ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 215, 2000-11-20 11:50

אברהם פורז: רבותי, נמצאת בפנינו פנייתו של שר האוצר מיום 30.11.99, שהעביר לעיוננו נוסח מתוקן של התקנות.

אברהם פורז: אני לא נכנס בכלל לשאלה למה הנוסח הוא מתוקן, זה לא ענייני.

אברהם פורז: אם שר האוצר החליט שהוא רוצה נוסח מתוקן, אנחנו נדון בנוסח המתוקן.

אברהם פורז: מי המשרד הממשלתי שמוביל את העניין הזה?

אברהם פורז: משרד האוצר?

אברהם פורז: מי מהאוצר מוכן לקרוא את הנוסח?

אברהם פורז: עו"ד מיכל עקביה תתחיל לקרוא את התקנות.

אברהם פורז: ברגע שנגיע לתקנה רלוונטית, תדברו עליה.

מארק איסמעילוף: אני מבקש להעיר הערה על דברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה.

מארק איסמעילוף: יושב-ראש הוועדה אמר "לא מעניין אותנו כל-כך למה יש תקנות חדשות בפני הוועדה".

מארק איסמעילוף: זו דווקא הנקודה שאנחנו רוצים לדון בה: למה יש תקנות חדשות.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף הרלוונטי, תגיד שיש לך הצעה אחרת.

מארק איסמעילוף: אני רוצה להזכיר, יש מכתב של שר האוצר ליושב-ראש הוועדה, בו הוא מזכיר למה התקנות האלה מובאות.

מארק איסמעילוף: אני רוצה להסביר בשם הסוכנות היהודית שיש טעות בסיסית במכתב, שלולא הטעות הזאת המכתב לא היה נכתב והתקנות האלה לא היו מונחות בפני הוועדה כרגע.

אברהם פורז: מאחר והתקנות נשלחו אלינו, אמנם כבר לפני שנה - - -

מארק איסמעילוף: ועל זה כתבנו מכתב ליושב-ראש.

מארק איסמעילוף: שר האוצר לא התייחס לפנייה של יושב-ראש הנהלת הסוכנות.

אברהם פורז: מילא היושב-ראש, הוא ממפלגה עויינת, אבל אליך הוא גם לא מתייחס?

חיים צ'סלר: בדרך כלל הוא מתייחס לחברי המפלגה בצורה עויינת.

אברהם פורז: מה אתם רוצים שאני אעשה?

אברהם פורז: אני קיבלתי מכתב משר בממשלה.

אברהם פורז: אני יכול לאשר את התקנות או לא לאשרן.

אברהם פורז: אני לא נכנס לשאלה מה המניעים של האיש ואם הוא טעה או לא טעה.

אברהם פורז: אני יודע שיש תקנות.

אברהם פורז: יש בפני שלוש אפשרויות: 1) לאשר 2) לא לאשר 3) להציע לו תיקונים.

אברהם פורז: אני לא נכנס למניעים שלו, הם לא מעניינים אותי.

שלום שמחון: אני חושב שהסוכנות היהודית מנצלת את השולחן הזה כדי לקדם עניינים אחרים שקשורים אליה.

שלום שמחון: אני חושב, מר איסמעילוף, שההערה שלך עכשיו היתה לא לעניין.

שלום שמחון: זה שיש לכם מאבק נגד משרד האוצר בעניין הקרקעות של המושבים והקיבוצים - זה בסדר.

שלום שמחון: אבל אל תנהלו את המאבק הזה כאן.

שלום שמחון: היה לכם מספיק זמן כדי לנהל משא ומתן ולהגיע למסגרת של הסכמות.

שלום שמחון: אתם לא רציתם להגיע להסכמות האלה, לא היה לכם עניין.

שלום שמחון: אתם מונעים את ההרחבות במושבים.

שלום שמחון: אתם רוצים אחוזים מכל עיסקת קרקע במושבים.

שלום שמחון: אתם עושים הכל על מנת לטרפד כל הסכם שאפשר להגיע אליו איתכם.

שלום שמחון: אז עכשיו אל תבוא בעניין הזה ותאשים מישהו אחר.

שלום שמחון: היה לכם את כל הזמן הדרוש.

אברהם פורז: שמענו את זה בתור פתיח.

אברהם פורז: לא נותר לנו אלא לחזור - - -

שולמית ולנשטיין: התקנות האלה נמצאות בפני הוועדה הזאת כבר זו קדנציה שלישית, כבר קרוב לשלוש שנים.

לאה ורון: הן הועברו לוועדה בדצמבר 1996 בפעם הראשונה.

שלום שמחון: אתם בסוכנות מונעים קיומם של הסדרי החובות ותוקעים אותם כבר תקופה ארוכה.

שלום שמחון: אתם לא נותנים לקדם שום הסדר וכל הזמן מספרים סיפורים למר חיים צ'סלר.

שלום שמחון: בשביל מה הבאתם אותו הנה?

מארק איסמעילוף: אני אשמח להגיב, אם תינתן לי הזדמנות.

מארק איסמעילוף: אני חייב לומר שאני לא מסכים לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת שמחון, משני טעמים.

מארק איסמעילוף: אחד, לגופם.

מארק איסמעילוף: שנית, מה שהוא אמר אינו קשור לדיון על התקנות האלה.

מארק איסמעילוף: זה לחוד, וזה לחוד.

שולמית ולנשטיין: התקנות למעשה כבר אושרו בוועדה אחת לאחת.

שולמית ולנשטיין: נשאר לוועדה היום רק לדון בדבר האחרון שנשאר.

לאה ורון: ב-12.1.99 היה דיון, היתה הצבעה והתקנות לא אושרו.

לאה ורון: עברו על הסעיפים ואז היתה הצבעה והתקנות לא אושרו.

לאה ורון: זאת הסיבה שהן מונחות שוב על שולחן הוועדה.

שולמית ולנשטיין: הן אושרו אחת לאחת, פרט לאחרונה שבהן.

שולמית ולנשטיין: מכיוון שהתקנה האחרונה לא אושרה אז היושב-ראש דאז, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אמר שהן לא עוברות.

שולמית ולנשטיין: נראה לי שלאור זה אין צורך לדון מחדש על כל התקנות, פרט לזאת שלא אושרה אז, שבה מתמקדת הבעיה.

אברהם פורז: רבותי, האם אתם מוכנים לעזור לי ולהסביר מה התקנה שבמחלוקת?

אברהם פורז: אם היתר אושרו אז חבל לעסוק בהן.

מיכל עקביה: בתקנה 2 קובעים לפי איזה סדר עדיפויות יוחזרו כספים לנושים.

מיכל עקביה: הנושים מקבלים לפי סדר הופעתם בתקנה 2.

מיכל עקביה: בנוסח הקודם ששר האוצר הגיש לוועדה היתה פיסקה נוספת בין פיסקה (4) לפיסקה (5), שהתייחסה לחובות לגביהם ניתנה התחייבות לרישום משכנתה.

מיכל עקביה: תקנה 2(א)(5) מדברת על חובות מובטחים בשעבוד צף, לפי סדר העדיפות ביניהם.

מיכל עקביה: לפניה היתה פיסקה, שהיום לא נמצאת, שמתייחסת לחובות לגביהם ניתנה התחייבות לתשלום משכנתה.

אברהם פורז: זאת אומרת, מי שרשום ב-(5) מקבל אחרי (4).

שולמית ולנשטיין: אם נשאר משהו.

מיכל עקביה: לפני פיסקה (5) היתה פיסקה שהתייחסה בעיקרה לחובות לסוכנות.

מיכל עקביה: פיסקה זאת התייחסה לחובות לגביהם ניתנה התחייבות לרישום משכנתה.

מיכל עקביה: עיקר החובות שלגביהם קיימת כזאת התחייבות זה חובות של הסוכנות.

מיכל עקביה: היא היתה בעדיפות חמישית, והשישית היתה שעבוד צף.

אברהם פורז: עכשיו החובות של הסוכנות יצאו מפה.

אברהם פורז: במלים אחרות, הם אחרונים, כמו כל חוב רגיל, אין להם שום עדיפות.

אברהם פורז: הסוכנות רוצה לקבל איזה עדיפות.

מארק איסמעילוף: זה לא מדוייק, אדוני.

מיכל עקביה: לדעתנו יש חשיבות עליונה להעביר את התקנות האלה משום שהיום העדרן של תקנות כאלה פוגע - - -

אברהם פורז: במלים אחרות, אתם לא נותנים לסוכנות שום עדיפות.

אברהם פורז: דינם כדין כל נושה אחר.

מיכל עקביה: נכון.

מיכל עקביה: במקור נתנו לסוכנות עדיפות.

מיכל עקביה: מאחר ולא הצלחנו במשך כמה שנים להעביר את התקנות, ולא משום שיקולים עקרוניים רבי משקל, אז הורדנו את זה.

מארק איסמעילוף: ההערה האחרונה היתה מעניינת, שמכיוון שלא הצליחו להעביר את התקנות הם רוצים עכשיו לוותר על הסוכנות.

מארק איסמעילוף: למה לוותר על הסוכנות לטובת מישהו אחר?

מארק איסמעילוף: אני לא יודע.

מארק איסמעילוף: אבל זה סוגיה אחרת.

שלום שמחון: לא מוותרים, בחייך.

אברהם פורז: חבר הכנסת שמחון, זה לא יעזור.

אברהם פורז: הריב שלכם לא מקדם כלום.

שלום שמחון: האם יש להם איזה יתרון על פני חבר כנסת ולכן הם מדברים יותר ממני?

שלום שמחון: אני לא מבין.

אברהם פורז: אתה חושב שככל שמדברים יותר אז זה יותר משכנע?

אברהם פורז: לא בהכרח.

אברהם פורז: בדרך כלל מי שיש לו קייס קשה צריך לדבר הרבה.

מארק איסמעילוף: הפיסקה הקודמת, שהיתה בתקנות ועכשיו לא רוצים לאשר אותה, דיברה לא על הסוכנות אלא על הנושא של התחייבות לרישום משכנתה.

מארק איסמעילוף: אם יש לסוכנות דבר כזה - יש לה, ואם יש לנושה אחר את הדבר הזה - גם יש לנושה אחר.

מארק איסמעילוף: לא היה כתוב "הסוכנות היהודית".

מארק איסמעילוף: זה דבר ראשון.

אברהם פורז: אבל אחרי שמורידים את התחפושת אנחנו מגלים מאחורי התחפושת הזאת את הסוכנות.

מארק איסמעילוף: בכל מקום יש לנו התחייבויות רישום משכנתה, על-פי החלטות מינהל מקרקעי ישראל, על-פי חוזה ההתיישבות שלנו עם האגודות ועל-פי אותם חוזים עם המתיישבים.

