ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 222, 2000-12-04 12:30

אברהם פורז: אני מבקש להתנצל על האיחור בפתיחת הישיבה.

אברהם פורז: כפי שאתם רואים, האולם מלא.

אברהם פורז: אני מודיע בזה שאני אהיה חסר סבלנות לחלוטין לגבי הפרעות.

אברהם פורז: מי שיפריע - ייצא, ואחר-כך אני אשקול אם בכל ניתן לו אי פעם להשתתף בעוד ישיבות.

אברהם פורז: אנחנו יכולים למעשה לקיים דיון שבו יהיו נוכחים רק חברי הכנסת בלי לשמוע אף אחד ומבלי לדבר עם אף אחד.

אברהם פורז: לא כתוב בשום מקום שאנחנו צריכים להתייעץ עם מישהו או לשמוע חוות דעת ממישהו.

אברהם פורז: אני לא מתכוון להקדיש חלק גדול מהזמן המועט שיש לנו להשלטת סדר.

אברהם פורז: בהמשך הדיונים אנחנו נבדוק את האפשרות, האם אנחנו יכולים לנסות לסכם את העניין כולו או שאנחנו צריכים לקחת כמה פרקים מתוך העניין ולפתור אותם.

אברהם פורז: הנושא הראשון הוא האם לגבי הכבלים, בתום תקופת הזכיונות הראשונה, צריך להוציא את זה למכרז.

אברהם פורז: דהיינו, האם אנחנו יכולים באופן סטטוטורי להחליט שהזכיון מוארך ל-4 שנים נוספות, מתוך ההנחה המובנית שהם כאילו עמדו בתנאי הזכיון?

אברהם פורז: הרי שם נאמר שאפשר להאריך את הזכיון אם עמדו בתנאים - אני לא זוכר בדיוק את הניסוח, למרות שהייתי שותף להכנת הניסוח הזה.

דוד תדמור: פה מדובר על רשיון ולא על זכיון.

אברהם פורז: ברור לחלוטין שאם יש עוד שחקנים נוספים בשוק הטלוויזיה בכבלים אז זה כבר לא יותר זכיון, כי זכיון הוא יחודי ובלעדי.

אברהם פורז: מרגע שנכנסים עוד גורמים זה כבר מפסיק להיות זכיון והופך למשהו אחר.

אברהם פורז: אני לא יודע בדיוק אם זה רשיון או לא.

אברהם פורז: אבל השאלה הראשונה שאנחנו שואלים היא האם מן הראוי בחקיקה לקבוע שתקופת הזכיונות המקורית שהוענקה מתארכת.

דוד תדמור: לא זקוקים לזה.

אברהם פורז: הנושא השני, האם המדינה זכאית לתמורה, ואם כן - למה.

אברהם פורז: מה ההנמקה לתמורה הזאת?

אברהם פורז: האם יש פה מישהו ממשרד האוצר שיכול להסביר?

אברהם פורז: האם יש פה מישהו אחר מטעם המדינה שרוצה להסביר?

יזהר טל: אני מבקש לומר משהו פרה-לימינרי לסדרי הדיון.

יזהר טל: מבין 3 ההצעות שעל סדר היום יש אחת שהיא מאוד נקודתית, היא לא חלק מהמכלול שעליו אתה דיברת עכשיו, הצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

יזהר טל: אני חושב שאפשר יהיה להפריד את הנושא הזה ולפתור אותו בצורה יותר מהירה.

יזהר טל: זה יקנה הרבה וודאות לתחום הזה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: כרגע כל אחת משלוש ההצעות עומדת ברשות עצמה.

אברהם פורז: אנחנו עדיין לא איחדנו שום דבר.

אברהם פורז: נראה בהמשך.

אברהם פורז: יכול להיות שזה באמת דבר שצריך להיות מטופל בנפרד.

דוד תדמור: נגד אי-ביטול חובת המכירה.

אברהם פורז: נגד אי-ביטול חובת המכירה.

אברהם פורז: ואם כן, למה?

אברהם פורז: האם מישהו יכול להסביר?

אברהם פורז: האם אף אחד מאנשי האוצר לא בא?

אברהם פורז: אני אף פעם לא אוהב שנותנים כאן את הטיעון של הצד השני.

אברהם פורז: ד"ר יזהר טל, אני מבקש ממך להודיע לאנשי משרד האוצר שבישיבה הקרובה ביום חמישי אנחנו נבקש מהם הסבר - שישלחו לפה את מי שהם רוצים - על מנת לשכנע אותנו בטיעון שלהם.

אברהם פורז: אני לא יודע מה הטיעון באופן מדוייק.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע אותו מפיהם.

יזהר טל: אנחנו קיבלנו את ברכתה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

יזהר טל: אנחנו עכשיו בעבודה אינטנסיבית של ניסוח מול משרד המשפטים לקראת העברה לפרסום בהצעות חוק בנוסח הכחול.

יזהר טל: אני מניח שזה ידרוש עוד 7-10 ימים של עבודה על פרטים קטנים.

אברהם פורז: מה סגרתם שם לגבי התמורה?

אברהם פורז: הרי יש ויכוח על כך.

אברהם פורז: איך תיקבע התמורה?

יזהר טל: לגבי התמורה אין ויכוח.

יזהר טל: לגבי התמורה ישנו נוסח שהיה מוסכם על משרד המשפטים ועלינו, ואני חושב שגם על משרד האוצר.

יזהר טל: מהות ההסדר היא שימונה מעריך מומחה בידי שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, ואולי יותר ממומחה אחד, על כך עוד יש ויכוח.

יזהר טל: המומחה יקבע את התמורה כשיעור יחסי, כאיזה חלק מתאים מתוך הערך הכלכלי שיצמח לבעל הזכיון בעקבות ביטולו של סעיף 6יא(ב), כלומר בעקבות ביטול חובת המכירה.

אברהם פורז: אז זה מקובל על הממשלה.

אברהם פורז: האם ההסדר הזה מקובל גם על חברות הכבלים?

יזהר טל: צריך לשאול אותם.

יזהר טל: הם נמצאים פה והם יכולים לדבר בעד עצמם.

אברהם פורז: נשמע עכשיו כמה מהנוכחים.

אברהם פורז: מה אתם אומרים?

בני איינהורן: באופן מוחלט אנחנו לא מסכימים לסעיף התמורה.

בני איינהורן: אני חושב שסעיף התמורה הזה מבוסס על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו משוכנעים שהיא לא נכונה, ובגין זה הגשנו בג"ץ.

בני איינהורן: יש לנו גם חוות דעת של מומחים מכל האקדמיה וסביבתה המשפטית שחושבת שחוות הדעת מוטעית.

אברהם פורז: מכל האקדמיה?

אברהם פורז: לא השארתם אף אחד שהוא נגדכם?

בני איינהורן: אנחנו חושבים שאין שום עילה לסעיף התמורה.

בני איינהורן: אני חושב שגם חוות הדעת הראשונות של משרד התקשורת התייחסו ברוח זאת.

אתי בנדלר: האם נקבע מועד לדיון בבג"ץ?

בני איינהורן: המדינה צריכה להגיב נדמה לי תוך 7-10 ימים.

בני איינהורן: היא נדרשה להגיב תוך 45 ימים.

אברהם פורז: אני מבין שאתם גם הסכמתם לבוררות בעניין הזה אבל המדינה לא הסכימה.

בני איינהורן: אנחנו הסכמנו לבוררות וביקשנו אותה.

בני איינהורן: הצענו אפילו, כדי שיהיה מעל לכל ספק, את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, מתוך הנחה שהוא יסתכל על כל הסוגיות ויבחן גם את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

בני איינהורן: אם הוא יגיע לאותה מסקנה כמונו אז הוא ישקול את כל ההיבטים.

בני איינהורן: אנחנו מוכנים לחתום שכל קביעה שלו תהיה מקובלת עלינו.

בני איינהורן: גם אם הוא יאשר את הקביעה שצריכים לשלם, וגם אם הוא יבחר לעצמו את אותו מומחה כלכלי ויגיד שדעת האוצר נכונה וצריך לשלם את מה שהאוצר חשב - אנחנו נעמוד מאחורי זה.

בני איינהורן: אנחנו מוכנים לחתום על זה, מתוך הנחה שכאשר בורר כזה יוצא לדרך אפשר בעצם להעניק את רשיונות התקשורת, או לפתוח את שוק התקשורת.

אברהם פורז: האם, בהנחה שהעניין הזה יהיה נניח בבוררות או בהסדר דומה לזה, יש לכם איזה בעיה עם כך שמרגע שאנחנו נתקן את החוק אתם עוברים למשטר של רשיונות, זאת אומרת: אפשר לתת גם לגורמים אחרים לעסוק בכל התחומים?

אברהם פורז: האם אתם מוכנים לעסוק בתחומים האחרים ולא איכפת לכם שאחרים יעסקו בתחומים שלכם?

אברהם פורז: זה מקובל על כל חברות הכבלים?

בני איינהורן: אמת.

דוד תדמור: היות וזה הצעת חוק פרטית, יש לי חירות מלאה להתייחס אליה.

דוד תדמור: זה יותר טוב מבחינתי.

אברהם פורז: באמת שמעתי קודם שהיית מאוד ממושמע וצייתן להחלטות הממשלה, באופן קתולי, באדיקות ...

דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להגיב להצעת החוק של ששת חברי הכנסת באופן כללי.

דוד תדמור: את דעתי על הצעת החוק של חבר הכנסת איתן נתתי בדיון הקודם.

דוד תדמור: אמרתי שטוב היה לקדם אותה ולהוסיף לה סעיף שיאמר שה--- שהשר נתן רישיון יפגע בבלעדיות של חברות הכבלים.

אברהם פורז: כשאתה פועל בדבר אחד ואתה גומר אותו עד הסוף אז יש לזה השלכות על השני.

אברהם פורז: הלא כך?

דוד תדמור: יש השלכות מסויימות אבל צריך לזכור שהמירוץ, שאני תומך בו בכל ליבי, לתת רשיון לאינטרנט מהיר לכל מי שיכול טכנולוגית לתת אותו, לא צריך לגרום לנו להתעלם מהשאלה איזה מידה של רגולציה אנחנו רוצים בתחום התוכן.

דוד תדמור: הממשלה מציעה מה שהיא מציעה, זה כמובן זכותה.

דוד תדמור: מצד חברי הכנסת, שחלקם עוסקים הרבה בתחום התקשורת, יש כאן הצעת חוק שמשמעותה הטלת חובת רישוי על ערוצי כבלים, שאינה קיימת במדינת ישראל.

דוד תדמור: כאן יש קביעה של סוגי רשיונות לשידורים של ערוצים: רשיון כללי, שדומה לרשיון של זכיון - - -

אברהם פורז: אני מציע, ד"ר תדמור, שתעלה את הדברים כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

דוד תדמור: בכל זאת, הרשה לי לומר מלה כללית.

דוד תדמור: אני חושב שהמגמה הכללית בחקיקת החוק צריכה להיות לדה-רגולציה ולא לרה-רגולציה.

דוד תדמור: הצעת החוק הזאת כוללת נדבכים לרגולציה שאינם קיימים בחקיקה הישראלית היום.

דוד תדמור: יכול להיות שהוועדה סבורה שיש לנו מחסור בחקיקה בתחום התקשורת וצריך להוסיף את זה.

דוד תדמור: אני רוצה להצביע על כך שלפחות מזווית ראייה של תחרות - תרומה גדולה אין בכך.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לסעיפים.

אברהם פורז: רבותי, מאחר שאנחנו בלחץ של זמן ומאחר שהצעת חוק פרטית צריכה גם לעבור מכשול של קריאה מוקדמת וקריאה ראשונה, אנחנו עכשיו נשתדל להכין במהירות המקסימלית הצעת חוק לצורך הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: זה עדיין לא סוף פסוק.

אברהם פורז: יכולנו כמובן לעשות לעצמנו חיים קלים - לקחת את הדבר הזה, להעביר אותו לקריאה ראשונה תוך שתי דקות ואחר-כך לקיים דיון הרבה יותר עמוק אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא יהיה ראוי.

אברהם פורז: אנחנו נתחיל כבר עכשיו לדון סעיף, סעיף, לצורך הכנה לקריאה הראשונה.

אברהם פורז: ההחלטות שיתקבלו פה כוחן יפה לצורך קריאה ראשונה.

אברהם פורז: הוועדה כמובן יכולה בכל עת לאחר הקריאה הראשונה, אם יתגבש פה רוב או אם יהיה שינוי מצב, לשנות את הסעיפים.

דוד תדמור: יש לך 5 נקודות ואני אשמח להגיד עליהן מלה.

דוד תדמור: השאלה הראשונה היא האם נדרש מכרז בסוף התקופה.

דוד תדמור: כל הגיונו של השינוי הזה וכל הגיונה של עמדת היועץ המשפטי לממשלה בדבר קיומה של תמורה, מתייחס אל ביטול החובה למכור את התשתית לאחר, ככל שאני מבין את הדברים.

דוד תדמור: ביטול החובה למכור את התשתית לאחר היא פועל יוצא של שינוי החוק.

דוד תדמור: החוק דיבר על משטר של זכיון בלעדי.

דוד תדמור: אדם קיבל זכיון בלעדי במכרז, ולא בתמורה, ובנה תשתית בכספו.

דוד תדמור: לפי החוק הקיים בסוף התקופה אדם אחר יכול לקבל זכיון.

דוד תדמור: לפי החוק הקיים אם מישהו אחר יקבל זכיון, יהיה אחד עם זכיון ואחד עם תשתית.

דוד תדמור: אחד צריך לקנות את התשתית והשני צריך למכור לו את התשתית.

דוד תדמור: ביטול החובה הזאת מקנה איזה ויתור על זכות של המדינה, שזה, על-פי התיזה, מקנה זכות כספית למדינה.

דוד תדמור: האם תקופת הזכיונות היא בת-הארכה?

דוד תדמור: הכנסת בחקיקה יכלה להאריך את תקופת הזכיונות.

