ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 216, 2000-11-21 10:00

נחום לנגנטל: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

נחום לנגנטל: אנחנו מתחילים בתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000.

נחום לנגנטל: עו"ד רננה שחר, תגידי לנו בקצרה מהי מהות התקנות ומר אליעזר שטרנברג אחר-כך יסביר לנו מה זה בא להוסיף.

נחום לנגנטל: האם זה מוסכם באופן כללי על כל הנוגעים בדבר?

רננה שחר: זה עבר התייעצות עם משרד העבודה והרווחה.

אליעזר שטרנברג: התקנות היו קיימות.

אליעזר שטרנברג: זה עניין של דרגות ההסמכה, שעד היום לדעתי לא יכול היה כלי שיט להפליג בבטיחות.

אליעזר שטרנברג: בבית-המשפט דיברו על מכונן.

אליעזר שטרנברג: אם היו מדברים על טייס שעובר איזה עבירה משמעתית, אם הטייס היה אומר שזה טעות טכנית והשופט היה קובע שלפיכך לא צריך טייס במטוס, אני חושב שזה היה יוצר שערוריה בכל הארץ, אבל כשדיברו על מכונן אז זה עבר.

אליעזר שטרנברג: בכל אופן, על מנת לעשות את זה באמת באופן חוקי ומסודר לקחנו את אותן תקנות שהיו בעבר, בתוספות מאוד קטנות, כדי לכסות את הכל.

ישראל ברנשטיין: אני יושב-ראש ועד הספינות המסחריות באילת.

ישראל ברנשטיין: לצידי יושב הסגן שלי, מר רוברט רוזנס.

ישראל ברנשטיין: יש לנו השגה על כל הדרך והתהליך.

ישראל ברנשטיין: הטענה שלנו מאוד פשוטה: התהליך התחיל כבר.

ישראל ברנשטיין: אנחנו מדברים על תקנות שנוצרו למטרה מסויימת, לנשל אותנו מעבודתנו ולהכניס במקומנו קציני ים.

אליעזר שטרנברג: מכונן יהיה קצין ים?

ישראל ברנשטיין: עוד כמה חודשים אנחנו סוגרים עשר שנים בנושא הזה.

ישראל ברנשטיין: יש מכתב של מר שטרנברג שאנחנו צריכים לשבת בוועדה הזאת ולדון איתך על הניסוח, ויש מכתב של ....

ישראל ברנשטיין: האומר שבכל דיון בנושא שלנו יהיו נוכחים נציגים שלנו.

ישראל ברנשטיין: יש מכתב של מר שבתאי לוי האומר שאנחנו נשב בוועדות.

ישראל ברנשטיין: אתם לא קראתם לנו.

ישראל ברנשטיין: נכון שמבחינת החוק היבש אנחנו לא חייבים להיות נוכחים בעת הדיונים על התקנות, זה נכון.

ישראל ברנשטיין: אבל יש פה שלושה מכתבים האומרים שבכל פעם שידונו בנושאים הקשורים אלינו, המשתמשים יהיו נציגים בוועדות.

ישראל ברנשטיין: למעשה רק ביום חמישי בצהרים נודע לי על התהליך הזה.

אליעזר שטרנברג: גם לי.

ישראל ברנשטיין: אתה עושה את התהליך הזה לאורך כל הדרך.

ישראל ברנשטיין: לא אני מי שמבצע אותו.

נחום לנגנטל: האם אתם ראיתם את התקנות וקראתם אותן?

ישראל ברנשטיין: כן, את מה ששלחתם לנו בדואר.

נחום לנגנטל: האם אתה מתנגד לכך שאנחנו נקרא אותן?

נחום לנגנטל: האם אתה מתנגד, מהמלה הראשונה ועד המלה האחרונה, או שיש סעיפים ספציפיים שאתה חושב שהם לא בסדר?

נחום לנגנטל: למשל, האם אתה חושב שהגדרת "מכונן" היא לא טובה?

ישראל ברנשטיין: אני מתנגד לכל.

ישראל ברנשטיין: אני חושב שמכונן כן צריך, אבל הוא צריך להיות בתנאים מסויימים וצריכים לדון על ההגדרה הזאת.

נחום לנגנטל: תיכף נגיע להגדרה של "מכונן" ואז תגיד מה שיש לך לומר.

ישראל ברנשטיין: יש לי בעיה עם הכל.

ישראל ברנשטיין: יש כאן בעיה גם עם הרשיונות של המשיטים.

נחום לנגנטל: שלא יהיה לך ספק, אני אאשר היום את התקנות.

נחום לנגנטל: אנחנו נעבור על הסעיפים וכל סעיף שבו נראה לך שמשהו לא בסדר, תגיד.

נחום לנגנטל: אני אתן לך רשות דיבור.

נחום לנגנטל: יותר טוב כך מאשר שתגיד לי גלובלית.

נחום לנגנטל: אם תגיד גלובלית, לא ייצא מזה כלום.

ישראל ברנשטיין: אני אגיד לך מה המטרה פה.

ישראל ברנשטיין: יש פה נטייה של איגוד קציני הים, שעומד מאחורי המשרד הזה, ונסיון לנשל אותנו מעבודתנו.

ישראל ברנשטיין: לא סתם אני אומר.

ישראל ברנשטיין: יש פה מסמכים וקטעי עתונות שמעידים על כך.

נחום לנגנטל: אם אני אראה שסתם רוצים לנשל אותך מעבודתך, האמן לי, זה לא יעבור.

ישראל ברנשטיין: אתה לא יכול לראות את זה בתקנות.

נחום לנגנטל: אז תסביר לי כשאני אגיע לסעיף הרלוונטי.

נחום לנגנטל: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 225(א) ו-(ב) ו-230(א) ו-(ג) לחוק הספנות (ימאים), התשל"ג-1973 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם שר העבודה והרווחה לפי סעיף 13 לחוק, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת לפי סעיף 229 לחוק, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה, סעיף 48(א) לחוק-יסוד: הממשלה, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

נחום לנגנטל: " סעיף 1 - תיקון תקנה 1 "בתקנה 1 לתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), התשנ"ח-1998 (להלן - התקנות העיקריות) -

ים" יבוא: "אישור רפואי" - אישור רפואי, ולגבי בדיקת עיניים לרבות אישור אופטומטריסט, לפי הטופס שבתוספת השלישית;" על זה אין לך טענה, נכון?

ים" יבוא: " "אניית נוסעים קטנה" - כלי שיט אשר תפוסתו ברוטו אינה עולה על 500 טון, ואורכו המרבי אינו עולה על 36 מטרים שאינו ספינת נוסעים בשכר, המסיע או המיועד להסיע בשכר עד 220 נוסעים, במימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחב 29 מעלות 27 דקות צפון;"

ישראל ברנשטיין: אני רוצה שזה יהיה בחוק כמו בכל מקום בעולם.

ישראל ברנשטיין: החוק מתחלק לשלושה חלקים, מימים ימימה, וזה היום מתבצע בכל מקום בעולם.

ישראל ברנשטיין: האמנות מדברות על זה.

ישראל ברנשטיין: בכל מקום, רק אצלנו לא.

ישראל ברנשטיין: הנושא הוא מאוד פשוט: גם ברשיונו של כלי השיט וגם ברשיונות של המשיט, ההגדרה של "כלי שיט" היא 100 טון, 500 טון, ואוניה עד בכלל.

ישראל ברנשטיין: אוניה לא נכללת ב-500 טון.

אליעזר שטרנברג: בכל האמנות הבינלאומיות, מלבד המשקל של 100/500 טון מתווסף גם אורך כלי השיט, 24 מטר.

אליעזר שטרנברג: אנחנו הלכנו לטובתם ועשינו הקלה וקראנו לזה "אניית נוסעים קטנה", כדי להבדיל מאוניה, והוספנו עוד 12 מטר.

אליעזר שטרנברג: עשינו את זה 36 מטר.

אליעזר שטרנברג: הלכנו לקראתם, זה הכל.

אליעזר שטרנברג: פעם אותו אדם היה מוגבל בתעודה שלו ל-24 מטר.

אליעזר שטרנברג: הם נהגו בכלי כזה בניגוד לחוק ואנחנו עשינו את זה טובתם כדי להכניס אותם, כדי שהם יהיו בכלל החוק.

אליעזר שטרנברג: אתה רוצה לדפוק את עצמך?

ישראל ברנשטיין: ההגדרה היא 100 טון.

ישראל ברנשטיין: ההגדרה היא גם ברשיון.

ישראל ברנשטיין: ברשיון הראשון שלי היה כתוב שאני רשאי להשיט כלי שיט עד 100 טון.

ישראל ברנשטיין: בג"ץ לא אמר שאתה צודק.

ישראל ברנשטיין: בג"ץ השאיר אותנו תלויים באוויר, גם אותך.

ישראל ברנשטיין: הוא אמר שהוא לא נכנס לעניינים האלה.

ישראל ברנשטיין: בשביל זה הבאנו אותך לבית-המשפט.

ישראל ברנשטיין: לא זכית שם.

ישראל ברנשטיין: בנושא שלנו היו 3 תיקים בבג"ץ.

נחום לנגנטל: אל תסביר לי מה קורה בעולם.

נחום לנגנטל: תסביר לי למה אתה חושב שבהגדרה הזאת אין הכללה של מה שכרגע אמרת.

נחום לנגנטל: אל תסביר לי את ההיסטוריה.

ישראל ברנשטיין: זה לא ההיסטוריה.

ישראל ברנשטיין: זה המהות.

ישראל ברנשטיין: זה העיקרון.

ישראל ברנשטיין: מעצם העובדה שהכלים שלנו הם כלי שיט קטנים ואנחנו נמצאים במחלקה הטכנית, יוצאות עלינו גזירות שלא קשורות לענף שלנו והן מסכנות היום את כל כלי השיט במדינה.

ישראל ברנשטיין: מדובר על כלי שיט שיכולים להישרף או לטבוע כל לילה בגלל התקנות האלה, כי אנחנו לא אוניה.

אליעזר שטרנברג: לפני כן זה לא קרה.

ישראל ברנשטיין: צריך לשים את זה על השולחן.

ישראל ברנשטיין: יש פה אנשים שלא מבינים בים והם יגידו לך שמה שקורה אצלנו בענף הוא לא נורמלי.

אליעזר שטרנברג: אתה רוצה שנחמיר?

ישראל ברנשטיין: אתה כבר החמרת.

נחום לנגנטל: אתה רוצה שיהיה יותר גרוע ממה שכתוב כעת?

נחום לנגנטל: אני מבקש שתסביר לי את ההגדרה.

נחום לנגנטל: למה אתה רוצה שתהיה הגדרה יותר מצומצמת?

רננה שחר: הוא רוצה שספינות נוסעים בשכר יהיו בסמכות המחלקה לכלי שיט קטנים.

רננה שחר: זאת החלטה פנימית של מינהל הספנות.

נחום לנגנטל: אין זה בסמכותי פה, בשולחן הזה, להחליט לאיזה מחלקה אתם תהיו שייכים.

רננה שחר: השופט לא אמר את זה.

רננה שחר: גם לי יש פה את פסק-הדין.

ישראל ברנשטיין: תקראי את פסק-הדין, תפתחי את עמוד 14 ותראי מה השופט אומר שם, מעבר למה שהוא אומר לפני כן.

ישראל ברנשטיין: הוא אומר: גם אם רציתם, אתם לא יכולים.

ישראל ברנשטיין: ההחלטות שלכם הן לגבי ספינות של מעל 100 טון.

ישראל ברנשטיין: אנחנו לא במחלקה הנכונה.

אתי בנדלר: התקנות אינן מתייחסות בכלל לשאלה מי במשרד התחבורה מטפל באיזה סוג של כלי שיט.

אתי בנדלר: התקנות קובעות מה הן הדרישות החוקיות שמוטלות על כל סוג של כלי שיט.

אתי בנדלר: לכן ההערות שלך רצוי שיתמקדו בשאלה, מרגע שיש למשל הגדרה של "אניית נוסעים קטנה", כפי שהיא מוגדרת כאן, האם התקנות כפי שהן מוצעות מטילות איזה גזירות על אניית נוסעים קטנה, או על מי שיש לו הסמכות כלשהן שקשורות לאניית נוסעים קטנה, גזירות שלא היו קודם?

אתי בנדלר: זה לא קשור בכלל לשאלה מי במשרד התחבורה מוסמך לטפל בזה, כי בזה הוועדה לא מטפלת.

ישראל ברנשטיין: יש פה בעיה.

ישראל ברנשטיין: אנחנו מחזיקים תעודות שאפשר להשתמש בהן בכל מקום, לא רק במדינת ישראל.

ישראל ברנשטיין: זאת התעודה שמינהל הספנות הנפיק לי, תעודת קנ"ב (קברניט נוסעים בשכר).

אליעזר שטרנברג: בחופי ישראל.

אליעזר שטרנברג: זה בהחלט לא בחופי אמריקה.

אתי בנדלר: הוא הסמיך אותך לכלי שיט להובלת נוסעים.

ישראל ברנשטיין: אני גם עשיתי את התהליך ההפוך.

ישראל ברנשטיין: ישב איתי אדם בעל תעודה מדרום אפריקה, שהיא חתומה על אמנה בדיוק כמונו.

ישראל ברנשטיין: עשינו את ההליך הפשוט ביותר: הוא הלך לשגרירות, תרגם את התעודה שלו, בא למינהל הספנות, עבר מבחן, הכל טוב ויפה והוא יכול לעבוד בארץ.

ישראל ברנשטיין: לעומת זה, אם אני נוסע לדרום אפריקה עם התעודה שהוא נתן לי אין לי בכלל זכות לעבוד שם בכלי שיט.

ישראל ברנשטיין: יקחו במקומי אנגלי או מישהו אחר.

ישראל ברנשטיין: למה?

ישראל ברנשטיין: ישלחו אותי לשגרירות ישראל, יתרגמו את התעודה ויהיה כתוב שם "רשאי להשיט כלי שיט עד 24 מטר; תינתן לו אפשרות להפעיל כלי עד 36 מטר כשהוא יעבור טסט על הכלי".

ישראל ברנשטיין: הדבר לא הגיוני.

ישראל ברנשטיין: האם יכול להיות שנהג משאית העובר ממשאית אחת למשאית אחרת יצטרך לעבור טסט?

אליעזר שטרנברג: אבל אם הוא עובר לנהוג סמיטריילר הוא כן עובר מבחן.

אליעזר שטרנברג: אם הוא עובר לנהוג במונית, הוא עובר טסט.

ישראל ברנשטיין: הוא לא עובר טסט.

ישראל ברנשטיין: ואם הזכרת סמיטריילר אז אתה יודע את הפסיקה שהיתה בשנות ה-70, שמי שהיה לו סמיטריילר קיבל, בלי שום ויכוח, גם גורר ונתמך.

ישראל ברנשטיין: אל תשווה.

נחום לנגנטל: אתה רוצה שלא ירשמו מטרים?

ישראל ברנשטיין: לא יכול להיות רישום של מטרים.

ישראל ברנשטיין: התעודות חייבות להשתנות לטונאז'.

נחום לנגנטל: אני רוצה להבין את הבעיה.

נחום לנגנטל: אתה לא רוצה מטרים.

נחום לנגנטל: אתה רוצה שיהיה רק 100 טון, 500 טון ו"אוניה".

ישראל ברנשטיין: מה שהיה עד היום.

נחום לנגנטל: אנשי משרד התחבורה אומרים שהם רוצים באופן דווקני להכניס גם את האלמנט של אורך כלי השיט, הם עומדים על זה.

נחום לנגנטל: תסבירו לי למה אתם עומדים על זה.

אליעזר שטרנברג: בכל האמנות מדובר על מטרים.

אליעזר שטרנברג: מדובר על המון אמנות.

אליעזר שטרנברג: אם אנחנו הולכים לשלב הבא - מה זה ה-500 טון?

אליעזר שטרנברג: סולא"ס (safety of life at sea) מדבר על אוניות מעל 500 טון.

אליעזר שטרנברג: אבל אם האוניה מובילה מטענים מסוכנים היא נכללת, גם אם היא פחות מ-500 טון.

אליעזר שטרנברג: אם היא צריכה ציוד קשר - זה מ-300 טון.

אליעזר שטרנברג: אם זה nod line - זה מ-150 טון.

אליעזר שטרנברג: החבר'ה האלה לא מבינים את זה.

אליעזר שטרנברג: כשקבענו 24 מטר - זה כדי לא להתנגש בחוקים בינלאומיים ולעשות חוק ישראלי שיקל עליהם.

אליעזר שטרנברג: עד כה היה להם רק עד 24 מטר.

אליעזר שטרנברג: אנחנו נתנו להם עד 36 מטר.

אליעזר שטרנברג: תגידו תודה.

אליעזר שטרנברג: אני לא מבין מה העניין.

ישראל ברנשטיין: בתעודה שלי כתוב 100 טון ולא כתוב 24 מטר.

ישראל ברנשטיין: אני מחזיק מסמך של מדינת ישראל, של מינהל הספנות, שחתום עליו רב-חובל חבלין.

אליעזר שטרנברג: אתם הגשתם תביעה על הקנ"ב ונפלתם בבג"ץ.

אליעזר שטרנברג: הוא זרק אתכם.

ישראל ברנשטיין: לא נפלנו בבג"ץ.

ישראל ברנשטיין: בג"ץ אמר שהוא לא עוסק בזה.

ישראל ברנשטיין: עובדה שהוא זרק את שלושת התיקים.

ישראל ברנשטיין: אם הייתי מספר פה מה היה, היית מתבייש בכלל לשבת פה.

אתי בנדלר: מוצעת פה הגדרה חדשה של "אניית נוסעים קטנה", הגדרה שלא היתה קודם בתקנות.

אתי בנדלר: למה תשמש ההגדרה הזאת בהמשך?

אליעזר שטרנברג: היא היתה בתקנות בשם אחר.

אליעזר שטרנברג: פשוט אז היתה אוניה עד 36 מטר.

אתי בנדלר: מה היה בעבר?

אתי בנדלר: אני לא רואה שהציעו כאן למחוק איזה דבר.