אברהם פורז: אני שואל אותך כעת שאלה כללית: במשפט הרגיל נניח שמגיעים לתהליך פירוק של איזה גוף ולאחד הנושים יש התחייבות לרשום משכנתה שלא נרשמה.

אברהם פורז: האם הוא נושה מועדף ודינו כדין בעל משכנתה?

מארק איסמעילוף: לפי הדין הרגיל, לא.

מארק איסמעילוף: לפי התקנות האלה, כן.

מארק איסמעילוף: מדוע?

מארק איסמעילוף: משום שהחוק הזה, חוק גל, קבע שניתן לקבוע את סדר העדיפויות "בשים לב", אלה המלים, "לדין הכללי".

אברהם פורז: מר איסמעילוף, עכשיו בוא תהיה הגון כלפי כשאני שואל אותך שאלה.

אברהם פורז: נניח שאנחנו נכניס את הפיסקה הזאת שאתם רוצים, מי יהיו הנושים שייפגעו מזה?

אברהם פורז: לפני מי אתה רוצה לקבל את הכסף?

מארק איסמעילוף: התשובה היא: לפני הבנקים.

שלום שמחון: הכסף של החבר'ה באביבים, בדובב, במרגליות, בתענ"כים.

שלום שמחון: אני אגיד לך בדיוק איפה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אתם רוצים להגיד: סוכנות לפני הבנקים.

מארק איסמעילוף: כן, אדוני, ואני רוצה גם להסביר למה.

מארק איסמעילוף: כסף שנכנס לסוכנות הולך למטרות ציבוריות.

שלום שמחון: איזה מטרות?

שלום שמחון: לפנסיה של ועד העובדים?

מארק איסמעילוף: אתה רוצה שאני אפרט?

מארק איסמעילוף: לחינוך יהודי, לעלייה.

מארק איסמעילוף: מי מביא 60,000 עולים לשנה לארץ?

מארק איסמעילוף: הבנקים?

אברהם פורז: אנחנו יודעים שההסתדרות היא ציונית.

אברהם פורז: יש גם שלטים כאלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שמחון, האם נכון שאם הפיסקה הזאת נכנסת אז הסוכנות באה לפני הבנקים, או שהיא באה לפני מישהו אחר, לשיטתך?

שלום שמחון: קודם כל, לפי מה שהם רוצים אז הסוכנות תבוא לפני הבנקים.

אברהם פורז: אבל מה איכפת לך הבנקים?

אברהם פורז: אתה מגן על הבנקים?

שלום שמחון: אני רוצה להסב את תשומת לבך למכתב, שלא אני כתבתי, מכתב שכתב גזבר הסוכנות היהודית.

שלום שמחון: הוא כתב לך בסעיף 5: "כעת שר האוצר מבקש לבטל את העדיפות לנושים אלה.

שלום שמחון: שר האוצר הסביר את בקשתו במכתבו לוועדה ולנושה בנימוק שהסוכנות היהודית עלולה לתבוע 100% מהחובות המגיעים לה מהאגודות על-פי דין".

שלום שמחון: אם שר האוצר דואג נורא, למה אני צריך לדאוג פחות משר האוצר?

שלום שמחון: הוא כתב את זה.

שלום שמחון: לא אני כתבתי.

אברהם פורז: אני שואל את האוצר, אם הפיסקה הזאת תיכנס, מי הם הנושים שמקבלים עדיפות?

אברהם פורז: הבנקים או המתיישבים?

מיכל עקביה: אם הפיסקה של הסוכנות תיכנס אז הסוכנות היא לפני הבנקים.

חיים צ'סלר: זה מה שאנחנו רוצים, שהסוכנות תהיה לפני הבנקים.

חיים צ'סלר: אני ביקשתי רשות דיבור ולא קיבלתי.

אברהם פורז: מר צ'סלר, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שתקבל רשות דיבור ולא תשכנע, ואפשרות אחרת שכן תשכנע.

אברהם פורז: נדמה לי שהמטרה פר-סה, כשלעצמה, היא לא לדבר.

אברהם פורז: המטרה היא לשכנע.

אברהם פורז: אני רוצה להבין, האם במצב הנוכחי, כשהוצאנו את הסוכנות, הבנקים יקבלו את העדיפות לכסף הזה?

מיכל עקביה: מרבית הנושים שיש להם חובות של שעבוד צף הם בנקים.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה מאבק בנקים מול סוכנות.

אברהם פורז: חבר הכנסת שמחון, אתה לא מאזין ולדעתי אתה גם עושה עוול לעניין.

אברהם פורז: אומרים שפה הקרב הוא למעשה בנקים מול סוכנות.

יצחק וקנין: ברור, כולם יודעים את זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שמחון, האם אתה אומר שאם הבנק יקבל את הכסף אז זה יקל על המתיישב בעתיד?

אברהם פורז: למה אתה רוצה שהבנקים יקבלו ולא הסוכנות?

שלום שמחון: אני לא רוצה שהבנקים יקבלו.

שלום שמחון: מצידי שלא הבנקים יקבלו ולא הסוכנות תקבל.

שלום שמחון: הסוכנות היהודית עושה באמצעות היתרון שיש לה קרדום לחפור בו.

שלום שמחון: כשעכשיו נדמה לה שהיא עומדת לקבל את היתרון הזה, היא מעכבת את סיום הסדרי החובות במושבים באמצעות הכלי הזה.

שלום שמחון: אם היא תבין שאפשר להגיע לאיזה נוסחה שמאפשרת לסיים את כל הליך החובות במושבים אז היא תתיישר.

שלום שמחון: כעת היא לא מעוניינת להתיישר.

שלום שמחון: היא מנסה להשתמש ביתרון הזה לא למטרות ראויות.

שלום שמחון: אחרת היה אפשר לסיים את הסדרי החובות בתוך שנה אולם עם הסוכנות אי אפשר יהיה לסיים אותם בעוד עשרים שנים.

שלום שמחון: זה לא נותן שום דבר לאביבים או לדובב, לא נותן שום דבר לאף אחד.

אברהם פורז: ברגע שהתקנות מאושרות אז קודם כל זה "רץ" הלאה.

אברהם פורז: הרי ברור שהאיש חייב לשלם משהו.

אברהם פורז: השאלה היא למי הוא צריך לשלם: האם העדיפות היא לבנקים או העדיפות היא לסוכנות היהודית.

יצחק וקנין: על-פי חלוקת התמורות ביניהם.

אברהם פורז: אם אני מבין את המחלוקת, אם פיסקת הסוכנות תיכנס אז קודם הסוכנות לוקחת ממה שיש, ואם הפיסקה איננה אז הבנקים לוקחים קודם.

אברהם פורז: זה כל הוויכוח.

אברהם פורז: האם אני צודק?

שמואל לויט: אסביר את המישור הפרקטי, לא המשפטי.

שמואל לויט: מהבחינה הפרקטית אנחנו נמצאים בהליך של הסדרים קרוב ל-8 שנים.

שמואל לויט: המערכת בסך הכל נמצאת לפני השלב האחרון שלה, כשאנחנו צריכים לסכם את כל מערכת ההסדרים ולעשות את חלוקת התמורות.

שמואל לויט: לכאורה אתה צודק בשאלה הפרקטית, מה זה מעניין את החייבים למי יתחלק הכסף.

שמואל לויט: אבל כל העניין שלנו הוא שההסדרים יסתיימו.

שמואל לויט: אנחנו רוצים שהחלוקה תהיה בהסכם.

שמואל לויט: אסביר לך גם מדוע ולמה.

שמואל לויט: בפרקטיקה אנחנו יודעים שבכל מה שקשור למערכת בנקאית יש לנו ויכוחים קשים מאוד ומרים אבל בסופו של דבר כשמסכמים, העניין סגור ונחתך ואנחנו אחריו.

שמואל לויט: עם הסוכנות - אנחנו כבר 5 שנים מנסים לסכם ולהביא אותם בהסכמה להסדרים, הולכים צעד קדימה ועשרה אחורה.

שמואל לויט: ולא רק זה, הם מוצאים כל פעם איזה נימוק למה לעצור הרחבות ולעשות כל מיני בעיות אחרות בהסדרים.

שמואל לויט: אנחנו חושבים שההסדרים צריכים להיעשות מתוך הסכמה.

שמואל לויט: במשך ארבע שנים אנחנו לחצנו והמערכת הבנקאית הגיעה להסדר מוסכם בין כל הבנקאות.

שמואל לויט: כל הבנקאים מסכימים וגם רוב הנושים האחרים מסכימים.

שמואל לויט: לנו חשוב שזה יהיה בהסכמה.

שמואל לויט: באין הסכמה, גוררים אותנו לבית-המשפט העליון.

שמואל לויט: זה קרה גם לאלמנה בודדה שגררו אותה לבית-המשפט העליון על איזה תקנה וכן הלאה.

שמואל לויט: אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמה.

אברהם פורז: השופטת ולנשטיין, אני מצטער שקטעתי אותך אבל לא היתה ברירה.

אברהם פורז: האם זה באמת הוויכוח: בנקים מול סוכנות?

שולמית ולנשטיין: זה נכון שהוויכוח הוא בנקים מול סוכנות.

שולמית ולנשטיין: רוב הכספים כבר נגבו ומונחים אצלנו בנאמנות ומחכים לחלוקה כאשר הוועדה תאשר את התקנות.

אברהם פורז: באיזה סדרי גודל של כסף מדובר?

חיים בהומי: אדוני היושב-ראש, מבלי להתערב בוויכוח על אופי הסכסוך שבין הצדדים, אני רוצה לומר קודם כל מדוע חשובות לנו התקנות.

חיים בהומי: התקנות הן לא רק לגבי העבר.

חיים בהומי: את זה אני רוצה להבהיר הבהר היטב.

חיים בהומי: זאת לא עוגה שמבחינת הגורמים החקלאיים או המושבניקים כבר נקבעה ונמצאת פה ושאותם לא מעניין בכלל הוויכוח איך פורסים אותה לפרוסות ומחלקים אותה לנושים השונים.

חיים בהומי: עיקר הבעיה היא בהסדרים העתידיים.

חיים בהומי: יש לנו כ-120 אגודות שלא ניתן להגיע בהן להסכמות, כאשר גם אם יודעים את גודל העוגה לא יודעים איך הדברים האלה מתחלקים ביניהן.

חיים בהומי: לכן מאוד חשוב להכריע בתקנות האלה.

חיים בהומי: זה לא רק משחק לגבי העבר, זה לא רק משחק של מיליונים, ויש כ-300 מיליון שקל במנהלה להסדרים במגזר החקלאי.

אברהם פורז: הבנתי שצריך להכריע אבל השאלה היא איך להכריע.

חיים בהומי: אני לא נכנס לוויכוח.

חיים בהומי: את זה אני משאיר לכם.

חיים בהומי: מה שאני אומר, שיש לזה השלכות מאוד רציניות.