דוד תדמור: היום לשר התקשורת יש סמכות להאריך את זה אם מתקיימים תנאים.

דוד תדמור: גם הכנסת יכולה להאריך את זה.

דוד תדמור: אני לא ממליץ לה לעשות את זה, משום שהזכיונות כפי שהם היום הם זכיונות בלעדיים.

דוד תדמור: אני חושב שבחלומו השחור של איש מאיתנו אנחנו לא רוצים לתת הארכת בלעדיות לזכייני הכבלים ולו אף ליום אחד.

דוד תדמור: הארכת זכיונות קיימים על-פי הדין הקיים, משמע - הארכת בלעדיות.

דוד תדמור: כאן חברי הכנסת מציעים לתקן את החוק כדי שזכות הבלעדיות תבוטל ורשיונות ינתנו.

דוד תדמור: אין מקום להאריך את הזכיון הקיים, אלא אם אתה לא רוצה לקרוא לו רשיון וזכיון ותבטל את הבלעדיות ואז אין לך יותר בעיה של הארכה כי אתה במילא לא לוקח אותו יותר מאף אחד.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: מי שחושב שמגיע למדינה, שינמק למה ביום חמישי בשעה 11.

דוד תדמור: שר התקשורת התייחס לזה במכתבו האחרון.

אברהם פורז: אתם בעד זה?

דוד תדמור: ברגע שחברות הכבלים מקבלות רשיון תקשורת הן כפופות לחובת unbundling מכוח סעיף 5 לחוק, כמו כל מפעיל תקשורת אחר.

דוד תדמור: לגבי השאלה עד כמה צריכות חברות הכבלים להפוך לתאגידי תקשורת: אני מציע שהשאלה הזאת - - -

דוד ברודט: רציתי להעיר 2-3 הערות קצרות לעניינים שעומדים על סדר היום.

דוד ברודט: הנקודה שאני רוצה להדגיש היא, בהזדמנות זאת כשמחוקקים את התיקונים הרלוונטיים בחוק אני חושב שאחד הנושאים שצריך להפיק לקח מהם הוא הנושא של התיעול.

דוד ברודט: הנושא של חצרי המנוי - - -

אברהם פורז: זה unbundling כזה.

דוד ברודט: לא, אני מדבר על התשתית, לא על ה-unbundling.

דוד ברודט: על בית המנוי.

בני כהן: התשתית בחוץ שייכת לכבלים.

דוד ברודט: אני מדבר על אפשרות המעבר מספק אחד לספק אחר.

דוד ברודט: הקשיים שחברת YES עברה בחודשים האחרונים - זה סיפור שכרגע אין לנו את הזמן להאריך בדיבור עליו.

דוד ברודט: אני יכול לומר לך בוודאות - - -

אברהם פורז: זה unbundling טוטאלי.

אברהם פורז: זאת אומרת, שהוא עף לגמרי החוצה.

דוד ברודט: אני מדבר כרגע על המנוי שרוצה להחליף.

דוד ברודט: עושים לו קשיים איומים ונוראים.

דוד ברודט: בסופו של דבר אפשר פה לחוקק חוקים יפים מאוד, שיש מאחוריהם רעיונות וחזונות - - -

אברהם פורז: האם אין בחקיקה פתרון לזה?

אברהם פורז: הרי עשו בוועדת הכספים את חוק הלוויין והיו אמורים לתת פתרון לזה.

אברהם פורז: האם לא נתנו?

בני איינהורן: יש הסכם חתום בינינו לבינם.

דוד ברודט: יש הסכם חתום אך אני ממש לא רוצה להתייחס להסכם כרגע.

יזהר טל: כל זה הוא לא לעניין.

אברהם פורז: זה עולם אחר.

דוד ברודט: זה לא עולם אחר.

דוד ברודט: זה בפירוש אותו עניין.

דוד ברודט: אתה רוצה לעשות התקנה עם חופש, לתת שירותים, תשתיות וכדומה.

אברהם פורז: מר ברודט, לקראת הישיבה הבאה - יש לכם בטח יועצים משפטיים, חלק מהם אני מכיר - תגידו לנו מה לדעת

אברהם פורז: כם לא טוב בחקיקה והיכן אתם צריכים פתרון מעבר לזה.

אברהם פורז: לפעמים יש בעיה: החוק הוא חוק אבל בפועל זה שצריך לוותר על המנוי שלו ולתת לך אותו לא מאושר מזה, אז הוא לא מקיים בהתלהבות את החוק.

אברהם פורז: אפשר להבין.

אברהם פורז: יש חוקים שאתה לא כל-כך אוהב לקיים.

דוד ברודט: אם כך, אנחנו נעביר בישיבה הקרובה נוסח שאנחנו חושבים שבא לתקן את העניין הזה.

דוד ברודט: אני רוצה להצטרף לדבריו של ד"ר תדמור בנושא מעורבות היתר של הממשלה בהצעת החוק הזאת ברישוי התכנים.

דוד ברודט: אני חושב שהיא לא נחוצה ולא חיונית.

דוד ברודט: אני חושב שיש קצת אובר-רגולציה לעניין הזה.

אברהם פורז: מה היית מציע?

אברהם פורז: Laisser faire מוחלט?

אברהם פורז: כל אחד יכול לשדר מה שהוא רוצה?

דוידה לחמן-מסר: אם יש מספיק קיבולת, אנחנו כולנו בעד.

דוידה לחמן-מסר: רק שיגידו לנו שהקיבולת היא בלתי מוגבלת.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשמוע את האמירה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: בטלוויזיה.

דוידה לחמן-מסר: לא באינטרנט.

אברהם פורז: זה לא הלוויין.

אברהם פורז: את מדברת עם האיש הלא נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני מדברת אל מי שיטען את הטענה.

בני איינהורן: גם בלוויין יש את זה.

בני איינהורן: גם בלוויין יש עניין של קיבולת.

בני איינהורן: תמיד יש מגבלה בחיים אבל זאת לא הנקודה של הרישוי.

דוידה לחמן-מסר: הנקודה של הרישוי זה לאפשר זכות גישה לאחר.

אברהם פורז: רבותי, אני יודע שיש פה הרבה אמוציות אבל אנחנו נשתדל איכשהו לצאת מזה.

יורי שטרן: מבחינת הפרוצדורות, יש לנו פה כאילו שתי מטרות: הראשונה, לפתור את הפלונטר שנוצר בתחום האינטרנט המהיר.

יורי שטרן: אני חושב שהמדינה, בכך שהיא סוחבת את העניין הזה כשנתיים, בעצם כבר ויתרה על כל תמורה.

יורי שטרן: אני לא רוצה להתייחס לתמורה, כי הנזק שנגרם לכלכלת ישראל, ובסופו של דבר גם לקופה, הוא כל-כך גדול ששום תמורה כבר לא תפצה על כך.

יורי שטרן: לכן אני חושב שאת הפלונטר המיידי אנחנו צריכים לפתור, בשביל לתת גם לכבלים להוביל את זה, ואולי יבואו אחרים.

אברהם פורז: אם אתה פוחד מטענות על נושא חדש וטענות על אי-חוקיות - אני לא רוצה לעשות חוק שאחר-כך יפסלו אותו.

יורי שטרן: אני מציע שחלק מסויים יופיע בגירסה מקוצרת, שתעבור מייד.

אברהם פורז: אנחנו חייבים גם לקראת קריאה ראשונה לעבור על הסעיפים.

אברהם פורז: נתחיל כעת לקרוא את הסעיפים.

דוידה לחמן-מסר: אם הממונה על הגבלים עסקיים התייחס, אני רוצה להסביר דבר אחד.

אברהם פורז: את לא היית כאן כשהוא דיבר.

אברהם פורז: אמנם את בוודאי יודעת את גירסותיו.

אברהם פורז: אני רוצה להתחיל לקרוא את הסעיפים.

אברהם פורז: נגיע אלייך, עוד תהיה לך אפשרות לדבר.

אברהם פורז: הרי הבעיה היא לא לדבר.

אברהם פורז: הבעיה היא לשכנע.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שבזה אתה מתכוון לדברים שנאמרו.

דוידה לחמן-מסר: ולגבי אלה שלא נאמרו?

אברהם פורז: אני לא בדיוק חדש בעסק הזה, אני קצת מבין.

אתי בנדלר: אני מזכירה לנוכחים שההצעה הזאת היא בעצם העתק של תסקיר הצעת חוק שבזמנו הופץ.

אתי בנדלר: מאז היו שינויים.

אברהם פורז: ד"ר טל, כשאנחנו נגיע לסעיף שאתה רוצה לשנות אותו - אגב, מדובר על כל אחד מהנוכחים, כשמגיעים לסעיף פלוני ולמישהו תהיה הערה, הוא יעיר על הסעיף.

אתי בנדלר: סעיף 1 - תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי

זה" יבוא: " "אזור שרות" - תחום גיאוגרפי בו חייב בעל רשיון כללי, על פי רשיונו, להקים, לקיים או להפעיל רשת בזק ציבורית ולספק באמצעותה שירותי בזק לכלל הציבור;"

אברהם פורז: אם אף אחד לא אומר כלום, את ממשיכה.

בני איינהורן: יש לי הערה.

בני איינהורן: בחברות הכבלים הוגדרו איזורי שירות שונים מאיזורי השירות שמוגדרים פה.

בני איינהורן: מתוך הנחה שרוצים לתת רשיונות תקשורת לחברות הכבלים, האיזורים צריכים לתאום את הרשיונות שניתנו לחברות הכבלים.

אברהם פורז: יכול להיות שחברות הכבלים יקבלו רישיון אחר.

יזהר טל: ההגדרה הזאת מתאימה גם לחברות הכבלים.

אברהם פורז: נאמר פה: " תחום גיאוגרפי בו חייב בעל רשיון כללי".

אברהם פורז: איש לא אומר שהתחום הגיאוגרפי לא יכול לחפוף.

בני איינהורן: אבל אין לי רשיון כללי.

אברהם פורז: עוד יהיה לך אולי.

קריאה: גם אין לך איזור שירות בשטחי "בזק".

אברהם פורז: אנחנו עדיין בשלב ההגדרות.

אברהם פורז: אם יסתבר לך, אחרי שנגיע לסעיפים המהותיים, שיש בעיה ויש צורך בשינוי ההגדרות - בדרך כלל הגדרות צריך לקרוא בסוף.

אברהם פורז: נעבור על זה עכשיו בקצרה ואם יהיה צורך, נחזור אליהן.

אסתר שטרנבך: על-פי ההגדרה של "אזור שרות" צריכים להתקיים שני מאפיינים כדי שיהיה תחום גיאוגרפי לאותו איזור: 1) באותו איזור אתה חייב לתת את השירות לכלל הציבור; 2) הרשת הציבורית צריכה להיות בתחום האיזור.

אברהם פורז: מה לא טוב בהגדרה?

אסתר שטרנבך: אני חושבת שקיומה של הרשת בתוך תחום האיזור הוא לא מאפיין הכרחי לקביעת התחום הגיאוגרפי.

אסתר שטרנבך: חלק מהרשת יכול להיות מחוץ לאיזור ועדיין זה יהיה איזור שירות שחייבים לתת בו את השירות.

יזהר טל: זה נכון, אבל ההגדרה מאפשרת בדיוק את מה שאמרת.

אברהם פורז: מה היית מציעה לשנות בהגדרה?

אסתר שטרנבך: ש"אזור שרות" יהיה תחום גיאוגרפי שבו חייב בעל רשיון כללי, על-פי רשיונו, לספק שירותי בזק לכלל הציבור".

אסתר שטרנבך: הרי ממילא בעל רשיון כללי מוגדר כמי שחייב להפעיל רשת בזק ציבורית .

אסתר שטרנבך: השאלה איפה היא מתקיימת, בתוך האיזור או מחוץ לו, היא לא רלוונטית.

דוידה לחמן-מסר: למה זה מפריע?

יזהר טל: אין פה בעיה בשני האלמנטים שגברת אסתר שטרנבך דיברה עליהם.

יזהר טל: אחד הוא חובת מתן שירות, על זה אין ספק.

יזהר טל: לגבי האלמנט של הפעלת הרשת אין שום מניעה שתהיה גם רשת מחוץ לאיזור.

יזהר טל: מאידך, אין גם מניעה שבתוך האיזור חלקים מתוך הרשת לא יהיו בבעלותו.

יזהר טל: שימי לב, זה "להקים, לקיים או להפעיל".

אסתר שטרנבך: כלומר, הוא חייב להפעיל את זה בתוך האיזור.

אברהם פורז: רבותי, אני עשיתי טעות, אני מודה, כשנכנסתי לסעיף ההגדרות לפני שהתחלתי עם הסעיפים.

אברהם פורז: אני מציע שנעזוב את זה בצד.

אברהם פורז: כל אחד צריך ללמוד מהנסיון.

יורי שטרן: עשית טעות שאתה בכלל דן בזה במקום לאשר לקריאה ראשונה.

יורי שטרן: זה רק מסבך אותנו ...

אברהם פורז: אנחנו נחזור לסעיף ההגדרות בסוף.

אברהם פורז: זאת הדרך הנכונה, ועשיתי טעות הפעם.

אתי בנדלר: מצד שני, בסעיף המהותי משתמשים במונחים שמוגדרים בסעיף ההגדרות.

אברהם פורז: נחזור אליהם.

אתי בנדלר: סעיף 2 - תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי

אתי בנדלר: "בסעיף 4 לחוק העיקרי -

אתי בנדלר: (א) במקום "שיינתן הרשיון" יבוא "מתן הרשיון או לאחריו";"

אתי בנדלר: "(ב) במקום "או אחרי שניתן, או" יבוא "ורשאי הוא";"

יזהר טל: את הגעת כבר לסעיף 4.

יזהר טל: אנחנו הוספנו עוד תיקון בסעיף 3 בעניין ניסוחי שלא היה לפני כן.

אברהם פורז: אני מניח שעד שאנחנו נעבור קריאה ראשונה אולי גם ההצעה הממשלתית תעבור.

