עובדים הבאים במקום עובדים המשתתפים בשביתה, ולא יעסיק עובדים במקום עובדים המושבתים עקב השבתה, כל עוד השביתה או ההשבתה מתקיימות", בלא הבחנה בין שביתה מוגנת ללא מוגנת.

אברהם פורז: האם המטרה היא באמת שבכל המקרים האלה המעסיק חייב להיכנע לתביעות העובדים?

אברהם פורז: האם אין לו שום כלי להגן על עצמו?

עו"ד מיכאל אטלן: בית הדין לא נתן צו מניעה בסכסוך של עובדי התברואה בעיריית תל-אביב לבקשת העירייה.

עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, הוא אפשר את השביתה למרות שהיא הייתה בלתי מוגנת.

עו"ד מיכאל אטלן: הוא עשה את זה במודע ובהחלטה מנומקת, כאשר הוא ראה בצעד שננקט, צעד שיש בו כדי להביא לשינוי ארגוני, ולא רק לשבור שביתה.

עו"ד מיכאל אטלן: בית הדין אמר שזה צעד שמותר למעסיק לעשות אותו, אבל מותר לעובדים גם לשבות ולהתנגד לו, גם כשהשביתה היא לא לגיטימית.

עו"ד מיכאל אטלן: זה על כל פנים המצב המשפטי על פי הפסיקה.

עו"ד מיכאל אטלן: למעשה, ההצעה הזו רק באה לעגן את הפסיקה הקיימת.

עו"ד מיכאל אטלן: היא לא באה לעשות שום מהפיכה מעבר לזה.

אברהם פורז: העובדה שבית המשפט או בית הדין לעבודה לא מוציא צו מניעה שהוא בשיקול דעת כמו כל מיני צווים, זה עדיין לא אומר שהוא לא יכריז שזה שביתה בלתי מוגנת, והיא תיתן את כל הסעדים של שביתה בלתי מוגנת.

עו"ד מיכאל אטלן: יותר מזה, הוא הכריז שהשביתה היא בלתי מוגנת, והוא בכל זאת לא נתן את הסעדים.

אברהם פורז: גם אני לא הייתי מוציא צו מניעה, כי אין יכולת לאכוף.

עו"ד מיכאל אטלן: יש החלטה מנומקת, פסק דין מורחב שמתמודד עם כל הסוגיה הזו מכל ההיבטים.

אברהם פורז: אז למה צריך חוק?

עו"ד מיכאל אטלן: המציעים אינם פה.

עו"ד מיכאל אטלן: הם בסך הכל רצו לעגן בחקיקה את המצב כפי שהוא יוצא מן הפסיקה.

אברהם פורז: פעם אמרו לי שאם בית המשפט פירש את החוק, והפסיקה היא מחייבת, אז זה הפרשנות של החוק.

עו"ד מיכאל אטלן: חלק עצום של חקיקת העבודה באה בעקבות התגבשות של מינהל.

אברהם פורז: משרד המשפטים, בבקשה.

אברהם פורז: במקור משרד המשפטים התנגד לחוק, לא?

עו"ד דן אורנשטיין: ועדת שרים תמכה בהצעת החוק תוך קביעת תנאים מסוימים.

עו"ד דן אורנשטיין: הממשלה תמכה כיוון שזכות השביתה היא זכות יסוד על פי משפט העבודה הבינלאומי ועל פי המשפט הישראלי.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מעוגן היטב.

עו"ד דן אורנשטיין: כבר נאמר בבית המשפט העליון.

אברהם פורז: אנחנו מבינים את עניין זכות השביתה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אברהם פורז: מה זכותו של המעביד להתגונן כנגד שביתה?

אברהם פורז: האם הוא צריך להיכנע לתביעת העובדים?

עו"ד דן אורנשטיין: סליחה, אדוני היושב ראש.

עו"ד דן אורנשטיין: אם אני לא עומד על חוסנה של זכות השביתה, אז אני לא יכול לבנות את הטיעון מדוע צריך בחקיקה.

אברהם פורז: במילא כאשר יש שביתה אז החיים הם לא אותו דבר גם אם המעסיק נוקט בצעדי הגנה.

אברהם פורז: גם אם הוא עושה כל מיני צעדים איזוטרים כאן ושם כדי להגן על עצמו, הוא אף פעם לא באותו מצב כמו במצב שבו יש לו עבודה מלאה מהעובדים הקבועים שלו.

אברהם פורז: מה אתם רוצים לעשות?

אברהם פורז: האם אתם רוצים שלמעסיק לא תהיה שום הגנה?

אברהם פורז: ההגנה היחידה שלו תהיה או להפסיק לחלוטין את העבודה או להיכנע לתביעות העובדים.

עו"ד דן אורנשטיין: היה לנו חשוב לחזק את זכות השביתה במקרים הראויים וליצור איזונים.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת אומרת, שלא בכל מקרה שמזמינים שירותים מקבלן של שירותים.