חיים בהומי: לא ניתן לקדם את ההסדרים, אי אפשר לסיים את המלאכה כאשר הנושא הזה לא מוכרע.

חיים בהומי: הנושא הזה חייב להיות מוכרע בצורה חד-משמעית.

אברהם פורז: ברור שהוא צריך להיות מוכרע.

אברהם פורז: השאלה היא רק איך להכריע בו.

אברהם פורז: מר בהומי אומר שאותם זה לא מעניין.

שלום שמחון: מר חיים צ'סלר, למה אתה לא אומר את האמת, שאם הוא יכריע כמו שהסוכנות רוצה אז אין סיכוי שיהיה הסדר גם תוך 20 שנים?

אברהם פורז: הכסף הזה כבר נמצא אצלכם בקופה?

חיים בהומי: חלק ממנו נמצא וחלק יכנס בעתיד.

חיים בהומי: יש את הגרעין הקשה ביותר.

אברהם פורז: באיזה סדר גודל של כסף מדובר?

חיים בהומי: הכסף לא כל-כך מעניין.

חיים בהומי: מדובר במאסה של מושבים.

אברהם פורז: אותי זה מעניין כי אם זה היה 100 שקל אז הייתי פוטר את עצמי וגומר.

אברהם פורז: כמה זה?

חיים בהומי: יש 250 מיליון שקל בקופת המנהלה להסדרים במגזר החקלאי כרגע.

חיים בהומי: כשההסדרים יושלמו יכנסו קרוב ל-800 מיליון שקל.

חיים בהומי: זה סדר הגודל.

אברהם פורז: במלים אחרות, אם אנחנו פוסקים לטובת הסוכנות אז הם יגבו בסביבות 800 מיליון?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: זה הסך הכל.

חיים בהומי: אני אומר שכל העוגה היא קרוב למיליארד שקל.

אברהם פורז: הרי זה ברור שאם השעבודים שלהם תופסים, זה בטח בסדרי גודל שמעל לזה וכל הכסף יילך לסוכנות.

אורי אילש: לא.

אורי אילש: זה לא נכון.

אורי אילש: כל החוב של החקלאות הוא - - -

שלום שמחון: תגיד את האמת.

אורי אילש: אבל זה לא נכון.

אורי אילש: אתה רוצה סתם להטעות.

אורי אילש: אני אתן את העובדות.

חיים בהומי: הבעיה היא ההתפלגות של הנשייה.

חיים בהומי: ההתפלגות של הנשייה היא כזאת שהסוכנות היהודית נמצאת כנושה באגודות שהן הגרעין הקשה ביותר להסדר, בישובים של מושבי הגליל ומושבי הנגב והערבה.

אברהם פורז: נניח שאנחנו נותנים לסוכנות עדיפות.

אברהם פורז: מה המשמעות מבחינתכם?

חיים בהומי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

חיים בהומי: אני אמור לייצג עמדה ממלכתית ולא להיות לטובת אף צד, עם כל הכבוד, למרות שיש לי דיעה אישית

שלום שמחון: תגיד את דעתך המקצועית.

אורי אילש: תגיד מה המכתב שהוצאת למשרד האוצר.

חיים בהומי: אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

חיים בהומי: אל תגידו לי מה להגיד.

חיים בהומי: אני חושב שהבהרתי הבהר היטב ואני לא צריך להגיד בין השיטין מה אני רוצה.

חיים בהומי: אני חושב שהובנתי.

חיים צ'סלר: זה נושא מאוד טעון.

חיים צ'סלר: אני יכול להבין את התסכול הרב של חברי הטוב מאוד, חבר הכנסת שלום שמחון.

חיים צ'סלר: אני יודע איפה הוא גר ואני יודע איפה גר חבר הכנסת שישב לידו, אני יודע מה הם מייצגים, כי הם חיים את זה ונושמים את זה והם מייצגים ציבור.

חיים צ'סלר: אבל אני טוען כל הזמן, לא רק ברגע הזה, שפשוט יורים במי שנוח לירות בו ולא מתמודדים עם הבעיות האמיתיות.

חיים צ'סלר: כפי שזה בא לידי ביטוי: זה או אנחנו או הבנקים.

חיים צ'סלר: לא אנחנו אלה שמונעים את פתרון כל הבעיות בגליל או בנגב.

חיים צ'סלר: יש כתובת אחרת, שהיא הכתובת האמיתית ואליה לא רוצים להגיע.

אברהם פורז: למה אתה צריך להיות נושה מועדף לפני הבנקים?

חיים צ'סלר: מסיבה אחת פשוטה.

חיים צ'סלר: קודם כל, הכסף שלנו, כפי שנאמר על-ידי היועץ המשפטי, הוא כסף ציבורי.

שלום שמחון: והכסף של הבנקים הוא לא כסף ציבורי?

חיים צ'סלר: זה כסף שהולך למען יעדים ציבוריים, שחבר הכנסת שמחון ואחרים דנים עליהם.

דוידה לחמן-מסר: הסוכנות לא מקבלת רווחים.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זה, בנק דיסקונט מקבל דיבידנד פעם בשנה.

חיים צ'סלר: אף אחד פה לא מבקש כסף שלא מגיע לו בדין.

חיים צ'סלר: אני מאוד נפגעתי, אני לא רוצה להגיד שזה פגיעה ברמה האישית אבל נפגעתי ברמה הציבורית בשל הדברים שאמר חבר הכנסת שלום שמחון.

חיים צ'סלר: מכיוון שמיום שנבחרתי להיות גזבר הסוכנות היהודית אני הובלתי מהלך בתוך הסוכנות היהודית למחוק את החובות.

שלום שמחון: אני אמרתי בכנות שמטעים אותך.

שלום שמחון: החבר'ה מטעים אותך.

מארק איסמעילוף: אז אני נעלב.

שלום שמחון: אתה יכול להיעלב.

שלום שמחון: אני מתכוון להעליב אותך.

חיים צ'סלר: יש פה ציבור רחב של אנשים אינטליגנטים.

חיים צ'סלר: אני הובלתי מהלך של מחיקת חובות משמעותיים בצפון, מתוך הכרה שעלינו לעשות את זה כחלק מתפקידנו ההיסטורי וזה חלק מתהליך כולל.

חיים צ'סלר: הבעיה היא שאנחנו כסוכנות יהודית לא יכולים לעשות שום מהלך בלי משרד האוצר.

חיים צ'סלר: משרד האוצר, חבר הכנסת שמחון ואחרים לא רוצים להתמודד עם הבעיה האמיתית.

חיים צ'סלר: קל להם לראות את הסוכנות.

חיים צ'סלר: אני אומר, הסוכנות היהודית היתה מוכנה, ומוכנה גם היום, רוצה ומעוניינת לעזור לגליל והיא צריכה את הסיוע של משרד האוצר.

אברהם פורז: אבל מה זה שייך?

אברהם פורז: אנשים פשטו את הרגל ויש להם הסדר.

אברהם פורז: למה הנושים של הסוכנות צריכים להקדים את הבנקים?

חיים צ'סלר: הדברים שחבר הכנסת שמחון אמר פה לא נובעים מהעניין הזה.

חיים צ'סלר: הם נובעים מהעניין הכולל.

חיים צ'סלר: העניין הכולל הוא: אנחנו לא עומדים בדרכם של פיתוח הגליל או בפתרון ההסדרים.

חיים צ'סלר: ההיפך הוא הנכון.

חיים צ'סלר: אני רוצה קודם להבהיר את זה.

חיים צ'סלר: אנחנו מעוניינים לעזור ולסייע.

חיים צ'סלר: הלוואי וחברי הכנסת באנרגיות שהם מוציאים נגד הסוכנות יסייעו לנו על מנת לפתור את הבעיה ביחד.

שלום שמחון: למרות מה שהוא אמר עכשיו, לא מזמן הוא הלך נגד המושב שלי לתביעה בבית-המשפט.

שלום שמחון: היה צריך לגייס את מיטב עורכי-הדין כדי להתנגד למגמות של הסוכנות.

שלום שמחון: אתה לא יודע אבל הם עושים את זה, זה בדיוק העניין.

שלום שמחון: הם עובדים עליך ועלי בעיניים.

חיים צ'סלר: לא עובדים על אף אחד, לא עליך ולא עלי.

חיים צ'סלר: אנחנו רוצים להגיע לפתרון כולל.

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, האם לבנקים - בהנחה שאנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן - יש שעבודים ולכן הם באים לפני הסוכנות?

אתי בנדלר: השעבודים בכל מקרה נמצאים לפני כולם.

אתי בנדלר: מדובר כאן על שעבוד צף.

דוידה לחמן-מסר: מי שיש לו חוב קבוע, לא פגענו בזכות הקניין של בעל השעבוד.

דוידה לחמן-מסר: לתקנות האלה יש כבר היסטוריה ואני זוכרת שהיו פה ויכוחים.

דוידה לחמן-מסר: למה לא פגענו?

דוידה לחמן-מסר: כי אמרנו: נושה מובטח בשעבוד קבוע רשאי לקחת את הבטוחה שלו ותיאורטית לממש אותה.

דוידה לחמן-מסר: הוא יגיע להסדר.

דוידה לחמן-מסר: לא פגענו בסדר העדיפות שלו.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא עם הנושים משעבוד צף והבעיה היא עם הסוכנות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר מה קורה כאן.

דוידה לחמן-מסר: לסוכנות יש חוזה שלפיו אם ההלוואה נפרעת בתוך 30 שנה זה non-recourse.

דוידה לחמן-מסר: 75% נמחק ואז יש 25% זכות תביעה.

דוידה לחמן-מסר: אם לעומת זה חולפים 30 שנה ואין החזר של ההלוואה אז תיאורטית יש לסוכנות זכות על ה-100%.

אורי אילש: אבל לא במקרים האלה.

אורי אילש: את סתם מטעה.

אורי אילש: תשאלי את המנהלה להסדרים במגזר החקלאי.

דוידה לחמן-מסר: קודם אמרתי באופן עקרוני מה מעמדה של הסוכנות.

אברהם פורז: תיכף נברר גם את הדבר הזה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שהיום הוויכוח הוא על ה-25%.

אורי אילש: אך ורק על זה.

דוידה לחמן-מסר: לגבי ה-25%, הסוכנות אומרת שמגיע גם לה את החלק היחסי שלה בחוב הכולל, שנכון לרגע זה אני לא מעמידה אותו על ה-100% אלא אני מעמידה אותו על פני 25%.

דוידה לחמן-מסר: מה המעמד המשפטי המיוחד של החוב הזה?

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה עכשיו לתת חוות דעת משפטיות בדיוק על המעמד של החוב הזה.

דוידה לחמן-מסר: אבל אם היינו באים ומעלים הצעה, למשל האם בדרגה השניה יהיה פריט מסוג "שעבוד צף הסוכנות" ב-25%, השאלה היא מה היה קורה למערכת בסיטואציה הזאת.