אברהם פורז: אבל אם לא, אתם תעירו פה.

יזהר טל: יש לי הערה לתיקון סעיף 3.

יזהר טל: במקום "פקודת הטלגרף האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972" יבוא "הפקודה".

יזהר טל: כמו כן, המלה "אמורה" - תימחק.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את התיקונים.

ו- יבוא: "(ד1) רשיון, לרבות זכות מהזכויות המוקנות בו, אינו ניתן להעברה, לשעבוד או לעיקול; העברה, שעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון, שלא הותרו במפורש ברשיון, טעונים אישור השר;"

אברהם פורז: לגבי (ד) - כשאתם אומרים שאי אפשר לשעבד או לעקל נכס מנכסי הרשיון - מה הפירוש?

אברהם פורז: שלמשל הנושה לא יכול לבוא ולקחת איזה ארון סעף וללכת איתו?

אברהם פורז: זאת הכוונה?

אברהם פורז: זאת אומרת, אין פה בעיה מבחינת הבטחונות.

יזהר טל: זאת הכוונה.

אסתר שטרנבך: אנחנו מציעים להגביל את זה למתקני הבזק שהם נכסי הרשיון.

אסתר שטרנבך: לא יכול להיות אני לא אוכל לשעבד מבנה שאני שמה אותו בתפעול.

אסתר שטרנבך: צריך להגביל את זה לנכסים שהם - - -

אברהם פורז: אבל אז יכול להיות שאת המבנה יעקלו ותצטרכי להפעיל את הציוד מהרחוב.

אברהם פורז: זה צריך להיות "במקום שבו יש מתקני בזק, לרבות המבנה שבו נמצא מתקן הבזק".

אברהם פורז: זאת אומרת, אם יש לך מוקד שידור, לא יכול לבוא מישהו ולהוציא לך את הציוד לרחוב ולהגיד שאת הבניין הוא משכיר עכשיו למשרדי עורכי-דין.

אסתר שטרנבך: אז נצטרך למצוא לו מקום אחר, אבל את המבנה עצמו אני יכולה למשכן ואני יכולה לקבל בטוחות והלוואות.

אסתר שטרנבך: למה לא?

אברהם פורז: אבל במימוש הבטוחה לא יכול להיות מצב שבו הנושה אומר: תפנה את הציוד, אני רוצה את הבניין.

אסתר שטרנבך: אפשר גם לקבוע שזה לא יפריע להבטחת רציפות השידור.

אברהם פורז: אני מציע שתמצאו נוסח האומר: "לגבי ציוד הבזק והמבנים המשמשים לתפעול ציוד הבזק".

אברהם פורז: זאת אומרת, המשרדים הכלליים, ששם יש נניח את רשימת הלקוחות - את זה אפשר.

אברהם פורז: אבל לא המקום שבו נמצא מוקד השידור.

אברהם פורז: צריך למצוא את הנוסח.

דוידה לחמן-מסר: אחר-כך הם מסתדרים ממילא, הם משעבדים בשעבוד צף את הכל באישור השר.

אברהם פורז: אין שום סיבה שלא יוכל למשכן איזה מקום, כמו מחסן של תפאורות ישנות.

אברהם פורז: מצידי שיעקלו לו.

דוידה לחמן-מסר: האם יש הגדרה מה זה "נכס מנכסי הרשיון?

יזהר טל: הגדרנו.

יזהר טל: אך לאור מה שנאמר כאן צריך קצת להצר אותה.

דוד תדמור: נראה לי שהוועדה מטילה הגבלות על היכולת להעביר רשיונות שלא מאוד נחוצים.

דוד תדמור: אם אדם קיבל רשיון, למשל רשיון מיוחד לשידורים - - -

דוידה לחמן-מסר: חבל על הזמן.

דוד תדמור: אם לגברתי חבל על הזמן, תלך למקום אחר ותבלה את זמנה בעשיית דברים אחרים.

דוד תדמור: אין סיבה לקבוע בחקיקה ראשית, שרשיון איננו ניתן להעברה והשר רשאי להתיר אותו רק במקרה שהוא מיזוג ונולד בתנאים הנכונים.

דוד תדמור: הגיוני שאם אדם קיבל רשיון הוא יוכל להעביר אותו רק אם השר התיר, מטבע הדברים.

דוד תדמור: כך עולה מחובת הרישוי.

דוד תדמור: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

דוד תדמור: פה צריך להיות כתוב שהרישיון יועבר באישור השר.

דוד תדמור: המגבלות שקיימות כאן, שהוא רשאי לעשות את זה רק אגב מיזוג בתנאים כאלה ולא בתנאים אחרים - אין בזה צורך.

דוד תדמור: זאת הגבלה מיותרת.

אברהם פורז: באישור השר והמועצה לכבלים.

דוד תדמור: אני מתייחס להצעה של חברי הכנסת.

אברהם פורז: אני חושב שההערה, לפחות בשלב זה, ש"רשיון ניתן להעברה באישור השר והמועצה לכבלים" - היא בסדר.

דוידה לחמן-מסר: זה לא המועצה לכבלים.

דוידה לחמן-מסר: אם זה רשיון בזק - יש לזה הגיון, יש לזה הסבר.

יזהר טל: קודם כל מדובר על רשיון בזק ולא על רשיון שלמועצה לכבלים יש say בו.

אברהם פורז: אבל אם הוא משדר גם טלוויזיה אז הוא צריך לקבל את האישור.

דוידה לחמן-מסר: זה פרק אחר.

אברהם פורז: האם לקטע הזה אין שום קשר לטלוויזיה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: יש שני רשיונות בחוק: רשיון מפ"א ורשיון שידורים.

יזהר טל: הרגולציה של שידורי בזק והרגולציה של שידורים הן נפרדות.

דוד תדמור: אז ברשיון בזק כן צריך את ההגבלה הזאת?

דוד תדמור: בשביל מה?

דוד תדמור: בסוף ניתן רשיון.

דוד תדמור: אם השר מאשר - הוא יעביר.

דוידה לחמן-מסר: הוא ייתן רשיון לחדש.

דוידה לחמן-מסר: לא צריך להעביר.

דוידה לחמן-מסר: הרשיון הוא "דידי לחמן מסר - רשיון כללי".

דוידה לחמן-מסר: אם אני מעבירה אותו לדוד תדמור בהסכמה רצונית, דבר שאני לא משערת, הרי שבמקרה הזה השר ייתן רשיון חדש למר דוד תדמור.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא צריך להעביר את הרשיון שעל שם דידי לחמן מסר אלא ייתן לו רשיון חדש.

דוידה לחמן-מסר: התפיסה בחוק הבזק היא שהרשיון הוא דבר שניתן לתאגיד שמתקיימות בו דרישות מסויימות.

דוידה לחמן-מסר: אם בעל התאגיד רוצה - - -

אברהם פורז: אני הבנתי.

אברהם פורז: אין צורך להבהיר.

אברהם פורז: זה מתבטל, וזה מקבל חדש.

דוד תדמור: זה מאוד מקשה על עשיית עסקאות.

דוד תדמור: נניח שאתה רוצה לקנות חברה שיש לה רישיון.

דוד תדמור: אתה רוצה לקנות איזה מכלול נכסים שכולל גם רשיון.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שהרשיון הזה יהיה כמו מספר ירוק למונית, שבמשך הזמן עצם המסמך של המדינה הפך לבעל ערך כלכלי.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים את זה.

אברהם פורז: זה היה דבר לא נכון.

אברהם פורז: כתוצאה מזה, כשהמדינה חשבה שהיא צריכה לתת עוד רשיונות למוניות, כשהיה צורך כי המחירים היו גבוהים, אז באו כל אלה שהתחילו לשלם דמי מפתח על הרישיון ואמרו: מה אתם נותנים רשיונות?

אברהם פורז: אתם פוגעים בנו, אנחנו קנינו את זה בכסף.

אברהם פורז: אני לא רוצה לתת ערך נכסי לנייר של המדינה.

דוידה לחמן-מסר: זאת בדיוק הנקודה.

דוד תדמור: אדוני הרי יחליט כרצונו.

דוד תדמור: אני רק רוצה להעמיד אותך על הבדלי גישות.

דוד תדמור: יכול להיות ש...

דוד תדמור: בעניין הזה היא כפי שרשום כאן, שרישוי בתחום התקשורת הוא משהו נורא מונומנטלי, זה מין רשיון כזה שאי אפשר להעביר אותו לאף אחד, שהוא כפוף ל-60,000 תנאים ודרישות.

דוד תדמור: הואיל וכאן יש גישה מאוד מחמירה לעניין הרישוי אז פשוט צריך להיות ....

דוד תדמור: שזה חלק מהביטוי שלה.

דוד תדמור: בחוקים אחרים כשנותנים רשיונות אין כל-כך הרבה - - -

דוידה לחמן-מסר: תן לנו דוגמא.

אברהם פורז: נחזור לזה.

אברהם פורז: אני חושב שכרגע אפשר לאשר את הסעיף.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהרשיון עצמו, המסמך, יהיה בעל ערך נכסי.

מוריאל מטלון: ברמה של התיקונים שהתבקשו כעת, שיאפשרו למשל לשעבד חלק מן הנכסים של בעל הרשיון - אני רוצה להזכיר ש-YES קיבלה רשיון רק לפני שנה עם הגבלות מאוד קשות.

מוריאל מטלון: אם היום באים ונותנים לכבלים תנאים חדשים, שמאפשרים להם לעשות למשל שעבוד או העברה, שלא ניתנו ל-YES, משפרים גם בצד הרגולטורי את התנאים לטובתם.

מוריאל מטלון: מקלים עליהם ומאפשרים להם מה שלא איפשרו ל-YES.

יזהר טל: זה התפרצות לדלת פתוחה.

יזהר טל: בנושא הזה בדיוק הרישיון של YES הקל בהרבה מול מה שהיה אצל הכבלים.

יזהר טל: זה ממש הפוך.

אברהם פורז: מר מטלון, ככל שאנחנו נעשה תיקון ונראה לך שהוא מפלה את הלוויין לעומת הכבלים, תפנה את תשומת ליבנו ונשתדל להקל עליך.

אברהם פורז: אבל באותם מקרים שאנחנו נחמיר איתם תגיד: אני מבקש להחיל גם עלי.

מוריאל מטלון: כשיהיה לי את מספר המנויים שיש להם, אני מוכן לקבל את כל ההחמרות.

אתי בנדלר: בעצם על ההמשך שאני אקרא עכשיו כבר נערך דיון.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, למה אנחנו צריכים את כל האידיאולוגיה הזאת?

יזהר טל: אנחנו שינינו את זה.

אברהם פורז: אנחנו סומכים על השר.

אברהם פורז: מספיק לומר: "על אף האמור, רשאי השר, לאחר ששקל את השיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב), להתיר העברת רשיון אגב מיזוג", נקודה.

יזהר טל: "אגב שינויים מבניים".

יזהר טל: נתנו לזה את המסגרת של שינויים מבניים.

אברהם פורז: למה לי לא לתת שיקול דעת יותר רחב לשר?

אברהם פורז: למה אני צריך לכבול את ידיו?

אברהם פורז: מחר יסתבר שזה כן מבני, או לא מבני.

אברהם פורז: למה אני צריך את זה?

אברהם פורז: אני תמיד מפחד שבאיזה שלב פתאום יסתבר שעושים משהו שלא בדיוק מתאים לדבר הזה ואז פתאום אנחנו בפלונטר, לא יודעים איך יוצאים מזה, צריך לתקן את החוק וכמו שאמר השר בן-אליעזר: זה לא פחות מ-3 שנים, והעסק נתקע.

יזהר טל: במצב שבו העברת רשיון או שעבוד רשיון היה לגמרי פתוח יצא שכל אימת שרצו לקבל אשראי מהבנק התחיל מסע שלם של שכנוע לשר מדוע לאפשר לשעבד את הרשיון וכולי, ושזה עיקר שווי החברה.

יזהר טל: כמעט אין סוף לפניות האלה.

יזהר טל: לכן צמצמנו את זה בנושא שלפנינו.

אברהם פורז: גברת בנדלר, לצורך הקריאה הראשונה תנסחו את זה כך שיהיה שיקול דעת רחב לשר לאפשר את ההעברה הזאת.

אתי בנדלר: אז נשים נקודה אחרי "העברת רשיון".

אברהם פורז: לא צריך יותר מדי לצמצם.

אברהם פורז: אני נותן לשר שיקול דעת.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הכללי הוא שמי שמקבל את הרשיון הוא גוף שיש לו כבר סוג של רשיון, או שהוא חברה חדשה שקמה.

אברהם פורז: בסדר, אז השר ישקול את זה.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שאתה נותן פתח, כשהשר רשאי לעשות הכל, אז הוא רשאי להעביר את הרשיון גם למי שקודם בכלל לא קיבל רשיון.

אברהם פורז: ונניח שלא היה לו קודם רשיון, אז מה?

דוידה לחמן-מסר: אז אתה סוטה מהעניין של רשיון - - -

אברהם פורז: ממה אני סוטה אם אני נותן שיקול דעת רחב לשר?

דוידה לחמן-מסר: אמרת קודם שהרשיון הוא דבר פרסונלי ולא מסמך סחיר.

דוידה לחמן-מסר: ברגע שאתה אומר: "על אף האמור, רשאי השר להתיר את העברת הרשיון" - אתה הופך אותו למסמך סחיר פתוח ללחצים.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון כאן היה בסך הכל לאפשר העברת רשיון לחברה שקמה כתוצאה ממיזוגים או מפיצולים, לגוף שהיה קודם בעל רשיון.

דוידה לחמן-מסר: לכן חשוב לנו לקחת את ההגדרה הרחבה ביותר, כדי לא להגיע למשהו כמו רשיון המוניות עליו דיברת.

דוידה לחמן-מסר: זה הכל.