עו"ד דן אורנשטיין: נניח שישנה שביתה בשירותי ההסעדה או שנהגים באיזשהו גוף או באיזשהו משרד שובתים.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו לא ראינו לנכון לקבוע איסור מוחלט על הזמנת שירותים ולכן קבענו בנוסח את המילים: "בדרך של החלפת עובדי המעביד על ידי הקבלן או עובדיו".

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו לא מדברים על מקרים חד פעמיים.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו כן מדברים על מצב כמו שהיה בעיריית תל-אביב שבו מביאים את העובדים כדי לחסל את השביתה.

עו"ד דן אורנשטיין: אנחנו רואים לנכון לתמוך ברעיון שגלום בהצעת החוק בגלל החוזק של זכות השביתה.

אברהם פורז: נניח שישנה שביתה בעיריית תל-אביב, הם לא מסכימים לשינויים ארגוניים, והזבל יערם ברחובות עד שהעובדים ינקו.

עו"ד דן אורנשטיין: לא.

עו"ד דן אורנשטיין: יש אפשרות לפנות לבית המשפט ולקבל צו מניעה.

עו"ד דן אורנשטיין: יש אפשרות להוציא צווי ריתוק.

אברהם פורז: נניח והעובדים לא קיימו ולא חזרו לעבודה למרות הצו.

עו"ד דן אורנשטיין: ברגע שיש צו של בית משפט וברגע שיש צו אחר כמו צו קריאה לעבודה, הצעד של הזמנת שירותים מקבלן יהיה לגיטימי.

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

עו"ד דן אורנשטיין: לא צריך לכתוב את זה.

עו"ד דן אורנשטיין: הכנו נוסח שאמר שביתה למעט שביתה בניגוד לצו של בית משפט, לצו ריתוק, ועשינו חושבים ודעתנו היא שהמחוקק לא צריך לומר את זה מכיוון שזה פשיטא.

עו"ד דן אורנשטיין: זו דעה של כל המומחים אצלנו, כולל המחלקה לסכסוכי עבודה בפרקליטות, שאת זה לא צריך לכתוב.

אברהם פורז: גם המובן מאליו טוב שייאמר, כדי שלא יהיה ויכוח.

עו"ד דן אורנשטיין: אני רוצה להבהיר את המהות.

עו"ד דן אורנשטיין: כאשר מדובר בשביתה שהיא בניגוד לצו של בית משפט ובניגוד לצו מינהלי, צו קריאה לעבודה, המעסיק יהיה רשאי להזמין שירותים מקבלן.

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב בהצעתכם.

עו"ד דן אורנשטיין: זה פשיטא.

עו"ד תומי מנור: ההצעה המקורית באה לשנות הגדרה בסיסית בחוק קבלני כוח אדם, ועל דרך זו להחיל אותו עכשיו חלקית גם על OUT SUORCING, וגם להרחיב אותו בעתיד ולפתוח את הפתח בכלל על OUT SOURCING.

עו"ד תומי מנור: התיקון האחרון של חוק קבלני כוח אדם כמעט חיסל את הענף הזה.

עו"ד תומי מנור: הוא הביא להגבלות בלתי אפשריות על קבלני כוח האדם.

עו"ד תומי מנור: הוא קבע למשל שהתנאים של עובדי קבלני כוח אדם מהיום הראשון זהים לתנאים במקום העבודה.

עו"ד תומי מנור: פה לכאורה בצורה מאוד תמימה מוסיפים הגדרה של קבלן שירותים לסעיף ההגדרות בחוק.

עו"ד תומי מנור: בשלב זה קובעים את זה לעניין שביתה.

עו"ד תומי מנור: השלב הבא יהיה להחיל את זה בכלל על כל החוק, משום שהחשש הוא לכאורה שינסו לעקוף את החוק על ידי OUT SOURCIG כזה או אחר.

אברהם פורז: האם יש לכם התנגדות שזה יחול רק באותם מקרים שיש שביתה בלתי מוגנת או בלתי חוקית?

אברהם פורז: זאת אומרת, שהמעסיק יוכל לעשות את זה רק באותם מקרים אם זה בשירות הציבורי, כי אנחנו יודעים ששביתה בלתי מוגנת היא רק בשירות הציבורי, או שזה שביתה בלתי חוקית במובן הזה שלא ניתנה הודעה מוקדמת לפי חוק ישוב סכסוכי עבודה, או בתקופה שניתן צו על ידי בית משפט או דברים כאלה.

אברהם פורז: האם יש לכם התנגדות לכך?

עו"ד תומי מנור: אין לנו התנגדות למתכונת שהנושא הזה יוסדר בחוק ישוב סכסוכי עבודה, כי זה המקום הנכון שלו, ולא בחוק קבלני כוח אדם.