רננה שחר: בתקנה 10ב מדובר על "היתר להשטת אניית נוסעים קטנה".

רננה שחר: יש הסמכה להשטת ספינת נוסעים רמה ב' ובשביל להשיט אניית נוסעים קטנה מקבלים היתר מיוחד.

נחום לנגנטל: מה דינם של אלה שיש להם כרגע את הרשיון?

נחום לנגנטל: הם יצטרכו לבוא מחדש?

רננה שחר: לא, זה קיים בהוראת מעבר.

רננה שחר: הוראת המעבר אומרת, בתקנה 13: "מי שעסק, ערב תחילתן של תקנות אלה, בהסכמת רשות הרישוי, בהפעלת כלי שיט קטן, בתפקיד טעון רישוי או היתר לפי תקנות 10א עד 10ג לתקנות העיקריות, ...

רננה שחר: יראו אותו כאילו היה בעל תעודת משיט לפי תקנות אלה".

רננה שחר: הוא יקבל תעודת משיט לפי תקנה 13.

אליעזר שטרנברג: הדרגה הזאת קיימת כבר 10 שנים.

אליעזר שטרנברג: זה לא משהו חדש.

אליעזר שטרנברג: הנה התקנות הישנות.

אליעזר שטרנברג: זה מופיע.

ישראל ברנשטיין: זה לא קיים.

ישראל ברנשטיין: זה לא נכון, אתה מסלף את הדברים.

ישראל ברנשטיין: לא קיבלנו תעודה באופן אוטומטי.

רוברט רוזנס: אין לנו תעודה, מכרתם אותה.

רוברט רוזנס: יש לנו היתר.

רוברט רוזנס: יש הבדל ביניהם.

רוברט רוזנס: זה לא תעודה.

רוברט רוזנס: עסקנו ולא קיבלנו תעודה.

רננה שחר: עכשיו תקבלו תעודת קנ"ב ומכונן.

רוברט רוזנס: עכשיו נקבל?

רוברט רוזנס: תשאלי את מר שטרנברג אם הוא מסכים לכך.

ישראל ברנשטיין: היא אומרת שאנחנו מקבלים את התעודה אוטומטית.

ישראל ברנשטיין: הם לא מתואמים ביניהם.

אליעזר שטרנברג: אנחנו מדברים על תעודת קנ"ב קיימת ואתה מדבר על ההיתר מעל 24 מטרים.

רוברט רוזנס: לא, אני מדבר על תעודת קנ"ב קיימת.

רוברט רוזנס: האם מי שהיה לו רשיון ערב תחילת החוק הזה קיבל את התעודה?

רננה שחר: הוא יקבל.

רוברט רוזנס: מה זה "יקבל"?

רוברט רוזנס: הרי חייבו אותו לעשות את הקורס הזה.

רננה שחר: אז מה הבעיה?

ישראל ברנשטיין: הבעיה היא שזה לא השתלמות.

ישראל ברנשטיין: זה קורס לעצמו.

ישראל ברנשטיין: אם עברתי בחינות אני דורש את הרישיון עד 36 מטרים והרישיון הבא בתור הוא 500 טון.

אליעזר שטרנברג: מה פתאום?

אליעזר שטרנברג: על מה אתה מדבר?

ישראל ברנשטיין: אתה יכול להגיד "מה פתאום" כמה שאתה רוצה.

ישראל ברנשטיין: אתה לא יכול לגזול את כספם של אנשים.

אליעזר שטרנברג: אבל הלכתם לבג"ץ ונכשלתם.

ישראל ברנשטיין: הלכנו לבג"ץ על כל טבלה מספר 6.

ישראל ברנשטיין: קנ"ב לא נכנס בזה.

אליעזר שטרנברג: על מה אתה מדבר?

אליעזר שטרנברג: הלכתם לבג"ץ על הקנ"ב.

אליעזר שטרנברג: אתם הכנסתם את הקנ"ב ודרשתם ואמרתם, ובבג"ץ זרקו אתכם.

נחום לנגנטל: האם בתקנה הקודמת הופיע גם אורך כלי השיט במטרים?

רננה שחר: כן, כמובן.

אתי בנדלר: מה הגזירה החדשה?

אתי בנדלר: מה המשמעות של התיקון המבוקש?

רננה שחר: המשמעות היא לעגן דרגות הסמכה, שלא היו מעוגנות כמו שצריך.

אתי בנדלר: שלא היו מעוגנות כמו שצריך או שלא היו מעוגנות?

רננה שחר: הן לא היו מעוגנות חוקית.

רננה שחר: היה סילבוס, היה גיל, היו מבחנים, היה כושר רפואי, היו התמחויות: הצלה, כיבוי אש, עזרה ראשונה.

רננה שחר: היו דרישות שונות ואת אותן דרישות בדיוק הכניסו לכאן.

רננה שחר: הכל היה, אפילו הציעו להם היתרים והכל, והמשטרה לא עשתה עם זה כלום.

רננה שחר: אבל כעקרון, זה לא היה מעוגן כמו שצריך בחוק.

אתי בנדלר: מה שאת אומרת זה שהתקנות האלה מציעות לעגן בתקנות עצמן נוהג שהיה קיים ללא בסיס חוקי במשך 10 השנים האחרונות.

אתי בנדלר: האם אין כאן שום שינוי לעומת המצב שנהג בפועל?

רננה שחר: מבחינה מהותית אין שינוי.

אתי בנדלר: דהיינו, אם אנחנו מדברים כרגע על אניית נוסעים קטנה, ובתקנה 10ב המוצעת מדובר בהיתר להשטת אניית נוסעים, את אומרת שגם קודם הם נדרשו לקבל היתר להשטת אניית נוסעים קטנה, בדיוק לפי אותם קריטריונים.

רננה שחר: אין שום שינוי.

רוברט רוזנס: מעל 24 מטרים.

רוברט רוזנס: תדייקי.

ישראל ברנשטיין: אני רוצה שתגידי באיזה שנה זה התחיל.

ישראל ברנשטיין: את אומרת: 10 שנים.

אליעזר שטרנברג: זה התחיל לפני 8-10 שנים, בערך מאז שאני במינהל הספנות.

ישראל ברנשטיין: זה התחיל בדיוק ב-26.8.91, בסימוכין שלכם - 15.8.91, וכבר אז אצל סגן המנהל, מר יורם נחשון אנחנו התנגדנו לזה ואמרנו את מה שאמרנו.

ישראל ברנשטיין: אנחנו דורשים שהרמה של בעל התעודה תהיה בדיוק כמו שצריך.

ישראל ברנשטיין: אני יותר מ-30 שנה מפעיל את כלי השיט שלי, נבחנתי לפני המון שנים.

ישראל ברנשטיין: בעבר יכלתי להשיט את כלי השיט שלי עם כמות אנשים מסויימת אך זה נמנע ממני לאחר שהם התקינו את התקנות הקודמות, שהן לא היו חוקיות בכלל.

ישראל ברנשטיין: לא עשו את התהליך החוקי.

ישראל ברנשטיין: זה לא יכול להיות.

ישראל ברנשטיין: ואחר כך יותר מזה, הכריחו אותי לעשות קורס שבו לא קיבלתי תעודה אלא קיבלתי היתר.

אליעזר שטרנברג: לא נכון.

אליעזר שטרנברג: קיבלת תעודה.

אליעזר שטרנברג: ההיתר הוא מעל 24 מטר.

רוברט רוזנס: לא נכון.

רוברט רוזנס: הספינה שלי אורכה 16 מטר.

רוברט רוזנס: השניה 20-50 וחייב קנ"ב להשיט אותה.

רוברט רוזנס: למה?

רוברט רוזנס: כי אתה רוצה?

רוברט רוזנס: ערב התקנת התעודה הזאת יכלו להסיע על הספינה הזאת 108 איש.

רוברט רוזנס: תן לי תעודה.

אליעזר שטרנברג: אני אענה לך.

אליעזר שטרנברג: יום אחד השיט אדם עם תעודה כמו שהיתה לך כלי שיט אל נושאת המטוסים האמריקאית והוא התהפך עם האוניה ונהרגו שם 20 ימאים.

אליעזר שטרנברג: אז עשו ועדה.

ישראל ברנשטיין: אתה מוכן להגיד מה היה בוועדה שקבעה מי לא היה בסדר?

ישראל ברנשטיין: מי אשם שם?

ישראל ברנשטיין: לא הסקיפר.

ישראל ברנשטיין: תסתכל אצלכם במשרד.

ישראל ברנשטיין: אני לא אגיד את זה פה.

אליעזר שטרנברג: היתה ועדה בעקבות טביעת 20 הימאים והיא החליטה.

רוברט רוזנס: לפני כמה דקות עו"ד רננה שחר אמרה שהתעודה באה אוטומטית.

אליעזר שטרנברג: היא דיברה על משהו אחר.

ישראל ברנשטיין: תסתכל בתיק הוועדה שדנה על האסון ועל המסקנות שהאמריקאים קיבלו ותראה מי אשם שם.

ישראל ברנשטיין: אני לא צריך להגיד לך.

אליעזר שטרנברג: בעקבות זה היתה הוועדה הזאת והיא הציעה אחרת.

ישראל ברנשטיין: אתה אומר פה כאילו שאנחנו לא היינו בסדר, כאילו הסקיפר לא היה בסדר.

ישראל ברנשטיין: הארגון שאתה שייך לו פרסם שאנחנו מתחפשים בתחפושת, שאנחנו לא ימאים.

ישראל ברנשטיין: אי אפשר לבוא ו"לעבוד" על הוועדה.

לאה ורון: אי אפשר ככה לקיים את הדיון.

לאה ורון: תשב בבקשה.

לאה ורון: אתה תקבל רשות דיבור.

לאה ורון: אי אפשר ככה לכתוב פרוטוקול.

לאה ורון: תרגעו.

לאה ורון: מר ברנשטיין, אתה הרי לא רוצה שהיושב-ראש יצטרך להוציא אותך מהדיון, אז שב ותתנהג כמו שמתנהגים בדיונים של ועדות: מקבלים רשות דיבור ומתנהל פרוטוקול שניתן לרשום.

לאה ורון: זה לא עובד אחרת.

רננה שחר: פה יש את טבלאות צוות הבטיחות.

רננה שחר: אז היה כתוב שבשביל אוניה עד אורך של 30 מטר - צריך לראות את הערה 17.

רננה שחר: בהערה 17 היה כתוב "חייב בהיתר ...

רננה שחר: לשמש קברניט באניה שהוא משרת".

אתי בנדלר: זאת אומרת, יש כאן הצהרה ברורה וחד-משמעית שלכם שלמעשה התקנות המוצעות, לפחות בקטע הזה, עד שלא תאירו את עינינו לגבי נושאים אחרים, אינן שונות מהמצב הנוהג בפועל זה 9 שנים.

אתי בנדלר: אלא שהסתבר לכם שהמצב הנוהג בפועל, ושחשבתם שיש לו בסיס חוקי, הוחלט על-ידי בית-המשפט שהבסיס החוקי שלו איננו תקף ולכן הגשתם הצעה לעגן את זה במסגרת תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000.

אתי בנדלר: אין בכך שום שינוי מעבר לזה.

אתי בנדלר: כל התקנות האלה נסמכות בעצם על אמנות בינלאומיות בנושא.

אליעזר שטרנברג: לא כולן, כי זה לא כלים שתופסים באמנות.

אליעזר שטרנברג: אבל הבסיס, הרעיון הכללי הוא שעניין הבטיחות נובע מהאמנות, מהניסיון שלנו ומשיקול הדעת של הגורמים המקצועיים.

אליעזר שטרנברג: אבל התקנות האלה קיימות כבר 10 שנים.

נחום לנגנטל: יש סכסוך מתמשך של 9 שנים שהתגלגל לכל מיני טריבונות במדינת ישראל כי אתם התחלתם לנהוג על-פי כללים מסויימים שקבעתם לעצמכם פנימית והם חשבו שזה פוגע בהם ולכן הם התנגדו לזה.

נחום לנגנטל: עכשיו כשהתברר שאין לכם עילה חוקית, אתם ממסמרים את זה.

נחום לנגנטל: עכשיו אני שואל, האם הנוהג שאתם הנהגתם לפני 9 שנים הוא נוהג שנובע כתוצאה ממשהו מקצועי שהחלטתם עליו?

אליעזר שטרנברג: כן.

אליעזר שטרנברג: כך קבעה אותה ועדה אחרי שטבעו 20 אנשים.

נחום לנגנטל: קודם אמרת שהיתה הגבלה ל-24 מטר.

נחום לנגנטל: מה זה בדיוק 24 מטר?

נחום לנגנטל: אמרת שאתה מיטיב איתם.

נחום לנגנטל: כלומר, יש פה משהו בנוהג שהוא X ואתה כרגע עושה פה X משהו, אז יש פה כן שינוי מהמצב הקיים.

אליעזר שטרנברג: את זה עשינו כבר לפני 9 שנים.

אליעזר שטרנברג: החלטנו שבגלל שאנחנו דורשים מהם יותר ידע והם צריכים להבין קצת ביציבות ובכל מיני דברים - - -

נחום לנגנטל: עד לפני 9 שנים היה 24 מטר ועכשיו זה 36 מטר.

אליעזר שטרנברג: זה היה קיים ב-9 השנים האחרונות.

רוברט רוזנס: כלומר, עד 24 מטר אני לא חייב בהיתר?

רוברט רוזנס: גברת שחר, לפני דקה אמרת שאנשים שהיו להם כבר רשיונות יקבלו את הרשיון אוטומטית.

רוברט רוזנס: מר שטרנברג אומר שזה לא קיים.

רוברט רוזנס: אז תחליטו.

רננה שחר: כשיותקנו התקנות האלה, אם היום יש לך תעודת קנ"ב - - -

רוברט רוזנס: אין לי תעודת קנ"ב.

רוברט רוזנס: יש לי את התעודה שקיבלתי כבר לפני 20 שנים, של משיט שלא מוגבל בכמות האנשים המותרת באותה ספינה, עד 24 מטר.

רננה שחר: אז תקבל אותו דבר.

רננה שחר: מה הבעיה?

אליעזר שטרנברג: אתה לא תקבל קנ"ב.

אליעזר שטרנברג: הם הלכו בזמנו לבג"ץ, כאשר עשינו את הקנ"ב - - -

רוברט רוזנס: זה כמו שמרשיון לאוטובוס שהיה לי הורדת אותי לרשיון מונית.

רוברט רוזנס: נשפטתי שלא בפני וזה מה שהוחלט לגבי.

רוברט רוזנס: פגעת לי בפרנסה.

אליעזר שטרנברג: זה בדיוק מה שהיה בבג"ץ.

אליעזר שטרנברג: הם באו וטענו בבג"ץ: איך יתכן שאנחנו לפני כן יכלנו לקחת 1,000 נוסעים ועכשיו הגבלתם אותנו ל-55?

אליעזר שטרנברג: ובג"ץ זרק אותם.

ישראל ברנשטיין: תחילת הדברים שלך היתה נכונה אך בהמשך הטעית.

ישראל ברנשטיין: שלושת שופטי הבג"ץ, אחד אחרי השני, השופטים ברק, חשין ודורנר, אמרו להם: אתם לא רואים שאתם עוברים עבירות?

ישראל ברנשטיין: תחזרו חזרה ותשבו איתם.

רוברט רוזנס: עד היום לא ישבתם איתנו.

לאה ורון: אולי במקום להסביר לוועדה על הבג"ץ תסבירו בדיוק במה אתם נפגעים.

רננה שחר: לא לוקחים ממך את מה שיש לך.

ישראל ברנשטיין: סלחי לי מאוד, לקחו לי, לפני 9 שנים.

אליעזר שטרנברג: הלכת על זה לבג"ץ ונפלת.

ישראל ברנשטיין: סלח לי, לא נפלתי.

ישראל ברנשטיין: בג"ץ אמר שהוא לא יכנס לוויכוח בין מומחים והוא השאיר את שנינו למעלה.

ישראל ברנשטיין: בשביל זה הבאתי אותך לבית-משפט.

אליעזר שטרנברג: הוא אמר את זה רק בגלל תקלה טכנית בכלל.

ישראל ברנשטיין: שום תקלה טכנית.

ישראל ברנשטיין: ב-28 עמודים השופט כתב עליכם הכל.

ישראל ברנשטיין: הוא שלח אתכם 4 פעמים הביתה וביקש שתיתנו לו משהו להחזיק.

ישראל ברנשטיין: אתה לא היית בכל הישיבות.

אליעזר שטרנברג: על מה אתה מדבר?

אליעזר שטרנברג: הייתי בכל הישיבות של בג"ץ והוא זרק אתכם.

נחום לנגנטל: האם יש עוד משהו שאתם רוצים להגיד?

נחום לנגנטל: אל תחזרו על מה שאמרתם.

ישראל ברנשטיין: אנחנו רוצים את התעודות שלנו כמו שהן צריכות להיות.

אליעזר שטרנברג: הוא רוצה אישור לקחת מספר לא מוגבל של נוסעים, 1,000 5,000.

ישראל ברנשטיין: לא נכון.

אליעזר שטרנברג: אבל בג"ץ החליט אחרת.

אליעזר שטרנברג: התקנות קיימות.

ישראל ברנשטיין: בג"ץ לא החליט.

נחום לנגנטל: אני קובע ולא הבג"ץ קובע לי.

נחום לנגנטל: הוא אומר שפעם הוא לקח 1,000 נוסעים ועכשיו מגבילים אותו ל-55 נוסעים.

נחום לנגנטל: הוא אומר שהוא נפגע.

נחום לנגנטל: ואתה אומר: בגלל הרמה הבטיחותית, שאתה קובע אותה כסמכות מקצועית, אתה לא רוצה לתת לו את האישורים האלה.

נחום לנגנטל: אתה אומר שאם הוא ירצה לקחת 1,000 נוסעים עליו לעבור מבחנים מיוחדים.

נחום לנגנטל: זה הוויכוח, נכון?

נחום לנגנטל: האם יש עוד משהו שאתם רוצים להסביר לנו בעניין הוויכוח ולהעשיר אותנו?

