ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 214, 2000-11-20 10:00

אברהם פורז: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון, תיקון מס' 3, הגבלת פרסום.

אברהם פורז: האמת היא, שקבעתי לדיון את כל הצעות החוק שנמצאות על שולחן הוועדה, אבל בעקבות הישיבה הקודמת, הגעתי למסקנה, שעל מנת לעשות צדק, אנחנו נטפל תחילה בהצעות שהוחל עליהן דין רציפות בכנסת הקודמת, הן תקבלנה עדיפות, הן גם עברו תהליך מתמשך, עברו קריאה ראשונה, וההצעות שנמצאות בשלב של קריאה מוקדמת תהיינה בעדיפות שנייה, לא נזנח אותן אבל נדון בהן בעדיפות שנייה.

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, יש כמה נושאים שכמעט גמרנו אותם - - -

אתי בנדלר: אנחנו דנים בתיקון מס' 3, יש לנו נוסח שהוכן בכנסת הקודמת לקריאה שנייה ושלישית, אבל לא הספקנו לדון בו.

אתי בנדלר: בכנסת הנוכחית התקיימו שתי ישיבות לנוסח הזה, ב-23 בפברואר וב-31 במאי, אם אינני טועה, הגענו לסעיף 5 בהצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון, תיקון מס' 3.

אילנה מישר: לא נעים לי לחזור אחורה, אבל אני רוצה להעיר הערה לגבי פטור משימוש בבעל חיים בפרסומת.

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

אילנה מישר: בסעיף 5 (ב), בנוסח הקודם נאמר, לא רק שניתן בפרסומת להשתמש בתמונה על חפיסת הסיגריות – זה דבר שאנחנו מוכנים לקבל בפשרה – אלא שאפשר למחוק רק את הציור על גבי החפיסה.

אילנה מישר: אם אנחנו אוסרים את השימוש בבעלי חיים בפרסומת, זה מצב של אי שוויון.

אברהם פורז: הכוונה היא, שמי שהיה לו סמל מסחרי בדמות חיה - - -

תמר גוז'נסקי: על החפיסה עצמה.

אתי בנדלר: לא, לא רק על החפיסה עצמה.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת היו כאן נציגים של "כאמל", הם שכנעו את הוועדה לאפשר שימוש באותו גמל, שזה הסימן המסחרי הרשום שלהם – גם בפרסומות אף אם בפרסומת לא מופיעה החפיסה עצמה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם הם אומרים, עשנו סיגריות "כמאל", יכולה להופיע צורת הגמל בצורה זהה למה שהיה קיים, אף אם אין באותה פרסומת צילום של חפיסת הסיגריות.

אתי בנדלר: זו הייתה החלטת הוועדה.

נעמי חזן: רק הגמל.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, יצרן חדש שיתחיל לייצר היום סיגריות, לא יוכל להכניס בעלי חיים, מדובר רק באלה שנהגו כך מאז ומתמיד.

דן פרידמן: בישיבה הקודמת הורחב העניין וכך גם סוכם, שלא ידובר רק בדמות של בעל חיים אלא בדמות בכלל וזאת על מנת לאפשר לחברת דובק להמשיך ולפרסם את סיגריות נלסון.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו יכולים להיכנס לרדיפה עד אין קץ ובמקום להתעסק בחוק נתעסק בכל הדברים הקטנים האלה.

אברהם פורז: סגרנו את הדברים הבאים: מי שערב תחילתו של החוק הייתה לו חיה או דמות כסימן מסחרי, יכול להמשיך להשתמש בזה.

אברהם פורז: רבותיי, אני עובר לסעיף 7ב.

אברהם פורז: "לא יציב אדם מכונה אוטומטית למכירת מוצרי טבק במקום שקבע שר הבריאות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ושבו מתרכזים בני נוער".

אילנה מישר: לגבי סעיף 7ב, אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא: שבו מתרכזים בני נוער.

אילנה מישר: ממילא התקנות האלה טעונות אישור של ועדת הכלכלה, המשפט: שבו מתרכזים בני נוער הוא בעייתי.

אברהם פורז: בסדר, אנחנו מוחקים את הסיפא: ושבו מתרכזים בני נוער.

אברהם פורז: מישהו מתנגד לכך?

אילנה מישר: לגבי סעיף 7א - - -

תמר גוז'נסקי: יש לי בקשה, לא לקיים דיונים גנרליים, אנחנו לא פותחים דיון, את זה עשינו כבר בכנסת הקודמת, אם למישהו יש הערה קונקרטית, יאמר את הערתו לסעיף.

אילנה מישר: ההערה שלנו לגבי סעיף 7א, יחד עם מה שהופץ בתור סעיפים קטנים (ג) (ד) (ה), מבחינתנו, יכול להיות שמדובר בהרעה במצב הקיים.

אילנה מישר: אנחנו מציעים למחוק את סעיפים קטנים (ג) (ד) ו-(ה), או לבטל את סעיף 7א רבתי.

אברהם פורז: אני חושב שכבר דנו בזה.

אילנה מישר: דנו בזה אבל לא היה סיכום.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג), אנחנו מכריחים לבטל את כל פסי הייצור האחרים.

תמר גוז'נסקי: זו תקנה שהציבור יעמוד בה?

אברהם פורז: אם חברה שיש לה שם ומייצרת גם מוצרים אחרים, נעלים וכדומה, מה, אני אומר לה שלא תעשה פרסומת לנעליים?

אברהם פורז: אנחנו מדברים על כך, שחברה, ערב תחילתו של החוק - - -

אתי בנדלר: זה כתוב.

עמוס האוזנר: אני רוצה להזכיר לך את הדברים שלך בישיבה הקודמת, שיכולים לקחת איזשהו שעון קטן ולעשות עליו פרסומת גדולה לסיגריות.