אברהם פורז: אני עדיין חושב שכל ההגבלות האלה באיזה שלב יכולות "לתקוע" אתכם.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: כל מבקש רשיון שיעמוד בתנאים יקבל רשיון.

דוידה לחמן-מסר: אם אני רוצה להעביר רשיון לך, או במסגרת שינוי מבני או במסגרת מיזוג, הכוונה היא שלך כבר היה קודם רשיון ואנחנו מקימים ביחד חברה שלישית ולה ינתן הרשיון, כי לשנינו היה.

דוידה לחמן-מסר: זה הכל.

דוידה לחמן-מסר: המקרה היחידי של העברת רשיון בסמכות השר הוא כאשר הנעבר הוא "ילד" של שניים או שלושה, או מישהו שהיה בעל רשיון קודם.

אסתר שטרנבך: זה יכול להיות גם בהעברת אמצעי שליטה.

אסתר שטרנבך: בין העסקים יש עיסקאות שונות.

אסתר שטרנבך: זה לא חייב להיות מיזוג.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, בשלב זה נוריד את זה.

אברהם פורז: תצטרכי לשכנע אותי למה - - -

דוידה לחמן-מסר: אתה פשוט סותר את מה שאמרת קודם.

אברהם פורז: אני בכלל הייתי רוצה שבמקרה כזה ינתן רשיון חדש.

אברהם פורז: אבל יכול להיות שעוד לא עשינו את השילוב.

אברהם פורז: בינתיים נוריד את התנאים המחמירים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים שבינתיים, אם יורשה, מאחר ומדובר במשפט אחד שנקרא במסגרת של חריג - שהוא ישאר.

דוידה לחמן-מסר: אחר-כך נצטרך לשכנע אותך למה להצר.

אברהם פורז: "אגב מיזוג".

דוידה לחמן-מסר: מקובל.

דוד תדמור: "אגב מיזוג" הוא יותר צר מ"שינויים מבניים".

אברהם פורז: ד"ר תדמור, תאפשר לי להגיע לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אחרי שאני אעבור את הקריאה הראשונה, תגיד כל מה שתרצה.

יזהר טל: אני מבקש להוסיף פה "בתנאים שיורה עליהם".

אברהם פורז: המלים "השר רשאי להתנות העברה ..." נשארות.

דוד תדמור: המלים "אגב מיזוג" הן צרות יותר מ"שינויים מבניים".

דוד תדמור: למה להפוך את זה לצר יותר?

יזהר טל: אני הצעתי "שינויים מבניים".

אברהם פורז: אתם רוצים לכתוב "מיזוג אגב שינויים מבניים"?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: "שינויים מבניים" - זה כולל מיזוג, הסדר ופשרה, כל מיני דברים.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים לכתוב "שינויים מבניים".

יזהר טל: "בתנאים שיורה עליהם".

אתי בנדלר: אני לא צריכה את זה.

אתי בנדלר: אני משאירה את המשפט האחרון: "השר רשאי להתנות העברה כאמור, בתנאים שיש לקיימם לפני ההעברה או לאחריה".

אתי בנדלר: (1) הגבלות ותנאים לענין החזקה, העברה או רכישה של אמצעי שליטה במבקש רשיון או בבעל רשיון, לרבות בידי בעל רשיון אחר או בעל רשיון לשידורים לפי חוק זה, או בידי מי שמשדר שידורים לציבור לפי כל דין, או בידי בעל עניין בכל אחד מהם, והכל במישרין או בעקיפין, וכן הגבלות ותנאים לעניין מינוי נושאי משרה בהם;

אתי בנדלר: (3) הפרדה תאגידית בין בעל רשיון לבין אחר לצורך מתן שירותים שונים, לרבות הוראות בדבר מימוש ההפרדה.

אתי בנדלר: "נושא משרה" - כהגדרתו בחוק החברות;

דוד תדמור: למרות שסעיפים 2 ו-3 הם בוודאי סעיפים מבורכים אני מבקש להצביע בפני היושב-ראש על כך שסעיף (ד2)(1) אומר, בלשון ארוכה, שהשר יכול לעשות מה שמתחשק לו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, האם מותר לי להבין דבר אחד?

מיכאל איתן: אני מצטער על התזוזה בשעת הישיבה.

מיכאל איתן: הודיעו לי על כך משום מה מאוחר.

מיכאל איתן: אני מבין שההצעה הזאת כעת נדונה בהכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: נשלב את העניין שלך בפנים, ככל האפשר.

מיכאל איתן: אני פוחד מאוד שיסתבר שיהיו כאלה שיחשבו שאי אפשר.

מיכאל איתן: מתי תהיה הישיבה?

מיכאל איתן: אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב אבל השינוי שעשיתם בלוח הזמנים, ממש ברגע האחרון, לא מאפשר לי להישאר.

מיכאל איתן: זה חקיקה של הכנסת במיטבה.

אברהם פורז: אנחנו כרגע עוסקים ממש בדברים טכניים.

אברהם פורז: לא בשום דבר שצריך להדאיג אותך.

מיכאל איתן: בהצלחה.

דוד תדמור: אדוני היושב-ראש, ההערה שלי היא שהאמירה, ששר התקשורת רשאי ברשיון לשידורים או שירותים לפי החוק להתנות איזה תנאי שנראה לו, איננה מהווה תרומה גדולה לוודאות העסקית.

דוד תדמור: אני חושב שכדאי שהוועדה תשקול האם באמת נכון לאפשר להתנות כל תנאי שרוצים בכל עניין שהוא על הגוף עצמו, על בעל העניין שלו.

אברהם פורז: האם לא נכון ששר צריך להפעיל שיקול דעת במשפט המנהלי: סבירות, העדר שיקולים זרים וכולי?

דוד תדמור: כל הפעלת סמכות על-פי דין כפופה לביקורת של בית-המשפט.

דוד תדמור: עדיין אתה שואל את עצמך האם אתה רוצה בחקיקה ראשית ששר התקשורת - לאו דווקא הנוכחי אלא איזה שר תקשורת היפותטי - יוסמך להתנות כל תנאי שהוא רוצה לגבי מי שהוא מחזיק ברשיון, מי שהוא בעל עניין בו, נושא המשרה במי שהוא בעל עניין בו - כשההגדרה של "בעל עניין" היא מאוד רחבה.

דוד תדמור: אני חושב שזה לא כדאי.

אברהם פורז: נשאיר את זה כך.

אברהם פורז: השרים במילא לא משתמשים בסמכויות שלהם.

יזהר טל: רק לשים את זה בפרופורציה.

יזהר טל: השינוי שעשינו כאן

יזהר טל: לעומת נוסח החוק הקיים הוא זעיר.

יזהר טל: זה אותו נוסח שהיה, למעט שהוספנו כאן את עניין "נושא מישרה".

אברהם פורז: אני לא מודאג מעודף סמכויות השרים בגלל שהם כפופים לשיקול דעת המשפט המנהלי.

אברהם פורז: לכן, אם הם יפעילו את זה בשרירות או שלא בתום לב או באפליה, אז במילא בית-המשפט יתערב.

אברהם פורז: חוץ מזה, אני אמור לסמוך על הייעוץ המשפטי שניתן לשרים, שהם לא יעשו יותר מדי שטויות.

אבי (אברהם) גבאי: יש כאן התייחסות ליכולת של השר לקבוע כללים לגבי הפרדה חשבונאית ולגבי הפרדה תאגידית.

אבי (אברהם) גבאי: בכל העולם, לפחות כפי שאנחנו מכירים, או שהולכים על הפרדה תאגידית או שהולכים על הפרדה חשבונאית.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, אומרים - - - "טלקום", תחרות גדולה יש באנגליה וזה הפרדה חשבונאית ולא תאגידית, כדוגמא.

אבי (אברהם) גבאי: בארץ מה שמנסים לעשות בחקיקה הזאת - ואנחנו כבר רואים את זה ברשיונות שהמשרד מתכוון לתת - בעצם אומרים: כולם הפרדה חשבונאית, חוץ מבזק - שם זה הפרדה תאגידית.

אבי (אברהם) גבאי: בזק היא היחידה שצריכה ל- - -

אברהם פורז: מי אמר את זה?

אברהם פורז: איפה כתוב שזה בזק?

דוידה לחמן-מסר: סליחה, זה סמכויות השר.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הנושא.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא מופיע כאן.

אבי (אברהם) גבאי: זה יותר הסמכויות לקבוע לאחד הפרדה חשבונאית ולאחר הפרדה תאגידית.

אבי (אברהם) גבאי: אנחנו אומרים, שיחליטו מה רוצים: הפרדה תאגידית או הפרדה חשבונאית, ואז אותו דין יהיה לכולם, ולא לאחד כך ולשני אחרת.

אברהם פורז: מה לא בסדר בסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע?

אבי (אברהם) גבאי: שהשר יכול להחליט על הפרדה חשבונאית לאחד - - -

אברהם פורז: אז הוא יחליט על הפרדה חשבונאית לאחד, אם יש לו שיקול סביר למה הוא עושה את זה.

אברהם פורז: יש מקרים שצריך ככה וצריך אחרת.

אברהם פורז: אם הוא יפעיל שיקול דעת בצורה שרירותית ובלתי סבירה, בית-משפט יפסול את זה.

אברהם פורז: אני לא יכול כרגע לנבא ולומר שבכל המקרים, ללא יוצא מן הכלל, זה תמיד צריך להיות או כך או כך.

אברהם פורז: צריך לתת לשר שיקול דעת לפי המקרה.

אברהם פורז: אם הוא יפעיל שיקול דעת בצורה פרוורטית - יש עוד בתי-משפט.

אבי (אברהם) גבאי: אם שמים את זה בחקיקה הראשית בעצם הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

אברהם פורז: נכון, בכפוף לשיקולים של המשפט המנהלי.

איילת כהן-מעגן: לפעמים צריך להגביל את זה מטעמים מיוחדים מראש.

אברהם פורז: נעבור הלאה.

אברהם פורז: לא קיבלתי את ההערה.

אבי (אברהם) גבאי: זה נושא מאוד מהותי.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא עניין טכני בכלל.

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

אתי בנדלר: בהתחלה: "רשאי השר לקבוע, בתקנות או ברשיון, הוראות ...".

אברהם פורז: נשאיר את זה כך.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ו) אומר: "השר רשאי, בהודעה ברשומות, להעניק לבעל רשיון כללי את הסמכויות ואת החסינויות המנויות בפרקים ו' ו-ט', כולן או מקצתן;"

בסופו יבוא: "השר רשאי להורות על תנאים להפעלת סמכויות או לתחולת חסינויות שהוענקו כאמור".

בסופו יבוא: "

בני איינהורן: זה צריך לחול גם על רשיון כללי לשידור.

בני איינהורן: יש הבחנה שהכבלים מקבלים לא רק רשיון כללי.

בני איינהורן: בהגדרות של המשרד הכבלים מקבלים רשיון כללי לשידור.

בני איינהורן: זה צריך לחול גם על זה.

בני איינהורן: לא רק על בעל הרשיון הכללי.

בני איינהורן: השר רשאי להורות על תנאים.

בני איינהורן: זה מוגדר על בעל רשיון כללי.

בני איינהורן: בטרמינולוגיה שהם הגדירו, הכבלים מקבלים רשיון כללי לשידור, שזה קטגוריה אחרת.

בני איינהורן: שזה יחול גם על הכבלים.

בני איינהורן: שזה יחול גם וגם.

דוידה לחמן-מסר: ברור שזה חל.

דוידה לחמן-מסר: רשיון לשידורים זה רשיון כללי ולא רשיון מיוחד.

אתי בנדלר: זה חל?

אתי בנדלר: אני לא קראתי את ההגדרות.

יזהר טל: זה חל רק על רשיון לשירותי בזק.

יזהר טל: זה לא חל על רשיונות לשידורים.

אברהם פורז: עו"ד בנדלר, תרשמי לך בצד את ההערה.

אתי בנדלר: אומר ד"ר יזהר טל שזה לא חל על בעל רשיון לשידורים.

אתי בנדלר: האם כל הסעיף לא חל על בעל רשיון לשידורים?

אברהם פורז: הסעיף הזה הוא על טלקומוניקציה בלבד?

יזהר טל: הסעיף הזה הוא בחלק של הטלקומוניקציה.

יזהר טל: הסמכויות לגבי הנושא של שידורים - - -

אברהם פורז: אבל אם הוא יהפוך לחברה שנותנת שירותי טלקומוניקציה אז זה יחול גם עליו.

יזהר טל: בוודאי.

יזהר טל: השינוי הבסיסי ביותר בתיקון הזה, שעובר לכל אורכו, שהוא הופך להיות בעל רשיון - - -

דוידה לחמן-מסר: יהיו לו שני רשיונות.

אברהם פורז: מר איינהורן, אם ההסבר לא יניח את דעתך, תחזור.

אברהם פורז: כרגע הסעיף מאושר כפי שהוא.

אתי בנדלר: סעיף 3 - תיקון סעיף 4א לחוק העיקרי

אתי בנדלר: "בסעיף 4א לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ה) יבוא:

יזהר טל: פה אנחנו שינינו לאחר מכן.

יזהר טל: הנוסח החדש אומר שסעיף קטן (ה) בחוק המקורי - בטל.

יזהר טל: סעיף קטן (ה) אומר "הודעה על אישור סוג של ציוד קצה ...

יזהר טל: תפורסם ברשומות ...".

יזהר טל: זה הפך להיות גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

אתי בנדלר: סעיף 4 - ביטול סעיף 4ב בחוק העיקרי

אתי בנדלר: סעיף 4ב לחוק העיקרי עניינו ברשיון מיוחד לתאגיד בתי מלון.

אברהם פורז: צריך לדעתי לתת הודעה להתאחדות בעלי בתי-המלון שהסעיף הזה הולך להתבטל.

אתי בנדלר: אני חושבת שפשוט לא יהיה בזה צורך.

אתי בנדלר: לכן זה מתבטל.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שזה היה חלום שלא הגשים את עצמו.

דוידה לחמן-מסר: נדמה לי שלא ניתן אף רשיון לתאגיד בתי-מלון.