נחום לנגנטל: אל תחזרו על מה שאמרתם.

נחום לנגנטל: אתם אומרים שמה שהיה לכם עד היום ולא היה מוגבל, אתם רוצים שישאר לא מוגבל.

ישראל ברנשטיין: זה נורא יפה שהוא אומר לך את זה אבל אני חייב להסביר לך, הדעת פשוט לא סובלת את מה שהוא אומר.

ישראל ברנשטיין: לגבי צורת הבטיחות - לא המפקח קובע את מספר האנשים.

ישראל ברנשטיין: מי שקובע זה חוק ארכימדס, חישוב יציבות הקובע שכלי השיט הזה רשאי להשיט כך וכך נוסעים.

ישראל ברנשטיין: אם הספינה שלי בנויה ל-100 איש - - -

נחום לנגנטל: גם כשמהנדס קובע מבחינת חוק ארכימדס שבסמיטריילר ניתן כך וכך, הוא נותן את זה למי שהוכשר ללמוד את זה ולמד את זה.

ישראל ברנשטיין: אני למדתי את זה וזה הרישיון שלי.

נחום לנגנטל: גם אם יש לי רישיון על אופנוע האם זה אומר שאני יכול להטיס מטוס?

נחום לנגנטל: זה אותו דבר.

ישראל ברנשטיין: אבל אי אפשר להוריד אותך לאופניים.

נחום לנגנטל: אם באמת יגיעו למסקנה שהיום כלי השיט הם כל-כך מתקדמים וכל-כך מסוכנים, יכולים לבוא ולומר באופן דרקוני שמורידים אותך לרמה יותר נמוכה.

ישראל ברנשטיין: אבל הם לא מסוכנים יותר.

נחום לנגנטל: זה מה שהוא אומר לך, שטבעו אוניות.

נחום לנגנטל: אחרת לעולם לא נוכל להעלות את רמת התקן ולהעלות את גדרי הבטיחות כי תמיד יגידו שזה פוגע במישהו.

ישראל ברנשטיין: לא נכון.

נחום לנגנטל: אני אומר לך שזה נכון מאוד.

נחום לנגנטל: תמיד אני לא אוכל להגיד שאני רוצה להעלות את סף הבטיחות.

נחום לנגנטל: קרה פה אסון.

נחום לנגנטל: אז איך אני אעלה את זה?

נחום לנגנטל: תמיד יגידו: אם העלית את הרף אז נלקח ממני משהו.

נחום לנגנטל: אילו הייתי מתרשם שיש פה איזה פעולה שרירותית כדי לתת משהו לקציני הים - - -

ישראל ברנשטיין: זה מה שכתוב.

נחום לנגנטל: אם הייתי מבין שיש פה איזה משהו כדי לעשות טובה לחברים, זה משהו אחר, אבל אני לא מתרשם שזה משהו שנעשה בשרירות לב.

נחום לנגנטל: זה לא נראה לי דבר שהוא לא טוב בעליל.

נחום לנגנטל: מה שמטריד אותי כרגע הוא רק דבר אחד, שאני כרגע לא רוצה לבוא ולשנות לרעה את מצבו של אדם שמתפרנס ממשהו שייפגע ברגע שתעלו את סף הבטיחות.

נחום לנגנטל: אני אומר, לגבי כל חדש שנכנס לענף - מצידי תעלו את הרף.

נחום לנגנטל: אבל לגבי כל מי שהוא לא חדש בענף - אני לא יודע.

נחום לנגנטל: הבעיה שאני רואה היא באשר ל-9 השנים בהן השתרשה פה נורמה, שכנראה היא לא חוקית.

נחום לנגנטל: זה המוקד.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני, אם היית אומר לי לא 36 מטר אלא 50 מטר - אני גם הייתי מאשר את זה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך דוגרי.

נחום לנגנטל: כי בנושא הבטיחות אתה אחראי ולא אני.

נחום לנגנטל: בינתיים אין לי שום סיבה להניח שאתה סתם עושה את זה ולא מצאתי שום סיבה נסתרת.

נחום לנגנטל: אז הייתי אומר: מאה אחוז, העלית את רף הבטיחות, תמיד אני בעד זה, בכל נושא ובכל תחום.

נחום לנגנטל: אם נלקח ממישהו משהו, אותה זכות שהיתה לו - כאן אנחנו נכנסים לנישה של בעיה.

נחום לנגנטל: זה שאתם אומרים לי ש-9 שנים כך אתם נוהגים, זה לא עומד לזכותכם.

נחום לנגנטל: זה אומר שככה התנהגתם איתם.

אליעזר שטרנברג: זה היה כתוב בחוק.

אליעזר שטרנברג: השופט קבע שטכנית זה לא רשום.

אליעזר שטרנברג: הם הלכו לבג"ץ על הנושא של הרעת תנאי עבודה ונפלו.

אליעזר שטרנברג: בג"ץ קבע - - -

נחום לנגנטל: אז הוא קבע.

נחום לנגנטל: מה זה משנה?

נחום לנגנטל: באמת לא מעניין אותי מה הוא קבע.

רננה שחר: מה היה לפני שהיה קנ"ב?

אליעזר שטרנברג: היה סקיפר 4, מוגבל ל-24 מטר.

אליעזר שטרנברג: לא היה כתוב מספר הנוסעים.

רננה שחר: לא היתה הגבלה ל-55 נוסעים ולא כלום.

רננה שחר: האם אתה מציע שמי שהיה לו סקיפר 4 יקבל אוטומטית קנ"ב?

אליעזר שטרנברג: הם הלכו עם זה לבג"ץ וזה נפל בבג"ץ.

רוברט רוזנס: השופט ברק הביא את הדוגמא של דוד וגלית.

רוברט רוזנס: גלית לבש עליו כל-כך הרבה שכבות עד שהוא לא יכול היה לברוח מהאבן של דוד.

רוברט רוזנס: הוא לא יכול להחליט על הנושא הזה של בטיחות, מאחר ועשיתם את זה בומבסטי.

רוברט רוזנס: אם אנחנו ניקח את שני רבי-החובלים שאתם רוצים ואת הקנ"ב ואת הכל, זה פשוט גזירה שהציבור לא יעמוד בה.

רוברט רוזנס: אנחנו נסגור את העסקים.

אליעזר שטרנברג: כבר 9 שנים חיים עם זה.

אתי בנדלר: אני מציעה שבהמשך קריאת התקנות, כשיש דרישה שהיא דרישה ספציפית שתיראה לכם בלתי עניינית - תצביעו עליה ואז הוועדה תדון בה.

אתי בנדלר: גם לגבי רשיונות רכב ולגבי רשיונות מובילים ולגבי אלף ואחד נושאים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, יש החמרה של דרישות מעת לעת כתוצאה מניסיון נרכש.

אתי בנדלר: גם אם פעם מישהו קיבל רשיון או היתר לעסוק במשהו, יכולים לבוא ולומר אחרי שחלפו מספר שנים שהדרישות שעמדו אז בבסיס ההיתר שהוא קיבל אינן מספיקות היום.

אתי בנדלר: היום דורשים עוד דברים, עוד הכשרות, עוד תעודות רפואיות, אינני יודעת מה.

אתי בנדלר: אם תהיה דרישה מסויימת שתיראה לכם כבלתי סבירה, תצביעו עליה, אבל לא באופן כללי.

ישראל ברנשטיין: מדובר על רשיונות ולא על היתרים.

ישראל ברנשטיין: אנחנו היינו בעלי רשיונות.

ישראל ברנשטיין: אם מישהו רצה לשנות את זה, הוא יכול היה לקרוא לנו להשתלמות.

ישראל ברנשטיין: הם קראו לנו לקורס שהם קראו לו השתלמות ואנחנו נבחנו בסופו בחינה קשה מאוד.

ישראל ברנשטיין: נבחנו גם בכתב וגם מול שני רבי-חובלים וקיבלנו ממש פיק ברכיים.

ישראל ברנשטיין: בסופו של דבר לא קיבלנו תעודה אלא קיבלנו היתר.

אליעזר שטרנברג: הוא קיבל תעודה.

ישראל ברנשטיין: אני דורש להפעיל כל כלי שיט של 36 מטר ו-500 טון.

ישראל ברנשטיין: אני לא רוצה לעשות אצלך טסטים.

אליעזר שטרנברג: אתה יודע מה זה nod line?

נחום לנגנטל: אני ממשיך הלאה בתקנות.

נחום לנגנטל: "(2) בהגדרת "כלי שיט קטן", במקום "או ספינה" יבוא "ספינה או אניית נוסעים קטנה"; (3) בהגדרת "מפרשית", אחרי "שאורכו עד 12 מטרים" יבוא "ואינו קטן מ-7 מטרים";" עם מפרשיות אין לכם בעיה, נכון?

"מפרשית" יבוא: " "משיט" - אדם המשיט כלי שיט קטן או האחראי על מכונותיו, הטעון רישוי לפי תקנות אלה;" (5) בהגדרת "ספינה" - (1) במקום "או שאורכו" יבוא "ושאורכו"; (2) במקום "סירה" יבוא "מפרשית";

בשכר" יבוא: " "ספינת נוסעים בשכר רמה א' " - ספינה המסיעה או המיועדת להסיע בשכר עד 55 נוסעים, במימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחה 29 מעלות 27 דקות צפון; "ספינת נוסעים בשכר רמה ב' " - ספינה המסיעה או המיועדת להסיע בשכר בין 56 ל-220 נוסעים, בימי החופין של ישראל, ובים סוף - צפונה מקו רוחב 29 מעלות 27 דקות צפון;" על זה הטענה שלכם, נכון?

אתי בנדלר: לא, משום שבהגדרה "אניית נוסעים קטנה" כתוב "שאינו ספינת נוסעים בשכר".

רננה שחר: עזבי שניה את "אניית נוסעים קטנה".

רננה שחר: לפני כן היתה ספינת נוסעים בשכר.

רננה שחר: עכשיו יש חלוקה, עד 55 נוסעים ומ-55 נוסעים עד 220 נוסעים.

אליעזר שטרנברג: זה הבונוס שאנחנו נותנים.

רננה שחר: זה בנוסף.

רננה שחר: זה לא על חשבון.

רננה שחר: "אניית נוסעים בשכר" זה עד 55 נוסעים, ועד 220 נוסעים.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאינני מבינה.

אתי בנדלר: "אניית נוסעים קטנה" זה אוניה שאיננה רשאית להסיע נוסעים?

אליעזר שטרנברג: מאחר שהדרגות שלהם היו עד 24 מטר וישנם פה כלי שיט שהם עד 36 מטר, אמרנו: הם עבדו כל הזמן בניגוד לחוק.

אליעזר שטרנברג: נתנו להם בונוס ואמרנו שיוכלו לעבוד בכלי שיט עד 36 מטר.

אתי בנדלר: זה לא מעניין אותי.

אתי בנדלר: אני מסתכלת על ההגדרות.

אתי בנדלר: כתוב בהגדרה של "אניית נוסעים קטנה": "כלי שיט אשר תפוסתו ברוטו אינה עולה על 500 טון, ואורכו המרבי אינו עולה על 36 מטרים, שאינו ספינת נוסעים בשכר".

אליעזר שטרנברג: כלומר, הוא מעל 24 מטרים.

אליעזר שטרנברג: הוא בין 24 מטרים ל-36 מטרים.

אליעזר שטרנברג: זה הכוונה.

אליעזר שטרנברג: ספינה זה עד 24 מטרים ואוניה זה מעל 24 מטרים.

רננה שחר: זה כתוב בתקנות עצמן.

אתי בנדלר: אולי פשוט תתקנו את ההגדרה ותאמרו שאורכו עולה על 24 מטרים ואינו עולה על 36 מטרים, כי אחרת זה פשוט הגדרה מבלבלת.

רוברט רוזנס: אנחנו מדברים בסך הכל על 3 כלי שיט שנכנסו לפני שנת 1991.

רוברט רוזנס: עד 1991 הם היו במערכת.

רוברט רוזנס: מתוכם נשארו רק שני כלים: ה"לאמי" וה"אוריוניה".

אליעזר שטרנברג: ו"זורבה" ו"הכרמלית".

רוברט רוזנס: אבל אלה נכנסו אחרי 1991, אחרי שהותקנו התקנות האלה.

אליעזר שטרנברג: אבל לפני כן נהגתם בניגוד לחוק כי היה לכם אישור עד 24 מטר.

אליעזר שטרנברג: עשינו לכם בונוס, נתנו לכם מתנה.

אליעזר שטרנברג: גם את זה אתם לא מבינים?

רוברט רוזנס: אבל מדובר רק על 3 כלים.

אליעזר שטרנברג: אז ב-3 כלים עברתם על החוק.

אחד מאלה: (1) סגן מנהל מינהל הספנות והנמלים לעניינים טכניים - לגבי תעודת משיט שניתנה לפי תקנות 10א עד 10ג; (2) הממונה הארצי על כלי שיט קטנים במינהל הספנות והנמלים - לגבי כל תעודת משיט אחרת";" סעיף 2 - תיקון תקנה 2 "בתקנה 2(2) לתקנות העיקריות, במקום "סעיפים 2, 3" יבוא "סעיפים 2, 3, 13".

רננה שחר: זה קשור לכל המהות של חוק הספנות (ימאים).

רננה שחר: סעיף 13 לחוק מסמיך את שר התחבורה לקבוע מקצועות ימיים כטעוני הסמכה.

רננה שחר: זאת בעצם הסמכות של שר התחבורה להגיד שבשביל זה המשיט צריך רשיון.

רננה שחר: עצם הסמכות של שר התחבורה לקבוע מקצועות ימיים כטעוני הסמכה מעוגנת בסעיף 13 לחוק הספנות (ימאים).

אתי בנדלר: סעיף 2 לתקנות אומר "סעיפי החוק המפורט להלן יחולו על כלי שיט".

אתי בנדלר: אז בתקנות הם קובעים שהשר יהיה מוסמך לקבוע.

אתי בנדלר: משהו כאן לא כל-כך ברור לי מבחינת הקונסטרוקציה המשפטית.

רננה שחר: קודם כל, משרד המשפטים אישר את זה.

אתי בנדלר: האם הפנית את תשומת ליבם לסעיף הזה?

רננה שחר: עכשיו זה תיקון שהחליף את סעיף 13.

רננה שחר: זה תיקון ספציפי.

נחום לנגנטל: לכן הם הוסיפו את סעיף 13, להגיד שזה מקור הסמכות של השר להתקין את התקנות.

רננה שחר: סעיף 13 לחוק מסמיך את השר לקבוע מקצועות ימיים כטעוני הסמכה.

רננה שחר: אם סעיף 13 לחוק לא חל בתקנות האלה אז איפה הוא מקור סמכותו של השר לקבוע שהמשיט זקוק לרשיון?

אתי בנדלר: טוב, שיהיה.

נחום לנגנטל: סעיף 3 - תיקון תקנה 3 "בתקנה 3 לתקנות העיקריות - (1) בתקנת משנה (א), אחרי "לא ישיט אדם" יבוא "ולא יהיה אחראי על מכונותיו של"; (2) בתקנת משנה (ב), אחרי "לאחר להשיט" יבוא "או להיות אחראי על מכונותיו של".

נחום לנגנטל: " על זה אין לכם טענות, נכון?

נחום לנגנטל: סעיף 4 - תיקון תקנה 7 "בתקנה 7(7) לתקנות העיקריות, הסיפה המתחילה במלים "ואם הורשע" - תימחק.

נחום לנגנטל: "

אתי בנדלר: יש לי כאן בעיה.

רננה שחר: זה לבקשת משרד המשפטים.

רננה שחר: מאחר שהדבר מוסדר בחוק המרשם הפלילי, בתקנת השבים, ששם יש התיישנות עבירות, קודם כל לחוד לנוער ולחוד למבוגרים, הם אומרים שהמשטרה לא יכולה לספק תעודות יושר באופן שונה ממה שקבוע בחוק המרשם הפלילי בתקנות השבים.

רננה שחר: לכן הם מעוניינים למחוק את הסיפא אחרי המלים "אם הורשע".

נחום לנגנטל: סעיף 5 - תיקון תקנה 10 "בתקנה 10 לתקנות העיקריות - (1) בכותרת השוליים, אחרי "ספינת נוסעים בשכר" יבוא "רמה א' "; (2) ברישא, אחרי "ספינת נוסעים בשכר" יבוא "רמה א' "; (3) בפסקה (8), הסיפה המתחילה במלים "ואם הורשע" - תימחק.

נחום לנגנטל: " סעיף 6 - הוספת תקנות 10א עד 10ג

העיקריות יבוא: "10א.

העיקריות יבוא: תעודת משיט ספינת נוסעים בשכר רמה ב'

העיקריות יבוא: (1) המציא לרשות הרישוי אישור רפואי המעיד כי הוא כשיר מבחינת מצב בריאותו, כושר ראייתו וכושר שמיעתו להשיט ספינת נוסעים בשכר;" "

רננה שחר: האישור הרפואי זה הטופס שמופיע בסעיף 11 לתיקון.

נחום לנגנטל: "(2) בעל הסמכה להשטת ספינת נוסעים בשכר רמה א' (משיט 40), אשר שירת כמשיט ספינת נוסעים בשכר רמה א' במשך שנה לפחות, והמציא על כך אישור בכתב מאת בעל הספינה האמורה;"

רננה שחר: הוא צריך להיות רמה א' במשך שנה.

נחום לנגנטל: פה נעשה את הפתיחה כלפיהם.

נחום לנגנטל: עו"ד רננה שחר, תחשבי איך את עושה, במוח היצירתי והחכם שלך - גם תקשיבי למה שאני קורא, כדי להסביר לנו, וגם תחשבי בתא אחר במוח איך תוכלי להרחיב את זה גם לאותם אנשים שאתם רבים איתם כבר 9 שנים.

רננה שחר: הם כבר קנ"בים.

רוברט רוזנס: לא כולם.

רוברט רוזנס: יש אנשים שלא מסוגלים לעבור את הבחינה.

רוברט רוזנס: אנשים בני 50 שלקחתם מהם את העבודה.