אברהם פורז: חברה שמייצרת היום רק סיגריות, למשל דובק, אם מחר היא תחליט להיכנס לתחום השעונים ובאמצעות השעונים היא תרצה לפרסם את הסיגריות, היא לא תוכל.

אברהם פורז: אבל אם כאמל תרצה לייצר חגורות, היא תוכל לעשות זאת.

אברהם פורז: יש פגיעה בלתי סבירה בחופש העיסוק, החוק הזה לא יעבור.

חנה פלג: ומה לגבי הפגיעה בחופש הבריאות?

אברהם פורז: אין חובה לעשן.

עמוס האוזנר: אתה תביא למצב גרוע יותר ממה שהיה, אתה נותן הכשר לפרסומת.

אברהם פורז: אני נותן הכשר לפרסומת רק למי שערב תחילתו של החוק היו לו מוצרים אחרים והוא רשאי לפרסם את המוצרים האחרים, זה נותן לו יתרון - - -

עמוס האוזנר: זה לא מה שכתוב, כאן כתוב, שהוא יכול לקחת את אותם המוצרים האחרים ולהשתמש בהם כדי לקדם את הסיגריות.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב.

עמוס האוזנר: מה כתוב?

עמוס האוזנר: שונה במהותו, זה מה שכתוב.

אברהם פורז: מר האוזנר, אני רוצה להבהיר, אני כרגע לא עוסק בניסוח, בנוסח כתוב, יצרן מי שערב תחילתו של חוק זה עסק בייצור סיגריות וגם במוצרים אחרים, יוכל להמשיך לייצר וגם לפרסם מוצרים אלה באופן סביר.

אברהם פורז: יצרן סיגריות היום לא יוכל להיכנס - - -

עמוס האוזנר: זה לא מה שכתוב כאן.

אברהם פורז: אז זה ייכתב.

תמר גוז'נסקי: זה כתוב בסעיף קטן (ג) (1).

אתי בנדלר: אני חושב שמה שכתוב משקף את החלטת הוועדה ואני לא רוצה שאחרי שאגיע לשלב הניסוח יתחילו להתווכח אתי אם זה משקף או לא משקף.

עמוס האוזנר: זה לא כתוב פה.

אברהם פורז: מה האוזנר, רשמנו את הערתך, היועצת המשפטית תראה לי את הנוסח ואני אקבע אם הוא תואם את מה שדיברנו פה או לא.

עמוס האוזנר: כדאי שתקרא מתוך הפרוטוקול את הדברים שאמרת.

עמוס האוזנר: אני מפנה אותך לדברים שלך מהישיבה הקודמת.

חיים צדוק: אני מבקשת מוועדת הכלכלה שלא להתעלם מאספקט כלכלי שישנו בנושא שאנחנו מדברים עליו, נניח שההצעה הזאת תצליח ותגרום להקטנת היקף העישון וכתוצאה מזה, מפעל שעוסק היום רק בייצור סיגריות יירצה לעשות בייצור שלו - - -

אברהם פורז: מר צדוק, במותג אחר הוא יוכל לייצר כל דבר אבל הוא לא ייקרא לו באותו שם של הסיגריות, הוא ייקרא לו בשם אחר.

עמוס האוזנר: אתה רוצה שהוא ישתמש בזה כדי לקדם את מכירת הסיגריות או לא?

עמוס האוזנר: אם לא, הסעיף הזה לא מפריע לו.

תמר גוז'נסקי: בסעיף קטן (ב), אנחנו מדברים על פרסומות לעסק או לפעילות ושם האיסור הוא מוחלט.

תמר גוז'נסקי: לעסק ולפעילות אנחנו משאירים את זה מוחלט, נשארה לנו רק השאלה לגבי מוצר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, על עסק ופעילות הכל מוחלט.

אברהם פורז: אם יש בתי קפה שנקראים מרלבורו, אני לא יודע אם יש דבר כזה - - -

עקיבא הומינר: אין בית קפה אבל יש תאגיד שנקרא פיליפ מוריס, שמוכר גם מזון וגם קפה, ויש גם סיגריה שנקראת פילפ מוריס.

תמר גוז'נסקי: אז במדינת ישראל לא יהיו בתי קפה פיליפ מוריס, בסדר, מה אתם רוצים?

עקיבא הומינר: לא בתי קפה, אבל אם היום תאגיד פיליפ מוריס יירצה לעשות - - -

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו הולכים לקראתכם במוצר, אז אני חושבת שזה ויתור גדול מאוד ולכן עשינו הבחנה, אני רואה את ההבדל בין חגורה שנמצאת על גופו של האדם לבין שלט גדול שתלוי, יש בזה היגיון.

תמר גוז'נסקי: יש כאן הגבלה מאוזנת.

אברהם פורז: רבותיי, אם ערב תחילתו של החוק, לתאגיד הזה הייתה פעילות בישראל, זה מותר לו.

אברהם פורז: הוא לא יכול להכניס לישראל, גם אם הוא עשה את זה באמריקה, דברים שערב תחילתו של החוק הוא לא עשה.

אברהם פורז: במילים אחרות, אם לפיליפ מוריס הייתה רשת בתי קפה באמריקה וזה לא היה לו ערב תחילת החוק בישראל, הוא לא יכניס בתי קפה לארץ.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אולי נקרא את כל הסעיף, כי אתה מרחיב את ההיתר כעת מעבר למה שהוועדה החליטה.

אברהם פורז: אז אני מרחיב.

אתי בנדלר: לכן אני מבקשת להפנות את תשומת הלב.

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) קובע איסור מוחלט: "לא יעשה אדם פרסומת עקיפה במסגרת עסקית.