אתי בנדלר: אבל אפשר יהיה לתת מכוח התיקונים המוצעים?

אתי בנדלר: כן.

אברהם פורז: אני נזכר מה היתה מטרתו של הסעיף הזה.

אברהם פורז: דובר על כך שלבתי-המלון באילת אין זמן להמתין לכבלים, עד שיגיעו אליהם מתל-אביב עם החוט.

אברהם פורז: בפירוש אפשר לבטל את זה.

אתי בנדלר: סעיף 5 - תיקון סעיף 4ד לחוק העיקרי

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) מדבר על הגבלות תנאים והוראות לפי סעיף קטן (ב1).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) אומר: "ההגבלות, התנאים וההוראות לפי סעיף קטן (ב1) יהיו בעניינים אלה, כולם או חלקם: ...(5) קביעה מטעמים של בטחון המדינה".

דוידה לחמן-מסר: זה לא הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: זה משהו אחר.

יזהר טל: השינוי הוא רק לגבי הגדרת "נושא משרה".

אתי בנדלר: "כי נושאי משרה ונותן השירות החיוני, כולם או מקצתם, ובעלי תפקידים אחרים לנותן השירות החיוני, כפי שייקבע בסל, יהיו אזרחים ישראלים ותושבים בה, וכי אלה, כולם או מקצתם, יהיו בעלי סיווג בטחוני מתאים, כפי שייקבע שירות הבטחון הכללי; לעניין זה "נושא משרה" - כמשמעותו בסעיף 96 לפקודת החברות".

אתי בנדלר: (1) בסעיף קטן (ג) -

אתי בנדלר: זה תיקון חשוב.

אתי בנדלר: אני מציעה לאשר אותו.

פסקה יבוא: (6) קביעה לענין תוקפם של העברה, שיעבוד או עיקול של נכס מנכסי הרשיון, שנעשו בניגוד להוראות סעיף 4(ד1), כלפי מי שידע או שהיה עליו לדעת על כך;";"

יזהר טל: פה פשוט התאמנו את הנוסח הקודם לשינוי שעשינו לגבי העברת רשיון.

אברהם פורז: האם יש למישהו הערות?

אברהם פורז: זה נראה לי עניינים טכניים.

אברהם פורז: אנחנו נאשר את זה.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ו) הוא סעיף של הגדרות לעניין אותו סעיף.

אתי בנדלר: (א) ההגדרה "אמצעי שליטה" - תימחק;

אתי בנדלר: (ג) בהגדרה " "פירוק מרצון" ו"הסדר" ", בסופה, יבוא "[נוסח חדש], התשמ"ג-1983 (להלן פקודת החברות);";

אברהם פורז: האם יש למישהו הערות?

אברהם פורז: אם אין הערות, אנחנו מאשרים.

אברהם פורז: תמיד נוכל לחזור לזה, במידת הצורך.

יזהר טל: בסעיף 5(2)(ב) לתיקון בהגדרה "החזקה" יש תיקון קטן.

יזהר טל: זה לא "והכל מבלי לגרוע" אלא "והכל בנוסף להגדרה "החזקה" בסעיף 1;".

אתי בנדלר: סעיף 5 לחוק העיקרי עניינו קישור גומלין ושימוש במתקן בזק של אחר, תיקון לחוק הבזק שהתקבל במסגרת חוק ההסדרים התש"ס.

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן (א) הוא סעיף ה-unbundling בגדול.

מוריאל מטלון: חבר הכנסת פורז, השאלה היא האם לא כדאי לדחות את זה לישיבה הבאה כיוון שאנחנו נגיש נייר ספציפי עם הבקשות שלנו.

מוריאל מטלון: זה אולי הסעיף החשוב ביותר בהצעה.

אברהם פורז: אני מוכן לקפוץ על הסעיף הזה.

אברהם פורז: האם כל הסעיף עוסק ב-unbundling?

דוידה לחמן-מסר: זה unbundling טלקומוניקציה.

דוידה לחמן-מסר: לא שידורים.

אבי (אברהם) גבאי: זה גם unbundling.

דוידה לחמן-מסר: לא רק זה.

דוידה לחמן-מסר: סעיף 6(3) לתיקון מחיל את העקרון של סעיף 5 גם על תשתית הבזק הציבורית לעניין שידורים.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, יש פה בעצם גם את הסוגיה האם יהיה open access או לא.

אברהם פורז: אנחנו ניכנס לזה.

אברהם פורז: השקפתי היא ברורה, שכל אחד יכול לעשות כל דבר ולשלם עבור זה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה, האם זה אפשרי.

דוידה לחמן-מסר: השאלה מי מחליט.

אברהם פורז: אתם בטח תשמחו לשמוע את דעתי, שצריך לאפשר לבזק להעביר טלוויזיה.

בני איינהורן: אנחנו נשמח.

בני איינהורן: הבעיה בכל היא בעיית התשלום, כמו שאתה אמרת.

אבי (אברהם) גבאי: אין תשלום.

אבי (אברהם) גבאי: זה בדיוק ערוץ הקניות.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה הוא לב ליבו של החוק.

אתי בנדלר: סעיף 7 - תיקון סעיף 6 בחוק העיקרי סעיף 6 לחוק העיקרי עניינו בביטול רשיון, הגבלתו או התלייתו: "השר רשאי בכל עת לבטל רשיון, להגבילו או להתלותו, לפי הענין, בכל אחד מן המקרים הבאים, ובלבד שניתנה לבעל הרשיון הזדמנות סבירה להשמיע טענותיו; פיסקה (2א): "בעל הרשיון הפר או מנע את ביצועה של הוראה של השר, שניתנה לפי סעיף 13".

אתי בנדלר: (1) בפסקה (2א), במקום "לפי סעיף 13", יבוא "לפי סעיף 11(ב) או סעיף 13";"

מוריאל מטלון: אנחנו מבקשים לאפשר גם לבעלי רשיונות אחרים להביע את דעתם באותה הזדמנות.

מוריאל מטלון: לא רק לבעל הרשיון עצמו.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: מה פתאום?

אברהם פורז: אולי תיתן גם לציבור?

אברהם פורז: זה לעולם לא יגמר.

אתי בנדלר: אז לעולם לא יעשה השר שום דבר בעניין הזה.

מוריאל מטלון: לוקחים משאב של המדינה ונותנים אותו לבעל רשיון.

מוריאל מטלון: בעל הרשיון הזה מחוייב לתת - - -

אברהם פורז: לא בא בחשבון.

אברהם פורז: אם השר יצטרך לעשות את מה שאתה אומר אז הוא לעולם לא יצליח לבצע.

מוריאל מטלון: אם השר צריך לשקול האם בוצע ה-unbundling כהלכה, האם נתנו לבעל רשיון אחר גישה - הוא לא יכול להזמין עדים, כפי שאני מוזמן לכאן.

אברהם פורז: מר מטלון, אסביר לך מה ההבדל ואת גישתי לבקשתך.

אברהם פורז: תמיד אתה יכול לפנות לשר ולומר לו: ההוא מפר, ולגרום לכך שהשר יעשה לו איזה שימוע כתוצאה מתלונתך.

אברהם פורז: אני לא רוצה להקנות לך זכות עמידה בהליך הזה.

אברהם פורז: פשוט, יהיה בלתי אפשרי אחר-כך לחיות.

מוריאל מטלון: אבל זה הכלי.

מוריאל מטלון: האם יהיה לי כלי אחר?

מוריאל מטלון: אם אדוני ייתן לי כלי אחר, שיאמר שאני יכול לפנות לבית-הדין, לבית-המשפט ולבקש לבטל - - -

אברהם פורז: אתה פונה לשר ואם השר לא מתחשב ויש פגיעה - יש את בית-המשפט.

אתי בנדלר: עילה נוספת שמוצעת כאן לביטול רשיון, הגבלתו או התלייתו:

פסקה יבוא: "(2ב) בעל הרשיון הפר תנאי מתנאי הרשיון שאינו תנאי מהותי, ולא תיקן את ההפרה כפי שהורה לו השר;".

פסקה יבוא: "

דוידה לחמן-מסר: כמו בכל חוזה.

אתי בנדלר: סעיף 8 - תיקון סעיף 6א לחוק העיקרי פרק ב1 לחוק הבזק עניינו בשידורי טלוויזיה בכבלים למנויים.

אתי בנדלר: סעיף 6א לחוק העיקרי הוא הגדרות לעניין פרק זה.

אתי בנדלר: אנחנו חוזרים להגדרות.

אתי בנדלר: ההגדרה הנוכחית ל"אזור" היא "תחום גיאוגרפי שגבולותיו נקבעו במכרז למתן זכיון לשידורי כבלים".

אתי בנדלר: (2) ההגדרות "אמצעי שליטה", "בעל זכיון", "בעל עניין", "ציוד מישק", "רשת כבלים" ו"תחנת שידור" - תימחקנה.

אתי בנדלר: "

יזהר טל: חלקן הופכות להיות הגדרות כלליות.

יזהר טל: חלקן מתייתרות, כמו "בעל זכיון", כי כבר לא יהיה בעל זכיון.

דוידה לחמן-מסר: אבל "תחנת שידור" תוגדר באופן אחר בסעיף 1.

יזהר טל: גם "תחנת שידור" כתחנת שידור כבר איננה.

יזהר טל: במקומה יהיה "מוקד שידור".

יזהר טל: "תחנת שידור" בחוק הישן זה כל רשת הכבלים.

אתי בנדלר: "(3) בהגדרה "הפקה מקומית עצמית", במקום "זכיון" יבוא, בכל מקום, "רשיון שידור";

תפעול" יבוא: " "מוקד שידור" - מיתקן בזק בו מותקנים אמצעים הדרושים לשם הזנת שידורים, לרבות שידורי טלויזיה ורדיו הנקלטים מהאוויר, אל רשת בזק ציבורית, לשם הפצתם למנויים;";

ערוץ" יבוא: " "משדר ערוץ" - מי שקיבל רשיון מיוחד לשידור לפי סעיף 6לד1, לשם שידורו של ערוץ ייעודי;";"

אסתר שטרנבך: אני מבקשת לחזור לרגע להגדרה של "מוקד שידור".

אסתר שטרנבך: משום מה הוצא ממנה שזה מתקן שממנו מופצים השידורים המשודרים לרשת הכבלים.

אסתר שטרנבך: אני מציעה להשלים את ההגדרה כאן בהתאמה להגדרה של "מתקן שידור לווייני" שנמצאת בסעיף 6מג.

אסתר שטרנבך: שם זה לא שונה.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, את חושבת שזה השמטה?

דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת שזה השמטה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נבדוק את זה.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון היה שמוקד שידור מזין.

דוידה לחמן-מסר: השתמשו כאן בביטויים חדשים.

אברהם פורז: תרשמי לך כרגע להוסיף שזה המקום שבו מופצים השידורים.

אברהם פורז: אם יהיה צורך, נוריד את זה.

יזהר טל: היתה כאן הבחנה טרמינולוגית.

יזהר טל: היכן שמזינים את השידורים - זה מוקד השידור.

יזהר טל: השידורים מופצים למנויים רק בהמשך הדרך.

יזהר טל: לכן חבל סתם לערבב את המונחים.

אברהם פורז: איפה ההפצה?

יזהר טל: ההפצה היא לא במוקד.

אברהם פורז: אבל ההפצה היא מהמוקד.

דוידה לחמן-מסר: הוא מקבל את השידורים ומזין אותם לרשת הבזק הציבורית, שבה מתבצעת ההפצה.

דוידה לחמן-מסר: כאן התבצע שינוי מהתפיסה הקודמת.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן שאלה יפה, מיהו הבעלים של מוקד הרשת.

אסתר שטרנבך: הזנה של מוקד השידור זה עצם הקליטה של השידורים מהאוויר או מהלוויין למוקד השידור, או איכסונו בכל חומר שידור אחר.

אסתר שטרנבך: זאת ההזנה.

אסתר שטרנבך: לאחר ההזנה התפקיד המרכזי של מוקד השידור הוא הפצת הסיגנלים והשידור שלהם לרשת.

אסתר שטרנבך: למה קוראים לזה מוקד שידור אם כל מה שהוא עושה זה להזין חומר?

אסתר שטרנבך: התפקיד המרכזי שלו הוא להפיק ולשדר את הסיגנל דרך רשת הכבלים למנוי.

אסתר שטרנבך: את זה השמיטו מההגדרה.

אסתר שטרנבך: אני לא מבינה למה.

אסתר שטרנבך: אני מציעה להסתכל על ההגדרה המקבילה, של "מתקן שידור לווייני", שגם הוא מוגדר כמוקד שמשדר.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היפה היא: כמה מוקדי שידור יכולים להיות על רשת אחת.

דוידה לחמן-מסר: אם נקודת המוצא להפצת כלל השידורים היא במוקד השידור, אז אולי צודקת גברת שטרנבך.

דוידה לחמן-מסר: אבל החוק הזה בנוי על הרעיון, שיכולים להיות מספר מוקדי שידור על רשת הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: מרכז הכובד עובר ממוקד השידור אל רשת הבזק.

דוידה לחמן-מסר: היא זאת שמפיצה.

דוידה לחמן-מסר: מוקד השידור למעשה מזין את רשת הבזק הציבורית.

אברהם פורז: אבל איך את קוראת לכל אותם מקומות שקולטים נניח מהאוויר, מלוויין, ומכניסים לרשת?

דוידה לחמן-מסר: "מוקד שידור".

דוידה לחמן-מסר: הוויכוח ביני ובין חברתי הוא על משמעות הביטוי "הפצה" ומי מבצע אותה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו סברנו שמוקד השידורים מזין.

דוידה לחמן-מסר: יש נקודת מפגש בין המוקד ובין הרשת הציבורית ואז השידורים מופצים באמצעות הרשת הציבורית.

אסתר שטרנבך: אבל היא לא עושה את זה אלא לאחר שמוקד השידור שידר לה את הסיגנלים.

