ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 217, 2000-11-22 09:00

נחום לנגנטל: אנחנו דנים בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית של חברת הכנסת ציפי לבני, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון גילוי זהות העוסק), התש"ס2000-.

נחום לנגנטל: נפנה לחברת הכנסת ציפי לבני שתציג את הצעת החוק, לאחר מכן נשמע את האורחים, ולאחר מכן נקבל ברוב דעות את ההחלטה של חברי הכנסת, אם אנחנו מקדמים את הנושא הלאה ומביאים אותו למליאת הכנסת לקריאה ראשונה.

ציפי לבני: כל הרעיון כולו נועד לפתור בעיה שקיימת היום כאשר הרבה צרכנים מגיעים לחנות ורואים את השלט שהוא מאוד מפתה ודרמטי שאומר זה שם החנות.

ציפי לבני: הם נכנסים, רוכשים מוצר, לעתים הם לא מרוצים מהמוצר ומרגע זה בעצם הם עוברים למערכת של התדיינות משפטית בינם לבין מי שמכר להם.

ציפי לבני: לעתים – "עולם המקררים" כדוגמה, אני לא יודעת אם יש חנות כזאת, או "הרהיט המושלם" - שמות שמושכים את הקהל, אין מאחוריהם ולא כלום.

ציפי לבני: במקרה כזה הצרכן נדרש להתחיל ולרדוף אחרי מי שעשה אתו את העסקה.

ציפי לבני: במקרה הטוב הוא חוזר לחנות ומוצא אותה פתוחה ואותו אדם נמצא שם, אבל במקרה הגרוע – וגם זה דבר שקורה במחוזותינו – הוא חוזר לחנות שהיא בעצם סגורה והוא צריך לרוץ ולרדוף אחר בעל הבית.

ציפי לבני: במצב כזה חשבנו שראוי ונכון להגן על הצרכן, דבר שלא ידרוש מהעוסק והמוכר שום דבר מיוחד, בוודאי שלא מטיל עליו איזושהי הוצאה נוספת אלא כל כולו נועד לגלות לצרכן עם מי הוא מתקשר.

ציפי לבני: לכן אנחנו מתייחסים לחוק הגנת הצרכן, חוק שאכן עוסק כל כולו בזכויות הצרכנים ואנחנו מבקשים קודם כל להוסיף את מספר הזהות של המוכר, של העוסק, כשלמספר הזהות מהבחינה הטכנית הכוונה היא שאם אנחנו מדברים על חברה - על-פי ההגדרה של סעיף 1 לחוק החברות, דהיינו מספר הרישום של החברה, ואם מדובר בתאגיד שאין לו מספר רישום על-פי דין - מספר סידורי שניתן לתאגיד במרשם המתנהל בהתאם לדין על-פיו הוקם.

ציפי לבני: בעצם לכל חברה יש תעודת זהות ותעודת הזהות הזו מחויבת בעצם קיומה של חברה.

ציפי לבני: חברה יכולה להתאגד בתהליך רישום שנותן לה בסופו של דבר תעודת זהות.

ציפי לבני: אני מוכרחה להעיר משהו בהערת אגב כשאלה ויכול להיות שצריך להתייחס לזה.

ציפי לבני: היום יש תהליך של קניות דרך האינטרנט והשאלה האם התכתובת עונה גם על התהליך הזה.

ציפי לבני: זאת המטרה העיקרית של הצעת החוק.

נחום לנגנטל: אני מבין שאתם הולכים על הדברים הגדולים.

נחום לנגנטל: כלומר, אם אדם קונה טובין גדול, יש חוזה הלוך וחזור.

נחום לנגנטל: אבל אם אדם קונה משהו שהוא ללא חוזה, הוא נכנס לחנות, רוכש מכונת גילוח ואחר-כך היא התקלקלה, אין פה חוזה ואני לא רואה מה הוא יוכל לעשות.

עינת ברכה: איגוד לשכות המסחר כמובן מעונין לקדם את המטרה של ההגינות במסחר וכמובן שאינפורמציה רבה ככל היותר שקיימת אצל הצרכן תורמת לעשות את העסקה טובה יותר, בטוחה יותר וודאית יותר.