אתי בנדלר: (ב) פרסומת למוצר שאינו מוצר טבק, או לעסק או לפעילות, שנעשה בה שימוש בשם מסחרי או במותג של מוצר טבק, רואים בה פרסומת עקיפה כל עוד לא הוכח אחרת.

אתי בנדלר: (ג) הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על מוצר שאינו מוצר טבק..." ואומר, זה מקל מבחינת ההוראות של סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רק לגבי מוצר, דהיינו, לא לגבי עסק ולא לגבי פעילות.

אתי בנדלר: מכאן, שאם יש בית קפה שקוראים לו מרלבורו, אי אפשר יהיה להמשיך לקרוא לבית הקפה מרלובורו.

עקיבא הומינר: יש מה שנקרא פרסום תדמיתי של התאגיד.

אברהם פורז: תן לי לדוגמה.

עקיבא הומינר: מודעה שבה תאגיד פיליפ מוריס מפרסם את התאגיד, את מבנה התאגיד, את החברות, את המוצרים, את המותגים - - -

אברהם פורז: הוא לא יכול.

עקיבא הומינר: זו הבעיה, פרסום של מאזן זה פרסום.

תמר גוז'נסקי: פרסום של מאזן זה לא פרסום.

דוד אדמון: אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לעובדה, שהיום מדינת ישראל לא סגורה בחומות, יש אינטרנט, יש לוויינים, יש סרטים ויש שמות בינלאומיים, יש מאות מותגים של סיגריות בעולם, שעם האפשרות להביא ארצה מותגים שונים ומשונים תמצאו מאות שמות.

דוד אדמון: החוק הזה לא יהיה ריאלי, אם חברה מיפן תיתן לחברה שם של סיגריות ובמקרה נמצא מפעל ישראלי או חנות ברחוב דיזינגוף, שיש להם אותו שם.

דוד אדמון: יש לנו בעיה מאוד חמורה עם העניין הזה.

דוד אדמון: אני חייב לומר את זה כאן כדי שהדברים יהיו ברורים.

תמר גוז'נסקי: אבל מותג זה משהו מסחרי רשום, אנחנו מדברים על סימן מסחרי, משהו רשום.

דוד אדמון: מלון שרתון זה סימן מסחרי גם של סיגריות וגם של מלון.

אברהם פורז: מר אדמון, בדברי ההסבר במליאת הכנסת, כאשר אסביר את החוק בהציגי אותו בקריאה שנייה ושלישית, אני אסביר, שאין הכוונה, שאם במקרה למישהו יש חנות בשם "אוורסט" ובעולם יש מישהו שמייצר סיגריות בשם "אוורסט", הוא צריך לסגור את החנות.

אברהם פורז: כל חוק מפרשים אותו בסבירות.

ענת אסיף: למה סעיף קטן (ג) נותן חסינות מפני סעיף קטן (א)?

ענת אסיף: אני מבינה למה הוא נותן חסינות מפני סעיף קטן (ב), אני מבינה למה הוא הופך את החזקה, אבל מכיוון שהגדרתם פרסומת עקיפה כמשהו שיש בה מטרה לקדם מוצר לשיווק טבק - - -

אתי בנדלר: בין היתר.

ענת אסיף: בין היתר לשיווק טבק - - -

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שכוונה כזו מאוד קשה להוכיח לכן היה צורך בחזקה.

ענת אסיף: מה שבעצם אתם אומרים, ששעוני כאמל, גם אם יש להם בין היתר מטרות לשיווק טבק, אתם מתירים את העבודה שלהם בסעיף קטן (ג).

אברהם פורז: נכון.

ענת אסיף: חשבתי, שנקודת המוצא, ששעוני כאמל לא רוצים לשווק טבק ולכן אתם רוצים לתת להם - - -

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לפגוע בחופש העיסוק מעבר לנדרש.

דן פרידמן: אדוני היושב ראש, לגבי סעיף 7ב.

דן פרידמן: אני סבור שבנוסח כפי שתוקן כרגע, אנחנו מתירים את זכות ההחלטה באופן מוחלט למתקין התקנות.

אברהם פורז: זה לא באופן מוחלט, זה באישור ועדת הכלכלה.

דן פרידמן: בבוא היום כאשר יבואו לפרש את החוק, לא יהיה ברור שהמטרה האמיתית היא הגנה על בני נוער.

אברהם פורז: אני לא יודע, אולי גם על מפגרים, אולי על חולים.

דן פרידמן: אולי כדאי להכניס פה איזשהו אלמנט, מה הקריטריונים.

אברהם פורז: באישור ועדת הכלכלה זה מספיק, זה האלמנט.

עמוס האוזנר: יש לי הערה לסעיף קטן (ה), שעליו לא דיברנו.

אברהם פורז: דיברנו על זה.

עמוס האוזנר: אבל לא קיבלנו החלטה.

אברהם פורז: סיכמנו, למחוק את המילים: בכתב או בדפוס.

אתי בנדלר: לא, להפך, היה בכתב והוספנו את המילה בדפוס.

עמוס האוזנר: סעיף קטן (ה) נותן סייג נוסף על סייגים (ג) ו-(ד).

אתי בנדלר: מנהלת הוועדה הזכירה לי, הנוסח שאושר: אין רואים במתן חסות, או בפרסומת שבה צוין מתן חסות.

אתי בנדלר: .., המילים בכתב או בדפוס נמחקו, וחבר הכנסת יורי שטרן ביקש הסתייגות על כך.

תמר גוז'נסקי: מדוע הסעיף כולו מנוסח בשלילה, למה אי אפשר לנסח סעיף חיובי?

אתי בנדלר: כי מדובר בחריגים לכלל הרחב.

אתי בנדלר: הכלל הרחב הוא בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אחר כך יש הסתייגויות לכך או יוצאים מן הכלל.