דוידה לחמן-מסר: אבל הוא לא מפיץ את זה לרשת.

יזהר טל: אם היושב-ראש ירשה לי, אני אסביר את התעלומה.

יזהר טל: חבל על הוויכוח.

יזהר טל: אפשר להסביר את השינוי.

אברהם פורז: יכול להיות שחבל אבל תן לי לנהל את זה לפי דרכי.

אברהם פורז: כתוב בסוף "...

אברהם פורז: אל רשת בזק ציבורית, לשם הפצתם למנויים".

אברהם פורז: זה בעצם עונה על השאלה.

אסתר שטרנבך: הרשת אכן מסייעת בהפצה אבל מוקד השידור הוא זה שמשדר לה.

אסתר שטרנבך: כמו שמתקן שידור לווייני משדר לציבור המנויים באמצעות לוויין, כך מוקד השידור - - -

אברהם פורז: אומרים ש"מוקד שידור" הוא מתקן בזק שמותקנים בו אמצעים והוא מזין את זה לשם הפצה.

אברהם פורז: מה חסר בחוליה הזאת?

אסתר שטרנבך: הוא משדר את הסיגנל לרשת.

אסתר שטרנבך: הוא מוקד שידור.

אברהם פורז: זה מה שהם אומרים.

אברהם פורז: מה זה "הזנת שידורים" בעינייך?

אסתר שטרנבך: "הזנה" זה משהו אחר.

אסתר שטרנבך: "הזנה" זה איכסון החומר בתוך המוקד.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: ההזנה היא לא של המוקד.

אברהם פורז: ההזנה היא אל רשת הבזק.

אסתר שטרנבך: למה צריך היה לעשות שוני בין זה לזה, מההגדרה שמקבילה לזה של "מתקן שידור לווייני"?

אברהם פורז: אני משאיר כרגע את ההגדרה.

אברהם פורז: אני מבקש שתעייני עוד פעם בסעיף הזה ותראי אם יש בעיה.

אברהם פורז: אנחנו נחזור לזה ביום חמישי, במידת הצורך.

יזהר טל: אולי נשיב כעת כדי שהיא לא תישאר במתח.

יזהר טל: יש תשובה פשוטה.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: ההזנה היא לרשת.

אברהם פורז: זה לכאורה נראה לי כפותר את הבעיה.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהחוק הזה ייקח 3 שנים.

אברהם פורז: זה ברור לכם?

יזהר טל: רציתי לחסוך לך זמן, פשוט, לתת את התשובה ישר.

ייעודי" יבוא: " "רשיון כללי לשידור" - רשיון שניתן לפי פרק זה לקיום שידורי כבלים הכוללים מגוון ערוצי טלויזיה, ולהקמה, קיום או הפעלה של מוקד שידור;

ייעודי" יבוא: "רשיון שידור" - רשיון כללי לשידור או רשיון מיוחד לשידור;";"

אסתר שטרנבך: יש לי שאלה לגבי הגדרה של "רשיון מיוחד לשידור".

אסתר שטרנבך: יש אפשרות להעניק רשיון הפעלה למוקד שידור למי שהוא לא בעל רשיון כללי.

אסתר שטרנבך: קיימת היום אפשרות לשר לתת רשיון רק להפעלת מוקד שידור ללא מתן רישיון כללי לשידורים.

אברהם פורז: מה האיש הזה עושה, הוא מציע לאחרים?

אברהם פורז: מה רע בזה?

אסתר שטרנבך: למה בעל רשיון מיוחד לשידור לא יכול גם לעבור דרך מוקד שידור של בעל רשיון כזה?

אסתר שטרנבך: לפי ההגדרה הזאת הוא לא יכול.

דוד ליבאי: כי זה רק לבעל רשיון כללי ולא כתוב "בעל רשיון מיוחד".

אברהם פורז: צריך לאפשר את זה.

אברהם פורז: איך היית מציעה לנסח את זה?

אסתר שטרנבך: "באמצעות מוקד שידור", ולהוריד את המלים "של בעל רשיון כללי".

אסתר שטרנבך: זה לא חייב להיות של בעל רשיון כללי.

דוד ליבאי: אני תומך בהערה לפתוח יותר אפשרויות: "רשיון כללי או מיוחד".

דוידה לחמן-מסר: יש כאן בכל זאת בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הכללי פה הוא סוגיית ה-access.

דוידה לחמן-מסר: אם בעל רשיון כללי לשידור צריך להיות חייב, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מסדרים את זה שאם מישהו מקבל רשיון מיוחד לערוץ שידור - ואני בזמנו הבעתי את התקווה שזה יהיה מספר ערוצים ולא רק ערוץ אחד - הרי שהוא יוכל לחייב את בעל הרשיון הכללי להעביר אותו.

דוידה לחמן-מסר: נכון שאם הוא מתקשר עם מישהו אחר, אז יופי.

אברהם פורז: זה בקטע אחר, באופרה אחרת.

יזהר טל: אבל אין "אחר" כזה.

יזהר טל: מדברים פה על אחר שלא קיים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא מכירה מקרה, כמו שחברתי מציגה, של אדם שמקבל רשיון מיוחד למוקד שידור.

אברהם פורז: אולי יהיה בעתיד.

אברהם פורז: למה לי לשלול את האפשרות?

דוידה לחמן-מסר: אין בזה כל בעיה.

דוידה לחמן-מסר: נגיד: באמצעות מוקד שידור - - -

אתי בנדלר: "של בעל רשיון לשידור".

אברהם פורז: אם לא יהיה, אז לא יהיה.

אברהם פורז: אבל אם מישהו ירצה, למה לשלול את האפשרות?

דוידה לחמן-מסר: מי זה ה"מישהו" הזה?

יזהר טל: אני מציע שהנוסח הנוכחי ישאר.

יזהר טל: אני רוצה גם להסביר למה.

אברהם פורז: האם זה פותר את הבעיה, גברת שטרנבך?

דוד ליבאי: זה פותר את הבעיה עד לתיקון הבא.

אברהם פורז: אנחנו נוריד את המלה "כללי" כרגע.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אנא תן למר יזהר טל להסביר לך.

יזהר טל: הסידור הוא כזה: מי שמפעיל את מוקד השידור, ושבאמת בעל רשיון מיוחד יכול גם כן לשדר דרכו, זה אחד שיש לו רשיון כללי לשידור.

יזהר טל: אין אחר.

יזהר טל: אם אין לו רשיון כללי לשידור אז הוא לא יכול לשדר.

אברהם פורז: מי אומר שבעידן הרשיונות אי אפשר לתת רשיונות מסוג אחר?

אברהם פורז: בהנחה שעברנו לעידן הרשיונות, מי אומר שלא יוכלו לתת רשיונות מסוגים אחרים, לא רק כלליים?

יזהר טל: החלוקה של סוגי הרגולציה כאן היא: רשיונות להפעיל שירותי תקשורת ומתקן תקשורת בפני עצמו, והסדרה של רשיונות לשידורים.

יזהר טל: אומר הממונה על הגבלים עסקיים שיש יותר מדי רגולציה פה.

יזהר טל: זה שאלה נפרדת.

יזהר טל: אבל אותו אחד שמפעיל את מוקד השידור וחלות עליו החובות של מי שמפעיל מוקד שידור - למשל, לתת access לאחרים, או להשאיר מספיק מקום לאחרים, וכולי - זה אחד שיש לו רשיון כללי לשידור.

יזהר טל: אם תיתן לו איזה רשיון מסוג אחר - אתה יכול, אבל אז לא יחולו עליו אותן חובות שאתה רוצה להצמיד לכל הפעילות הזאת.

אברהם פורז: יכול להיות.

דוד ליבאי: זה שאלה של מדיניות.

דוד ליבאי: הכנסת יכולה להחליט.

דוידה לחמן-מסר: ככה הם זורקים את הערוצים המיוחדים.

דוידה לחמן-מסר: זה התוצאה של ההערה שלך.

אסתר שטרנבך: זה לא נכון.

אסתר שטרנבך: למה את סתם מעוותת את הדברים?

דוד ליבאי: נותנים גמישות, זה הכל.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לעידן של רשיונות.

אברהם פורז: הרי אתם לא רוצים לבוא עם תיקון חקיקה בעוד שנה-שנתיים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שכל תיקון חקיקה לוקח 3 שנים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים כרגע לעשות חוק רחב ככל האפשר, שבעידן הרשיונות נותן לשר התקשורת מגוון של אפשרויות.

אברהם פורז: אני לא רוצה להגביל.

דוידה לחמן-מסר: הדרך התקינה, דרך המלך, זה הערוץ המיוחד שעובר דרך בעל הרשיון הכללי.

דוידה לחמן-מסר: הדרך שהצביעה עליה חברתי, שאני עוד לא ראיתי איפה היא קמה, היא דרך צדדית, באמצעות מוקד שידור גם של בעל רשיון כללי.

דוידה לחמן-מסר: זה הכל.

אתי בנדלר: למה "גם"?

אתי בנדלר: "של בעל רשיון לשידור".

אתי בנדלר: "בעל רשיון" בוודאי כולל גם בעל רשיון כללי.

דוידה לחמן-מסר: היא מדברת על בעל רשיון בזק.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על "בעל רשיון לשידור".

אתי בנדלר: מוחקים את המלה "כללי" ואז ברור שזה כולל גם בעל רשיון כללי.

אברהם פורז: אם יהיה צורך נחזור לזה אחרי הקריאה הראשונה.

יזהר טל: אבל לפחות שיירשם בפרוטוקול שהתיקון הזה משבש כאן את ההסדרה.

יזהר טל: טשטוש הסוגים לא תורם לכלום, חוץ מזה שהוא משבש את המערך.

יזהר טל: המערך היה כזה: הכוונה היתה שהאדם המפעיל את מוקד השידור הוא לא פועל חופשי בשטח.

יזהר טל: מוטלות עליו חובות מסויימות.

יזהר טל: למשל, אותם דברים שנאמרו כאן, לאפשר לאלה שאין להם מזל ויש להם מוקד שידור משלהם, שגם הם יוכלו לעבור.

יזהר טל: צריך להגדיר על מי חלה החובה הזאת.

יזהר טל: לכן הטלנו אותה לא על כל משדר באשר הוא אלא על אותו משדר ש- - -

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: מחר יהיה אחד שיש לו איזה רשת קטנטונת באיזה מקום, שכל מה שהוא משדר זה נתוני מזג אוויר ואתה תרצה לחייב אותו להעביר דרך השידורים שלו מישהו.

אברהם פורז: למה לא?

יזהר טל: אנחנו מדברים רק על המוקד.

יזהר טל: לא על רשת ההפצה.

יזהר טל: ההפצה היא כולה על רשת הבזק הציבורית והיא לא קשורה למוקד.

יזהר טל: רשת הבזק הציבורית היא אותה רשת שפרוסה ושיועברו עליה בעידן החדש גם שירותי תקשורת וגם שידורים.

יזהר טל: אותה רשת, אותה תשתית.

אברהם פורז: האם יכול להיות שיהיו רשיונות מסוג אחר?

יזהר טל: יש שני סוגי פעילויות על הרשת הזאת: גם תקשורת וגם שידורים.

אברהם פורז: נניח שמישהו קיבל ממך רשיון מיוחד והוא לא קשור לאף אחת מהרשתות הקיימות היום.

דוידה לחמן-מסר: אז אין לו מוקד שידור, על-פי ההגדרה.

אברהם פורז: למה אין לו? אולי יהיה לו.

דוידה לחמן-מסר: אם יהיה לו, אז הוא יקבל רשיון.

דוידה לחמן-מסר: זה אי-הסימטרית שיש בחוק במידה מסויימת.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הכללי הוא לאפשר לקטנים לא להקים מוקד שידור אלא להעביר באמצעות מוקד השידור של הגדול.

דוידה לחמן-מסר: אומרת חברתי, קיים גדול אחד שהוא לא בעל רשיון כללי לשידור.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רואה את זה.

אסתר שטרנבך: תסתכלי על סעיף 13(ג)(2), שמדבר על מתן רשיון להפעלת מוקד שידור למי שאינו בעל רשיון שידור.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להציע פתרון.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הוא שבעל רשיון מיוחד צריך לעבור דרך מישהו.

דוידה לחמן-מסר: בואו נקבע דרך מי הוא צריך לעבור.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, אני רוצה לומר מה לדעתי צריך להיות ואת תדאגי לניסוח.

אברהם פורז: אני רוצה לומר כך, שמי שיש לו רשיון לשידורים, בין אם כללי ובין אם מיוחד, המדינה יכולה לחייב אותו בתנאים מסויימים להעביר שידורים גם של אחר.

אברהם פורז: זה יכול להיות גם הגוף הכי קטן וגם הגוף הכי גדול.

אברהם פורז: בעקרון, נניח שמחר מישהו יחליט שהוא רוצה בבורסה של תל-אביב, ב"סיטי", לחבר את כל בנייני המשרדים הגבוהים ולעשות רשת שבה הוא ייתן עדכונים כלכליים.

אברהם פורז: הוא הגיע למסקנה שזה כלכלי.

אברהם פורז: ומחר יהיה אחר שירצה לשדר את תחזית מזג האוויר.

אברהם פורז: יכול להיות שאני אחייב את זה שמעביר נתונים כלכליים גם לקלוט את שידורי מזג האוויר ולחבר רק 5 בניינים ב"סיטי".

אברהם פורז: למה לא?

אתי בנדלר: את יוצאת מהנחה שלראשון אין מוקד שידור.

אתי בנדלר: אומר חבר הכנסת פורז שאולי תהיה סיטואציה עתידית שכן יהיה לו מוקד שידור.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה מבחין בין רשיון כללי לרשיון מיוחד, זה הכל.

דוידה לחמן-מסר: אין עוד סוג רשיון.

אתי בנדלר: מה שאת מנסה לומר, שלא יתכן רשיון מיוחד לבעל מוקד שידור.

אתי בנדלר: אומר חבר הכנסת פורז - מי יודע מה יהיה בעתיד.