נחום לנגנטל: תעירו במהלך הקריאה של התקנה.

נחום לנגנטל: אני סומך על עו"ד רננה שחר.

נחום לנגנטל: היא עשתה כבר דברים יותר מסובכים בחיים והיא תעשה גם את זה.

נחום לנגנטל: אולי זה ייכנס בפיסקה (2)

רננה שחר: זה צריך להיות בהוראות מעבר.

נחום לנגנטל: תחשבי אולי להכניס את זה פה.

נחום לנגנטל: אם כבר נתת פה את הבקיע והסדק אז אולי אפשר להכניס גם את זה.

נחום לנגנטל: "(3) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס עזרה ראשונה והחייאה שערך מגן דוד אדום, או גוף אחר שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך; (4) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס בהנצלה וכיבוי אש שנערך מטעם מי שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך;"

ישראל ברנשטיין: המלה "הנצלה" היא טעות.

ישראל ברנשטיין: זה יותר קורס הישרדות.

ישראל ברנשטיין: אבל אין לנו בעיה עם ההגדרה הזאת.

נחום לנגנטל: "(5) עמד בבחינה בכתב ובבחינה ובעל-פה, מטעם רשות הרישוי, לקברניט נוסעים בשכר;" אתם אומרים שצריכה להיות בחינה לא רק בעל-פה אלא גם בכתב?

ישראל ברנשטיין: אנחנו חושבים שצריכה להיות בחינה רק בכתב ולא בעל-פה.

ישראל ברנשטיין: אני עברתי את הבחינה הזאת על בשרי, ואני לא הייתי נפל בקטע הזה, הייתי מספיק בסדר.

ישראל ברנשטיין: אני חושב שהבחינה בעל-פה היא מיותרת והבחינה בכתב ממצית את הדברים.

ישראל ברנשטיין: האנשים האלה עוברים קורס שהם חייבים לעבור אותו.

רוברט רוזנס: שיבחנו אותו על כלי השיט, אין בעיה.

אתי בנדלר: האם יש בתקנות מקום נוסף בו נבחנים בבחינה בעל-פה בנוסף לבחינה בכתב?

אליעזר שטרנברג: כן, ברוב התקנות.

אליעזר שטרנברג: להיפך, אם אנחנו רוצים להקל אז מורידים את המבחן בכתב.

אתי בנדלר: אני מסתכלת על תעודת משיט לספינה - שם כתוב "בבחינות", לא כתוב איזה.

אליעזר שטרנברג: בכל הבחינות.

אליעזר שטרנברג: במיוחד אנחנו מתרכזים בנושא של חוקי דרך, שהוא נושא שקשה לשאול עליו בבחינה בכתב.

רננה שחר: יש מבחן עיוני ומבחן מעשי.

לאה ורון: כשאתם אומרים פה "בחינה בעל-פה", האם הכוונה היא לבחינה מעשית או שהכוונה היא שאותן שאלות שנשאלות בכתב שואלים גם בעל-פה?

אליעזר שטרנברג: אחרי המבחן בכתב, אם האדם עבר אותו, עושים את זה לכל הדרגות, עושים מבחן בעל-פה.

רננה שחר: הוא מדבר על דרגות הסמכה של צי הסוחר.

לאה ורון: אני מנסה להבין אם זה מבחן מעשי או לא.

אליעזר שטרנברג: אנחנו עושים מבחן בעל-פה שנוגע במיוחד בחוקי הדרך.

אליעזר שטרנברג: זה כמו חוקי תנועה.

אליעזר שטרנברג: קשה מאוד לבדוק אותם במבחן בכתב.

אליעזר שטרנברג: אנחנו שואלים לגבי חוקי דרך ורואים אם האדם שולט בהם או לא, ואז שואלים אותו שאלות היפותטיות.

אליעזר שטרנברג: שואלים למשל מה עליו לעשות במקרה שהאוניה טובעת.

אליעזר שטרנברג: אי אפשר לשאול את זה בכתב.

רוברט רוזנס: תנועה יחסית גם כלולה בזה?

אליעזר שטרנברג: בוודאי.

אליעזר שטרנברג: תנועה יחסית זה חוקי דרך.

אתי בנדלר: מי הבוחנים?

אתי בנדלר: רק אנשים של משרד התחבורה או נוגעים בדבר?

אליעזר שטרנברג: זה גם משרד התחבורה וגם בוחנים שאנחנו לוקחים.

אליעזר שטרנברג: בעניין הבוחנים, יש מועצה להסמכת ימאים והיא מאשרת את רשימת הבוחנים.

אליעזר שטרנברג: אנחנו בוחרים את הבוחנים מתוך ה-pool הזה.

אתי בנדלר: האם אין ניגוד עניינים בין הבוחנים לבין הנבחנים?

אליעזר שטרנברג: לא.

אליעזר שטרנברג: לא נראה לי.

נחום לנגנטל: ובפועל האם לא עולים לאוניה לראות איך הוא נוהג?

אליעזר שטרנברג: את זה אנחנו עושים על כלי גדול, מעל 24 מטר.

אליעזר שטרנברג: שם אנחנו באמת רוצים לראות איך הוא נוהג את כלי השיט, משום גודל הכלי, שהוא אמור לא להכיר אותו כי לפני כן הוא נהג בכלי שיט קטן יותר.

נחום לנגנטל: איך אתם רוצים שישאלו את השאלות האלה, למשל על חוקי דרך, בכתב?

ישראל ברנשטיין: בתוך המבחן הזה אחד הנושאים שנלמדים הוא תנועה יחסית.

ישראל ברנשטיין: בתנועה יחסית חלק מהשאלות הן חוקי דרך.

ישראל ברנשטיין: אין מה לעשות, הוא צריך לפרש מה קורה על הצג במכ"ם, לדעת איפה הוא נמצא, איפה המטרה נמצאת.

ישראל ברנשטיין: זה נשאל בכתב.

ישראל ברנשטיין: אם ענית על כל השאלות היטב אך נכשלת בחוקי הדרך, יפסלו לך את כל המבחן.

ישראל ברנשטיין: אתה יודע מה קורה לנבחן שעומד מול הבוחן?

לאה ורון: כמו בכל בחינה בחיים.

ישראל ברנשטיין: אפשר למצות את השאלות על חוקי הדרך בבחינה בכתב.

ישראל ברנשטיין: אין שום בעיה בזה.

רוברט רוזנס: שייבחנו אותנו מקצועית על כלי השיט.

לאה ורון: אם אדם בקיא מקצועית אז אין לו בעיה להיבחן בעל-פה או בכתב.

נחום לנגנטל: החשש הוא ששייט לא מיומן יפגע במישהו או חלילה יהרוג אדם.

ישראל ברנשטיין: אין חשש כזה.

ישראל ברנשטיין: אותו אדם כבר עבד כמה שנים.

ישראל ברנשטיין: לולא כן הוא לא היה יכול להגיע לבחינה.

ישראל ברנשטיין: למה הוא לא דרס לפני זה אף בן-אדם?

ישראל ברנשטיין: הוא היה סקיפר לפני כן.

רוברט רוזנס: קח אדם מבוגר שעובד 30 שנה ומגיע לבחינה זאת בפני שני בוחנים וממש מרטיב.

נחום לנגנטל: תודה.

נחום לנגנטל: זה ישאר בעל-פה.

נחום לנגנטל: "(6) לא נפסל מלקבל תעודת משיט לפי תקנות אלה; (7) לא הורשע בעבירה שלדעת רשות הרישוי יש בה כדי לפגוע בכשירותו להשיט ספינת נוסעים.

נחום לנגנטל: "

אתי בנדלר: " לא נפסל מלקבל תעודת משיט לפי תקנות אלה" - אני רואה שזה מופיע גם בתקנות אחרות.

אתי בנדלר: נניח שמישהו ניגש לבחינה והוא נפסל.

רננה שחר: זה לא פסילה אוטומטית.

רננה שחר: התעודה שלו מושעית, יש פרק חצי משמעתי.

אתי בנדלר: אולי תכתבו "שלא נפסל לפי תקנות אלה ואלה".

רננה שחר: "נפסל" אין משמעו שהוא נכשל במבחן.

רננה שחר: "נפסל" זה פגם בבריאות, אישום פלילי, תעודה שהושגה על סמך פרטים כוזבים, הרשעה בעבירה הפוגעת בכשירות וכן הלאה.

אתי בנדלר: איזה תקנה את קוראת?

רננה שחר: הכל בפרק ד'.

אתי בנדלר: אני מבקשת שבתיאום עם גברת עליזה רוזן תעשו הפנייה: נפסל - לפי מה, ותעבירו אלינו בבקשה.

נחום לנגנטל: "10ב.

נחום לנגנטל: היתר להשטת אניית נוסעים קטנה (א) רשות הרישוי רשאית לתת היתר להשטת אניית נוסעים קטנה, לקנ"ב שעמד בבחינה להכרת כלי השיט, מטעם רשות הרישוי.

נחום לנגנטל: "

אליעזר שטרנברג: זה הבחינה המעשית.

אליעזר שטרנברג: בגלל שהוא הולך לכלי שיט גדול יותר, שהוא עדיין לא השיט, אז אנחנו רוצים לראות אותו מתמרן.

נחום לנגנטל: "(ב) היתר לפי תקנת משנה (א) יינתן לקנ"ב לגבי השטת כלי שיט מסוים, והוא אינו ניתן להעברה לגבי כלי שיט אחר.

נחום לנגנטל: "

ישראל ברנשטיין: יש לנו ספינות שהן דומות אחת לשניה, למשל "זורבה", "לאמי" ו"אוריוניה".

ישראל ברנשטיין: מחייבים אותנו להיבחן על כל ספינה בפני עצמה ולשלם גם אגרה.

ישראל ברנשטיין: נכון שהיתה פעם אחת באותה תקופה שמר אליעזר שטרנברג עשה את הבחינות ולפנים משורת הדין הוא בחן בבת-אחת אדם על שלוש הספינות.

ישראל ברנשטיין: אבל פה יש בעיה.

ישראל ברנשטיין: אני לא "עובד" עליכם, לא עליך ולא עליו, אבל זה כמו שאתה עולה על סמיטריילר שמותר לך לנהוג עליו וכאשר תעבור מהחברה הזאת יגידו לך שאסור לך לנהוג על סמיטריילר אחר.

ישראל ברנשטיין: האם כשאני נוסע על נגמ"ש בצבא ועובר לנגמ"ש שני אני צריך לעבור טסט?

אליעזר שטרנברג: סובארו אחת דומה לסובארו שניה אבל אין כלי שיט אחד הדומה לחברו.

אליעזר שטרנברג: באחד ההגה מושך, בשני המנוע מגיב יותר לאט.

אליעזר שטרנברג: אין שני כלי שיט דומים, אין כזה דבר.

אתי בנדלר: האם הבחינות נעשות לגבי כלי השיט הספציפי?

רננה שחר: אם באמת כלי השיט זהים לדעתי הבעיה נפתרת בתקנה 26, האומרת ש"רשות הרישוי רשאית לפטור בעל הכשרה ימית מיוחדת מחובת הנ"ל לפי תקנות אלה אם הוכח להנחת דעתה כי הכשרתו הקנתה לו ידיעות מספיקות.

רננה שחר: " אתי בנדלר: השאלה היא על מי נטל ההוכחה בעניין הזה.

אליעזר שטרנברג: כפי שמר ברנשטיין אמר, עובדה שאיפשרתי גמישות בבחינה על כלי השיט ועשינו את זה.

לאה ורון: בימים המאושרים של העבר.

אתי בנדלר: מר שטרנברג, אני לא מכירה אותך ואתה לא מכיר אותי.

אתי בנדלר: היום מר אליעזר שטרנברג בתפקיד הזה, מחר אדון חיים יהיה בתפקיד הזה.

אתי בנדלר: התקנות לא מתייחסות לאדם ספציפי שעומד בראש מערכת ספציפית.

אתי בנדלר: השאלה היא מה החזקה החוקית לעניין הזה.

אתי בנדלר: האם כשיש לי רשיון או היתר, הסמכה להשטת כלי שיט מסויים, החזקה היא שאני רשאית להשיט כל כלי שיט ברמה הזאת, אלא אם כן אתם טוענים שאני לא יכולה; או בדיוק להיפך, שאנ צריכה להוכיח כל פעם מחדש שמדובר באותו כלי שיט, עם אותן ספציפיקציות?

אליעזר שטרנברג: אנחנו דורשים את המבחן הזה משום שכלי השיט האלה אינם דומים אחד לשני.

אליעזר שטרנברג: ההבדלים הם גדולים, גם בין ה"לאמי" לבין ה"זורבה".

אתי בנדלר: השאלה היא מבחינת ההכשרה.

אליעזר שטרנברג: זה רק מבחן בתמרון כלי השיט.

אליעזר שטרנברג: אנחנו רוצים שיומיים לפני כן הוא יבוא לבעל כלי השיט, יראה איך עושים תמרון ויבוא ויעשה תמרון טוב.

ישראל ברנשטיין: וישלם אגרה.

אליעזר שטרנברג: מצידי שלא יגבו בכלל אגרה.

אליעזר שטרנברג: אני בעד שלא יגבו כסף אבל דורשים מאיתנו לגבות אגרה.

אליעזר שטרנברג: אבל מעבר לעניין התמרון, לכל כלי שיט יש מבנה אחר.

אליעזר שטרנברג: באחד מיכלי הדלק הם מקדימה ובשני מיכלי הדלק הם מאחור.

אליעזר שטרנברג: הוא צריך לדעת מה לעשות אם בכלי השיט הזה נפער חור.

אליעזר שטרנברג: זה מה שאנחנו שואלים.

אתי בנדלר: אבל אדוני, השאלה שלי היא מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: כדי שאני אקבל תעודה אתם דורשים ממני הכשרות מסויימות.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אחרי שעמדתי במבחן והוכחתי שההכשרה שלי מספיקה, האם היא מספיקה רק לכלי שיט מסויים או שהיא מספיקה להשטת כלי שיט נוספים באותה רמה?

אליעזר שטרנברג: ההכשרה היא לכלי שיט עד 24 מטרים.

אליעזר שטרנברג: מעל 24 מטרים, בגלל שהרמנו להם את הרמה אמרנו שגם מגיע להם איזה בונוס ואז החלנו את זה עד 36 מטר.

אליעזר שטרנברג: כל מה שאנחנו דורשים זה שהוא באמת יכיר את כלי השיט.

אתי בנדלר: אבל אתה לא עונה על שאלתי.

אתי בנדלר: הרי כדי שאני אקבל את התעודה הזאת אני אמורה לעבור קורס ולעמוד בו בהצלחה.

אליעזר שטרנברג: הוא לא עבר קורס להשטת כלי שיט עד 36 מטר אלא הוא עבר הכשרה להשטת כלי שיט עד 24 מטר.

אליעזר שטרנברג: המבחן הוא לכלי שיט של עד 24 מטר ועכשיו הוא רוצה להשיט כלי שיט של 36 מטר.

לאה ורון: ואז אתם בוחנים אותו על כלי שיט אחד מסויים של 36 מטר.

לאה ורון: מה קורה כשהוא רוצה לעבור לכלי שיט שני של 36 מטר?

לאה ורון: אתם אומרים: תבוא שוב ותיבחן בבחינה.

לאה ורון: זאת אומרת, בין 24-36 מטר כל מעבר לכל כלי שיט אחר יחוייב בבחינה.

אליעזר שטרנברג: בבחינה מעשית על הפעלת כלי השיט.

אליעזר שטרנברג: לא במבחן בעל-פה.

אליעזר שטרנברג: משום שכלי אחד לא דומה לאחר.

לאה ורון: אני חושבת שאפילו בתעופה זה לא קיים, בג'מבו.

אליעזר שטרנברג: אבל ג'מבו אחד דומה לג'מבו שני.

אליעזר שטרנברג: פה כלי שיט אחד לא בנוי כמו כלי שיט אחר.

אליעזר שטרנברג: אם בג'מבו מיכל הדלק נמצא בכנף, אז זה כך בכולם.

ישראל ברנשטיין: ההשוואה הזאת לטיס היא בכלל לא נכונה.

ישראל ברנשטיין: בטיס זה הולך לפי גודל המנוע.

ישראל ברנשטיין: הייתם יכולים להגיד שכאשר אני הקברניט, או הסקיפר, נותן כלי שיט - חובה עלי למסור את כלי השיט כהלכה.

ישראל ברנשטיין: זה אומר שהסקיפר החדש חייב לעשות את המהלך שהחוק דורש ושבעל הבית דורש.

ישראל ברנשטיין: לדוגמא אצלי כשבא סקיפר חדש הוא עובד חודש וחצי עד שאני נותן לו את כלי השיט.

ישראל ברנשטיין: האם הוא צריך את הבחינה של מינהל הספנות?

ישראל ברנשטיין: זאת בדיוק הסיבה למה אנחנו מוציאים רשיון.

נחום לנגנטל: אנחנו לא מאשרים את תקנה 10ב.

אתי בנדלר: אותו דגם זה זהה.

אתי בנדלר: הם אומרים שאין שני כלי שיט זהים.

אמיר שביט: אז סדרת ייצור.

נחום לנגנטל: אין סדרת ייצור באוניות.

נחום לנגנטל: מחר הוא יגיד שאם מיכלי הדלק נמצאים מקדימה או מאחורה, זה לא אותו דגם.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה להעביר אותו את הויה דולורוזה הזאת, למרות שאני מכיר את המערכת ויודע שאין לה רצון לטרטר אנשים.

נחום לנגנטל: אבל תאר לך אדם שכרגע אין לו כל-כך הרבה עבודה.

נחום לנגנטל: במפרץ כרגע יש רק אוניה אחת.

נחום לנגנטל: אומר בעל אוניה אחת לבעל האוניה השניה: למה שנתחרה אחד בשני?

נחום לנגנטל: פעם אני אעשה את הסיבוב ופעם אתה תעשה את הסיבוב.

נחום לנגנטל: אבל אז תהיה בעיה, כי הסקיפר יצטרך להיבחן כי יש לו רשיון רק על כלי שיט אחד.