תמר גוז'נסקי: נראה לי הפוך שאומרים כל הזמן, לא ולא, אפשר להגיד מה כן רוצים במקום מה לא רוצים.

אתי בנדלר: אנסה לנסח זאת בצורה חיובית.

עמוס האוזנר: לסעיף קטן (ה), אם הורדת את המילים בכתב ובדפוס, עזרת ליצרני הסיגריות.

אברהם פורז: הרחבנו את זה, קודם היה רק בכתב ובדפוס וכל היתר היה מותר, עכשיו הכל אסור.

עמוס האוזנר: זה הסעיף שמותר להם.

אתי בנדלר: לא, זה הסעיף שאסור, אני זוכרת שהדוגמה הייתה, שכאשר עושים איזשהו אירוע והמנכ"ל אומר בעל פה, האירוע נעשה בחסות חברת דובק – לצורך העניין – הרי שאם החריג הזה לא יחול יראו את זה משום פרסומת עקיפה אסורה.

אברהם פורז: רבותיי, אני מחליט החלטה טכנית, אם נפתח כל סעיף ונתחיל לשמוע את הטיעונים מחדש, החוק הזה לא ייגמר לעולם.

אילנה מישר: היום עשו פרסומת לסיגריות ברדיו, החשש שלנו, שיהיה מתן חסות לג'ינגל ברדיו וזה גורם לאותו מצב.

אילנה מישר: אם אומרים, שהוראות סעיף זה לא עוברות על הוראות סעיף 3 - - -

אתי בנדלר: אבל זה רק מתן חסות לאירוע תרבות או אמנות.

אברהם פורז: החוק הזה מטרתו לצמצם את הפרסומת, היא לא תיאסר לחלוטין, היא לא תתבטל לחלוטין, תמיד אפשר למצוא פרצות.

עמוס האוזנר: לפחות תחזיר את המילים שהוצאת בישיבה הקודמת.

יורי שטרן: אני עומד על כך, שזה לא ייכתב.

אברהם פורז: ביקשת הסתייגות, נרשמה הסתייגותך.

אתי בנדלר: סליחה, טעיתי, זו לא הסתייגות, הוא מחזק את הדברים.

עמוס האוזנר: אנחנו לא רוצים ללכת אחורה מהמצב הקיים שיש לנו היום.

תמר גוז'נסקי: אבל המילה פרסומת נשארת.

עמוס האוזנר: זה לא משנה אם המילה פרסומת נשארת, את אומרת, מתן חסות או פרסומת שבה צוין מתן חסות, אם לא, תיראה כפרסומת עקיפה.

אברהם פורז: אם מתן החסות או הפרסומת הינם לאירוע תרבות או אומנות, שאינו מיועד לצעירים.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, אתה תוכל לעשות פרסומת בטלוויזיה, מה שהיום אסור.

תמר גוז'נסקי: לא נכון, האיסורים קיימים.

אברהם פורז: אני לא רוצה לשפוך את המים עם התינוק, חברות הסיגריות שגורמות לנזק רב, שפעם אחת ייתנו כסף לאירוע תרבותי וכתוצאה מזה יהיה כסף למען הפעילות הזאת.

אילנה מישר: לא מוכרחים לציין זאת.

דוד אדמון: אם לא מציינים זה לא עובר, אי אפשר להגיש חשבונית.

יורי שטרן: מעשנים או לא מעשנים, כתוצאה מפרסומות או באמצעות הופעת שם הסיגריות, אותי זה מצחיק, אתם יוצרים חקיקה פונדמנטליסטית, שלא תחזיק מעמד, חבל על הזמן.

יורי שטרן: אני רוצה להרחיב את העניין ולא לצמצם.

יורי שטרן: חשבתי על ההגדרה, למשל, חסות לתיאטרון גשר היא לא חסות לאירוע תרבות אלא חסות לפעילות מתמשכת.

יורי שטרן: כלומר, ההגדרה של אירוע אינה מספיק כוללנית, קשה לקרוא לזה אירוע.

יורי שטרן: בעניין הפעילות, אני חושב שיש להוסיף את המילה פעילות - - -

אברהם פורז: אין צורך, זה מכסה.

אתי בנדלר: אני חולקת על הדברים שלך, זה לא מכסה.

אברהם פורז: אני אסביר מדוע.

אברהם פורז: נניח שחברת סיגריות תפנה לתיאטרון גשר ותאמר, אנחנו נותנים לך חסות לכל הפעילות, זה יהיה כתוב שזה בחסות למשל פיליפ מוריס, זו עבירה?

אתי בנדלר: השאלה למה אתה מתכוון, האם אתה רוצה, שחברת פיליפ מוריס תהיה רשאית לפרסם באיזה שהיא צורה, שהיא נותנת חסות לספונסרים באופן קבוע של תיאטרון גשר.

אתי בנדלר: זה מכוון להצגות ספציפיות.

יורי שטרן: זה מה שקורה היום, זה יכול להיות לא ספציפי לאירוע, אלא זה יוזכר למשל בכתבה כלשהי, לכן, אני חושב שהמילה פעילות בנוסף או במקום האירוע היא נכונה יותר.

יורי שטרן: הייתי מוסיף אפילו את המילה רווחה.

אברהם פורז: אפשר להוסיף את המילה אירוע?

אתי בנדלר: אין עם זה בעיה, אבל חבר הכנסת שטרן מבקש להוסיף פעילות שדווקא אינה קשורה באירוע.

עמוס האוזנר: הוא רוצה פרסום תדמיתי.

תמר גוז'נסקי: זה למעשה פרסום תדמיתי שלא מיודע לילדים.

תמר גוז'נסקי: מה זה פרסום שלא מיועד לילדים?