אתי בנדלר: אולי בעתיד יהיה.

דוידה לחמן-מסר: עבור ערוץ אחד יקימו מוקד שידור?

אתי בנדלר: למה לא? זה לא מקלקל שום דבר.

אברהם פורז: העניין הוא כזה: אם לא יהיה - לא יהיה, לא קרה כלום.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים לסגור אופציות.

שלמה קס: הטלוויזיה הפירטית חיה ככה עשרות שנים.

שלמה קס: כל אחד בבית עשה מוקד.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: זה, אגב, עסק טוב מאוד, וגם מס הכנסה מאוד "אהב" את זה.

דוידה לחמן-מסר: אם מוחקים אחרי "מוקד שידור" - זה הופך להיות תיאורי ולא משפטי, אז זה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: "רשיון שניתן לפי פרק זה לשידור ערוץ טלויזיה למנויים, באמצעות מוקד שידור" - לא משנה של מי.

אתי בנדלר: "של בעל רשיון לשידור".

אברהם פורז: לכל אחד שירצה לעשות ערוץ משפטי ולחבר משרדי עורכי-דין בתל-אביב.

דוידה לחמן-מסר: מוקד שידור לא של בעל רשיון.

דוידה לחמן-מסר: זה מוקד שידור בכלל.

אברהם פורז: זה כמו אוטובוס: הוא לא יכול להגיד לנוסעים מסויימים לא לעלות.

דוידה לחמן-מסר: זה תיאור.

דוידה לחמן-מסר: מה זה רשיון לשידור?

דוידה לחמן-מסר: מה איכפת לי אם יש לו רשיון בזק ויש לו מוקד שידור?

דוידה לחמן-מסר: למה דווקא רשיון שידור?

דוד ליבאי: כי ההגדרה היא "רשיון מיוחד לשידור".

דוד ליבאי: אם את רוצה, תשני את ההגדרה.

אברהם פורז: רבותי, ד"ר תדמור מנסה עכשיו לשכנע אותי ללכת בגישה שהיא פחות Laisser faire.

דוד תדמור: ההגיון של מתן זכות גישה לתשתיות נובע מדוקטרינות שקיימות, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, שמסתכלות על מתקן מסויים כעל מתקן חיוני.

דוד תדמור: באיזה מובן חיוני?

דוד תדמור: שאי אפשר בלעדיו למתחרה.

דוד תדמור: ואז אתה עושה דבר שהוא מאוד חריג: אתה הולך לבעל רכוש, שזה שלו, ואומר לו שהוא צריך לאפשר לאחר להשתמש.

דוד תדמור: ולא סתם לאחר אלא לאפשר לאחר שהוא המתחרה שלו להשתמש.

דוד תדמור: זה דבר לא פשוט.

אברהם פורז: כנגד תשלום.

דוד תדמור: בוודאי כנגד תשלום.

דוד תדמור: הוא דורש הסדרה רגולטורית כי בדרך כלל בעל תשתית לא כל-כך נלהב לתת למתחרה שלו להיכנס פנימה, ואנחנו מכירים את זה בהקשרים שונים.

דוד תדמור: אבל ההגיון של ההגדרה הזאת בא מאותו מחסום, שיכול המחזיק באותו אמצעי חיוני - זה יכול להיות רשת כבלים, או תחנת אוטובוס, או טכנולוגיה מסויימת - למנוע תחרות במוצר.

דוד תדמור: כך קיים גם כאן.

אברהם פורז: אגיד לך מה הבעיה.

אברהם פורז: מאחר שאני רוצה לתת לכל אלה אפשרות לעבור למקרקעין פרטיים של אנשים ולפרוס תשתית בלי לקבל היתר מכל אחד, כמו שעשו עד היום, כי אחרת לעולם לא יגיעו לאף אחד - אז הוא לא יכול מצד אחד ליהנות מזה שאנחנו נותנים לו אפשרות להיות public utility במובן של כניסה למקרקעין של הזולת, אבל מאותו רגע שהוא גמר לפרוס את התשתית הוא פתאום הופך להיות נכס פרטי.

יזהר טל: הוא רק מוקד שידור.

יזהר טל: הוא לא פורס שום דבר.

אברהם פורז: אבל יש שיקול דעת לגופים הרגולטוריים להחליט האם זה המקרה כן לעשות או לא.

אברהם פורז: אני הרי לא קבעתי שתמיד בכל מקרה זה חייב.

יזהר טל: אבל התקנה של זה שפורס לא חלה עליו.

דוד תדמור: אם אתה רוצה לתת כנגד זכות הפריסה גם זכות גישה - לא עשית את זה בניסוח הנוכחי.

דוד תדמור: נתת ליותר ממה שאמרת.

אברהם פורז: אז זה הרצון.

דוידה לחמן-מסר: הסעיף הזה הוא תיאורי.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שד"ר תדמור טועה ואני רוצה להסביר מדוע.

אברהם פורז: לא צריך, כי אני גיבשתי לעצמי עמדה.

אברהם פורז: אולי תשכנעו אותי אחרת אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: ההנחה היא שזה לא אוטומטית, שבכל מקרה תמיד, ללא יוצאים מן הכלל.

אברהם פורז: אני רוצה לתת שיקול דעת לשר התקשורת, ששיקול הדעת שלו גם נתון לבקורת שיפוטית.

אברהם פורז: כשיהיה מדובר בטלוויזיה אז נגיע גם למועצה לכבלים, כשמדובר בטלקומוניקציה זה שר התקשורת.

אברהם פורז: באותם מקרים לאפשר את הדבר הזה.

אברהם פורז: זה הכל.

דוד תדמור: תהיה מודע לרוחב המעשה שאתה עושה.

דוד תדמור: אני לא מכיר חקיקה דומה בשום מקום אחר.

דוידה לחמן-מסר: חקיקה מתקדמת היא צופה פני העתיד.

דוידה לחמן-מסר: תאר לעצמך שבעוד 3 שנים יהיה חידוש טכנולוגי ולא צפינו את זה, כמו עם האינטרנט.

דוידה לחמן-מסר: אז יצטרכו עוד פעם לבוא לכנסת?

דוידה לחמן-מסר: ככה צפינו מראש.

אברהם פורז: אלא אם כן יהיה איזה חידוש טכנולוגי שיאפשר לחוקק תוך יום ולא תוך 3 שנים.

אתי בנדלר: אם כך, ההחלטה של הוועדה היא שבהגדרה "רשיון מיוחד לשידורים" יהיה : "באמצעות מוקד שידור של בעל רשיון לשידור" וכו'.

אברהם פורז: אחרי שתתפרסם החוברת הכחולה לקריאה ראשונה, לכל אחד תהיה אפשרות ללכת הביתה, להתייעץ עם מיטב עורכי-הדין, לחשוב על המשמעות של כל מלה ואנחנו נחזור ונדון.

אברהם פורז: חלק אולי יגיעו למסקנה שהנוסח לא נורא ושאפשר לחיות איתו.

אתי בנדלר: סעיף 6ב מתייחס למינוי המועצה, הרכבה וסדרי עבודתה.

אתי בנדלר: יש כאן תיקון מאוד "מהותי": בכל מקום שכתוב "שר החינוך התרבות והספורט, המלים "התרבות והספורט" יימחקו.

אתי בנדלר: "בסעיף 6ב(ב) לחוק העיקרי, בפסקאות (1) ו-(2), המלים "התרבות והספורט" - תימחקנה;"

יזהר טל: פה יש מיקצה שיפורים.

יזהר טל: יש פה שינוי משמעותי.

יזהר טל: על הנושא הזה היה דיון בוועדת שרים לחקיקה והוחלט על מתכונת אחרת לגמרי.

יזהר טל: המועצה גדלה בשני חברים.

יזהר טל: בקטגוריה של נציגי ממשלה נוסף אחד לפי המלצת שר המדע, התרבות והספורט.

יזהר טל: היה שם בהתחלה "שר החינוך, התרבות והספורט" והוא התפצל.

יזהר טל: עכשיו יש נציג שימונה על-ידי שר החינוך ויש נציג שימונה על-ידי שר המדע, התרבות והספורט.

יזהר טל: אני מעביר לך את ההצעה הממשלתית.

אברהם פורז: אני לא מוכן להגדיל את המועצה, אף לא באחד.

אברהם פורז: אני לא מקבל את זה.

אברהם פורז: גם 13 זה יותר מדי.

אברהם פורז: מאחר שהדיסציפלינה היא שהטלוויזיה נוגעת לתרבות יותר מאשר לחינוך, לא מדובר על ילדים, אנחנו נוריד את נציג שר החינוך ובמקומו נוסיף את נציג משרד המדע, התרבות והספורט.

אברהם פורז: לא מגדילים את המועצה.

אברהם פורז: הבעיה תהיה אם בכנסת הבאה יאחדו שוב את המשרדים.

דוידה לחמן-מסר: אפשר להוסיף סעיף, שאם יבוטל משרד המדע, התרבות והספורט - אז זה יהיה משרד החינוך.

עדנה הראל: "המשרד הממונה על ענייני תרבות".

אברהם פורז: אף אחד לא יודע מי יהיה ממונה על תרבות.

אברהם פורז: יגידו לך שחינוך זה חלק מתרבות.

דוד ליבאי: בזה אפשר לדון אחרי הקריאה הראשונה לאור המצב האקטואלי אז.

אברהם פורז: צריך להכניס הוראה שבמקרה שאחד המשרדים האלה יתבטל - זה שר שתקבע הממשלה.

אתי בנדלר: אין צורך.

אתי בנדלר: זה במסגרת חוק-יסוד: הממשלה (העברת סמכויות).

אתי בנדלר: זה העברת משרדים.

אסתר שטרנבך: סליחה, האם דילגתם על ההגדרה "שידורי כבלים" בסעיף 8(9) לתיקון?

אסתר שטרנבך: אני מבקשת להעיר.

אתי בנדלר: אני מתנצלת, הפנו את תשומת לבי שדילגתי על פיסקה (9) בסעיף 8 להצעת החוק אז אני אתקן עכשיו את המעוות.

כבלים", יבוא: "שידורי כבלים" - שידורים המופצים באמצעות מוקד שידור ורשת בזק ציבורית;".

כבלים", יבוא: "

אסתר שטרנבך: שידורי הכבלים הפכו בנוסח המוצע למשהו שהוא טכני בעיקרו.

אסתר שטרנבך: זה שידורים שמופצים באמצעות מוקד שידור ורשת בזק ציבורית.

אסתר שטרנבך: אין שום מלה לגבי זה שזה שידורי טלוויזיה, לגבי האפשרויות של מתן שירותים נוספים במסגרת שידורי הטלוויזיה, למרות שבשידורי הלוויין ניתנה הגדרה מקבילה ל"שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" שכוללת הרחבה גם לגבי תכני השידורים.

אסתר שטרנבך: אני מבקשת שההגדרה של "שידורי כבלים" תותאם להגדרת "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין".

אברהם פורז: מה היית מציעה?

אברהם פורז: האם את לא מחטיאה את המטרה עם המלה "שידורים"?

אברהם פורז: היא הכי רחבה שרק אפשר.

אסתר שטרנבך: היא לא רחבה.

אסתר שטרנבך: יש הגדרת "שידורים" בסעיף 1.

יזהר טל: תרשה לי לתקן.

יזהר טל: לא קיפחנו את שידורי הטלוויזיה במסגרת הזאת.

יזהר טל: צריך לחזור פה להגדרת "שידורים" בסעיף 1.

יזהר טל: שם "שידורים" זה שידורי טלוויזיה, כולל שירותים נלווים.

אברהם פורז: רבותי, חבל להתעסק בזה.

אברהם פורז: אם לא כתוב שזה טלוויזיה ושירותים נלווים - זה יכתב פה.

אברהם פורז: תקראו את זה שוב.

אברהם פורז: גברת בנדלר מוסמכת, מכוח הסמכות הטבעית וההיסטורית שיש לה, לקבוע את זה כהבנתה.

אברהם פורז: מה היית רוצה שנוסיף פה?

בני איינהורן: אנחנו רוצים שזה יהיה כמו שכתוב אצל הלוויין.

יזהר טל: שיפרנו את זה מאז הלוויין.

דוידה לחמן-מסר: היא מדברת על טלוויזיה אינטראקטיבית.

דוידה לחמן-מסר: היא אמרה שאם תיוותר ההגדרה הצרה לא ניתן יהיה לתת שידורים אינטראקטיביים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להזכיר שהוויכוח על אינטרנט מהיר גם כולל בתוכו את הוויכוח מי ישדר ראשון טלוויזיה אינטראקטיבית.

דוידה לחמן-מסר: את זה כדאי לזכור.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, לא תפקידה של ועדה של הכנסת לנסות למצוא את הנוסח המתאים למה שהיא רוצה.

אברהם פורז: זה תפקידם של היועצים המשפטיים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שזה יהיה כלול.

אברהם פורז: גברת בנדלר תשב אתכם במידת הצורך, ואם לא - עם עצמה, תבדוק אם זה מתאים ותנסח את זה באופן שכלול בזה גם טלוויזיה אינטראקטיבית וגם הכל.

דוידה לחמן-מסר: אדוני, אני הערתי הערה מהותית, שהוויכוח על אינטרנט מהיר משום מה אף פעם לא דובר בו על טלוויזיה אינטראקטיבית.

דוידה לחמן-מסר: זה אחד הנושאים שהם פועל יוצא של הפעלת אינטרנט מהיר ללא שינוי החקיקה.

דוידה לחמן-מסר: חברות הכבלים יהיו הראשונות שיוכלו לשדר טלוויזיה אינטראקטיבית בישראל.

אסתר שטרנבך: אני יכולה להציע הצעת נוסח?

אברהם פורז: תעבירי לגברת בנדלר נוסח.

דוידה לחמן-מסר: החוק דאג לכולם.

דוידה לחמן-מסר: לא רק לחברות הכבלים.

יזהר טל: לא כדאי לערבב את התחום של שידורי טלוויזיה ואת האינטרנט המהיר.