דוידה לחמן-מסר: זאת אומרת, היינו מרחיבים.

דוידה לחמן-מסר: הרי מה זה שעבודים צפים?

דוידה לחמן-מסר: שעבודים צפים יכולים להיות לי ולך.

דוידה לחמן-מסר: יש הרבה נכסים שמשמשים לפרעון השעבוד הצף.

דוידה לחמן-מסר: אם היינו אומרים שהסוכנות באה באותו מעמד כמו הבנקים - - -

אברהם פורז: גברת לחמן-מסר, האם הפריט מהסוג הזה לא חל ממילא אם אנחנו מאשרים את התקנות בכל מקרה?

דוידה לחמן-מסר: לא.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: איזה עדיפות יש לבנקים?

מיכל עקביה: יש שם חובות אחרים ושם לא יפגעו בדרישות שלהם, זה בדרגה 1.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שכל מי שיש לו שעבוד צף הוא בדין קדימה על פני מישהו שאין לו שעבוד צף.

אברהם פורז: אז מה את רוצה?

דוידה לחמן-מסר: הסוכנות לא באה לפני הבנקים והיא מתנגדת לבוא אחרי הבנקים.

דוידה לחמן-מסר: היא רוצה שנחליט מה סדר הקדימות שלה עכשיו.

מיכל עקביה: אני מציעה שנוסיף בפיסקה (5) "חובות מובטחים כדין בשעבוד צף ו-25% מחובות שלגביהם היתה התחייבות רישום משכנתה.

מיכל עקביה: להוסיף אותם באותו מעמד והם יתחלקו בהכנסות.

מארק איסמעילוף: לסוכנות יש גם שעבוד צף וגם התחייבות רישום משכנתה.

מארק איסמעילוף: יש לנו את שתיהן.

נסים שטרית: מדברים כל הזמן על הבנקים אך לא נותנים לנציגיהם לדבר.

שולמית ולנשטיין: אם יש לך שעבוד צף אז אין לך בעיה.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד במשפט אחד של חקלאי, של פלאח.

שלום שמחון: אני רוצה להגיד לך משהו בשם האנשים בגליל ובנגב.

שלום שמחון: אם אתה נותן לסוכנות היהודית היום את מה שהיא רוצה המשמעות היא שנתת להם מוטיבציה שלילית לסיים את חובות המושבים.

שלום שמחון: אני אומר לך את זה באחריות ואני יודע מה שאני אומר.

אתי בנדלר: אולי כדי להבהיר, יש בעצם 3 אפשרויות, 3 הצעות.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר מה הן.

אתי בנדלר: תקנה 2(א) אומרת "לענינים המפורטים בתקנות אלה, יהיה סדר עדיפות החובות של גורם חקלאי כדלקמן: (1) שכר טירחה של מפרק - זה לא רלוונטי.

אתי בנדלר: (2) חובות מובטחים, זאת אומרת שעבודים קבועים, שזאת זכות קניינית.

אתי בנדלר: מי שיש לו, לא משנה מאיפה הוא.

אתי בנדלר: (3) שכר עבודה.

אתי בנדלר: (4) אחר-כך תשלומי חובה.

אתי בנדלר: עד כאן זה בדיוק אותו סדר עדיפות שיש גם בחוק החברות.

אתי בנדלר: בנוסח המקורי שהוגש לוועדה אחרי פיסקה (4) היתה פיסקה (5) שדיברה על התחייבויות לרישום משכנתה.

אתי בנדלר: לא נאמר שם "של הסוכנות" אבל ההתחייבויות לרישום משכתה היו בעצם של הסוכנות.

אתי בנדלר: לאחריה היתה פיסקה (6), שהיא פיסקה (5) היום, חובות מובטחים כדין בשעבוד צף.

אתי בנדלר: ואחר-כך פיסקה (6) - כל השאר, כל אלה שאין להם שום סדר עדיפות.

אתי בנדלר: עד פה עמדו לדיון שתי אפשרויות: האם לתת עדיפות בכלל להתחייבויות לרישום משכנתה לפני השעבודים הצפים, או להתעלם מהם לחלוטין, וזה אומר שהם הולכים לסוף הרשימה והם כמו כל החובות האחרים שאין להם שום סדר עדיפות.

אתי בנדלר: אלה שתי האפשרויות שעמדו בפני הוועדה.

אתי בנדלר: ההצעה של גברת דוידה לחמן מסר, שהיא מביאה עכשיו בפני הוועדה, היא להכניס אותם בפיסקה (5) כך שחובות מובטחים כדין בשעבוד צף לפי סדר העדיפות ביניהם ו-25% מהסכום שבגינו ניתנה התחייבות לרישום משכנתה, שניהם יהיו באותו משקל.

מיכל עקביה: מכיוון שממילא יש להם התחייבות לשעבוד צף אז אם מוסיפים פה את ה-25% זה לא מוסיף.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבהיר, גם לחברי מהסוכנות, מה זה התחייבות לרישום משכנתה.

דוידה לחמן-מסר: התחייבות לרישום משכנתה היא התחייבות חוזית.

דוידה לחמן-מסר: אין לה תוקף קנייני.

דוידה לחמן-מסר: לכן כאשר באו והוסיפו אותם בסוף הרשימה - - -

אברהם פורז: מצד שני היו משקים לא מוסדרים.

דוידה לחמן-מסר: תיכף הבנקים אולי יתנגדו לזה, אולי לא, אני לא יודעת.

דוידה לחמן-מסר: כשאני מעלה אותם לדרג של השעבוד הצף לגבי 25%, אני קובעת איזה החלטה שהיא בין לבין.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו, היא לא משכנתה, היא לא שעבוד מובטח והיא לא נושה רגיל.

דוידה לחמן-מסר: היא משהו באמצע.

דוידה לחמן-מסר: זה אומר שהבנקים יצטרכו להתחלק עם הסוכנות על הסכום בעדיפות מספר 5, עם 25% מהחובות בגין התחייבות לרישום משכנתה לסוכנות.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד למה זה לא "משפט שלמה" צודק.

אורי אילש: אני מהסוכנות.

אורי אילש: אני רק רוצה להבהיר את העובדות.

אורי אילש: אני ממונה על הגבייה ועל כל נושא חובות הסקטור החקלאי לסוכנות.

אורי אילש: אתה שאלת כמה שאלות רלוונטיות בתחילה ופשוט לא קיבלת תשובה.

אורי אילש: סך כל החובות שעליהם מדובר בתוך הסקטור הזה הוא 12 מיליארד שקל.

אורי אילש: מתוכם אמר לך מנכ"ל המנהלת להסדרים במגזר החקלאי שצפוי 1.2 מיליארד שקל תמורות, כאשר יש כרגע בקופה 250 מיליון שקל.

אורי אילש: הסוכנות בכל העסק הזה נמצאת בסך הכל ב-200 מיליון שקל חוב, כאשר אם יתקבלו כל טענותיה היא יכולה לקבל לכל היותר 70 מיליון שקל.

אורי אילש: קודם כל שנדע על מה אנחנו מדברים.

אורי אילש: ברוב האגודות הבנקים הם נושים לבד, או עם ארגוני קניות והסוכנות היא בכלל לא פרטנר.

אורי אילש: אנחנו נושים רק בשליש מהאגודות.

אורי אילש: כדי לשים את הדברים על השולחן כדאי שנדע על מה אנחנו מתווכחים.

אורי אילש: הבנקים הגיעו להסכם בינם לבין עצמם איך הם מחלקים את הכסף.

אורי אילש: כל הישיבה פה נועדה ללחוץ על הסוכנות להיכנס בכוח לתוך ההסכם הזה.

אורי אילש: הסוכנות מוכנה להיכנס אבל לא בצורה כזאת.

אורי אילש: זה הסיפור.

נסים שטרית: אני נציג בנק הפועלים אבל מאחר ופה קשה לקבל רשות דיבור אני רוצה להעביר את הזכות שלי לגברת ציפי פורן, עורכת הדין של הבנק ואולי תאפשר לי לדבר אחריה.

ציפי פורן: מדברים פה על זכויות שונות ואני חושבת שצריך לעשות סדר.

ציפי פורן: גם מהעבר וגם מהדיון היום אני מבינה שהסוכנות מתבססת בכל משפט אולי על זכות אחרת אבל בסך הכל פחות או יותר על שלוש זכויות: או כצד לחוזה המשולש, או כבעלת שעבוד שוטף כללי, או כבעלת התחייבות לרישום משכנתה.

ציפי פורן: צריך לעשות סדר בדברים האלה.

ציפי פורן: אם מדובר על הסוכנות כבעלת החוזה המשולש אז היא לא נכנסת לדיון הזה בכלל, כי פה מדובר על דיון בנושא מימוש נכסים של חייבים והסוכנות היא לא חייבת.

ציפי פורן: אם היא בעלים - היא בעלים ויידון עניינה אולי בשולחן אחר.

ציפי פורן: אם הסוכנות היא בעלת שעבוד שוטף כללי - אז היא נכנסת לתקנות.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: עכשיו תסבירי לי את הדבר הכי חשוב, למה התחייבות לרישום משכנתה צריכה להיות יותר ירודה משעבוד צף?

ציפי פורן: זה הדבר השלישי שרציתי להתייחס אליו, להתחייבות לרישום משכנתה.

ציפי פורן: אנחנו צריכים לזכור ששחטו את המלים "בשים לב" שבחוק גל.

ציפי פורן: יש גבול לכמה אפשר לשחוט אותן.

ציפי פורן: הכוונה היתה לקבוע דרכי חלוקה בשים לב למה שקיים בחוקים הקיימים.

אברהם פורז: גברת פורן, אני מחפש תשובה ערכית, לא תשובה משפטית.

ציפי פורן: אני משפטנית ואני אענה לך תשובה משפטית.

ציפי פורן: תשובה ערכית תענה הכנסת.

אברהם פורז: את תוכלי בסופו של דבר גם לא לענות לשאלה.

אברהם פורז: אין לי יכולת לכפות על אנשים לענות לשאלות.

ציפי פורן: אני מוכנה גם על השאלה הערכית לענות.

אברהם פורז: זה אולי גם קצת משפטי אפילו.

אברהם פורז: מדוע מי שמחזיק בהתחייבות לרישום משכנתה, מבחינת הזכויות הקנייניות שלו, מצבו צריך להיות יותר ירוד ממי שיש לו שעבוד צף?

ציפי פורן: זאת חייבת להיות תשובה משפטית.

ציפי פורן: אני מוכנה גם לענות ערכית אבל זה לא חובה.

אברהם פורז: צריך לקחת בחשבון שאולי זה היה פרצלציה ואי אפשר היה לרשום, אפילו אם רצו.

ציפי פורן: הכוח להתקנת התקנות האלה נובע מחוק גל.