נחום לנגנטל: אז מה יהיה?

נחום לנגנטל: אז יקראו לבוחן, הוא יבוא וישלמו לו אגרה?

נחום לנגנטל: אז תקנה 10ב לא מאושרת.

רננה שחר: אולי צריך להיות לא "בחינה להכשרת כלי השיט" אלא "בחינה מטעם רשות הרישוי".

נחום לנגנטל: אני מציע לכם שכאשר תעשו עכשיו את הבחינות של כלי השיט תשאלו גם שאלות קצת יותר גלובליות על דברים דומים.

אליעזר שטרנברג: אנחנו נצטרך להאמין ביושרו המקצועי של בעל כלי השיט, שאם הסקיפר הולך לכלי חדש לא רק יקראו לו לטבריה לנהוג ב"לידו 4" והוא יטוס מאילת ומייד ישוט ב"לידו 4" אלא שיעשה איזה חפיפה.

ישראל ברנשטיין: הוא יעמוד מול השופט ולא אתה.

אליעזר שטרנברג: אנחנו יודעים שאף אחד לא היה עושה רשיון נהיגה אם לא היתה חובה לכך.

רוברט רוזנס: לנו אין בעיה עם מר אליעזר שטרנברג אבל אם זה נכתב ויבוא מישהו אחר שיחליף את מר שטרנברג, אז תהיה לנו בעיה.

רוברט רוזנס: אין לנו בעיה איתך.

אליעזר שטרנברג: אצלי הבעיה זה היושר המקצועי.

אליעזר שטרנברג: אם היית נותן לנהוג רכב בלי רישיון אז אף אחד לא היה נבחן.

נחום לנגנטל: אני מציע לך עכשיו הצעה ידידותית.

נחום לנגנטל: כשאתה בוחן למשל מישהו על "זורבה" תשאל אותו מה הוא היה עושה אם הוא היה נוסע ב"לידו 4" שבו מיכלי הדלק הם מקדימה ולא מאחורה, גם אם הוא לא נמצא כרגע באותו אגם.

נחום לנגנטל: אתה צריך להרחיב את הבחינה.

ישראל ברנשטיין: עברתי אצלו בחינה.

ישראל ברנשטיין: כבר עכשיו הוא לא מוותר.

ישראל ברנשטיין: הוא שואל שאלות קשות על הכל ולא משאיר שום דבר לא מכוסה.

נחום לנגנטל: "10ג.

נחום לנגנטל: תעודת מכונן "רשות הרישוי רשאית לתת למבקש תעודת משיט לאחראי על המכונות בספינת נוסעים בשכר רמה א', ספינת נוסעים בשכר רמה ב', ובאניית נוסעים קטנה, שתיקרא תעודת מכונן, אם נתקיימו בו תנאים אלה:" על מכונן יש לכם גם טענות?

נחום לנגנטל: עם עניין המכונן באופן תיאורטי לא צריכות להיות לכם בעיות.

ישראל ברנשטיין: גם פה, כמו שאמרנו בהתחלה, הוספת ה"אוניה" מפריעה לנו.

ישראל ברנשטיין: לגבי נושא המכונן אנחנו כל הזמן אמרנו, גם במהלך המשפט, שהכניסו לנו איזה "catch", בלתי מקצועי שביקשו שהוא יהיה בעל הסמכות.

ישראל ברנשטיין: אנחנו לא מסוגלים להביא את האדם.

ישראל ברנשטיין: כל הזמן אמרנו: אם תוותרו על זה אנחנו נוותר על הכל, אבל לא קרה שום דבר.

ישראל ברנשטיין: בנושא של המכונן אני ראיתי שגם פה הכניסו בחינה בעל-פה.

אליעזר שטרנברג: רק בחינה בעל-פה.

אליעזר שטרנברג: עשינו הקלה.

ישראל ברנשטיין: זה לא הקלה.

אליעזר שטרנברג: לא איכפת לי להפוך את זה לבחינה בכתב.

אליעזר שטרנברג: אבל אני אומר לך, כולם יכשלו.

נחום לנגנטל: "(1) הוא בן שמונה עשרה שנים לפחות; (2) המציא לרשות הרישוי אישור רפואי המעיד כי הוא כשיר מבחינת מצב בריאותו לשמש כאחראי על המכונות בספינת נוסעים בשכר; (3) השלים 10 שנות לימוד;"

ישראל ברנשטיין: כאן זה תוספת.

ישראל ברנשטיין: בטיוטה המקורית מדברים על 8 שנות לימוד ואנחנו מבקשים שלא יעלו את זה ל-10 שנים.

נחום לנגנטל: למה זה שונה ל-10 שנות לימוד?

אליעזר שטרנברג: הוועדה המייעצת החליטה על 10 שנות לימוד.

לאה ורון: מה זה "מכונן" בכלל?

עמוס נוימן: מכונאי ימי.

ישראל ברנשטיין: אני רוצה שיוסיפו פה איזה פיסקה - ועל זה כבר הגענו לסיכומים איתם, זה כתוב ואנחנו עובדים כך עד היום - שהמכונן לא חייב להיות אדם נפרד אלא יכול להיות סגן הקברניט, שהוא משיט שיכול להיות גם מכונאי.

ישראל ברנשטיין: אני מבקש להוסיף את הפסקה הזאת פה, שזה יהיה מעוגן עם עוגן אמיתי.

נחום לנגנטל: מה הסיבה שזה יהיה 10 שנות לימוד ולא 8?

אליעזר שטרנברג: עד כמה שאני זוכר, אנחנו קבענו 8 שנים ואז התקנות עברו לעיון המועצה להסמכת ימאים.

אליעזר שטרנברג: שם הוועדה קבעה: או 10 או 12 שנות לימוד, והחליטו על 10 שנים.

אתי בנדלר: אני מציעה שתהיה שוב הוראת מעבר, שמי שהיתה לו תעודה - - -

רננה שחר: אבל מי שהיתה לו תעודה, מקבל.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה רק לגבי חדשים, מהם דורשים לפחות 10 שנות לימוד.

ישראל ברנשטיין: זה פשוט סתם עוד משהו שהוסיפו פה.

אתי בנדלר: רוצים אנשים משכילים.

אתי בנדלר: מי שיש לו עד 8 שנות לימוד ורוצה תעודת מכונן, שילמד עוד שנתיים בבית-הספר.

ישראל ברנשטיין: הבעיה היתה בבחינה.

ישראל ברנשטיין: אני ועוד חבר העברנו את הקורס הזה.

ישראל ברנשטיין: בבחינה בא לנו בוחן, שלא תדעו מצרות, איזה שאלות שאלו אותנו, כמו: איך קוראים לקניון הכי ארוך בארצות-הברית, או מה עיר הבירה של מיקרונזיה.

נחום לנגנטל: "(4) שירת במשך שנה לפחות בתפקיד הכולל טיפול והשגחה במנוע של ספינה שעוצמת מנועיה עולה על 75 קילוואט, והמציא על כך אישור בכתב מאת קברניט הספינה האמורה או בעליה; (5) קיבל הערכה חיובית מאת הקברניט או הבעלים האמורים בפסקה (4), לגבי עבודתו בששת החודשים שקדמו למועד הבחינה; (6) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס לעזרה ראשונה והחייאה שערך מגן דוד אדום, או גוף אחר שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך; (7) הציג בפני רשות הרישוי אישור לפיו סיים בהצלחה קורס בהנצלה וכיבוי אש שנערך מטעם מי שרשות הרישוי הסמיכה אותו לכך; (8) עמד בבחינה בעל-פה למכונן מטעם רשות הרישוי;" אתה רוצה "בחינה בכתב".

אתי בנדלר: "עמד בבחינה בכתב או בעל-פה".

אליעזר שטרנברג: אתה עכשיו הורג אותם.

אליעזר שטרנברג: הם לא יודעים לקרוא ולכתוב.

רננה שחר: הוא מייצג את בעלי כלי השיט.

נחום לנגנטל: רבותי, לטובת כל המכוננים לעתיד לבוא נאמר "עמד בבחינה בכתב או בעל-פה למכונן מטעם רשות הרישוי".

נחום לנגנטל: או יותר טוב: "עמד בבחינה למכונן".

אתי בנדלר: אם מישהו מעדיף להיבחן בעל-פה, צריך לאפשר לו.

נחום לנגנטל: "(9) לא נפסל מלקבל תעודת משיט לפי תקנות אלה; (10) לא הורשע בעבירה שלדעת רשות הרישוי יש בה כדי לפגוע בכשירותו כאחראי מכונות בספינת נוסעים.

נחום לנגנטל: " כאן אני מזכיר שוב את הערתה של היועצת המשפטית, שתדברו עם גברת עליזה רוזן לגבי מה זה "הרשעה".

נחום לנגנטל: סעיף 7 - תיקון תקנה 11 "בתקנה 11(8) לתקנות העיקריות, הסיפה המתחילה במלים "ואם הורשע" - תימחק.

נחום לנגנטל: " סעיף 8 - תיקון תקנה 16 "בתקנה 16 לתקנות העיקריות - (1) בתקנת משנה (א), אחרי "תעודת משיט" יבוא "למעט תעודה לפי תקנה 10א או 10ג".

משנה יבוא: "(א1) תוקפה של תעודת משיט לפי תקנות 10א ו-10ג, ותוקפו של היתר לפי תקנה 10ב הוא לשנתיים.

משנה יבוא: (א2) רשות הרישוי רשאית לחדש תעודת משיט לפי תקנות 10א ו-10ג, והיתר לפי תקנה 10ב, אם המשיט המציא לרשות הרישוי אישור רפואי המעיד כי הוא כשיר מבחינת מצב בריאותו להמשיך ולשמש כקנ"ב או כמכונן.

משנה יבוא: (3) בתקנת משנה (ב), במקום "בתקנת משנה (א)" יבוא "בתקנות משנה (א) ו-(א1)".

משנה יבוא: " סעיף 9 - תיקון תקנה 25 "בתקנה 25 לתקנות העיקריות, המלים "(סיפון)" ו-"במגמת סיפון" - יימחקו.

משנה יבוא: " סעיף 10 - תיקון התוספת הראשונה "בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות - (1) בטור א' במקום "בחינה עיונית למשיט ספינת נוסעים בשכר" יבוא "בחינה עיונית למשיט ספינת נוסעים בשכר רמה א' ", ואחריו יבוא:"

אתי בנדלר: יש לי שאלה לגבי תקנה 8.

אתי בנדלר: תעודות בדרך כלל הן ל-5 שנים, חוץ מאשר תעודת משיט לפי תקנות 10א ו-10ג.

רננה שחר: זה לא מדוייק.

רננה שחר: בצי הסוחר, ברגע שזה נוסעים בשכר בכאלה היקפים אז החובה של בדיקות רפואיות בפנקס הימאים היא כל שנתיים.

רננה שחר: גם פה החידוש של התעודה מותנה בסך הכל באישור רפואי.

רננה שחר: הוא לא מותנה במשהו אחר.

אתי בנדלר: איזה תעודת משיט אתם נותנים ל-5 שנים בלי להתנות את זה בבדיקה כל שנתיים?

רננה שחר: על אופנוע ים וכל אלה, כל מה שיש בתקנות האלה.

עמוס נוימן: על כלי שיט פרטיים, לא בשכר.

נחום לנגנטל: "בחינה בכתב למשיט ספינת נוסעים בשכר רמה ב' - 219 ש"ח בחינה בעל-פה למשיט ספינת נוסעים בשכר רמה ב' - 384 ש"ח בחינה להיתר להשטת אניית נוסעים קטנה - 322 ש"ח בחינה בעל-פה למכונן - 425 ש"ח ".

נחום לנגנטל: זה לא "בחינה בעל-פה למכונן" אלא זה יהיה "בחינה למכונן".

אתי בנדלר: מה ההבדלים מהאגרות הקיימות היום?

אתי בנדלר: האם יש פה העלאת אגרות באותה הזדמנות?

אליעזר שטרנברג: עד כמה שאני זוכר זה אותו דבר.

רננה שחר: מר אמיר שביט מעיר שאולי האגרות לא מעודכנות נכון ליום זה.

ישראל ברנשטיין: הן גם צורמות.

נחום לנגנטל: זה מה שהועבר לוועדה.

אמיר שביט: זה יהיה יותר נמוך כי המדד ירד.

ישראל ברנשטיין: אני רוצה להבהיר שהבחינה בכתב למשיט נוסעים בשכר ברמה ב' - כאשר אנחנו מדברים על קנ"ב בדרך כלל עד היום הוא שילם אגרה אחת, גם על הבחינה בכתב וגם על הבחינה בעל-פה.

ישראל ברנשטיין: האם מפה משתמע שזה מחולק לשניים או שנשארת אותה אגרה כפי שהיתה?

אליעזר שטרנברג: זה תמיד היה מחולק לשתיים.

אליעזר שטרנברג: אגב, לאחר שמגישים לך בחינה בכתב ואותו בוחן בודק את זה, זה גם יותר זול.

אליעזר שטרנברג: בחינה בעל-פה מחייבת תמיד שני בוחנים ולכן זה יותר יקר.

אמיר שביט: זה עדיף, כי אם הוא נכשל בבחינה בכתב הוא לא צריך לשלם גם עבור הבחינה בעל-פה.

ישראל ברנשטיין: אני זוכר ששילמתי עבור בחינה אחת.

ישראל ברנשטיין: אני לא זוכר ששילמתי עבור שתי בחינות.

אליעזר שטרנברג: אתם שילמתם פעמיים אבל זה היה מופחת ואתה לא ידעת.

נחום לנגנטל: (2) אחרי "בחינה עיונית חלקית חוזרת למשיט ספינה (לכל יחידת מבחן)" יבוא: "בחינה חלקית או חוזרת למשיט ספינת נוסעים בשכר רמה ב', או מכונן (לכל יחידת מבחן) מחצית סכום הבחינה".

נחום לנגנטל: סעיף 11 - הוספת התוספת השלישית

העיקריות יבוא: זה הטופס.

העיקריות יבוא: תסתכלו עליו.

העיקריות יבוא: אני לא קורא אותו.

העיקריות יבוא: סעיף 12 - תחילה "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

העיקריות יבוא: "

ישראל ברנשטיין: 30 ימים זה לא מספיק.

ישראל ברנשטיין: זה צריך להיות לפחות שנה, שנה וחצי, כי אנחנו צריכים להוציא קורסים.

אליעזר שטרנברג: יש אנשים מוסמכים כבר.

אליעזר שטרנברג: יש לפחות 160 קנ"בים שספרנו.

ישראל ברנשטיין: אין מספיק אנשים מוסמכים.

ישראל ברנשטיין: צריך להיות רציניים.

ישראל ברנשטיין: זה לא משחק.

ישראל ברנשטיין: הקורס הזה הוא בן 100 שעות.

ישראל ברנשטיין: אני עושה אותו.

ישראל ברנשטיין: זה קורס בו מלמדים את כל החומר שאתה רואה כאן בקלסר.

ישראל ברנשטיין: בשביל שהמכונן יפעל בצורה חוקית וכדי לא להפוך אנשים לעבריינים אנחנו צריכים להוציא 2-3 קורסים ואחרי זה אנחנו נהיה שבעים ונוכל להמשיך להוציא עוד קורסים.

ישראל ברנשטיין: בשביל זה צריך זמן.

ישראל ברנשטיין: זה 100 שעות לימוד, 24 איש בכתה.

ישראל ברנשטיין: אנחנו לא יכולים ליצור קבוצה של 40 איש כי כך לא נוכל ללמד.

נחום לנגנטל: 100 שעות לימוד- זה שבוע.

ישראל ברנשטיין: אנחנו עושים את זה בשעות הערב כך שאנשים יוכלו להמשיך לעבוד.

אתי בנדלר: האם הבעיה היא רק לגבי אלה שכבר עובדים כמכוננים?

ישראל ברנשטיין: אנחנו הפסקנו אחרי הקורס השני כשבית-המשפט פסל את זה.

ישראל ברנשטיין: אין אנשים כאלה בשוק.

ישראל ברנשטיין: את הקורסים היחידים בארץ אני עשיתי.

אמיר שביט: האם היום יש מכונן על הספינות?

ישראל ברנשטיין: אין.

אליעזר שטרנברג: יש.

אליעזר שטרנברג: הם רק לא רוצים לשלם.

ישראל ברנשטיין: לא בכולם.

נחום לנגנטל: אז בתקנה 12 נקבע "60 ימים".

נחום לנגנטל: סעיף 13 - הוראות מעבר "מי שעסק, ערב תחילתן של תקנות אלה, בהסכמת רשות הרישוי, בהפעלת כלי שיט קטן, בתפקיד טעון רישוי או היתר לפי תקנות 10א עד 10ג לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנה 6 לתקנות אלה, יראו אותו כאילו היה בעל תעודת משיט לפי תקנות אלה.

נחום לנגנטל: " מה אתם רוצים פה?

נחום לנגנטל: גברת שחר, בעניין האגרות, תעשי לי את זה קצת יותר רחב.

רננה שחר: צריך להחליט איך.

רננה שחר: אפשר להגיד - - - שהיה בעל תעודה של "משיט 40".

רננה שחר: זה הדבר הראשון.

רננה שחר: עכשיו הוא רק צריך להוכיח שהוא עסק בזה ושהוא נפגע מהשלילה.

רננה שחר: אתה לא תוכל, בגלל שהוא קיבל "משיט 40", היום לתת לו להשיט עד 220 נוסעים.

רננה שחר: מדובר על הסמכות מלפני 10 שנים.

רננה שחר: התנאים השתנו.

אליעזר שטרנברג: יש 160 אנשים לפחות המוסמכים לקנ"ב כך שאין בכלל בעיה.

אליעזר שטרנברג: אני אגיד את זה בפעם העשרים, הדברים האלה נדונו לבג"ץ ובג"ץ זרק אותם.

נחום לנגנטל: אני רוצה להבין.

נחום לנגנטל: עזבו אותי מהשאלה אם יש מספיק או אין מספיק.