אברהם פורז: חבר הכנסת יורי שטרן, תאמין לי, אף אחד לא יעמיד לדין חברת סיגריות שנתנה חסות לרצף של אירועים.

עקיבא הומינר: אדוני היושב ראש, אני חולק על דעתך, מתנגדי עישון יכולים להחליט שהם הולכים על איזשהו עקרון וכן להגיש תביעה משפטית, לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות מאוד ברור בחוק.

אברהם פורז: רבותיי, בדברי ההסבר ייאמר, מספר אירועים שהחברה נותנת להם חסות - - -

תמר גוז'נסקי: אירועים שמיועדים בעיקר לילדים.

תמר גוז'נסקי: תיאטרון לילדים לא יעבוד עם חברת סיגריות, בסדר?

תמר גוז'נסקי: אבל תיאטרון מבוגרים – כן.

אברהם פורז: זה בהחלט.

יורי שטרן: תיאטרון זה מוסד - - -

אתי בנדלר: אני עדיין לא מבינה.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את הנוסח כפי שהוא.

אתי בנדלר: מאשרים את הנוסח, אבל אתה מעוניין בהסתייגות או רק בדברי ההסבר?

אברהם פורז: בדברי ההסבר אני אסביר - - -

יורי שטרן: את יודעת מה, תשאירי זאת כהסתייגות, אולי אוריד זאת אחר כך לאחר התייעצות.

יורי שטרן: אני מבקש להוסיף גם את המילה רווחה לאחר המילים: לאירוע תרבות או אומנות.

תמר גוז'נסקי: לא, לא.

יורי שטרן: למשל, מקלט לנשים מוכות.

תמר גוז'נסקי: אין פרסומת לאירוע תרבותי.

יורי שטרן: לכן המילה אירוע לא כל כך מתאימה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים רק על אירוע תרבותי, בסדר?

יורי שטרן: מה לגבי מקלט לנשים מוכות, לתת חסות למקלט לנשים מוכות?

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לחוק הזה, זה חוק שמדבר על פרסומת לנוער.

עקיבא הומינר: יש עמותה שנקראת "פתחון לב", שתאגיד פיליפ מוריס תורם לה הרבה מאוד כסף, זה לנזקקים, ברגע שתאגיד פיליפ מוריס רוצה לתת ביטוי לזה שהוא תורם על מנת לסחוב חברות אחרות גם לתרום - לא חברות טבק - זה חלק מהעניין.

עקיבא הומינר: לפי הנוסח הזה, הדבר אסור.

תמר גוז'נסקי: אבל זו פרסומת למוצר.

אתי בנדלר: חבר הכנסת שטרן, אתה מעוניין בהסתייגות?

יורי שטרן: כן.

חנה פלג: מי שרוצה לתרום, יכול לתרום, אף אחד לא מונע בעדו, לא חייבים לציין זאת.

חנה פלג: הבעיה היא, איך תוגדר הפרסומת או החסות שהייתה לפני שנה למשל, שילוט חוצות למניעת תאונות דרכים, של המועצה למניעת תאונות, בחסות דובק באותיות קידוש לבנה, שאלפי ילדים עוברים וקוראים את השלט.

אברהם פורז: השלט הזה הוא אירוע תרבותי או אומנותי?

תמר גוז'נסקי: רואים בזה פרסומת עקיפה.

יורי שטרן: דובק למשל עושה עבודה טובה מאוד, היא נותנת כסף למניעת תאונות דרכים.

נעמי חזן: במקום לאסור מכירת סיגריות לקטינים, אנחנו עוסקים בשטויות.

עמוס האוזנר: אני מבקש שזו לא תהיה חסות לספורט, זה מאוד חשוב.

אברהם פורז: למה לא?

עמוס האוזנר: מכיוון שאתה לא רוצה לעשות ספורט עם אסוציאציה של סיגריות, אתה מרמה את בני הנוער אם אתה עושה זאת.

אברהם פורז: רבותיי, מניעת עישון זה דבר חשוב, אבל תמיכה בכל מיני ארגונים וספונסרים, היא גם חשובה.

חיים צדוק: מה לגבי "אלוט", לילדים אוטיסטים, רוצים לחסום את זה?

עמוס האוזנר: החוק הזה יחסום את התרומות האלה.

אברהם פורז: מתן בסתר.

שירלי בראון: הדסה ישראל ביקשה לפני כשנה, שהמגזין של הדסה שמופיע בכל העולם יפסיק את הפרסומות על עישון.

שירלי בראון: הרבה כסף הם הוציאו על כך, אז לפחות לציין שזה מזיק לבריאות.

שירלי בראון: חשוב לדעת, שאפשר לעשות משהו בעניין ולהביא זאת לתודעת הציבור.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו לא מצליחים להתקדם אפילו בסעיף אחד, אני לא מוכן לכל מה שקורה כאן, אני יכול לעשות דבר מאוד פשוט, לתת לכל אחד מכם לומר משפט או שניים ולאחר מכן להוציא את כל האורחים ולסיים את הצעת החוק בלעדיכם.

אברהם פורז: אנחנו לא מתקדמים במאומה ואני לא מוכן לזה.

אברהם פורז: לכן, אני מבקש שלא לדבר ללא רשות דיבור.

אתי בנדלר: אנחנו עוברים לסעיף 5.

אתי בנדלר: סעיף 5 שעניינו בתיקון סעיף 9 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: פסקה אחת מתקנת את סעיף קטן (א), ברשות

אתי בנדלר: כם אני אקרא את סעיף 9א' לחוק העיקרי: "לא ישווק אדם מוצרי טבק בחפיסה, לרבות טבק למקטרת באריזה, אלא אם מודפסת או מודבקת על צידה..." תיקון ראשון, במקום המילה על צידה, יבוא: עליה.

אתי בנדלר: "...