עו"ד תומי מנור: מבחינת המהות, אנחנו חושבים שההסדר צריך להיות כזה שהוא מכסה את כל המקרים שבהם שביתה לא רק שהיא לא מוגנת במובן חוק ישוב סכסוכי עבודה משום שזה למעשה רשימה מאוד סגורה ורק בשירות הציבורי או שביתה שלא ניתנה הודעה וכו', אלא גם שביתה שהיא לא כדין.

עו"ד תומי מנור: לא רק שהיא לא מוגנת, אלא שהיא לא כדין.

עו"ד תומי מנור: אלה לא אותם דברים.

עו"ד תומי מנור: שביתה לא מוגנת היא עניין אחד, שביתה שלא כדין היא עניין אחר.

אברהם פורז: שביתה בלתי חוקית במגזר הפרטי היא אחד משניים.

אברהם פורז: או שפג תוקפו של הסכם, או שלא ניתנה הודעה מוקדמת.

עו"ד דן קידר: זה לא נכון.

עו"ד דן קידר: אם יש הסכם קיבוצי במגזר הפרטי אתה יכול לשבות, אלא אם כן יש לך שם סעיף של שקט תעשייתי מוחלט, אז אתה לא יכול לשבות.

אברהם פורז: עובדים שחתמו על הסכם לשכר מסויים והתחייבו לשקט תעשייתי לשנתיים, בתקופת השנתיים האלה יכולים להפר את הכל?

עו"ד דן קידר: זה כבר סיפור אחר.

אברהם פורז: זאת הכוונה.

עו"ד תומי מנור: הנושא השלישי הוא נושא צווי מניעה.

עו"ד תומי מנור: לנושא של צווי מניעה אין היום שיניים.

עו"ד דן קידר: אני סבור שלא הגיוני שמעביד לא יכול לשכור שירותים של קבלן כוח אדם בזמן שביתה, אבל כן יכול לקחת קבלן לבצע עבודות במקום עובדים שובתים.

עו"ד דן קידר: יש פה א-סימטרייה לא הגיונית.

אברהם פורז: אתה אומר שלקבלן אסור לתת שירותים, אבל למעסיק מותר לקחת.

מיכאל הילב: כן.

מיכאל הילב: החוק היום לא אוסר על מעסיק לקחת.

מיכאל הילב: היה ויכוח על זה בוועדה.

מיכאל הילב: החוק הזה לא עבר בקלות.

מיכאל הילב: זה הבדל גדול ומאוד משמעותי.

עו"ד דן קידר: היתר בשביתה בלתי מוגנת הוא אמורפי מידיי.

עו"ד דן קידר: זאת אומרת, מתי השביתה היא בלתי מוגנת או מוגנת היא שאלה בעייתית.

אברהם פורז: אפשר לומר שבית דין לעבודה יחליט עליה כבלתי מוגנת.

אברהם פורז: אגב, זה טוב להסתדרות כי בשירות הציבורי היא בלתי מוגנת כל עוד ארגון העובדים היציג לא אישר אותה.

אברהם פורז: ארגון העובדים היציג זה אתם, אז זה נותן לכם הרבה כוח מול ועדים מקומיים.

אברהם פורז: בדרך כלל ההסתדרות תמיד הייתה מעונינת בסעיף הזה, כי זה נתן לה אפשרות לתקן מרידות מקומיות.

עו"ד מיכאל אטלן: זה לא מקרי שחברות כוח אדם נמצאות כאן.

אברהם פורז: זה גם לא מקרי שההסתדרות והתעשיינים נמצאים פה.

עו"ד מיכאל אטלן: לכאורה זו הצעת חוק על קבלן שירותים וזה בסדר, מפני שבאמת ההבחנה בין קבלן כוח אדם שבחוק העסקת עובדים לבין קבלן שירותים היא אבחנה דקה ובעייתית.

עו"ד מיכאל אטלן: אגב, חברת מנפאואר מתפארת בזה ששירות חדש שלהם זה OUT SOURCING.

עו"ד מיכאל אטלן: כלומר, אותו גוף יכול לעשות את שניהם.

עו"ד מיכאל אטלן: לגבי אותה פעילות יכולה להיות עמימות לגבי מהות השירות, אם זה שירות כוח אדם כהגדרת קבלן כוח אדם או שזה שירות מהותי, ולכן אפשר גם לראות את הצעת החוק הזו כבאה לסתום פירצה אפשרית בחוק הקיים לגבי שימוש בעובדי קבלן כדי לשבור שביתה.

אברהם פורז: רבותיי, בהעדר המציעים המשך הדיון יהיה במועד אחר יחד עם המציעים.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה יהיה הגון שאנחנו נקבל פה החלטה או שאני אקבל פה החלטה מבלי ששמעתי את המציעים, את חברת הכנסת דליה רבין-פילוסוף ואת חבר הכנסת אורי סביר.

אברהם פורז: יקבע מועד נוסף שבו תינתן להם אפשרות להציג את עמדתם, ואני בשלב זה מודה לכם.