נחום לנגנטל: אני רוצה להיות הוגן כלפי אותו אדם שלפני 10 שנים יכל להסיע 500 אנשים, והיום הוא יכול להסיע רק 55 אנשים.

נחום לנגנטל: נניח שהוא נסע כך 20 שנים.

נחום לנגנטל: אתם מעלים את הרף, וזה מאד לגיטימי.

נחום לנגנטל: אני רק שואל, איזה תשובה אני עונה לאותו אדם שכבר היה לו את הדבר הזה?

נחום לנגנטל: האם אתם מוכנים כלפי אותם אנשים לנהוג באופן חריג חד-פעמית, לעשות להם תשאול או משהו אחר?

נחום לנגנטל: אני אתן לכם דוגמא אחרת.

נחום לנגנטל: אנחנו מאוד הסתבכנו בתחילת העליה מרוסיה עם רשיונות הנהיגה.

נחום לנגנטל: באנו ואמרנו: אם כך, נעשה "מבחני שליטה", כך קראנו לזה.

נחום לנגנטל: זה לא טסט, זה לא מבחן תיאוריה מחדש.

נחום לנגנטל: הם שילמו אגרה מאוד נמוכה.

נחום לנגנטל: בעצם זה היה כאילו ראיון.

נחום לנגנטל: הבוחן התרשם מהנבחן ואחרי 3 דקות היה מחזיר אותו בחזרה למגרש.

נחום לנגנטל: הוא היה רואה רק איך הוא מניע.

נחום לנגנטל: קראנו לזה "מבחן שליטה" - הורדנו את הרמה.

נחום לנגנטל: אותו דבר, החלטנו לגבי דינו של אדם שהיה לו רישיון נהיגה והוא נפצע בפיגוע וכרגע הוא נכה.

נחום לנגנטל: אנחנו לא שוללים לו את הרישיון.

נחום לנגנטל: עכשיו, בנוסף על צרתו ופצעיו, האם נכריח אותו לקחת גם שיעורי נהיגה וכל הדברים האלה?

נחום לנגנטל: חזקה על אותו אחד שהוא לומד בעצמו איך לנהוג, כי הרי הוא צריך לנהוג אחרת מאחר ורגלו לא יכולה ללחוץ על הדוושות.

נחום לנגנטל: אמרנו, שוב, נקרא לזה "מבחן שליטה".

נחום לנגנטל: הכשרנו בוחן מסויים שזה תפקידו והוא בודק את העניין הזה.

נחום לנגנטל: עכשיו אני שואל אותך.

נחום לנגנטל: קודם כל, תיאורטית לדעתי זה כמעט אותו מקרה.

אליעזר שטרנברג: אני אסביר למה לא.

אליעזר שטרנברג: כשהם עשו "משיט 4", וזה נתן להם את האישור, הם לא נכנסו לנושאים כמו יציבות כלי השיט, או כמו פני נוזל חופשי, שכנראה זה מה שהטביע את האוניה שבה נהרגו 20 אנשים.

נחום לנגנטל: אתה תיפגש עם אותו אדם ותיראה שהוא באמת מסיע הרבה מאוד אנשים.

נחום לנגנטל: תבקש ממנו להעלות איתך לרגע לאוניה ואם אתה תראה שהוא באמת בסדר, תיתן לו את האישור.

רוברט רוזנס: זה מה שלפני רגע הצעתי לו.

אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף על דבריו של היושב-ראש, דווקא בגלל שיושבת כאן גם עורכת-דין ממשרדכם.

אתי בנדלר: הנושא של רשיון נהיגה, ככל שהוא קשה, הוא לדעתי הרבה פחות קשה מאשר כשמדובר בהסמכה של אנשים שזאת הפרנסה שלהם, אנשים שפרנסתם עלולה להיפגע כתוצאה מהחמרת הדרישות.

אתי בנדלר: לפיכך צריך לחשוב היטב.

אליעזר שטרנברג: אבל הם הלכו על זה לבג"ץ.

אליעזר שטרנברג: האם אנחנו נעשה עכשיו משהו בניגוד לפסיקת בג"ץ?

אתי בנדלר: אני לא מכירה את הבג"ץ הזה.

אתי בנדלר: בוודאי שאינני יכולה להתייחס בלי להכיר את הפסיקה שלו בהקשר הזה.

אתי בנדלר: אינני מדברת על החמרת דרישות בטיחותיות, ככל שיש להן עיגון מקצועי ברור וחד-משמעי.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר הוא שצריך, לגבי אותם אנשים שפרנסתם עלולה להתקפח כתוצאה מהחמרת הדרישות, להציב את מינימום הדרישות ההכרחיות, הא ותו לא, ולבוא לקראתם במירב ההקלות שניתן לבוא.

אתי בנדלר: פגיעה בחופש העיסוק זה לא דבר כל-כך פשוט.

אליעזר שטרנברג: בעקבות אותה טביעה של כלי שיט, אז טבעו 21 ימאים, קמה ועדה שאמרה שחסר למשיטים חומר מסויים.

אליעזר שטרנברג: היא קבעה למשל שחלק מהידע צריך לכלול הבנת היציבות.

אתי בנדלר: תעביר להם קורס תוך פרק זמן מסויים, אך ורק לחומר הספציפי הזה, באגרה מופחתת.

אתי בנדלר: תבדקו איזה הקלות אפשר לתת לאותם אנשים.

אליעזר שטרנברג: עם אותה טענה הם הלכו לבג"ץ.

אליעזר שטרנברג: קשה לי להבין איך אנחנו נעשה משהו נגד החלטת בג"ץ.

אמיר שביט: תקבע את זה בתקנות.

רננה שחר: עכשיו שואלים אותך, אם תעביר אותו השתלמות ומבחן האם תהיה מוכן לתת לו את זה?

אליעזר שטרנברג: זה מה שעושים.

ישראל ברנשטיין: הוא שולח אותם לקנ"ב.

רננה שחר: אני לא רוצה לשלוח אותם לקנ"ב.

ישראל ברנשטיין: אני מדבר על מי שהיה לפני 1991 בעל תעודה ועדיין משיט כלי שיט - לא אחד שיושב באוקלהומה.

ישראל ברנשטיין: אדם שהיה ברשותו רשיון לפני 1991, הוא השיט במשך כל התקופה והוא ממשיך להשיט עד היום ספינות.

ישראל ברנשטיין: יש לנו כמה אנשים כאלה, שרשאים להשיט כלי שיט עד 24 מטרים.

אליעזר שטרנברג: האדם עליו אתה מדבר נכשל במבחן לקנ"ב.

אליעזר שטרנברג: הוא ניגש למבחן אך הוא לא מסוגל לעבור אותו.

ישראל ברנשטיין: אתה העברת אנשים מטבריה מבחן, שבין המבחן שלהם למציאות הדרך היתה ארוכה מאוד.

ישראל ברנשטיין: אני אומר בצורה מאוד פשוטה, אתה לא יכול לבוא לאדם בן 50 ומעלה, שהראש שלו כבר התייבש, שיש לו עוד 10 שנים עד היציאה לפנסיה, ולרצות שהוא יהיה כמו ילד צעיר שהשתחרר מהצבא ויודע להפעיל מחשבים.

ישראל ברנשטיין: בתחילת הדרך באמת אתם התייחסתם לאנשים שהתפרנסו מזה ואמרתם: זה ייקח עוד 10 שנים ואז יבואו חדשים ויחליפו את הוותיקים.

ישראל ברנשטיין: פה אנחנו לא הולכים נגדך.

ישראל ברנשטיין: פה מדובר על אנשים בעלי תעודות, שהשיטו לפני 1991 ועדיין מפעילים כלי שיט.

ישראל ברנשטיין: כמה עוד אתה רוצה לבדוק אותם?

ישראל ברנשטיין: שעה, שעתיים?

ישראל ברנשטיין: הוא מפעיל את כלי השיט מעל 10 שנים.

אליעזר שטרנברג: את זה החליטה ועדה וקבע בג"ץ.

אליעזר שטרנברג: לי לא איכפת, אין לי בעיה.

אתי בנדלר: צריך איזה תעודת מעבר.

נחום לנגנטל: תן זמן מאוד מוגדר לאנשים האלה, נניח תוך 90 יום מכניסתן של התקנות לתוקף, לא לנצח, שכל אותם אנשים שהחזיקו תעודה של "סקיפר 4" לפני שנת 1991 יבואו אליך.

נחום לנגנטל: תעשו איזה השתלמות של 3-4 ימים ובסופה תהיה בחינת שליטה מעשית.

נחום לנגנטל: אתה תעלה עם כל אחד מהם ותראה.

נחום לנגנטל: תשאל אותו גם שאלות תיאורטיות.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר כל מי שאתה תגיד שהוא שולט בחומר, זה בסדר.

נחום לנגנטל: מי שתגיד שלא שולט, לא בסדר.

נחום לנגנטל: מה דעתך על המודל הזה?

נחום לנגנטל: מר שטרנברג, רק אתה תקבע.

נחום לנגנטל: האם זה נראה לך?

רוברט רוזנס: לתת לו את הסמכות, זה מה שאנחנו רוצים.

אליעזר שטרנברג: אנחנו נמשוך את זה 17 שנים, אני אומר לכם.

אליעזר שטרנברג: אנשים יגשו לבית-המשפט ויגידו שהם בדיוק היו בחוץ-לארץ, או היו במילואים וכדומה.

אליעזר שטרנברג: 3 חודשים ייהפכו ל-17 שנים.

אליעזר שטרנברג: אני מכיר, אני הרי חי בישראל ויודע מה זה.

ישראל ברנשטיין: תקבע אתה את הזמן.

ישראל ברנשטיין: אנחנו נדאג שהם יגיעו.

נחום לנגנטל: מר שטרנברג, אז איך אתה רוצה?

אתי בנדלר: ואם מישהו באמת בחוץ-לארץ?

אליעזר שטרנברג: אנחנו חיים עם זה כבר 9 שנים.

אליעזר שטרנברג: כולם עברו, וכל מי שנכשל תאמין לי שהוא נכשל בצדק.

אליעזר שטרנברג: הוא ניגש 7 פעמים למבחנים והוא נכשל.

אליעזר שטרנברג: אנחנו לא מכשילים בכוונה.

אליעזר שטרנברג: להיפך, לגבי הדור הראשון הקלנו.

אליעזר שטרנברג: הוא אפילו הזכיר את הטבריינים שהקלנו איתם.

רננה שחר: "מי שלפני 1.1.1992 היה בעל תעודת "משיט 40" והוא עוסק בהפעלת כלי שיט קטן בתפקיד טעון רישוי לפי תקנות 10א עד 10ג לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנה 6 לתקנות אלה, תינתן לו תעודת משיט לפי תקנות אלה אם עבר בהצלחה השתלמות ומבחן מטעם רשות הרישוי תוך 90 ימים מתחילת התקנות".

נחום לנגנטל: את רוצה שזה יהיה יותר מ-90 ימים?

נחום לנגנטל: נקבע "תוך חצי שנה".

רננה שחר: אתה תיתן לו גם השתלמות וגם מבחן והוא צריך לעבור אותם בהצלחה.

אליעזר שטרנברג: יבואו רק שני אנשים.

אליעזר שטרנברג: האם נעשה השתלמות לשני אנשים?

אליעזר שטרנברג: מי יעשה את ההשתלמות הזאת?

אליעזר שטרנברג: גם אם נוציא עכשיו מכתב יבוא אדם ויגיד שהוא לא קיבל את זה, שהוא לא ידע.

אתי בנדלר: תשלח בדואר רשום.

אתי בנדלר: תפרסם מודעה בעיתון אם אתה רוצה.

אתי בנדלר: תגיד: נקבעו שלושה מועדים.

נחום לנגנטל: מאיפה יהיה לו תקציב לזה?

נחום לנגנטל: האוצר הרי לא יתן לו אגורה לצורך זה.

אמיר שביט: הוא לא צריך אותי כדי לפרסם מודעה בעיתון.

רוברט רוזנס: אנחנו מוכנים לבד.

רוברט רוזנס: אנחנו מוכנים אפילו לממן את זה.

רוברט רוזנס: אנחנו מוכנים להגיע לאנשים בטבריה, בחיפה ובכל מקום.

רוברט רוזנס: אנחנו נגיע לכולם.

אתי בנדלר: אחרת יפסלו את התקנות האלה על חוסר סבירות.

אתי בנדלר: אי אפשר היום, בעידן של חוק-יסוד: חופש העיסוק, לפגוע בפרנסתם של אנשים.

אליעזר שטרנברג: אבל הם הלכו על זה לבג"ץ, בדיוק על העניין הזה.

אתי בנדלר: בסדר, אבל למטרה ראויה צריך לנקוט באמצעים מידתיים.

נחום לנגנטל: אם כך, רק מבחן.

נחום לנגנטל: בלי השתלמות.

נחום לנגנטל: מבחן כשירות שמר אליעזר שטרנברג יעשה.

אליעזר שטרנברג: אבל אל תביאו כאלה שלא מבינים את עניין היציבות של כלי השיט.

אליעזר שטרנברג: כבר קרה שהפכתם כלי שיט.

ישראל ברנשטיין: מדובר על מבחן מעשי?

נחום לנגנטל: איזה מבחן שעליו יחליט מר אליעזר שטרנברג.

נחום לנגנטל: אני לא מגביל אותו.

נחום לנגנטל: על מה מדובר?

רננה שחר: סעיפים 1, 2, 3 ו-4 - לכל אחד יש מהות נפרדת.

רננה שחר: זה אסופה של תיקונים, שכל אחד מהם בנפרד נותן דברים אחרים.

רננה שחר: תקנה 5 זה תיקון התוספת השניה לתקנות העיקריות, שבו מופיעים צוותי הבטיחות.

נחום לנגנטל: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 60(1)(יח) ו-(2)(ב) ו-(ח) לפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 48(א) לחוק-יסוד: הממשלה, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: סעיף 1 - תיקון תקנה 13 "בתקנה 13 לתקנות הנמלים (בטיחות השיט), התשמ"ג-1982, (להלן - התקנות העיקריות) - (1) בתקנת משנה (א), המלים "ולא תפליג אניה למסע לאומי בישראל" - יימחקו;

משנה יבוא: "(ג) הוראות תקנות משנה (א) ו-(ב) לא יחולו על סירה או ספינה אלא אם כן היא משמשת למטרות מסחריות או למטרות לימוד.

משנה יבוא: " "

רננה שחר: תקנה 13 קובעת שהפלגה לחוץ-לארץ של כלי שיט ישראלי טעונה היתר מאת מפקח.

רננה שחר: התקנה שלפנינו אומרת שסירות וספינות פרטיות לא יצטרכו את ההיתר הזה.

נחום לנגנטל: זה הקלה, שיוכלו לנסוע לקפריסין באופן חופשי.

נחום לנגנטל: יפה, אני בעד זה.

נחום לנגנטל: סעיף 2 - הוספת תקנה 39א

העיקריות יבוא: "39א.

העיקריות יבוא: איסור השטה ללא רשיון לא ישיט אדם כלי שיט ישראלי, אלא אם כן יש לכלי השיט רשיון שיט בר תוקף, וההשטה נעשית בהתאם לתנאים ולהגבלות שברשיון השיט.

העיקריות יבוא: " "

רננה שחר: גם היום אי אפשר להשיט כלי שיט ישראלי בלי רשיון שיט אבל אין איסור מפורש אלא האיסור נלמד למקרא מספר תקנות ביחד.

רננה שחר: בשביל לעשות מזה עבירה מנהלית, שזה השלב הבא, אנחנו עשינו את זה כתקנה.

נחום לנגנטל: זה מקובל עלי.

נחום לנגנטל: סעיף 3 - תיקון תקנה 68 "בתקנה 68 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא: "(ב) בכל מקום אחר מן האמור בתקנת משנה (א) לא ישיט אדם כלי שיט המונע בכוח מנוע בתחום של 300 מטרים מנקודת שפל המים, זולת לצורך מעבר אל מעבר לתחום האמור, ובלבד שמהירות כלי השיט במעבר כאמור לא תעלה על חמישה קשרים; הוראה זו לא תחול על - (1) כלי שיט שעוצמת מנועיו אינה עולה על 4.4 קילוואט; (2) כלי שיט המורשה לעסוק בדיג; (3) כלי שיט שאישר לצורך כך מנהל המינהל.

נחום לנגנטל: " "

רננה שחר: תקנת משנה 68(א) עוסקת בכלי שיט בקרבת חוף רחצה מוכרז ואילו תקנת משנה 68(ב) עוסקת בכלי שיט ממונעים בקרבת חוף רחצה בלתי מוכרז.

רננה שחר: היום נאמר שלסירת מנוע אסור להתקרב.

רננה שחר: לפי מה שכתוב פה אנחנו מרחיבים את זה לכל כלי שיט ממונע, כלומר גם סירת מנוע.

אתי בנדלר: גם זה וגם אופנוע ים?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: כל כלי שיט.

אתי בנדלר: לא סתם אני שואלת.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לספר מנסיון אישי מהקיץ האחרון כשביליתי בכנרת.

אתי בנדלר: אני לא צריכה לספר על מצבה העגום של הכנרת אבל אדם כבר לא יכול לשחות בבטחה בגלל מה שקורה עם כלי השיט, שהם בעיקר אופנועי ים.

אתי בנדלר: המציל בחוף אמר לי שזה מכה ואין להם מה לעשות, הם פשוט הרימו ידיים.

אתי בנדלר: אני התקשרתי למשטרה, ששלחו את משטרת החופים אך העבריינים מייד נעלמו.

אתי בנדלר: מייד כשהמשטרה עזבה, חזרו אופנועי הים לסביבת החוף.

אתי בנדלר: אז מה יוצא אם אתם קובעים עוד ועוד הוראות ואין בכלל שום פיקוח על העניין הזה, אין אכיפה?

עמוס נוימן: ההוראה הזאת קיימת כבר מזמן.

אתי בנדלר: אבל מה עושים בעניין אכיפה?

אתי בנדלר: אנחנו נחמיר שוב את התקנות ונקבע עוד הוראות אבל לא עושים עם זה שום דבר.