אתי בנדלר: אזהרה באותיות דפוס בנוסח הבא: אזהרה: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות".

אתי בנדלר: עוד מוצע כי בהתאם לחוק תהיה תוספת: משרד הבריאות קובע כי העישון מזיק לבריאות וגורם למחלות חמורות וקטלניות.

אברהם פורז: יותר מדיי טקסט.

נעמי חזן: יש לי הצעה כמי שקוראת את הדברים האלה, ככל שהכיתוב ארוך יותר, אי אפשר לקרוא אותו.

נעמי חזן: יש חלופות, למשל באירופה כותבים: עישון סיגריות גורם לסרטן ריאות.

נעמי חזן: זה כתוב באותיות קידוש לבנה, אי אפשר לפספס את זה.

נעמי חזן: לחלופין, עישון סיגריות גורם למחלות לב.

נעמי חזן: לכן, במקום להכתיב כיתוב אחיד, האלטרנטיבות שמורות לכל חברה.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה כתוב:

אברהם פורז: משרד הבריאות קובע כי העישון גורם למחלות חמורות.

אילנה מישר: יש לנו הצעה שנמצאת בשלבים אחרונים של דיונים עם משרד המשפטים, עם נוסחים ואזהרות.

נעמי חזן: לכן לדעתי, חקיקת טקסט היא טעות, כל כך אפקטיביות האזהרות האירופאיות.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, מה לגבי פרסומת עקיפה בסרטי וידאו, אתה רואה גבר עם סיגריה ביד ולמטה מצוינת אזהרה קטנה, אף אחד לא קורא את האזהרה.

תמר גוז'נסקי: מדובר רק לגבי החפיסה.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) פותר את הויכוח.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) בנוסחו הנוכחי אומר: "שר הבריאות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לשנות את נוסח האזהרה, לרבות קביעת נוסחי אזהרה שונים לעניין סעיפים 4 או 7".

אתי בנדלר: לכן זה פותר את הבעיה.

אתי בנדלר: יש מספר הצעות לתיקון הסעיף הקטן הזה באופן כזה: במקום "שונים לעניין סעיפים", יבוא: "שונים, ומתחלפים מעת לעת".

אתי בנדלר: אחרי "הגודל המזערי של האותיות שבאזהרה", יבוא: "לקבוע הוראות בדבר מיקום האזהרות, עיצובן, צורתן ואופן החלפת נוסחי האזהרות".

אברהם פורז: אני עדיין לא יודע איך מונעים מבני נוער מלהתחיל בעישון, אין לזה פתרון.

דוד אדמון: רק חינוך בבתי ספר ימנע זאת.

אילנה מישר: הוכח מעל לכל ספק, שפרסומת היא מבין הגורמים המשמעותיים ביותר לתחילת עישון אצל בני נוער.

אילנה מישר: פרט לכך שצריך להמשיך בתוכניות חינוך.

אברהם פורז: לי זה נראה לחץ חברתי.

אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף 6 להצעת החוק.

אתי בנדלר: סעיף 6 לחוק העיקרי דן סעיף העונשין שבחוק זה ומציע לתקן אותו כדלקמן:

אתי בנדלר: בסעיף 11 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א), במקום "קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977", יבוא: "הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1997".

אתי בנדלר: ובמקום: "קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק האמור", יבוא: "כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק האמור".

אתי בנדלר: במה עסקינן?

אתי בנדלר: סעיף 11א אומר, העובר על הוראה מהוראות חוק זה דינו קנס ביחיד כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שאם אינני טועה, מדובר בעד 5,000 שקלים.

אתי בנדלר: במקום זה מוצע להחליף זאת בקנס שהוא בסביבות 150 אלף שקל.

אתי בנדלר: דהיינו, העבירה על הוראות חוק זה ביחיד, הקנס המרבי יהיה 150 אלף שקלים, ובתאגיד זה יהיה כפל קנס, דהיינו, 300 אלף שקל.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול, האם מישהו נקנס היום לפי החוק הישן?

יוסי כהן: אני מייצג את אגף החקירות במשטרת ישראל, אם יורשה לי משפט אחד לעניין האכיפה.

יוסי כהן: החוק להגבלת פרסום מוצרי עישון הוא לצערי הרב אות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסי כהן: כמעט מעולם שיניו של החוק הזה לא נגסו באף אדם ואף אחד לא נפגע ממנו.

אברהם פורז: אתה אומר את זה בתור נציג המשטרה, אם כך, מי צריך לאכוף זאת?

יוסי כהן: משטרת ישראל היא הממונה כיום על פי החוק היבש על אכיפת החוק הזה.

יוסי כהן: העניין הוא, שסדרי העדיפויות של משטרת ישראל הם כאלה שמשטרת ישראל גם באותן תלונות בודדות שמוגשות לא מגיעה למיצוי מלוא העונש עם העבריינים ואני מודה בזה.

יוסי כהן: הבעיה היא כזאת, המחוקק הישראלי מצא את החוק הזה כחוק שמתאים לאכיפה בדרך של עבירה מינהלית, של הטלת קנס עם ברירת משפט.

יוסי כהן: עד עצם היום הזה, השר הממונה לא התקין תקנות לאכיפת העבירות הללו כעבירות מינהליות.

יוסי כהן: אכיפה בדרך של עבירה מינהלית הייתה מובילה לכך, שהקנסות האלה היו בצורה הרבה יותר פשוטה מוטלות על העבריינים, ניתן היה למצות את הדין עם העבריינים בצורה הרבה יותר יעילה, הרבה יותר כואבת לעבריין ובדרך הזאת להשיג אכיפה של החוק.