ציפי פורן: מתוך המלים "בשים לב".

ציפי פורן: את המלים "בשים לב" ניסו לפרש בכל מיני אופנים.

ציפי פורן: אין ספק שאפשר להבין את זה כדבר שהוא לא בדיוק כמו בחוקים הקיימים.

ציפי פורן: אין ספק שאפשר להבין שאפשר לשנות את סדר העדיפויות.

ציפי פורן: קשה לי להבין איך מהמלים "בשים לב" לחוקים, לפקודת פשיטת רגל, לפקודת האגודות השיתופיות ולכל החוקים שמדברים על סדרי קדימויות, איך אפשר להבין שלתוך הסל הזה נכנס משהו שהוא בכלל לא שעבוד, כשמדובר על נושים, לא על תשלומי חובה כאלה או אחרים, מדובר על שעבוד כזה או אחר.

ציפי פורן: כל אלה שאין להם שעבודים נחשבים נושים לא מובטחים.

ציפי פורן: אין מושג כזה "התחייבות לרישום משכנתה" כשמדובר על סדרי קדימויות באף אחד מהחוקים השונים.

ציפי פורן: אז "בשים לב לחוקים השונים" - צריך לשים לב אליהם.

ציפי פורן: אולי אפשר לשנות את הסדרים כך או אחרת אבל בהחלט צריך לשים לב אליהם.

ציפי פורן: זאת התשובה המשפטית.

נח לוי: אני מבנק החקלאות.

נח לוי: רציתי להוסיף על הדברים של עו"ד פורן בהיבט המשפטי.

אברהם פורז: בנק החקלאות נמצא בשליטה של מי היום?

נח לוי: של הממשלה.

נח לוי: הנקודה היא פשוטה ביותר.

נח לוי: אני אתייחס רק להיבט המשפטי.

נח לוי: שאלת למה אי אפשר לתת להתחייבות לרישום משכנתה אותו מעמד של שעבודים צפים.

נח לוי: אני אענה לך תשובה.

נח לוי: הכלל היסודי במדינת ישראל, ואני לא מחדש כאן שום דבר, הוא ששעבוד קודם כל צריך להיות רשום במרשם הרשמי, ברשם האגודות השיתופיות, או ברשם החברות, או ברשם ה... .

נח לוי: לזכות הסוכנות היהודית רשומים שעבודים.

נח לוי: יש שעבודים צפים, שרשומים בתמצית של הרשם: "הכל רכוש המשק והמושב".

נח לוי: זה רשום, ולא במושב אחד אלא בהרבה מושבים.

נח לוי: אם כך, ככל שהתקנות יעברו בנוסח הקיים, לסוכנות תהיה זכות טיעון לגבי פיסקה (5) כשזה נוגע לשעבודים צפים.

נח לוי: מה מנסה הסוכנות לעשות?

נח לוי: להרבה מושבים - לא מעט כמו שהוצג כאן - יש חוזים שהם חוזי התיישבות, שנחתמו עם הסוכנות היהודית בשנים שיישבו את המושבים.

נח לוי: בחוזה הזה בעצם הסוכנות הפרידה, והיא כתבה את זה במפורש - אין לי כאן את החוזה אבל אני זוכר את זה טוב מאוד כי קראתי אותו - בין ההשקעה בתשתיות של המושב לבין כל היתר בתוך שטח המחנה של החברים.

נח לוי: אז היא אמרה למושבים: אנחנו נותנים לכם כסף, והמושבים התחייבו לרשום בעתיד משכנתה לגבי אותו כסף שניתן לצורך התשתיות.

נח לוי: בעצם נאמר במפורש שהסוכנות לא תהיה רשאית לקבל אגורה שחוקה אחת מכל מה שינבע כתוצאה ממימוש שטח המחנה.

נח לוי: היום, למשל, כל נושא ההרחבות הוא למעשה בדיוק שטח המחנה.

נח לוי: זה בדיוק שטח המגורים שהסוכנות לא רשאית לקבל בו כסף.

נח לוי: התוצאה היא פשוטה ביותר: הסוכנות, מבחינת המעמד החוקי, לא יוצאת מקופחת בשום פנים ואופן.

נח לוי: התחייבות לרישום משכנתה אין כאן, משום שהתחייבות לרישום משכנתה, ככל שאני מכיר אותה, היא התחייבות הבעלים.

נח לוי: זאת אומרת, אם המינהל היה מתחייב כלפי הסוכנות לרשום משכנתה אולי אז אפשר היה להתחיל לדון אם רשמתם או לא רשמתם.

נח לוי: אבל אין כאן התחייבות בעלים.

נח לוי: אלא מה, אני חוזר לנקודה הראשונה: הסוכנות משחקת בשני ראשים.

נח לוי: ראש אחד זה הנושה, והראש השני זה הבעלים.

נח לוי: הרי על זה נטוש הוויכוח בבית-המשפט העליון.

נח לוי: היא עתרה לבג"ץ למנוע מהמינהל לחתום חוזה דו-צדדי כדי להוציא אותה.

נח לוי: אי אפשר, בכל הכבוד, גם כלפי המושבים, לשחק מצד אחד כבעלים ומצד שני כנושים.

נח לוי: זה לא עובד.

נח לוי: לכן אני סבור שההצעה שהועלתה כאן, בכל הכבוד, לתת לסוכנות דריסת רגל בצורת התחייבויות לרישום משכנתה באותו סעיף של השעבודים הצפים, למעשה תביא רק לתוצאה אחת, ואני אומר את זה באחריות מלאה: הסוכנות תקבל את כל הכסף.

נח לוי: למה?

נח לוי: כל הנשייה היא שלה.

נח לוי: פעם אחת זה בראש של שעבוד צף ופעם אחרת זה בראש של שעבוד של התחייבות לרישום משכנתה, שלא קיימת ולא היתה קיימת ולא נרשמה מעולם.

נח לוי: אני שואל שאלה.

נח לוי: זה מעשה חקיקה.

נח לוי: לא יכול להיות, אפילו אם המחוקק כתב "בשים לב", לעשות סטייה כל-כך ניכרת בעקרון היסודי של רישום שעבוד.

נח לוי: אין דבר כזה.

נח לוי: אין גם שעבוד.

נסים שטרית: בהמשך לדברים של חבר הכנסת שמחון ושל מנכ"ל המנהלה להסדרים במגזר החקלאי, אני מלווה את העסק הזה כמה שנים, בעצם מתחילת חוק גל.

נסים שטרית: אני חושב שהמכשול העיקרי והיחידי היום כדי לגמור את החוק הזה, לגמור את ההסדרים ולשחרר את החקלאים לעיסוקים אחרים זה העניין של חלוקת התמורות.

נסים שטרית: לדעתי זה המכשול, מפני שכאשר מתקיימים דיונים עם מושבים כל נושה מושך לכיוון אחר ואז לא ניתן להגיע להסכמות.

נסים שטרית: הבנקים, שלמעשה מהווים למעלה מ-65% מהנשייה, הגיעו להסכם, שאנחנו בהחלט מצרפים אליו את כל הנושים האחרים.

נסים שטרית: ההסכם אומר שהוא נותן אילו עדיפויות לבעלי שעבוד שוטף כללי.

נסים שטרית: אני רוצה פה לתקן רושם.

נסים שטרית: לסוכנות היהודית יש הרבה שעבודים שוטפים כלליים.

נסים שטרית: היא אמורה להיכנס, גם בתקנות וגם על בסיס ההסכם שחתום בין הבנקים.

נסים שטרית: אנחנו מזמינים אותה - וכבר היו כמה פגישות עם הסוכנות - להצטרף לאותו הסכם כדי להגיע לאיזה חלוקה ראויה, פחות או יותר, והוגנת של כלל הנושים, כדי לקדם את העניין.

חיים צ'סלר: - - -

נסים שטרית: למה לך לקפוץ?

נסים שטרית: בסך הכל אנחנו אומרים, וגם התקנות אומרות, שלכל מי שמחזיק שעבוד שוטף כללי יש איזו עדיפות מסויימת.

נסים שטרית: הגענו גם להבנות בין הבנקים.

נסים שטרית: אז הסוכנות רוצה גם את זה וגם התחייבות לרישום משכנתה, גם בעלות.

נסים שטרית: אני חושב שהיא לא יודעת מה היא רוצה.

נסים שטרית: שתחליט מה היא רוצה.

אברהם פורז: מר איסמעילוף, אני שואל אותך שאלה ויכול מר צ'סלר לענות במקומך: האם עצם העובדה ש-3/4 מהסכום הפך למענק ורק ¼ נשאר תלוי אומרת שלמעשה היתה פה כוונה לגבי העוגה כולה, כחלק מהמאמץ הלאומי לתת כסף לישובים האלה?

אברהם פורז: אם נוצרה מפולת והכל קורס אתם לא צריכים להיות הראשונים שבאים לבקש לקבל החזר מכל המפולת הזאת.

אברהם פורז: הרי אספתם כסף של העם היהודי כדי לעזור בין היתר למתיישבים.

מארק איסמעילוף: אני מוכן להשיב.

מארק איסמעילוף: בעצם חבר הכנסת פורז אומר: בסיס הכסף מונח כרגע בקופת המשקמים ואתם הסוכנות תסתלקו ותשאירו את כל הכסף לבנקים.

קריאה: זה לא נכון.

חיים צ'סלר: למי אתה משאיר את זה?

מארק איסמעילוף: מדובר בכסף המונח כבר בקופת ההסדרים, ויתווסף לו גם בעתיד.

מארק איסמעילוף: השאלה היא אך ורק מי יקבל את הכסף הזה היום: הבנקים או הסוכנות.

אברהם פורז: אני לא נאיבי.

אברהם פורז: למה להם יש להם עניין שהבנקים יקבלו את הכסף?

אברהם פורז: כי את הסוכנות הם לא צריכים יותר ואתכם הם לא יפגשו יותר.

אברהם פורז: את הבנקים הם פוגשים יום יום.

אברהם פורז: כמה שיותר כסף עובר לבנק זה יקל על החקלאי בעתיד, בכלל במצבת החובות שלו, בכל הספור כולו.

אברהם פורז: הסוכנות היהודית נתנה יד למאמץ לאומי של בניית המדינה, אספה בחוץ-לארץ כסף עבור זה ופתאום אתם מתנהלים כמו סוחרים בשוק.

מארק איסמעילוף: אני לא משוכנע שאני מתנהג כמו סוחר בשוק.

מארק איסמעילוף: יורשה לי רק להעיר הערה אחת.

מארק איסמעילוף: היו דיונים קודמים בוועדה הזאת.

מארק איסמעילוף: אני רוצה לצטט שני דברים קצרים שנאמרו בוועדת הכלכלה בנושא הזה על-ידי האוצר ומשרד המשפטים.

מארק איסמעילוף: משרד האוצר אמר: "אני חושב שמבחינה משפטית יש לסוכנות היהודית מעמד מיוחד.