יזהר טל: שידורי טלוויזיה הם לא באינטרנט.

יזהר טל: חשוב שההבחנה הזאת תהיה ברורה.

אברהם פורז: אבל טלוויזיה אינטראקטיבית היא בטלוויזיה.

דוידה לחמן-מסר: הפס הרחב מאפשר שירותי טלוויזיה אינטראקטיבית.

דוידה לחמן-מסר: נכון?

אברהם פורז: רבותי, תשאירו משהו גם לאחרי הקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: סעיף 10 - תיקון סעיף 6ג לחוק העיקרי

אתי בנדלר: סעיף 11 - תיקון סעיף 6ה לחוק העיקרי

אתי בנדלר: "בסעיף 6ה לחוק העיקרי -

אתי בנדלר: (א) בפסקת משנה (ב), המלה "באזורים" - תימחק;" "קיום שידורים קהילתיים באזורים".

אתי בנדלר: פה מאפשרים למועצה לקבוע את המדיניות לגבי שידורים קהילתיים לאו דווקא באזורים.

אברהם פורז: אין לנו בעיה עם זה.

אברהם פורז: תורידי.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: שיעשו שידורים קהילתיים לכל המדינה.

אברהם פורז: בכדי לגמור את החקיקה הזאת בשעתו היינו צריכים לשכנע את כולם שאיזורים בפריפריה מקופחים ואין להם ביטוי ולכן צריך כבלים, כי שם תהיה מהדורת חדשות מקומית וסוף סוף קריית-שמונה תוכל לבטא את עצמה.

אברהם פורז: לא רצו להעביר את החוק בלי השטויות האלה.

יזהר טל: אני רוצה להציע עוד תוספת לפיסקה הקודמת, בפיסקה (1)(א), לצורך הבהירות.

יזהר טל: בסופה יבוא: "לרבות לעניין לוחות משדרים".

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שתפקידי המועצה היום בהתאם לפיסקה (1)(א) הם "לקבוע את המדיניות לגבי סוגי השידורים, נושאיהם, תכנם, רמתם, היקפם ומועדיהם".

אתי בנדלר: ואם כל זה לא מספיק, יבוא גם "לרבות לעניין לוחות משדרים".

אברהם פורז: כשאתה אומר "תוכנם" - האם זה לא כולל גם את לוחות המשדרים?

דוד תדמור: זה מאפשר למועצה לקבוע: אנא עדכן את לוח המשדרים שלך.

אברהם פורז: גם בלי זה לדעתי הוא יכול.

דוד תדמור: זה לא קיים היום.

דוד תדמור: יש לה סמכות לקבוע מדיניות לגבי שידורים ולא את לוח המשדרים.

בני איינהורן: לא סתם הם מבקשים להוסיף את המלים הללו.

אברהם פורז: גברת ענבר, מה הסמכויות שלכם בכבלים?

אברהם פורז: האם המלה "תוכנם" לא מאפשרת לכם לקבוע את המדיניות באשר ללוחות המשדרים?

אברהם פורז: האם כשאתם מפקחים על שידורי הכבלים אי פעם נתקלת בבעיה שיש משהו בחוק שמונע מכם לפקח כפי שהייתם רוצים?

אברהם פורז: האם היית רוצה לעשות משהו והחוק לא מאפשר לך?

דורית ענבר: בעניין לוחות המשדרים - זה היה קיים בסעיף אחר.

אברהם פורז: אני שואל, האם נתקלת בבעיה, שאת רוצה להפעיל סמכות ואומרים לך שזה בלתי אפשרי?

אברהם פורז: אם לא, אז נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אברהם פורז: לא נוסיף את המשפט "לרבות לעניין לוחות משדרים".

אברהם פורז: אני לא מחפש צרות.

אברהם פורז: את אומרת שאת מרגישה שאין לך בעיות אז אין צורך בכך.

דורית ענבר: אולי כדאי להקדיש לזה עוד מחשבה.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי, ברגע שהיא יכולה לקבוע את תוכנם, רמתם וכן הלאה - היא יכולה לקבוע הכל.

אתי בנדלר: אנחנו חוזרים לסעיף 11 להצעת החוק.

אתי בנדלר: "(ב) בפסקת משנה (ד), אחרי "השידורים" יבוא "הניתנים בידי בעלי רשיון שידור", ובסופה, המלים "ועל מתן השירותים בידי בעלי הזכיונות" - תימחקנה;"

דוידה לחמן-מסר: נאמר כאן: "השידורים הניתנים בידי בעלי רשיון שידור".

דוידה לחמן-מסר: מה הם - בסמכות השר או בסמכות המועצה?

דוידה לחמן-מסר: זה הוויכוח.

דוידה לחמן-מסר: מי יפקח על שירותי טלוויזיה אינטראקטיבית, השר או המועצה?

אברהם פורז: המועצה.

דוידה לחמן-מסר: אז תכתבו.

דוידה לחמן-מסר: לכן צריך את: "השידורים, לרבות השירותים הנלווים להם".

יזהר טל: למה מתכוונים פה בטלוויזיה אינטראקטיבית?

יזהר טל: מדברים על זה כמשהו מובן מאליו.

דוד תדמור: למשל לבנקאות בטלוויזיה אינטראקטיבית.

דוד תדמור: אתה נכנס לסניף הבנק שלך בטלוויזיה ומבצע פעולה.

אברהם פורז: בזה אין בעיה.

אברהם פורז: אבל אם אתה משתתף בשעשועון בשידור חי ואתה חלק מהתוכנית?

דוד תדמור: זה כמו שידורי טלוויזיה רגילים.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: יש שעשועון פרסים בטלוויזיה ובין היתר שואלים את הקהל שאלה.

אברהם פורז: אתה יכול מהמכשיר שלך להשתתף בעניין, ומחר גם יכניסו לך מצלמה ואתה תוכל גם להיכנס לאולפן - אז זה חלק מטלוויזיה.

דורית ענבר: רוב הטלוויזיה האינטראקטיבית היא הרחבה של הקיימת.

דוידה לחמן-מסר: בינתיים עוד אין טלוויזיה באינטרנט, אבל מה שכן יש זה שירותים אינטראקטיביים בטלוויזיה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה, אם בכלל צריך לפקח, מי יפקח?

דוידה לחמן-מסר: על הימורים בשידורי טלוויזיה - מי יפקח?

דוידה לחמן-מסר: על הימורים באינטרנט לא צריך לפקח.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם את עמדתי, שברגע זה היא עמדת הוועדה.

אברהם פורז: אחר-כך תראו את הניסוח.

יזהר טל: אולי תרשה לנו לטעון בנושא הזה לפני שאתה קובע עמדה.

אברהם פורז: אם עמדתי לא תהיה מקובלת עליך, אתן לך אפשרות לעשות מקצה שיפורים.

אברהם פורז: ככל שמדובר בחלק משידור הטלוויזיה, זאת אומרת, שהצופה בבית מעורב בחלק משידור הטלוויזיה, למשל משתתף בשעשועון, משתתף במשאל, משתתף במשהו - זה המועצה לכבלים.

אברהם פורז: ככל שלא מדובר בחלק מהטלוויזיה אלא מדובר בדיסציפלינות אחרות, כמו מידע מהבורסה או מידע אחר - זה לא שייך למועצה לכבלים.

אברהם פורז: האם זה מקובל עליך?

יזהר טל: כן.

יזהר טל: זה מקובל עלי.

יזהר טל: בדיוק לכן צריך להימנע מהמושג העמום הזה, שעוד אף אחד לא יודע בדיוק מה הוא, "טלוויזיה אינטראקטיבית", ולקיים את ההבחנה שאנחנו הצענו בין שידורים לבין שירותי תקשורת.

דורית ענבר: אבל יודעים מה זה "טלוויזיה אינטראקטיבית".

דוד תדמור: מה שקשור לשידורים - יישאר במועצה, ומה שהוא לא שידורים - לא יישאר במועצה.

יזהר טל: רק שירותים נלווים, כפי שהוגדרו בסעיף 1, ולא מעבר לזה.

אברהם פורז: אני מדבר על מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב.

אברהם פורז: עו"ד אתי בנדלר תבדוק את הנוסח.

אברהם פורז: אם האינטראקטיביות היא חלק מתהליך של טלוויזיה - המועצה לכבלים מפקחת על זה.

אברהם פורז: אם זה לא שייך לשידורי הטלוויזיה אלא זה דיסציפלינה אחרת - אז אין למועצה לכבלים מה לעשות.

אברהם פורז: את זה תנסחו.

אברהם פורז: תקחי את הנוסחים, תראי מה מתאים ותתאימי את זה לתפיסה הזאת.

אברהם פורז: לא נשב עכשיו לנסח את הסעיף.

דוד תדמור: אם, נניח, בנק הפועלים או בנק לאומי רוצים לתת את דברי - - - בטלוויזיה אינטראקטיבית.

דוד תדמור: מתבקשת השאלה למה צריך רישוי בכלל?

אברהם פורז: האם בנק הפועלים לא משדר תוכניות בידור לציבור אז אין צורך.

אברהם פורז: אתה לא מאזין לי, לדעתי.

אברהם פורז: אם בנק הפועלים רוצה לתת משהו שלא שייך בכלל לטלוויזיה אלא רק איזה מין דיאלוג - - -

דוד תדמור: לא באינטרנט.

דוד תדמור: בטלוויזיה.

דוד תדמור: הוא מאפשר באופן אינטראקטיבי לעשות בנקאות דרך הטלוויזיה.

דורית ענבר: הוא רוצה לתת ערוץ בנק הפועלים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא ערוץ טלוויזיה.

דוד תדמור: למה לא?

דוד תדמור: לפי הצורה שזה רשום כעת, חוששני שזה יהיה חייב ברשיון.

דוידה לחמן-מסר: אז זה יהיה חייב ברשיון.

אברהם פורז: יכול להיות שבמשך השנים הכל ישתבש ואנחנו כבר לא נדע מה הוא טלוויזיה ומה לא טלוויזיה, ומה הוא אינטרנט.

אברהם פורז: יכול להיות שהכל ישתבש, שהטכנולוגיה תתקדם ולא נדע.

אברהם פורז: כרגע אנחנו יודעים: טלוויזיה זה מה שיש היום.

אברהם פורז: יכול להיות שבמשך הזמן בשעשועונים במקום שיחייגו למישהו בטלפון תהיה לו אולי אפשרות להצטלם בביתו, להיכנס לשידור ולתת את התשובה.

אברהם פורז: ככל שזה חלק משידור הטלוויזיה - זה בפיקוח המועצה לכבלים; ככל שזה לא שייך לעסק הזה - זה טלקומוניקציה במובנה הרחבה, בסמכות משרד התקשורת.

דוד תדמור: שאלתי היתה למה זה בכלל חייב ברישוי?

דוידה לחמן-מסר: אז איך נגדיר את מה שלא צריך רישוי?

בני איינהורן: יש בישראל חברה שנמכרה ל"מיקרוסופט" והיום סביב זה ל"מיקרוסופט" יש מוצר שנקרא "מיקרוסופט טי.

בני איינהורן: וי".

בני איינהורן: "מיקרוסופט טי.

בני איינהורן: וי" לוקחת את הטלוויזיה שאתה מכיר ועל הערוצים הרגילים מעבירה משהו שנראה כמו אינטרנט מהיר.

בני איינהורן: זה לא שידור, זה יחידני.

בני איינהורן: אתה פועל בזה בדיוק כמו באינטרנט, רק על מסך הטלוויזיה, וזה עובר בחוט השידור של הטלוויזיה.

אברהם פורז: זה לא טלוויזיה.

בני איינהורן: אז איך נגדיר את הגבולות?

אברהם פורז: עכשיו הגענו לבעיה אך מגדירים את מה שאמרתי קודם.

אברהם פורז: גברת בנדלר תעשה מאמץ עליון להגדיר והיא תיעזר גם בכם.

בני איינהורן: הדוגמא שנתתי - זה למעשה לא מועצת הכבלים ולא שידור.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא מועצה ולא שידור, איך בנק הפועלים מגיע לרשת?

דוידה לחמן-מסר: ה-Laisser faire הזה לא ברור לי.

דוידה לחמן-מסר: איך הוא מגיע לחברת הכבלים?

דוידה לחמן-מסר: איך הוא מגיע לחברת השידור?

דוידה לחמן-מסר: אם הוא מגיע דרך האינטרנט - אני באמת לא חושבת שזה צריך רישוי.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם חברת הכבלים או חברת הלוויין, אם איזה גוף שיש לו רישיון כללי לשידור עושה עסק כתוצאה מזה שהוא מוכר אפיק מאפיקי הפס הרחב לצורך שירות טלוויזיה אינטראקטיבית לבנק הפועלים, האם אתה רוצה שמישהו יידע על זה?

אברהם פורז: השאלה היא איפה נגמרת הטלוויזיה ומתחיל דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: ומי מרוויח מזה.

דוידה לחמן-מסר: על חשבון מי זה יבוא.

דוידה לחמן-מסר: אם קיבולת הפס היא לא מוגבלת אז יכול להיות שהוא יעדיף מבחינה עסקית לקחת את אותם עסקים שנניח אינם טעוני רישוי גם לפי תפיסת עולמנו אבל על-ידי כך תידחק רגלם של אותם ערוצים מיוחדים.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, מאחר ואת בקיאה בתחום הזה היטב, תנסי למצוא הגדרה שתאמר איפה נגמרת טלוויזיה ומתחיל דבר אחר.

דוידה לחמן-מסר: אני אתייעץ עם חברי ואשמח לקבל מהם הצעות.

משנה יבוא: "(ה) תנאים והגבלות בדבר בלעדיות בתכני שידורים;"

אברהם פורז: נכון לרגע זה, זה בסדר.

אברהם פורז: אחר-כך נראה.

שלמה קס: אולי אפשר יהיה להתחיל את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שהיא קצרה, כדי לא להחזיק את כולם כל הזמן.