אברהם פורז: הצעתי היא, ארגון שמטרתו ארגון לאיכות הסביבה, כמו למשל, החברה להגנת הטבע, המשטרה הירוקה או כל ארגון אחר לשמירת בריאות שהקים למשל שר הבריאות, שיקבל אישור של פרקליט מחוז והוא רשאי באישור פרקליט מחוז להגיש כתב אישום על עבירה לפי סעיף זה, להעתיק מחוק צער בעלי חיים.

יוסי כהן: יעיל עשרת מונים היה, אם פקח של הרשות המקומית או מפקח ממונה מטעם משרד הבריאות היו לו הסמכויות לאכיפת החוק.

ענף אסיף: את הניסוח של הסעיף אני מבקשת לעשות בתיאום עם משרד המשפטים בכל הנושא של סמכויות העמדה לדין.

אברהם פורז: זה ייעשה באישור פרקליט מחוז.

עמוס האוזנר: אדוני היושב ראש, אולי גם תעשה תיקון עקיף לנושא של חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים.

אברהם פורז: זה נושא חדש.

יצחק גאגולה: אדוני היושב ראש, אני מבקש הסתייגות לסעיף 4, לסעיפים קטנים (ג) (ד) ו-(ה).

אברהם פורז: תעביר כל הסתייגות ליועצת המשפטית.

חיים צדוק: לצערי אני צריך להחזיר את הוועדה לצעדים הראשונים של הצעת החוק.

חיים צדוק: הייתה הסכמה של שר המשפטים, שהתקבלה גם על חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהסעיף הזה שמסמיך את הארגונים להגיש תלונות - - -

אברהם פורז: באישור פרקליט מחוז.

חיים צדוק: אבל זה הוצא מהחוק.

אברהם פורז: אני חדש ואני בעד.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אני כבולה אבל יושב ראש הוועדה לא כבול.

אברהם פורז: מר צדוק, אנחנו יושבים כאן, נבזבז את הזמן, נחוקק חוק ואחר כך נשמע, שאף אחד לא תובע, לא עושה מאומה בעניין והחוק נרמס.

אברהם פורז: בכל חוק שאני יכול אני שואל את עצמי, למי אני נותן שיניים על מנת להתחיל ליישם אותו.

חיים צדוק: שמענו מפי נציג המשטרה, שאומנם המשטרה לא מסוגלת לאכוף את החוק כחוק פלילי רגיל, אבל הכנסת החוק הזה במסגרת חוק העבירות המינהליות, זה הכלי המתאים.

יוסי כהן: זה כבר קיים בחוק העבירות המינהליות.

יוסי כהן: הבעיה היא, שהשר הממונה לא התקין תקנות, זה הפתרון.

אתי בנדלר: יש לכם עמדה בקשר לנושא הזה, לתקנות לפי חוק עבירות מינהליות?

אילנה מישר: אנחנו בודקים זאת.

אברהם פורז: זאת החלטתנו, אני מאמין שרק ארגונים שהעניין חשוב להם, הם יפעילו לחץ, יביאו תלונות וגם יתבעו אם צריך.

חיים צדוק: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שהחוק הזה נמצא לפניה על יסוד הבנה של שר המשפטים וזה הוצע - - -

אברהם פורז: אני לא כפוף לאף אחד.

ענת אסיף: מכיוון שהרעיון הזה עלה בפעם הראשונה, אני רוצה לשמור את הזכות לממשלה להסתייג בנושא הזה.

חיים צדוק: אני מבקש להקריא קטע שנאמר באחת הישיבות הראשונות - - -

אברהם פורז: יכול להיות שזה נאמר, אני לא רואה את עצמי כפוף לכלום.

חיים צדוק: אני רוצה שתשמע את הקטע ולאחר מכן תחליט: "ועדת השרים לענייני חקיקה התנתה את התמיכה בחוק לפי תביעת משרד המשפטים בכך שלא תהייה קובלנה פלילית פרטית.

חיים צדוק: " אני חושב שאת הסיכום הזה צריך לקיים.

אברהם פורז: זו לא קובלנה פלילית פרטית, זה משהו אחר לגמרי.

עקיבא הומינר: למה, ברגע שמסמיכים ארגון מסוים לעשות את זה, זו קובלנה פרטית.

אברהם פורז: רבותיי, אני לא כפוף לממשלה, אני לא רוצה שהחוק הזה יהיה אות מתה, אני רוצה שתהיה לו אכיפה, אני יותר ליברלי באיסורים אבל לא באכיפה.

אתי בנדלר: סעיף 7 להצעת החוק ענייניו בתיקון סעיף 15 לחוק העיקרי האומר, ששר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להתקין תקנות בכל עניין לביצועו.

אתי בנדלר: אישור ועדת העבודה והרווחה זה איזשהו שריד היסטורי ממועד חקיקת החוק, שבינתיים תוקן מספר פעמים על ידי ועדת הכלכלה ותקנות שונות הן באישורו, ולכן מוצע לתקן גם כאן.

אתי בנדלר: סעיף 8 לחוק העיקרי, סעיף תחילה.

אתי בנדלר: "(א) תחילתו של חוק זה, למעט ההוראות המפורטות בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), 30 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

אתי בנדלר: (ב) תחילתו של איסור הפרסומות כאמור בסעיף 5 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3לחוק זה, הנעשים בעיתון או בדבר דפוס אחר – 90 ימים מיום התחילה.

אתי בנדלר: תחילתו של נוסח אזהרה הקבוע בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 (1) לחוק זה – לעניין מוצרי טבק בחפיסה או באריזה – ששה חודשים מיום התחילה.

אתי בנדלר: לעניין שלט מותר, כהגדרתו בסעיף 4 לחוק העיקרי, שהוצג לפני יום התחילה – שנתיים מיום התחילה".

אבי כהן: אני מייצג את W.B.I, שהיא הזכיינית של המוסד "כמאל" על גבי מוצרי אופנה.