מארק איסמעילוף: יש הצדקה מוסרית, היסטורית ועובדתית לתת להם מעמד מועדף".

מארק איסמעילוף: משרד המשפטים אמר: "אני רוצה לציין שאלמלא הסוכנות היהודית לא היו קמים המושבים הללו".

מארק איסמעילוף: אלה דברי משרד האוצר ומשרד המשפטים.

מארק איסמעילוף: למה אני מזכיר את זה?

מארק איסמעילוף: מפני שחבר הכנסת פורז שאל שאלה ערכית.

מארק איסמעילוף: זאת התשובה הערכית למה ששאלת.

אברהם פורז: אז תהיה פילנתרופ עד הסוף.

אברהם פורז: אתם אספתם כסף בחוץ-לארץ כדי לסייע למאמץ הלאומי להתיישבות.

חיים צ'סלר: חבר הכנסת פורז, אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה.

חיים צ'סלר: אני לפעמים מרגיש שאין את האינפורמציה הנכונה.

חיים צ'סלר: הסוכנות היהודית משקיעה, לא בעבר ולא עם הבנקים, אנחנו התחייבנו, לאור המאמץ הלאומי עכשיו להשקיע בגליל 120 מיליון דולר.

חיים צ'סלר: אנחנו לא מבקשים שייתנו לנו פרחים אבל שלא יירקו לנו בפרצוף כל הזמן.

חיים צ'סלר: נמאס לי כאשר יורקים עלינו להגיד שזה גשם.

נח לוי: מי יורק לכם בפרצוף?

נח לוי: על מה היריקה?

נח לוי: אף אחד לא יורק עליכם.

נח לוי: יש לכם שעבודים צפים.

חיים צ'סלר: לנו מגיע לפני הבנקים, נקודה.

נח לוי: יש לכם שעבודים.

נח לוי: המינהל אמר שהוא יתן לכם בעתיד.

אורי אילש: אם אין לנו אז מה אתה נלחם פה?

נח לוי: תגיד שאתה מוותר על השעבודים הצפים, בבקשה.

אברהם פורז: רבותי, מרגע זה ואילך מי שיתפרץ יעוף מפה החוצה מייד בבושת פנים.

אברהם פורז: אל תאלצו אותי לעשות את זה.

אברהם פורז: זה יהיה מביש.

אברהם פורז: אתם לא עוזרים לקבל החלטה כשאתם צועקים אחד על השני.

אברהם פורז: תצעקו.

אברהם פורז: אולי אני מפריע לכם.

אברהם פורז: אי אפשר לנהל כך את הישיבה.

אברהם פורז: תדברו רק ברשות דיבור.

אברהם פורז: מר צ'סלר, אני עוד לא השתכנעתי מההצדקה המוסרית של התביעה שלכם.

אברהם פורז: אתם נתתם יד למאמץ לאומי.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להשקיע בגליל, תאספו כסף בתפוצות ותשקיעו בגליל.

אברהם פורז: היתה פה מפולת לאומית.

אברהם פורז: הבנקים הפסידו, מחקו להם חובות במיליארדים.

אברהם פורז: אז עכשיו אתם באים לאסוף מהמפולת הזאת כמה שאריות?

אורי אילש: הם רשמו את זה כחובות מסופקים.

אורי אילש: אנחנו לא.

אברהם פורז: אני שואל את מר צ'סלר.

חיים צ'סלר: אני אומר מה היתה הגישה מלכתחילה.

חיים צ'סלר: אנחנו לא מבקשים דבר שלא מגיע לנו.

חיים צ'סלר: אנחנו כתבנו לשר האוצר לפני שנה והוא לא ענה לנו.

חיים צ'סלר: אנחנו בסך הכל מבקשים שמה שהיה גם יישאר, וציינתי את רקורד העשייה שלנו.

חיים צ'סלר: זה לא רק מעשינו בעבר אלא מה שאנחנו נמשיך לעשות ועושים בהנאה ומתוך גאווה.

חיים צ'סלר: אנחנו לא מבקשים שייתנו לנו תמיכה, אבל גם שלא יתנו לנו סטירה בפרצוף.

חיים צ'סלר: זה הכל.

שלום שמחון: אני רוצה לדבר על שני עניינים, רק כדי לסתור את מה שמר חיים צ'סלר אמר.

שלום שמחון: נניח שהאדם הזה עם ה-75% וה-25% סיים לשלם את ה-25% שלו.

שלום שמחון: לכאורה בעצם ה-75% צריכים להיעלם מהעולם.

שלום שמחון: אבל נניח שאני רוצה להיכנס לנעליו של אבא שלי ולקחת את מקומו.

שלום שמחון: האם אתה חושב שה-75% האלה נעלמים?

שלום שמחון: הם עוברים מאבא שלי אלי והם יעברו ממני לילד שלי.

אברהם פורז: האם לא עברו 30 שנים?

אברהם פורז: הרי לכאורה אחרי תקופה מסויימת ההלוואה הפכה למענק.

שלום שמחון: האמיני לי, השופטת ולנשטיין, אני יודע מה שאני אומר.

שלום שמחון: אני לא ממציא את זה.

שלום שמחון: זה ימשיך גם לנכד שלי, לא רק לילדי.

קריאה: אבל זה לא הדיון.

שלום שמחון: העניין השני, למרות מה שנאמר פה על-ידי נציגי הסוכנות היהודית, עובדה היא שבלי כל קשר לחוב שלהם הם תובעים לקבל מכל הרחבה במושבים, מכל עיסקת נדל"ן במושבים את האחוזים שלהם.

שלום שמחון: לא משנה אם המושב הזה סיים את התחייבויות שלו של ה-25% לסוכנות, הם תובעים לגבי כולם.

שלום שמחון: הם רוצים את זה לעולם ועד.

שלום שמחון: לכן אנחנו ניתן להם תמריץ שלילי אם נקבל את עמדתם.

חיים בהומי: אני רוצה להשלים משהו לעניין החובות של הסוכנות.

חיים בהומי: ההתחייבויות לסוכנות זה לא רק - - -.

חיים בהומי: יש שלושה סוגים של הלוואות לסוכנות: מבנים, תשתיות וגורמי ייצור, ובכל אחד מהם יש פירוט של הסכומים.

חיים בהומי: התשתיות והמבנים זה סכומים שהם לא צמודים בכלל, הנושאים ריבית של 3%.

חיים בהומי: גורמי הייצור זה הלוואות שניתנות לתקופה של 30 שנה, כאשר מחזירים 25%, ובלבד שעומדים בחוזה ההתיישבות.

חיים בהומי: אם מישהו מחליט להעביר את הזכויות או למכור את המשק ולא עמד בתנאי של חוזה ההתיישבות אז יכולה להיות דרישה לתשלום ה-100%.

חיים בהומי: את העובדות האלה אני רוצה לציין בפני אדוני.

חיים בהומי: גם אם יגיעו לאיזה סידור, של ניסוח כזה או אחר לגבי ה-25%, חייבים בעצם להפריד את חובות הסוכנות.

שלום שמחון: האם המחיקה של ישובי קו העימות רשומה אצלך על המסכים?

שלום שמחון: אתה יודע שיש לה איזה משמעות מבחינתך.

חיים בהומי: אנחנו לא קיבלנו שום מסמך שהסוכנות היהודית מבטלת את החובות הללו.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת בי מהצעתי לאור הדברים שנאמרו כאן.

דוידה לחמן-מסר: אני הצעתי הצעת פשרה אך אני מבינה שהבנקים מתנגדים לזה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבינה שהסוכנות טוענת כאן לזכויות משפטיות, שכמו שנאמר כאן על-ידי חברתי עו"ד פורן: או שזה, או שזה.

דוידה לחמן-מסר: ניסינו ליישר את המעגל.

דוידה לחמן-מסר: אם לא, אנחנו חוזרים לנוסח שהוצג בפני אדוני.

דוידה לחמן-מסר: לגבי הנושא של הסוכנות לעומת הבנקים, אני רוצה להסביר: הסוכנות היא מלכ"ר, היא באמת גוף אחר לגמרי מכל גוף עסקי, לטוב ולרע.

דוידה לחמן-מסר: דובר כאן על כך שמחקו חובות מסופקים, או לא.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להגיד מה מלכ"ר עושה בסיטואציות הללו.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו עומדים על התקנות כפי שהן.

אברהם פורז: כמו כל דבר, גם פה צריך להגיע בזמן זה או אחר להכרעה.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד את דעתי.

חיים צ'סלר: אני מבקש, לאור השיחה שהיתה לי עם חבר הכנסת שמחון, שתהיה דחייה של שלושה שבועות בהחלטה.

אברהם פורז: לא.

דוידה לחמן-מסר: אפשר אחר-כך להביא תיקון.

דוידה לחמן-מסר: אם תגיעו להסכמה, אפשר יהיה לתקן.

אברהם פורז: רבותי, מבחינתי, מבחינת הערך המוסרי של זה, דין התחייבות לרישום משכנתה כדין שעבוד צף.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: מכיוון שברוב המקרים אי אפשר היה לרשום את השעבוד ולכן זה לא נרשם.

אברהם פורז: אבל מצד שני אני לא יכול להתעלם מהעובדה שמדובר פה בסוכנות שהמטרה שלה היא לא בדיוק כמו המטרה של בנק, שמטרתו לתת הלוואה ולקבל את הכסף בחזרה עם רווחים, אלא היה לה איזה ייעוד אחר.

אברהם פורז: אני לא חושב שבסיטואציה הזאת שנוצרה הדברים האלה מיטשטשים.

אברהם פורז: מעבר לזה, אני מקבל הצעה שחתומה על-ידי שני שרים.

אברהם פורז: רק אם יש איזה סיבה מאוד חזקה לא לאשר והוועדה לא משתכנעת ששני השרים צודקים, אז דוחים את ההצעה.

אברהם פורז: אני מניח שהשרים שמעו אך הם לא שינו את החלטתם.

אברהם פורז: לכן אני בדיעה שצריך לאשר את החלטת שני השרים, שכנראה לא קיבלו את טיעוני הסוכנות היהודית.

אברהם פורז: לכן אני מעלה להצבעה לאשר את ההצעה כפי שהיא.

אברהם פורז: הצבעה על תקנות הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (דרכי חלוקת החובות וייעוד התמורות ממימוש נכסים), התש"ס-1999 בעד - 2 אין מתנגדים ההצעה נתקבלה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, היו הערות ניסוח קטנות לתקנות.

אתי בנדלר: לא על הנושא הזה אלא על נושאים אחרים.

אברהם פורז: בעקרון אישרנו את התקנות.

אברהם פורז: יש איזה בעיה ניסוחית?

יורי שטרן: ביקשתי לקרוא לי.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רביזיה לגבי ההצבעה.