עינת ברכה: אנחנו כמובן מתנגדים לניסיון של עוסקים להסתתר אחרי שם מסחרי ערטילאי שלא עומד מאחוריו שום דבר ומעמיד אחר-כך את הצרכן או כל עסק אחר שיוצא אתו איזו אינטראקציה בפני שוקת שבורה.

עינת ברכה: אנחנו סבורים שהצרכן צריך וחייב לדעת את השם המלא של העסק, את הזהות של מי שאתו הוא עושה את העסקה, אבל מצד שני אנחנו סבורים שהתיקון לחוק כמו שהוא, שמחייב לציין את מספר הזהות בקשת כל כך רחבה של המקרים, מהווה הכבדה מאוד קשה מצד אחד ומצד שני אנחנו חושבים שאין בו תועלת אמיתית לצרכן.

עינת ברכה: אחת הסיבות היא כי אינטראקציה צרכנית חייבת להיגמר בחשבונית מס וחייבת להיגמר בהוצאת חשבונית כאשר כבר מוסדר בחוק שחשבונית חייבת לכלול את הפרטים.

נחום לנגנטל: ההתנגדות שלכם שיהיה כתוב תוספת מספר?

עינת ברכה: בנוגע לסימון טובין למשל.

עינת ברכה: יש מוצרים שחייבים להגיע כבר מחו"ל מסומנים.

עינת ברכה: כלומר, להוסיף את השורה הזאת זה אומר לשנות את הליך הייצור וכאן זה כרוך בשינוי הליך הייצור של אותו מוצר.

עינת ברכה: יש עסקים שההיערכות לנושא סימון מחירים לפי המתכונת הקיימת היום היא יקרה מאוד והיא דורשת משאבים גדולים מאוד ואנרגיה רבה מאוד.

עינת ברכה: השינוי הזה כרוך בעלות גבוהה מאוד.

נחום לנגנטל: את מעלה הסתייגות לגבי רישום טובין, על כל מוצר לכתוב את הדבר הזה, וכאן אנחנו צריכים לתת את דעתנו ואני פונה לחברת הכנסת לבני לחשוב על איזשהו רעיון.

נחום לנגנטל: אם נניח על כל עט או על כל עפרון נצטרך לכתוב דבר כזה, זה דבר שיכול ליצור איזושהי בעיה.

נחום לנגנטל: לדעתי יש משהו בטענתך ובהמשך נדון בזה.

יצחק קמחי: לגבי החשיבות של החוק.

יצחק קמחי: אני חושב שישנה נקודה נוספת והיא לגבי הפרוצדורה שהיום נהוגה בבתי-המשפט.

יצחק קמחי: לצורך הגשת תביעה ולו גם תביעה קטנה לא מספיק שם העסק אלא צריך את מספר החברה או ואת מספר הזהות של אותו בן-אדם כי אחרת התביעה שלך לא תתקבל.

יצחק קמחי: לכן מבחינתנו יש חשיבות רבה לתיקון הזה.

יצחק קמחי: אני מודע לקשיים שקיימים בנושא של סימון טובין של פריטים קטנים.

אלן זיסבלט: הבעיה שיש לי – וכפי שאמרתי, מבחינת העיקרון אין לי כל ספק שזה חשוב וחיובי – היא בעצם בשאלה אם אנחנו רוצים להשיג משהו שהוא ישים ומעשי.

אלן זיסבלט: יש לי בעיה עם העניין הזה של תכתובת מטעמו המופנית לצרכן או לקהל הצרכנים.

אלן זיסבלט: זאת אומרת, אני מוכן להבין שאם מישהו מציע לי חוזה, אם זה ממש חלק מהחבילה של החוזה, אני צריך לדעת על מי מדובר וכולי ובוודאי בהצעה ממש ובוודאי על החוזה.

אלן זיסבלט: השאלה היא מהי התכתובת הזאת לקהל הצרכנים.

אלן זיסבלט: למשל, מודעה, אם אני צריך בכל מודעה לרשום את הפרטים האלה.