אתי בנדלר: האם אתם חשבתם על עוד איזה כלי אכיפה?

אליעזר שטרנברג: רוצים להקים משמר חופים, שהוא יהיה מי שיאכוף את החוק.

אתי בנדלר: אולי לתת איזה סמכויות למצילים בחופים שם.

רננה שחר: יש כ-7 מפקחים אך בשנה שעברה הסמיכו 40 שוטרים, ביניהם יש 6 שוטרים שמוסמכים לעשות את זה.

אתי בנדלר: אולי אפשר להסמיך את המצילים, או עובדי עיריה.

אתי בנדלר: אני לא בדקתי את זה מבחינה משפטית.

אתי בנדלר: האם לא ניתן להסמיך גורמים נוספים לצורך אכיפה?

אתי בנדלר: זה הולך ונעשה יותר ויותר גרוע.

אתי בנדלר: זה הגיע למצב שאי אפשר כבר לשחות.

נחום לנגנטל: תשקלו גם את זה, את ההסמכה של מצילים לצורך אכיפה.

נחום לנגנטל: מלכתחילה חשבתי שיש לאסור כניסתם של אופנועי ים לכנרת.

נחום לנגנטל: מאחר שאי אפשר להשתלט על הדבר הזה, הכנרת היא בסופו של דבר סגורה, אמרתי שיש פשוט לאסור את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: אבל אין ברירה, כי אני לא מכיר את השוטר שירדוף אחרי האופנוען.

ישראל ברנשטיין: יש בעיה אחרת של גולשים עם מצנחי רחיפה.

ישראל ברנשטיין: בשנה האחרונה כבר 4 פעמים גלשני הרחיפה האלה נתפסו בכלי השיט שלנו.

ישראל ברנשטיין: גלשני הרחיפה היום הם הרבה יותר מסוכנים.

ישראל ברנשטיין: אין אפשרות להגיע למצב של אכיפת חוק, לא באופנועי ים ולא בגלשנים.

אתי בנדלר: אנחנו דנים בבטיחות כלי שיט ובסוף יהיו עוד אסונות ואנחנו שוב נחזור לנושאים האלה.

אתי בנדלר: אין טעם לרשום עוד החמרות בתקנות כששום דבר לא נאכף.

נחום לנגנטל: אני רוצה ליזום דיון על הוצאת אופנועי הים מהכנרת.

יוני אלון: מדובר לא רק על הכנרת.

יוני אלון: הבעיה היא גם בים התיכון, שם נהרג אדם לפני 3 חודשים כתוצאה מפגיעה של אופנוע ים.

אתי בנדלר: כמה דוחות הוגשו נגד אופנועי ים או נגד סירות מנוע שהתקרבו לחוף?

רננה שחר: יש לי סטטיסטיקה.

נחום לנגנטל: אני מבקש שתעבירו לנו אותה.

נחום לנגנטל: סעיף 4 - הוספת תקנה 71א

העיקריות יבוא: "71א.

העיקריות יבוא: איסור צלילה ללא צוות בטיחות לא יצלול אדם מכלי שיט, אלא אם כן, בעת הצלילה, נמצא בכלי השיט צוות בטיחות בהתאם להוראות התוספת השניה, ולגבי כלי שיט שאינו מנוי בתוספת השניה - כפי שהורה המנהל".

העיקריות יבוא: "

עמנואל קלמפרר: אני מייצג את איגוד הצוללנים.

עמנואל קלמפרר: אנחנו בעד התיקון הזה בתקנה.

עמנואל קלמפרר: זה יעלה הרבה כסף לאלה שמפעילים אבל אנחנו חושבים שצריך להיות בכל סירה משיט מוסמך ומורשה.

עמנואל קלמפרר: אנחנו בעד שיהיה אדם אחד על הסירה בזמן שהאנשים יהיו במים.

עמנואל קלמפרר: אנחנו חושבים שזה חשוב ותומכים בזה במאה אחוז.

עמנואל קלמפרר: אנחנו ערים לעלויות הכרוכות בדבר.

נחום לנגנטל: יישר כוח.

נחום לנגנטל: יופי.

עמנואל קלמפרר: זה נוגע לחיי אדם, לחיי האנשים שלנו, בין היתר.

עמנואל קלמפרר: יש רק שאלה אחת, וזה מה שמדאיג אותנו, בעניין צוות הבטיחות.

עמנואל קלמפרר: כתוב שיקבעו מה הוא צוות הבטיחות.

עמנואל קלמפרר: אני מבקש, אם אפשר, במסגרת ההגדרה המאוד כוללנית של "צוות בטיחות", שצוות הבטיחות יוגדר כמשיט אחד בלבד, לא עשרה ולא שמונה.

אליעזר שטרנברג: קורה שיורדים לצלול מאוניה ואז באוניה אתה צריך אולי 10 אנשי צוות.

אתי בנדלר: האם זה לא מה שמופיע בטבלה מספר 5 לגבי צוות בטיחות?

אליעזר שטרנברג: כן.

אליעזר שטרנברג: אבל תלוי מאיזה כלי שיט הוא צולל.

אליעזר שטרנברג: הבעיה היא בדרך כלל בכלי השיט הקטנים, כאשר צללו אנשים, השאירו את כלי השיט תלוי על מצוף וכשהם יצאו מהים הכלי עף עם הרוח והם הגיעו בקושי לחוף.

עמנואל קלמפרר: מה שמר אליעזר שטרנברג אומר הוא נכון לגמרי.

נחום לנגנטל: תיכף נדון בטבלה.

נחום לנגנטל: אתה הרי לא מתנגד לכך שכאשר יורדים לצלילה ישאר בסירה אדם אחד אך בוודאי אין מקום ל-12 איש שישארו.

קריאה: זה גם מה שכתוב בטבלה.

עמנואל קלמפרר: רציתי להפנות את תשומת לבכם לבעיה הזאת.

נחום לנגנטל: סעיף 5 - תיקון התוספת השניה "בתוספת השניה לתקנות העיקריות -

"דייג" יבוא: " "אופנוע ים", "מפרשית", "סירת מנוע עוצמה א'", "סירת מנוע עוצמה ב'", "סירת נוסעים בשכר", "ספינת נוסעים בשכר רמה א'", "ספינת נוסעים בשכר רמה ב'", "אניית נוסעים קטנה", ו-"ספינה גוררת" - כמשמעותם בתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), התשנ"ח-1998; "בננה" - גוף צף בעל ידיות אחיזה, הנגרר על ידי כלי שיט, והמיועד להסיע עליו נוסעים כשהם ישובים"; (2) הגדרות "ספן חופי" ו"מכונן ספינות" - יימחקו; (3) בהגדרת "מפעיל כללי", אחרי "לתקנות הטלגרף האלחוטי" יבוא "(רשיונות, תעודות ואגרות), התשמ"ז-1987,"; (4) ההגדרות "משיט 12", "משיט 20", "משיט 30", "משיט 40", "קברניט נוסעים בחופי ישראל", "קצין מכונות משמרת", ו-"תקנות הטלגרף האלחוטי" - יימחקו; (5) בהגדרת "צוות בטיחות", אחרי "בתקנות הספנות (ימאים), התשל"ו-1976" יבוא "או בתקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים), התשנ"ח-1998, לפי הענין.

"דייג" יבוא: ";

חופית" יבוא: " "הפלגה חופית" - הפלגה בתחום המים הפנימיים, או במימי החופין של ישראל, או בים סוף - צפונה מקו רוחב 29 מעלות 27 דקות צפון;"; (7) הגדרות "הפלגה לא חופית" ו"ספינה גוררת" - יימחקו;

אתי בנדלר: בשורת הכותרת מתחת למלה "משיט" יש ספרות - 11, 12, 13, 21, 30 ו-60.

אתי בנדלר: מה הן?

רננה שחר: בהגדרת צוות בטיחות יהיה כתוב "צוות הבטיחות לפי תקנות הספנות (ימאים) או תקנות הבטיחות ימאים (משיטי כלי שיט קטנים).

רננה שחר: כל הדרגות האלה מוגדרות בתקנות הספנות (ימאים).

אתי בנדלר: כלומר, משיט 11, משיט 12 - זה דרגות של משיט.

רננה שחר: 11 זה אופנוע ים, 12 - סירת מנוע בעוצמה א', 13 - סירת מנוע בעוצמה ב', וכן הלאה.

אתי בנדלר: למשל אתם אומרים שצריך להיות משיט בעל דרגה 11 על אופנוע ים כשמישהו אחר צולל ממנו.

רננה שחר: לא.

רננה שחר: זה העניין של ההשטה.

נחום לנגנטל: זה מי שתמיד צריך להיות.

נחום לנגנטל: מה ההגדרה של צוות הבטיחות?

עמוס נוימן: כלי שיט שנמצא בהפלגה בים - זה צוות הבטיחות שיהיה בו.

נחום לנגנטל: רבותי, אני מסביר לכל מי שנמצא כאן, כאן מדובר על ההגדרה של צוות הבטיחות.

נחום לנגנטל: היינו, בכל אותם כלי שיט המפורטים מצד ימין נכתב כמה אנשים יהיו ואיזה דרגת אומנות תהיה להם.

אתי בנדלר: אני חוזרת לתקנה 4 לתקנות שאנחנו דנים בהן, הוספת תקנה 71א רבא: "לא יצלול אדם מכלי שיט, אלא אם כן, בעת הצלילה, נמצא בכלי השיט צוות בטיחות בהתאם להוראות התוספת השניה ...".

אתי בנדלר: אלה הוראות התוספת השניה.

אתי בנדלר: אולי כדאי שתכתבו "טבלה 5 של התוספת השניה", כדי שנדע על מה מדובר כי מי שקורא את טבלה 5 לא יודע על מה מדובר כאן.

אתי בנדלר: או שתפנו בטבלה עצמה לתקנה 71א.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים על אופנוע ים.

אתי בנדלר: צריך על אופנוע ים להיות צוות בטיחות כשמישהו צולל ממנו.

עמוס נוימן: הדוגמא לא טובה כי מאופנוע ים לא ניתן לצלול.

אתי בנדלר: אבל זה מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: איך אני יודעת?

אתי בנדלר: כתוב כאן "תקן צוות בטיחות".

אתי בנדלר: אולי תפני אותי לפי איזה תקנה.

אתי בנדלר: זה דבר שתמיד מקובל לעשות בתקנות, לומר שהטבלה הזאת מתייחסת לתקנות מסויימות.

לאה ורון: אני מוכרחה להגיד גם שמזל שהיושב-ראש הפעם הוא חבר הכנסת לנגנטל כי חבר הכנסת פורז, שלא היה מנכ"ל משרד התחבורה, לא בדיוק היה מבין את העניין.

אמיר שביט: למה צריך על הצוללנים לקבוע גם כן?

רננה שחר: תקנה 5(8) לתקנות הבטיחות אומרת "אניה - משרתים בה קברניט וימאים בתפקיד, בדרגה ובמספר כפי שנקבע בתוספת השניה; ולגבי אניה שאינה - - -

אתי בנדלר: אני מבקשת שבטבלאות האלה בתוספות אנא הפנו לתקנה שאליה מתייחסת הטבלה.

נחום לנגנטל: מר קלמפרר, מה שבעצם אומרת לך טבלה מספר 5, אתה יכול לצאת ממנה מאוד שבע רצון.

נחום לנגנטל: אני אתן לך את הדוגמא שלא קיימת, הכי לא נכונה.

נחום לנגנטל: זה אומר שאם נניח באופן תיאורטי על אופנוע ים יש מקום לשני אנשים, צוות הבטיחות זה אדם אחד.

נחום לנגנטל: קרי: כשאדם אחד נוסע על אופנוע ים השני יכול לצלול מתוכו ולחזור לאותו אופנוע ים.

נחום לנגנטל: זה מה שהטבלה אומרת.

נחום לנגנטל: כלומר, חייב להיות אדם אחד בצוות הבטיחות.

נחום לנגנטל: אני רואה שחוץ מאופנוע ים זה תמיד שניים.

ישראל ברנשטיין: יש פה בעיה בהתנהלות מועדוני צלילה.

ישראל ברנשטיין: בסיכום ישיבה שהיתה עם מינהל הספנות נאמר שמדריך צלילה היורד להדריך יכול להיות חלק מצוות הספינה.

ישראל ברנשטיין: עכשיו אתם אומרים שיהיה גם צוות וגם מדריך.

ישראל ברנשטיין: זה לא בעיה שלי אבל זה ינפח את הצוות.

ישראל ברנשטיין: אני לא חושב שצריך להישאר בסירה יותר מאדם אחד שצריך לתת הצלה במקום.

יוני אלון: המצב פה הוא לא הגיוני, שבסירה של 7 מטר, שבה לכל היותר יכולים לעלות 10 אנשים, כולל הצוללנים, צריכים להישאר שני אנשים על הסירה.

יוני אלון: בן אדם אחד - זה הגיוני ונכון לכל מצבי הבטיחות שיכולים להתפתח.

יוני אלון: אנחנו במשרד המדע, התרבות והספורט מאוד בעד התקנה אבל יש פה מצב אבסורדי.

יוני אלון: בן אדם אחד שישאר בסירה - זה מצויין.

יוני אלון: שניים - זה ממש לא נכון.

אמיר שביט: אז הטור השמאלי בטבלה נופל.

רננה שחר: לא, זה לא הטור השמאלי.

רננה שחר: רק לצורך הצלילה אומרים שישאר אדם המוסמך להשיט את כלי השיט.

אתי בנדלר: האם זה יספק לכם את האנשים המוכשרים לכך?

עמוס נוימן: זה יספק את האנשים המוכשרים ויתרום לבטיחות.

נחום לנגנטל: היא אומרת שלא צריך יותר צוות בטיחות.

נחום לנגנטל: מתקנים את תקנה 71.

רננה שחר: "לא יצלול אדם מסירה או ספינה - - -

אתי בנדלר: למה רק מסירה או מספינה?

רננה שחר: כי אוניה בכל מקרה, גם אם היא עוגנת, צריכה צוות בטיחות.

רננה שחר: יש הוראה כזאת.

אתי בנדלר: אז זה לפי תקנה אחרת.

אתי בנדלר: זה לא קשור.

רננה שחר: נכון.

רננה שחר: אבל מה המלכוד פה?

רננה שחר: סירה או ספינה חייבות צוות בטיחות רק כשהן מפליגות.

רננה שחר: לכן בעצם כשהן עומדות בלב ים והצוללים יורדים מהן, לפי החוק הן לא חייבות בצוות בטיחות והן יכולות להישאר נטושות.

רננה שחר: באה תקנה 71א ורוצה לתקן את המצב.

אתי בנדלר: האם יש כלי שיט שאיננו אוניה מצד אחד ואיננו סירה או ספינה?

רננה שחר: לא.

רננה שחר: 0-7 מטר זה סירה, 7-24 מטר זה ספינה.

אתי בנדלר: זה כולל אופנועי ים וכל סוגי כלי השיט?

רננה שחר: הכל.

רננה שחר: "לא יצלול אדם מסירה או ספינה אלא אם כן בעת הצלילה נמצא בכלי השיט אדם המוסמך להשיט אותו".

נחום לנגנטל: תודה שבאת, מר קלמפרר, אתה מאוד הועלת לנו.

נחום לנגנטל: אנחנו עוברים לטבלה מספר 6.

ישראל ברנשטיין: יש לנו מחלוקת לגבי זה.

ישראל ברנשטיין: יש פה מסמך מתוך ישיבה שבה דובר על הנושא של הבלתי מקצועי, שהוא בלתי מקצועי, ולא בלתי מקצועי בעל הסמכות.

ישראל ברנשטיין: פרט למריבות שלנו עם מינהל הספנות בכל נושא הרשיונות - - -

נחום לנגנטל: מר ברנשטיין, קיבלת היום כל-כך הרבה.

נחום לנגנטל: עזוב, רד מזה.

ישראל ברנשטיין: זה בעיה.

ישראל ברנשטיין: אנחנו לא מסוגלים למצוא את האדם הזה.

ישראל ברנשטיין: אין לאף ספינה אדם כזה.

אליעזר שטרנברג: הם לא רוצים להעביר אותו קורס עזרה ראשונה.

אליעזר שטרנברג: תתאר לעצמך ספינת נוסעים שלוקחת 220 נוסעים.

אליעזר שטרנברג: אנחנו מבקשים שם 4 אנשי צוות, שמתוכם 3 יהיו בעלי ידע בעזרה ראשונה.

אליעזר שטרנברג: הקפטן יהיה עסוק בהצלת הכלי עצמו, המכונאי יהיה עסוק במכונה ויהיה אדם אחד למתן עזרה ראשונה.

אליעזר שטרנברג: אז הוא רוצה שגם אותו אדם לא יהיה.

אליעזר שטרנברג: אתם, בעלי הספינות, רוצים להפליג בלי אנשים מיומנים, שיעלה לכם כמה שפחות כסף.

אליעזר שטרנברג: אני מכיר אתכם, זה בסדר.

ישראל ברנשטיין: אתה הופך אותנו עכשיו לעבריינים ואנחנו לא מוכנים לכך.

אליעזר שטרנברג: אתה לא עבריין.

אליעזר שטרנברג: אמרתי שיש לך מטרה להפליג בכמה שפחות הוצאות.

ישראל ברנשטיין: יש בידי את סיכום הישיבה עם המנהל רון, שגם אתה השתתפת בה.

ישראל ברנשטיין: כאשר אמרנו שאתם רוצים שכל בעלי התפקידים יהיו בעלי ידע בהנצלה, בכיבוי אש ובעזרה ראשונה הוא אמר במפורש שאנחנו טועים ושהוא דורש אדם כזה רק מספינה שמשיטה מעל 150 אנשים.

ישראל ברנשטיין: אני יכול להראות לך את סיכום הישיבה.

ישראל ברנשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, הסעיף הזה חשוב לנו.

נחום לנגנטל: הבנתי מה שאתה מבקש אבל אני לא נענה לך.

ישראל ברנשטיין: זה דבר שהשחילו לנו בצורה לא יפה.

אליעזר שטרנברג: לא השחילו.