אברהם פורז: אז תתקיים רביזיה.

אברהם פורז: לא היום.

אברהם פורז: בהזדמנות אחרת תהיה רביזיה.

אברהם פורז: אנחנו נטפל בינתיים רק בעניין הטכני.

אברהם פורז: הרוב קבע שאנחנו מקבלים את המלצת שר המשפטים ושר האוצר לא לתת לסוכנות עדיפות.

יורי שטרן: קודם כל השרים אצלנו הם מיעוט, הם לא רוב.

שלום שמחון: מה זה משנה?

שלום שמחון: תהיה רביזיה.

אברהם פורז: תהיה רביזיה, אין שום בעיה.

אברהם פורז: לא קרה כלום.

אברהם פורז: מה לא טוב בנוסח?

שולמית ולנשטיין: בתקנה 2(ב), אחרי סדר עדיפות החובות כתוב "על אף האמור בתקנת משנה (א), יהיה המשקם רשאי לאשר, לפי בקשת נושי גורם חקלאי, סדר עדיפות חובות השונה מן הקבוע בתקנה זו, אם נקבע בהסכמת כל נושי הגורם החקלאי ...".

שולמית ולנשטיין: בנוסח הקודם היה כתוב "75% מנושי הגורם החקלאי".

אברהם פורז: אם זה 100% אז אף פעם לא תהיה הסכמה.

אברהם פורז: למה שיניתם את זה?

מיכל עקביה: אנחנו רואים היום בעיה ב-75% שנספרים מכלל הנושים.

מיכל עקביה: זה מאפשר לפגוע בנושים עם החוב המובטח, לפגוע ב-25% הראשונים על-ידי 75% האחרים.

אברהם פורז: אז אפשר יהיה לפנות לבית-משפט.

מיכל עקביה: חברי הציעו לפני הישיבה הזאת הצעה אחרת.

ציפי פורן: מדובר על הסכמה.

ציפי פורן: אם לא מגיעים להסכמה, אז הולכים לפי התקנות.

חיים בהומי: הם רוצים ללכת לאחוזים מסויימים.

חיים בהומי: הם לא רוצים 100%.

דוידה לחמן-מסר: מדובר כאן על סדר עדיפויות שונה.

אברהם פורז: אבל למה שיחילו סדר עדיפות שונה?

אברהם פורז: אם את רוצה לקחת ממני והשני מסכים, זה בסדר.

דוידה לחמן-מסר: באו לנושה המובטח והוא לא מסכים.

דוידה לחמן-מסר: ובאו כל הנושים הרגילים וב-75% משנים את סדר העדיפות ושמים אותו בסוף.

חיים בהומי: ובלבד שהוא בפנים.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא בפנים אז מה שונה בסדר העדיפויות?

דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה מה זה אומר.

דוידה לחמן-מסר: את מי אתם מוציאים החוצה?

עמרם גולן: אני אפתור לך את החידה: רק אותנו.

עמרם גולן: רוצים לפגוע בשרות אשראי מסחרי.

עמרם גולן: אנחנו האוייב הגדול.

דוידה לחמן-מסר: אתם הנושה הרגיל.

אברהם פורז: אתם לא יכולים לנהל דיאלוג.

אברהם פורז: מר עמרם גולן, אני מבקש שתצא החוצה.

אברהם פורז: מישהו פה צריך לצאת.

עמרם גולן: אני אצא.

עמרם גולן: זאת הפעם הראשונה שפתחתי את הפה בשעה האחרונה.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אתה קורבן תמים אבל מישהו צריך להיות ראשון.

אברהם פורז: אני מתנצל בפניך שאני מוציא אותך אבל אני כבר לא יכול.

אברהם פורז: אמרתי פה שלא ידברו אלא ברשות, עשית עבירה.

אברהם פורז: אמנם פעם ראשונה, אבל מה לעשות.

אברהם פורז: תצאי החוצה גברת פורן.

אברהם פורז: אני כבר הזהרתי שמי שידבר פה שלא ברשות דיבור ייצא.

שולמית ולנשטיין: הסעיף כמו שהוא עומד, עם ה-100%, לא מועיל לאף אחד.

שולמית ולנשטיין: אם יש 100% הסכמה אז לא צריך סעיף.

שולמית ולנשטיין: אני לא צריכה שהתקנה תגיד לי שאם 100% יסכימו לסדר עדיפות אחר אז המשקם רשאי לאשר.

אברהם פורז: השאלה היא כזאת: איך ה-3/4 יקחו מישהו שהוא בעדיפות גבוהה יותר וידחקו אותו לסוף הרשימה?

אברהם פורז: זה פגיעה בזכות קניינית שלו.

שולמית ולנשטיין: הרעיון הוא בכלל על הסדר כולל ולא לקחת את הנושה המובטח ולשים אותו בסוף הרשימה.

שולמית ולנשטיין: הרעיון הוא שיכול להיות שהחוב הכולל יופחת והוא יקבל סכום אחר.

אברהם פורז: אבל נניח שקבוצה של נושים תחליט שהיא לוקחת קבוצה אחרת שיש לה עדיפות יותר גבוהה ותדחק אותם לסוף הרשימה.

אברהם פורז: איך אנחנו מונעים מין עושק מיעוט כזה?

חיים בהומי: בסעיפים 233 ו-234 לפקודת החברות כתוב ש"אם 75% מהנושים מאותו סוג ...".

אברהם פורז: אם מאותו סוג, אז זה 100%.

חיים בהומי: זה לא חייב להיות.

חיים בהומי: יכול מאוד להיות ש-40% מהנושים הלא מובטחים מסכימים ויצטרף נושה בנקאי שהוא רק 35%.

חיים בהומי: זה מספיק.

חיים בהומי: אם בתוך ה-75% יש "מאותו סוג" - - -

אברהם פורז: איפה כתוב לנו "מאותו סוג"?

חיים בהומי: אני מבקש לתקן את זה.

אברהם פורז: אם אפשר לומר ש-75% מהנושים באותה דרגת עדיפות מסכימים - זה בסדר.

אברהם פורז: אבל זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פורז: זה יתוקן באופן ש"הנושים מאותו סוג", ואז אני יודע שאף אחד לא לקח את סדר העדיפות של מישהו אחר.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לבקש שיובהר שה-75% מכל סוג זה לא גולגלות אלא זה סכום.

חיים בהומי: צריך לכתוב את זה ב"רחל בתך הקטנה".

אברהם פורז: האם יש עוד הערות טכניות?

נח לוי: בתקנה 2(א)(6) נכתב "יתרת חובות החייב ...

נח לוי: לרבות חוב שנקבע לחייב בשל חלף ערבות לפי סעיף 16(א) לחוק ...".

נח לוי: אומר את האמת, לא פעם ראשונה שזה מופיע פה, אבל כשאני הסתכלתי על זה תמהתי למה הכניסו את זה.

נח לוי: סעיף 16(א) לחוק זה מדבר על סכום שמשלם חייב חקלאי שחתם כלפי בנק או כלפי נושה אחר על ערבות לחובות.

נח לוי: למעשה דינו בדיוק כדין החוב שמשלם החייב העיקרי.

נח לוי: זאת אומרת שאם לגבי הסכום שמשלם החייב העיקרי על חשבון חובות צריך להיות סדר עדיפות אז זה צריך לחול גם לגבי סעיף 16(א).

נח לוי: אני מפנה, להבדיל, לתקנה 7, שמדברת על הסכומים של סעיף 16(ב).

נח לוי: בסעיף 16(ב) החוק קבע שחברי המושבים ישלמו בגין ערבויות המושבים לחובות ארגוני הקנייה החקלאיים.

נח לוי: אין לי בעיה עם הפריט הזה, כי שם לא נכנס בכלל הנושא של השעבוד שיצרה האגודה.

נח לוי: לעומת זה בתקנה 2(א)(6), המדברת על תשלום לפי סעיף 16(א), משלם חבר במושב עבור חובות האגודה של החייב העיקרי לנושים שלה.

נח לוי: דינו מבחינת חוק הערבות כדין הכספים שמשלם החייב הכללי.

נח לוי: לאמור, המשפט הזה, האומר "לרבות חוב שנקבע לחייב", זאת אומרת שיהיה בדרגה שווה, שכאילו מוציא את זה מהנושא של העדיפות, הוא בעצם לא נכון.

נח לוי: זה גם לא נכון מבחינה לוגית.

אתי בנדלר: איפה ה"לרבות"?

אתי בנדלר: על איזה תקנה אתה מדבר?

נח לוי: אני טוען שהכספים של חלף ערבות לפי סעיף 16(א) לחוק דינם מבחינה משפטית כדין הכספים שמשלם החייב העיקרי, האגודה עצמה.

נח לוי: זה הכל.

מיכל עקביה: הם נמצאים באותו סדר עדיפות כמו החייב העיקרי.

נח לוי: לא, הם לא נמצאים באותו סדר כי אתם הוצאתם אותם וכתבתם "יתרת חובות החייב ... לרבות חוב".

דוידה לחמן-מסר: אתה מציע למחוק את זה?

נח לוי: אם את רוצה לכתוב "למעט חוב" אז אין לי בעיה.

נח לוי: או שתמחקי לגמרי.

נח לוי: ברישא של תקנה 2(א) צריך להוסיף , לאחר המלים "(להלן - החייב)" - - -

אברהם פורז: ומה היה קורה אם פיסקה (6) היתה נופלת כולה?

אברהם פורז: זה במילא קורה אוטומטית.

אברהם פורז: הלא כך?

נח לוי: לא.

נח לוי: אני מציע למחוק רק את הסיפא של פיסקה (6), מהמלה "לרבות".

נח לוי: אני מציע ברישא של תקנה 2(א) לומר: "לענינים המפורטים בתקנות אלה, יהיה סדר עדיפות החובות של גורם חקלאי (להלן - החייב)" - "לרבות החוב שנקבע לו בשל חלף ערבות לפי סעיף 16(א) לחוק".

דוידה לחמן-מסר: בסדר גמור.

שולמית ולנשטיין: ולמחוק את ה"לרבות" בפיסקה (6).

אתי בנדלר: הוא לא רוצה רק למחוק בפיסקה (6).

אתי בנדלר: הוא רוצה גם להבהיר בתקנת משנה (א) שדין חלף הערבות כדין החוק העיקרי.

נסים שטרית: יש פה כנראה איזה טעות דפוס בתקנה 2(א)(6).

נסים שטרית: כתוב: "יתרת חובות החייב שלא נכללו בפסקאות (1) עד (4)".

נסים שטרית: זה צריך להיות "יתרת חובות החייב שלא נכללו בפסקאות (1) עד (5)".

אברהם פורז: נכון.

איטה ילין: רציתי להעיר לגבי תקנה 2(א)(1), לגבי הוצאות שהרשם או בית-המשפט קובעים.