אלן זיסבלט: אנחנו לא צריכים להכביד על פרקטיקה שהיא די לגיטימית.

אלן זיסבלט: האם בכל פנייה לציבור הצרכנים, מבצע, מכירת חיסול, האם אני צריך את כל הפרטים האלה.

אלן זיסבלט: אני מבין את הבעיה בתכתובת וכי אנחנו לא רוצים להחמיץ משהו, אבל השאלה אם המילה תכתובת, כמובן כשמדובר על קהל הצרכנים, עלולה באמת לחייב דברים שהם מיותרים ולא מעשיים.

אלן זיסבלט: אין לי נוסח להציע אלא שאני מוטרד מעט מהרוחב של סעיף 1, אבל בהחלט אני בעד ההצעה.

אלישע צידון: אתם כולכם מדברים על השלב של התביעה ואני חושב שמאוד חשוב שעוד בטרם תביעה ובטרם אתה מתחיל לבוא במגע או אתה מתחיל את המשא ומתן עם אותו עסק אתה יכול לבוא אליי לעיין במאגר המידע שלי ולראות מי מסתתר מאחורי השם הזה, מי הם בעלי המניות.

אלישע צידון: אם אתה רואה שאלה שמות מוכרים מעולם הפשע או משהו כזה, אתה לא בא אתם בדברים.

אלישע צידון: אני רואה בזה חשיבות עצומה.

אלישע צידון: רשומים אצלי במאגר גם שלושים אלף שותפויות שגם להן יש מספר.

אלישע צידון: אני לא בטוח אם בפקודה יש הגדרה של מספר זהות, אבל הרבה מאוד שותפויות, אני יודע על 10,000 מהן, שהן פעילות והשותפויות הן בעיקר מוסכים ודברים כאלה שכדאי לתפוס גם אותם.

יוסי ברגר: לאור התלונות שהצטברו בתקופה האחרונה אנחנו רואים שחסר פרט מאוד חשוב נוסף והוא הכתובת.

יוסי ברגר: כשאדם רוצה לפנות בכתב, הוא צריך כתובת.

יוסי ברגר: רוב האנשים הפרטיים, וגם לפעמים בעלי העסקים והחברות, קשה להם והם צריכים להפעיל משאבים כדי לברר מה הכתובת של אותו עוסק.

יוסי ברגר: אם אפשר להוסיף לחוק גם כתובת העוסק, הרי שזה יכול לתרום גם בשלבים הקדם-משפטיים אם יש לי בעיה ואני רוצה להתלונן.

יוסי ברגר: זה אמור גם לגבי השלב של התביעה וגם לשלב בו מגיעים לא עלינו להוצאה לפועל.

יוסי ברגר: גם כדי להוציא לפועל וגם כדי לעשות המצאת כתבי בית-דין, צריכה להיות כתובת.

יוסי ברגר: לגבי הסנקציות שמופעלות, חסרה לנו סנקציה.

יוסי ברגר: כלומר, מה קורה אם לא עושים.

יוסי ברגר: יש לנו את סעיף 23 שמדבר על עונשין והוא אומר קנס, קנס מינהלי, אולי משהו אחר, אבל צריך לחשוב על תוספת סנקציה.

אתי בנדלר: "שיווק מרחוק.

אתי בנדלר: פנייה של עוסק לצרכן באמצעות דואר, טלפון, רדיו, טלוויזיה, תקשורת אלקטרונית מכל סוג שהוא, פקסימיליה, פרסום קטלוגים ומודעות או באמצעים כיוצא באלה במטרה להתקשר בעסקה שלא בנוכחות משותפת של הצדדים אלא באחד האמצעים האמורים".

אתי בנדלר: אני מתחילה דווקא מהאמצע, במטרה להתקשר בעסקה, שזה ודאי אלמנט מאוד רלוונטי לגבינו.

אתי בנדלר: לגבי שיווק מרחוק יש לנו חובה שמוטלת על-פי החוק לציין כפי שנאמר את השם והכתובת של העוסק בארץ ובחו"ל, וכאן אפשר כמובן להוסיף את מספר הזהות וזה יספק.