אליעזר שטרנברג: זה קיים.

אליעזר שטרנברג: דרך אגב, זה לא נפסל על-ידי שום שופט.

ישראל ברנשטיין: אתה טועה, זה נפסל לפני שבוע וחצי במשפט.

ישראל ברנשטיין: בעקבות זה משכו את התביעה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין, האם המחלוקת היא באמת על קורס של עזרה ראשונה?

אליעזר שטרנברג: לא, על קורס הצלה וכיבוי אש.

אליעזר שטרנברג: אנחנו דורשים מכונן שיהיה בעל שלוש הסמכות: בכיבוי אש, בהנצלה ובעזרה ראשונה.

אליעזר שטרנברג: בהתאם לבקשתם עשינו הקלה.

אליעזר שטרנברג: אמרנו: אם הסגן של הסקיפר יהיה גם מכונן אז לא צריך מכונן נוסף.

אליעזר שטרנברג: אותו איש, שהוא חסר עכשיו, יהיה איש בלתי מוסמך, זה בסדר, בתנאי שעבר קורס בטיחות.

רוברט רוזנס: אם ידרשו מאיתנו עוד אדם אחד, אנחנו נעסיק אותו, אבל הוא מבקש מאיתנו אדם שאני לא יכול למצוא אותו בשוק.

אליעזר שטרנברג: הם רוצים לקחת את התיירים שהם אוספים שם מהחוף, שעובדים כמעט ללא שכר.

רוברט רוזנס: האם מישהו יכול להשיג לי עובדים?

רוברט רוזנס: אתה לא מסוגל להשיג לי עובדים כאלה.

רוברט רוזנס: תתחייב שאתה מביא לנו עובדים כאלה.

נחום לנגנטל: אני לא מוכן לשנות.

נחום לנגנטל: נעבור לטבלה מספר 7 - "תקן בטיחות לכלי שיט המובילים נוסעים בשכר בהפלגות בין-לאומיות, ולספינה גוררת".

נחום לנגנטל: "(10) בהערות שבסוף התוספת השניה - (1) בהערה (14), המלים "כפי שקבע המנהל" - יימחקו; (2) הערות (15), (17) ו-(20) - יימחקו.

נחום לנגנטל: "

רננה שחר: זה מה שהיה היתר מיוחד להפלגה בכלי שיט.

נחום לנגנטל: סעיף 6 - תחילה "תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות הספנות (ימאים) (משיטי כלי שיט קטנים) (תיקון), התש"ס-2000".

אליעזר שטרנברג: בפריט 7, אניית נוסעים קטנה - זה אוניה, זה כלי שיט מעל 24 מטר.

אליעזר שטרנברג: "משיט 12" זה אחד.

אליעזר שטרנברג: עשינו מה שאתם ביקשתם.

יוני אלון: גם בסירת נוסעים בשכר, בפריט 1, יש בעיה.

יוני אלון: על סירה עם 10 מקומות, ש-8 מהם הם צוללים, לשים "משיט 20" זה בסדר גמור, אבל עוד איש צוות לא מוסמך?

יוני אלון: זה לא ריאלי יחסית למספר הצוללים.

יוני אלון: מה גם שכל האנשים שעל הסירה הם כולם בהסמכה בכל מה שקשור למה שנלמד בקורס ההצלה.

יוני אלון: לגבי סירת נוסעים בשכר עד 7 מטר זה ממש לא הגיוני לגבי מרכזי צלילה.

רננה שחר: אתה מדבר על ההפלגה או על הצלילה?

יוני אלון: אני מדבר על ההפלגה, כשיוצאים ממרכז צלילה.

רננה שחר: אם אחד מהם הוא איש צוות לא מוסמך אז יהיה את ה"משיט 20" ואחד מהנוסעים יהיה איש צוות.

יוני אלון: האם כל אחד מהנוסעים יכול להיות איש צוות לא מוסמך?

רננה שחר: כן.

נחום לנגנטל: אבל הוא חייב להיות על האוניה כשהם צוללים.

אליעזר שטרנברג: לא.

יוני אלון: את אומרת שכל אחד מהנוסעים יכול להיות איש צוות לא מוסמך?

יוני אלון: אני מבקש שזה יהיה כתוב.

יוני אלון: זה לא מובן מכאן.

אליעזר שטרנברג: אי אפשר לעשות תקנות ספציפיות לצוללים, לאנשים זקנים, לנכים ולילדים.

אליעזר שטרנברג: יש סירת נוסעים בשכר שמובילה נוסעים ששילמו כסף ואנחנו רוצים להבטיח את הבטיחות.

אליעזר שטרנברג: אנחנו אומרים: יהיה סקיפר ויכול להיות שאותה סירת נוסעים תיקח 12 ילדים בני 3.

אליעזר שטרנברג: אנחנו רוצים שאם לאותו סקיפר יקרה משהו יהיה עוד בן אדם שיוכל לקחת את הילדים בני ה-3 בחזרה לחוף.

אליעזר שטרנברג: זה הכל.

אליעזר שטרנברג: ואילו אתה מדבר על צוללים.

אליעזר שטרנברג: אי אפשר לעשות תקנות רק לצוללים ולבנאים וכדומה.

עמנואל קלמפרר: ההגדרה של "נוסע" היא שהוא לא חלק מאנשי הצוות.

עמנואל קלמפרר: אני נתקלתי אישית בבעיה הזאת.

עמנואל קלמפרר: אם יש לי נוסע אני לא יכול לעשות ממנו איש צוות, ואם יש לי איש צוות אני לא יכול לעשות ממנו נוסע.

עמנואל קלמפרר: ההגדרה היא ברורה ומדוייקת.

עמנואל קלמפרר: להגיד שהוא גם נוסע וגם איש צוות, למיטב ידיעתי, לפי האמנות זה בלתי אפשרי.

עמוס נוימן: זה יכול לקרות רק בספינה פרטית ולא בספינה מסחרית.

עמוס נוימן: על-פי צו המצרכים והשירותים נקבע חד-משמעית שנוסע לא יהיה איש צוות ואיש צוות לא יהיה נוסע.

יוני אלון: לפיכך ההצעה שלכם יורדת מהפרק.

יוני אלון: לכן אני מבקש שתיכנס הסתייגות לגבי מועדוני צלילה, כשמדובר בצלילה.

יוני אלון: לא הגיוני על סירה של 7 מטר לשים עוד בן-אדם, שהוא ממונה על הבטיחות של הממונה על הממונה.

יוני אלון: אתם פוגעים בפרנסתם של אנשים.

עמוס נוימן: הוא יכול להיות אחד ממדריכי הצלילה, שיורד איתם לצלול.

רננה שחר: אין פה שינוי מהמצב הקיים.

רננה שחר: גם היום סירה צריכה להכיל שני אנשים.

ישראל ברנשטיין: יש פה שינוי מהמצב הקיים.

לאה ורון: האם הם צריכים להישאר בסירה כשהצוללנים יורדים למים?

נחום לנגנטל: לא.

ישראל ברנשטיין: השאלה היא, עד 4 איש אם אתה לוקח תשלום, האם זה נוסעים בשכר?

ישראל ברנשטיין: התשובה היא - לא.

ישראל ברנשטיין: אני לא מבין, זה חלק מהתקנות.

ישראל ברנשטיין: למה צריך לשנות את זה?

יוני אלון: אתם פוגעים בפרנסתם של כל מועדוני הצלילה בים התיכון.

יוני אלון: אתה מציע על כל סירה של 6 אנשים לשים שני אנשי בטיחות.

יוני אלון: אבל אנחנו מדברים כרגע על צוללים ולא על ילדים.

רננה שחר: לפי מה שאני מבינה ממר נוימן, מנהל המחלקה לכלי שיט קטנים, לא יתנו לסירה להפליג בלי שני אנשים.

יוני אלון: האם זה מאפשר למדריך הצלילה לרדת לצלול כשעל סירה נשאר אדם אחד בלבד?

יוני אלון: זאת השאלה.

עמוס נוימן: כאשר האנשים יורדים לצלילה חייב להישאר על כלי השיט משיט מוסמך.

יוני אלון: על זה אין מחלוקת וזה בסדר.

עמוס נוימן: איש הצוות הנוסף יכול להיות מקרב אותם מדריכי צלילה שיורדים עם הצוללים למטה.

נחום לנגנטל: אם מדברים כרגע על סירה של 7 מטרים, שיכולים להיות בה נניח 10 אנשים, על-פי הנהלים שלכם מה צריך להיות בה?

נחום לנגנטל: צריך להיות בה סקיפר ועוד אדם אחד layman, אדם שלא יודע מהחיים שלו.

נחום לנגנטל: זה מה שמוגדר כצוות הבטיחות.

נחום לנגנטל: כלומר, אם הוא רוצה לצאת מהחוף הוא חייב שיהיו עליו לכל הפחות שני אנשים: אחד מקצוען והשני גורנישט, כמוני, אדם שלא יודע כלום.

נחום לנגנטל: זה כדי שהם יפליגו.

נחום לנגנטל: ברגע שהם מגיעים למקום בלב ים ועוצרים את הסירה, מאותו רגע אנחנו נכנסים לתקנה אחרת, לא של צוות הבטיחות.

נחום לנגנטל: היא אומרת כך: אחד חייב להישאר על הסירה, זה אותו המשיט, אותו אדם מקצוען, הסקיפר, ואותו אחד שהיה לידו, שהוא כלומניק מבחינת יכולת שיוט, יכול לרדת לצלול.

נחום לנגנטל: אחרי זה כשהוא עולה, נגמר הסיפור.

נחום לנגנטל: זה בדיוק העניין.

נחום לנגנטל: התקנה אומרת רק שאותו אדם שרוצה כרגע לצלול לא יכול לנסוע על סירה לבדו מהחופים.

נחום לנגנטל: זה הדבר היחיד שנקבע פה בתקנות הבטיחות.

נחום לנגנטל: על-פי תקנות הבטיחות לא יכול להיות שסירה של 7 מטר תשוט ללא שני אנשים.

יוני אלון: רציתי להסביר את המצב שבו מועדוני הצלילה בים התיכון - כי הרלוונטיות היא רק לגביהם - יוצאים עם עד 6 צוללים על כלי שיט, כי אנחנו מגבילים אותם.

יוני אלון: לפי התקנה הזאת יהיה מצב שבו ייצא מועדון צלילה עם שני צוללים ושני אנשי בטיחות על הסירה.

נחום לנגנטל: לא הבנת.

נחום לנגנטל: תקשיב לי עוד פעם ותבין.

נחום לנגנטל: אותם 6 שנוסעים מאותו מועדון צלילה, אחד מהם חייב להיות סקיפר.

נחום לנגנטל: הוא חייב להיות משיט, שיש לו הגדרה.

נחום לנגנטל: יש איתו עוד 5 אנשים, כפי שאמרת.

נחום לנגנטל: אז אין בעיה, אחד משיט ועוד 5 נוסעים.

אתי בנדלר: אבל הם צריכים שני אנשי בטיחות לצורך השיט.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: לצורך השיט לא צריך שני אנשי בטיחות.

נחום לנגנטל: ההגדרה של "צוות בטיחות" זה משיט ועוד אדם.

אתי בנדלר: מי זה עוד אדם שאיננו נוסע?

אתי בנדלר: השאלה כאן היא האם הוא יכול להיות נוסע, או לא.

נחום לנגנטל: הוא חייב להיות איש צוות לא מוסמך.

עמנואל קלמפרר: אם הוא איש צוות אז הוא לא נוסע.

נחום לנגנטל: אחד מהאנשים הוא משיט והוא אחד מצוות הבטיחות.

נחום לנגנטל: למה?

נחום לנגנטל: כי הוא בן אדם.

נחום לנגנטל: ברגע שהוא בן אדם אז הוא איש שלא הוכשר והוא רק צריך להיות דבר אחד: אדם מעל גיל 15.

רננה שחר: ולהישמע לקברניט בכל דבר.

יוני אלון: אני מבקש שזה ייכתב בפרוטוקול.

אתי בנדלר: מר קלמפרר אמר קודם שלפי תקנה אחרת איש צוות איננו יכול להיות נוסע.

עמוס נוימן: רק כאשר מדובר בכלי שיט מסחרי.

יוני אלון: אני מדבר על סירת נוסעים בשכר, עד 7 מטר, של מועדוני צלילה.

לאה ורון: כלומר, אתה כן מדבר על כלי שיט מסחרי, כלי השיט של מועדון הצלילה.

אתי בנדלר: אני רוצה תשובה ממשרד התחבורה, האם בנסיבות שמתוארות כאן אחד הנוסעים יכול להיות איש צוות לא מוסמך לענייננו?

עמוס נוימן: לפי התקנות, נכון לרגע זה - לא.

עמוס נוימן: לפי צו המצרכים והשירותים נקבע בצורה מפורשת שנוסע הוא לא חלק מהצוות, ואז הוא גם לא יכול להיות איש צוות בטיחות.

עמוס נוימן: יכול להיות שצריך לתקן את זה.

רננה שחר: כשיוצאת סירת נוסעים בשכר עם צוללים, האם אחד מהם יכול להיות איש צוות לא מוסמך?

רננה שחר: אני מציעה להוסיף ליד פריט 1, סירת נוסעים בשכר, ליד המספר 1 בטור של "איש צוות לא מוסמך" "הערה 26".

רננה שחר: אנחנו נוסיף: "אחרי הערה 25 יבוא: "(26) סירת נוסעים בשכר של מועדוני צלילה - איש צוות בטיחות לרבות נוסע.

רננה שחר: " "

אמיר שביט: לפי גודל הסירה.

יוני אלון: מדברים רק על סירה עד 7 מטר.

נחום לנגנטל: רק תבדקי שזה לא סותר את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים.

לאה ורון: היא במילא תצטרך להעביר נוסח מתוקן והיועצת המשפטית תבדוק את זה.

עמנואל קלמפרר: אם יקרה משהו בסירה ותתקיים חקירה, ישאלו מי היה הצוות.

עמנואל קלמפרר: הסקיפר הוא סקיפר - - -

אליעזר שטרנברג: ועכשיו אני צריך למצוא אחד בין 6 הצוללנים ולהגיד - זה היה האדם.

אליעזר שטרנברג: והוא יגיד: אני?

אליעזר שטרנברג: מה פתאום.

עמנואל קלמפרר: אני חושב שהוא צריך למנות אותו.

עמנואל קלמפרר: אולי אפילו לכתוב "שנתמנה על-ידי ...".

יוני אלון: אנחנו רוצים להיות רציניים.

יוני אלון: יש אנשים שזאת פרנסתם.

יוני אלון: אם זאת התקנה וזה העניין אז יחתימו איש מהנוסעים שהוא יודע שהוא איש הצוות לעניין הזה בנושא הבטיחות.

נחום לנגנטל: לא מעניין אותי הנושא של הפרנסה שלהם כי מחר גם יכול אדם להגיד שניתן לו לנסוע בלי רשיון בכלל כי בכל אופן הוא מתפרנס מזה בתור מחלק ביצים של "תנובה".

יוני אלון: יש כללים לאכוף את זה, על-ידי החתמת מי מהנוסעים שהוא יודע והובהר לו שהוא איש הצוות לעניין הזה ושכך הוא ינהג במקרים א' ו-ב'.

נחום לנגנטל: רבותי, אנחנו סיכמנו את הסעיף הזה ומאשרים אותו.

נחום לנגנטל: הנוסח שלו יתואם בין עו"ד רננה שחר לבין עו"ד אתי בנדלר.

רוברט רוזנס: בטבלה 6 בפריט השלישי (ספינת נוסעים בשכר רמה א' - עד 55 נוסעים) לא ברור לנו אם אנחנו צריכים להוסיף פה שני אנשי צוות מקצועיים.

רוברט רוזנס: אם כן, זה אומר שבכלל סוגרים את הענף הזה אצלנו.

רוברט רוזנס: על-פי הטבלה צוות הבטיחות כולל "משיט 40", "משיט 12" ומכונן.

רננה שחר: בהערה 25 כתוב שאם המשיט הוא גם מכונן אז הוא יכול להיות שניהם ואז צריך רק עוד איש צוות אחד.

רוברט רוזנס: הגענו למצב שבספינה של 55 צריכים שני סקיפרים.

רוברט רוזנס: אני מבקש שיסבירו לנו.

אליעזר שטרנברג: אתם צריכים רק סקיפר אחד.

אליעזר שטרנברג: הקברניט של אותו כלי שיט שמוביל 55 אנשים הוא "משיט 40".

אליעזר שטרנברג: המשיט הנוסף למקרה של תאונה הוא "משיט סירה 1", לבקשתכם.

אליעזר שטרנברג: המכונן יכול להיות ה"משיט 1" הזה גם.

ישראל ברנשטיין: זה אבסורד.

רוברט רוזנס: לאור פריט 3 בטבלה 6 מחר עוד יגידו שכולנו עבריינים.

נחום לנגנטל: ביום חמישי תעבירו לנו את תשובת האוצר בכתב.

עמוס נוימן: יש עוד תיקון אחד בסעיף 3.

עמוס נוימן: כתוב שכלי שיט המורשה לעסוק בדיג יוכל להפליג בתחום של 300 מטר מהחוף.

קריאה: בתנאי שהוא עוסק בדיג.

נחום לנגנטל: תביאו גם את זה לעו"ד אתי בנדלר לניסוח.

רננה שחר: המטרה של התקנות הללו היא לפטור תלמידי בתי-ספר ימיים מאגרה עבור פנקס ימאי.

רננה שחר: האוצר הסכים לכך.

רננה שחר: זה לא כל-כך הרבה תלמידים.

נחום לנגנטל: (קורא את התקנות)

רננה שחר: "ארבה" (barge) זה כלי שיט שאין לו אמצעי הנעה, רפסודה.

אמיר שביט: היו גובים את האגרה הזאת פעמיים, למען האמת.

אמיר שביט: פעם אחת כשהם היו מתלמדים ואחרי שהם גמרו את לימודיהם היו גובים אותה פעם נוספת.

נחום לנגנטל: התקנות מאושרות.

נחום לנגנטל: תודה רבה לכם.