איטה ילין: אני מציעה לכתוב ברישא: "כפי שיקבעם הרשם", ולא "כפי שקבע הרשם".

איטה ילין: אני מציעה להפוך את זה ללשון עתיד.

שולמית ולנשטיין: אין צורך כי בעברית "קבע" זה גם "יקבע".

איטה ילין: אני מבקשת גם להוסיף בסיפא את המלים "או יאשרם".

דוידה לחמן-מסר: אם הוא מאשר, הוא קובע.

אברהם פורז: ברור לגמרי שהכוונה היא גם עבר וגם עתיד.

איטה ילין: יש את מה שנקרא "קופת המנהלה" ויש גם את קופת המפרק, או הכונס.

איטה ילין: גבו כספים במהלך הפירוק או הכינוס והצטברו אצלנו כספים.

שולמית ולנשטיין: עקרונית אתם צריכים להעביר אותם למנהלה להסדרים במגזר החקלאי.

איטה ילין: אנחנו רוצים להעביר אותם למנהלה אבל ישנה בעיה.

אברהם פורז: בינתיים אתם מקבלים ריבית.

איטה ילין: זה מצטרף לפקדון.

איטה ילין: זה לא הולך לכיס של הרשם.

איטה ילין: אנחנו רוצים להעביר את הכספים למנהלה אבל הבעיה היא שיש עדיין התחייבויות עתידיות.

איטה ילין: עד סוף הפירוק אי אפשר לדעת בעצם איזה הוצאות תהיינה.

איטה ילין: יכול להיות שנצטרך לשלם למשל למס הכנסה.

אברהם פורז: מה את מציעה לנו לעשות?

אברהם פורז: את הבעיה הבנתי.

אברהם פורז: מה הפתרון?

איטה ילין: אנחנו רוצים להוסיף בהמשך לתקנה 2(א)(1): "הצטברו כספים בקופת הפירוק או הכינוס, יקבע הרשם או בית-המשפט מה הסכום שישאר בקופה על מנת להבטיח את האמור בתקנת משנה (א)".

איטה ילין: שהרשם יקבע.

איטה ילין: הרשם ובית-המשפט יודעים בעצם איזה התחייבויות עתידיות אולי עשויות להיות כאן.

איטה ילין: לכן שלא תבוא הוראה מהמשקם להעביר את כל הכסף.

אברהם פורז: ואם אנחנו לא כותבים, מה תהיה התוצאה?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין משהו.

דוידה לחמן-מסר: הרי כאשר נכנסים לחוק גל נפסק הכינוס או הפירוק.

דוידה לחמן-מסר: נכון?

איטה ילין: לא.

איטה ילין: אנחנו מדברים על הוצאות פירוק.

איטה ילין: למשל המפרק מכר נכס או התגלגלו אליו כספים ועדיין יש כל מיני חבויות מס, או שיש אולי תביעות עתידיות בשל אותם כספים שהגיעו לקופה שלו.

איטה ילין: לא לגבי חובות עבר.

שלום שמחון: את לא עונה על מה שהיא שאלה.

דוידה לחמן-מסר: לגבי חייב שהוא אגודה שיתופית שמונה לה מפרק, אל"ף, כמות האגודות שיכנסו לפירוק, הרי או שיש להם הסדר לפי חוק גל או שהן הולכות לפירוק, זה המצב.

איטה ילין: אנחנו מדברים על האגודות האלה.

דוידה לחמן-מסר: כתוב שם: "שטרם שולם שכרו, כולו או מקצתו - יתרת שכר המפרק או הכונס ומלוא הוצאות הפירוק או הכינוס".

דוידה לחמן-מסר: כתוב "מלוא הוצאות הפירוק".

אתי בנדלר: "כפי שקבע הרשם" זה גם כפי שהוא יקבע, לא רק מה שהוא קבע בעבר.

איטה ילין: אם זה ברור, אז בסדר.

נסים שטרית: יש פה כמה תיקונים משפטיים בניסוח שעו"ד ציפי פורן רשמה, שהם מאוד חשובים מבחינה משפטית.

נסים שטרית: אני מבקש מאדוני היושב-ראש לבטל את הגזירה ולתת לה להיכנס לישיבה כדי להציג את התיקונים בניסוח.

אברהם פורז: אנחנו נאפשר לה להיכנס, וגם למר עמרם גולן.

ציפי פורן: בתקנה 5 יש קביעה שעם כל הכבוד אין לה סמכות בחוק עצמו.

ציפי פורן: אם משאירים את הקביעה הזאת אז צריך לפחות לסיים אותה בדרך אחרת.

אברהם פורז: זאת אומרת, התקנה היא אולטרה וירס?

אברהם פורז: תגידי לנו במה לדעתך אין סמכות.

ציפי פורן: אין סמכות להטיל חוב של אגודה על חבר.

ציפי פורן: אנחנו הנושה, האגודה חייבת לנו.

ציפי פורן: כתוב "קבע המשקם כי חלק מהחוב להסדר של אגודה חקלאית ייפרע על ידי חבר האגודה או מספר מחבריה ...".

דוידה לחמן-מסר: זה הקיזוז.

שולמית ולנשטיין: גברת ציפי פורן, יש פה אי-הבנה.

שולמית ולנשטיין: החבר משלם את חובו לאגודה, והאגודה משלמת לבנק.

שולמית ולנשטיין: לפעמים המשקם קובע שהחבר ישלם ישירות לבנק ואז לא קרה כלום.

ציפי פורן: רק שהבנק צריך להסכים שהחבר יהיה החייב שלו ולא האגודה.

אברהם פורז: לדעתי לבנק לא איכפת, אם הוא מקבל את הכסף.

ציפי פורן: לא תמיד לא איכפת לו.

ציפי פורן: כשהבנק מעניק אשראי הוא בדרך כלל בודק מי הלווה שלו.

ציפי פורן: אין לי בעיה שהתקנה הזאת תהיה כפי שהיא אם מקבלים את הסכמת הנושה.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לסמוך על המשקם.

אברהם פורז: הרי זה לפי קביעת משקם.

אברהם פורז: המשקם בוודאי שוקל.

דוידה לחמן-מסר: אם המשקם לא יכול להתנות על חוב המחאת חיובים אז גם התקנות לא יכולות להתנות.

דוידה לחמן-מסר: זו הטענה וזו התשובה, גברת פורן.

דוידה לחמן-מסר: זה לא תקנה שמעניקה סמכות פרוצדורלית למשקם.

אברהם פורז: זה תקנה טכנית לגבי שיטת התשלום.

ציפי פורן: כולנו יודעים איך התהליך הזה עובד.

ציפי פורן: אם זה כבר קבוע פה אז הטענות הרבה יותר חלשות.

אתי בנדלר: כלומר, את מציעה לומר "קבע המשקם כדין ש...".

אתי בנדלר: אנחנו יוצאים מהנחה שהקביעה שלו היא כדין, שהוא לא חרג מסמכותו.

אברהם פורז: גברת פורן, האם יש לך טענה נוספת?

ציפי פורן: אני מבקשת להשלים את הטענה הזאת.

ציפי פורן: או שאני אצא החוצה?

אברהם פורז: אין צורך, זה מסתבר ממילא.

אברהם פורז: כאן בסופו של דבר המשקם קובע בעניין טכני.

ציפי פורן: זה לא כל-כך טכני.

אברהם פורז: אין לכם ברירה.

אברהם פורז: אתם נתתם אשראים לכל מיני גופים שאני לא הייתי נותן להם אשראי.

אברהם פורז: חשבתם שבחקלאות תמיד מישהו ישלם את החובות.

אברהם פורז: בעיקר בנק הפועלים.

ציפי פורן: גם זה נכון.

ציפי פורן: מעניין למה מי שהבטיח לשלם לא שילם, אבל זה כבר שאלה אחרת.

אברהם פורז: כי קרו כל מיני דברים במדינה שפוצצו את כל העניין הזה, שבסוף מישהו משלם הכל.

אברהם פורז: נוצר פה איזה מורטוריום כזה.

אברהם פורז: אני לא תמכתי בחוק גל אף פעם, לא הצבעתי בשבילו אף פעם.

נתן לפידות: אני חבר עמותה.

נתן לפידות: שמעתי שיש פה פגישה שמטפלת בדברים שלי.

אברהם פורז: זאת איננה פגישה.

אברהם פורז: אנחנו דנים כעת בתקנות.

נתן לפידות: פניתי למשקם לקבוע צו בורר לגבי דמי העזיבה(?

נתן לפידות: ) והתקבולים שמגיעים לי מכוח החוק לפי תקנון האגודות השיתופיות.

נתן לפידות: בפגישות שהיו לי עם המשקם, עם נציגי בנקים ועם נציגי סוכנות נאמר לי הקטן, כאחד הנושים, שיש בעיה בנושא התקנות ולכשהתקנות האלה יתוקנו אז יידעו איך לחלק את הכספים, או באיזה הסדר בהסכמה.

נתן לפידות: אני רואה שפה מדברים ומדברים ומדברים.

אברהם פורז: כנראה לא שמת לב שהתקנות האלה למעשה אושרו ומישהו ביקש רביזיה.

אברהם פורז: זה הפרוצדורה בכנסת.

נתן לפידות: השאלה שלי היא איפה האזרח הקטן, שנופל פה בין כל הכסאות.

אברהם פורז: האזרח הקטן מחכה שהתקנות יאושרו באופן מסודר.

אברהם פורז: בהנחה שמה שאמרו לך הוא נכון, שאם התקנות יאושרו עניינך יסודר, אז כשהתקנות יאושרו באופן סופי, אחרי שתהיה עוד הצבעה אחת בכנסת, אז עניינך יסודר.

נתן לפידות: מדובר פה על שכר עבודה.

אברהם פורז: אנחנו לא מטפלים כעת בבעיות במישור הפרט.

אברהם פורז: כמוך יש בוודאי עוד הרבה אנשים.

אברהם פורז: אנחנו לא בית-משפט.

אברהם פורז: אנחנו מדברים במישור העקרוני.

אברהם פורז: הגישו לנו תקנות - נאשר.

אברהם פורז: אמרו לך שהתקנות האלה חשובות לך?

אברהם פורז: אני מניח שתוך זמן לא רב הן תאושרנה סופית.

אברהם פורז: כרגע התקנות אושרו ומישהו ביקש רביזיה ודיון חוזר.

אברהם פורז: זה מותר על-פי תקנון הכנסת.

אברהם פורז: תמתין.

נתן לפידות: וכל היתר בידיו של המשקם?

אברהם פורז: בכל מקרה, לא בידינו.

אברהם פורז: האם יש עוד איזה הערות טכניות?

אברהם פורז: בזה סיימנו.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם.

דוידה לחמן-מסר: בערך תוך חודש, אני מעריכה, תהיה רביזיה, ואחרי הרביזיה יהיה צריך לפרסם את התקנות.