אתי בנדלר: לגבי כל יתר העסקאות שסעיף זה אינו חל עליהן, הוועדה צריכה לקבל החלטה על איזה סוג של עסקאות רוצים להחיל את החובה לגלות את הפרטים שדובר עליהם כאן, דהיינו שם, מספר זהות ואולי גם כתובת בהתאם למה שהוצע.

אתי בנדלר: מישהו הציע גם מספר טלפון וכמובן שהוועדה צריכה להכריע אם זה מה שהיא רוצה.

אתי בנדלר: את האכסניה המתאימה, באיזה סעיף לשלב את זה בחוק הגנת הצרכן, אני מציעה שלא נעסוק בזה כרגע ואני אבדוק, אחרי שהוועדה תקבל את ההחלטה, מהו המקום המתאים וכיצד ניתן לתקן את החוק.

אתי בנדלר: אחר-כך אני מבקשת, כפי שהצעתי קודם, גם לדון בנושא של סעיף העונשין ומהי הסנקציה שתהיה.

אתי בנדלר: "עוסק שעשה אחד מאלה, דינו מאסר שנה או קנס פי שבעה מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".

אתי בנדלר: סעיף 61(א)(2) קובע קנס של עד 19,300 שקלים.

אתי בנדלר: זו הדרגה הראשונה ואני לא נכנסת כרגע לכל הסעיפים אליהם הסעיף מתייחס.

נחום לנגנטל: גבירתי, מציעת החוק, אנחנו מדברים גם על הכתובת ועל מספר הטלפון, שזו המלצת ארגוני הצרכנים.

נחום לנגנטל: הנושא הראשון.

נחום לנגנטל: יש לנו את הנושא של הסנקציה בתוספת להצעת החוק ואני מציע לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית שנלך על הדרגה השנייה בתוספת הסנקציה המינהלית.

נחום לנגנטל: הנושא השני.

נחום לנגנטל: נסמיך אותך ואת היועצת המשפטית של הוועדה לסכם את הנושא שיאמר באיזה חוק זה יהיה, כדי שתהיה קוהרנטיות בין חוק הגנת הצרכן לבין למשל הנושא של תכתובת מרחוק.

נחום לנגנטל: הנושא השלישי.

נחום לנגנטל: אם את מוכנה לכך, הייתי רוצה שתכתבו באיזשהו מקום גם את הנושא גם את הנושא שכאשר נכנסים לעסק, באיזה מקום בעסק, במקום שאפשר לראות אותו, יהיו כתובים הפרטים אנחנו מבקשים.

נחום לנגנטל: לא יכול להיות מצב שכאשר אדם קונה משהו באינטרנט או שהוא קונה משהו שהוא בתכתובת, שם כתובים כל הדברים האלה, אבל כשהוא נכנס לחנות, שם זה לא יהיה כתוב.

נחום לנגנטל: הפרטים צריכים להיות כתובים טרם קבלת החשבונית.

ציפי לבני: אני חושבת שנכון שנעסוק בכל זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

ציפי לבני: העיקרון בסך הכל הוא עיקרון שבו יהיה בפנייה/תכתובת/פרסום.

ציפי לבני: הנושא של הפנייה מרחוק.

אתי בנדלר: שיווק מרחוק יכוסה.

אתי בנדלר: כלומר, הסעיף יורחב.

אתי בנדלר: בכל בית עסק עצמו, יורחב בהתאם להחלטתכם להציב שלט.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לבדוק מהי הנישה שנשארת שאיננה מכסה במסגרת שיווק מרחוק ובמסגרת בתי עסק, ולכסות אותה.

נחום לנגנטל: אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה למליאת הכנסת בכפוף לאותם תיקונים שאמרנו שהמציעה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה יעשו את הגימור לקראת הקריאה הראשונה.

נחום לנגנטל: שאר הדברים המלומדים שנאמרו על-ידי האורחים, מה שלא תיקנו בקריאה ראשונה, כמובן לא ננעלה הדלת ונעשה זאת בהכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית בהנחה שההצעה הזו תעבור במליאה.

נחום לנגנטל: אני מודה לכולכם.