אבי כהן: סעיף התחילה שוכח - - -

אברהם פורז: אין לכם בעיה עם מוצרי אופנה.

אבי כהן: יש לנו בעיה משום שאנחנו מתכננים מוצרי אופנה למעצבים בין שישה לעשרה חודשים לפני העונה.

אבי כהן: סעיף התחילה הזה שכח שהוא הכניס למסגרתו אל כל נושא פרסומת עקיפה לכן אני בא בגדר 30 יום, הסעיף הראשון בסעיף 8(א).

אברהם פורז: אני לא מבין את דבריך, האם לא קבענו דין שאתה יכול להמשיך עם זה לעולם?

אבי כהן: אני יכול להמשיך, אבל אני עדיין יכול להמשיך במגבלות, את המגבלות האלה אני צריך להכניס בקו עיצוב חדש לגמרי.

אבי כהן: אם החודש נכנס בתוך 30 יום, אסור שיימצאו על המדפים או בחלון הראווה - - -

אברהם פורז: אבל כתוב פה לעניין מוצרי טבק – ששה חודשים מיום התחילה.

אבי כהן: זה למוצרי טבק, אבל החוק הזה מכניס גם את הפרסומת העקיפה והוא שכח לעניין התחולה לתת לו איזשהו מרחב.

אתי בנדלר: מדובר בסעיף 4 להצעת החוק, דהיינו, סעיף 7א לחוק העיקרי.

אברהם פורז: אתה מבקש עוד שישה חודשים?

אבי כהן: אם אפשר, אני אודה לך.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: למישהו יש הערה נוספת?

יורי שטרן: במקום לקבוע סייגים שונים ופעולות נוספות שמחייבות זמן ממושך יותר עד לתיקונים ושינויים, אני חושב שבפתיח של סעיף 8 לתת 90 יום במקום 30 ימים.

יורי שטרן: לא קרה דבר אם נפסיד עוד חודשיים, חבל שנגרום נזק.

אברהם פורז: אני מקבל זאת.

אילנה מישר: 90 יום או 30 יום לא נשמע לי עניין מהותי, אבל מדובר במוצרים ששווקו לפני תחילת החוק, זה יכול לתת להם אפשרות להתארגן ולהכניס מותגים שונים.

אילנה מישר: מהבחינה הזו, 30 ימים זה תקופת זמן סבירה שלא יוכלו לנצל אותה.

תמר גוז'נסקי: כי מי שקיים היום, זה לא נוגע לו.

עקיבא הומינר: אני לא חושבת שחברה מתכננת להכניס בתקופה הזאת ולהכעיס, מלבד זאת, לוקח זמן להחדיר ולהכניס מוצרים לשוק.

אברהם פורז: הטיוטה הזאת קיימת כבר שנתיים, מי שרצה להכניס מוצרים יכל לעשות זאת בשנתיים האלה.

עקיבא הומינר: סעיף 8(ג), לגבי האזהרות, אתם נותנים ששה חודשים, אנחנו מבקשים זמן רב יותר, תקופה של תשעה חודשים על מנת "לייבש" את השוק מאזהרות קודמות.

עקיבא הומינר: זו קובלנה פלילית.

אברהם פורז: אפשר להסתדר גם תוך ששה חודשים.

אברהם פורז: ממילא עד שהחוק הזה יעבור זה ייקח זמן.

יורי שטרן: כבר הגדלנו והוספנו, כתבו 90 יום במקום 30 יום, יש לך עוד חודשיים עד לתחילת החוק.

יורי שטרן: זאת אומרת, חודשיים פלוס ששה חודשים.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה להעמיד להצבעה את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק (תיקון מס' 3), התשנ"ט-1999, להעברה לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד ירים את ידו.

אברהם פורז: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק (תיקון מס' 3), נתקבלה.

אברהם פורז: ברוב של ארבעה, אין מתנגדים, אין נמנעים, הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק עוברת לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), התש"ס-1999 (מאת חברי הכנסת ח.

אברהם פורז: ג'בארה, ע.

אברהם פורז: בשארה, ז.

אברהם פורז: גלאון, י.

אברהם פורז: כץ, מ.

אברהם פורז: כנעאן) הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס-1999 (מאת חברי הכנסת נ.

אברהם פורז: חזן, י.

אברהם פורז: דיין, ס.

אברהם פורז: טריף, ס.

אברהם פורז: לנדבר, י.

אברהם פורז: נאות, מ.

אברהם פורז: פרוש)

אברהם פורז: אנחנו עוברים להצעות החוק הפרטיות, לפנינו שתי הצעות חוק לקריאה מוקדמת שעניינן איסור מכירת מוצרי טבק לקטינים: האחת, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת מוצרי טבק לקטין), הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת ובראשם חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, והשנייה, הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, של חברת הכנסת נעמי חזן וחברי כנסת נוספים.

אברהם פורז: שתי ההצעות דנות באיסור מכירת מוצרי טבק לקטין.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת, המועצה לשלום הילד טענה, שישנה בעיה, שהצעת החוק יכולה להפוך את הקטינים לנוכלים קטנים או לתחמנים, שבמקום לקנות ישירות ייקנו באמצעות אנשים אחרים וייצא שכרינו בהפסדנו.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לוודא שדנים בשתי הצעות החוק ללא הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם פורז: לא דנים בהצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רמי בר-גיורא: אני פסיכולוג קליני בעיקר של ילדים ונוער, אני רוצה לומר לכם, שהתחלת עישון בגיל הנעורים וההתבגרות המוקדמת - היום מתחילים לעשן בגיל הזה – מביאה נזק גדול פי כמה מאשר אדם בגיל 25 או 30 שמתחיל לעשן כי הפגיעה היא באיברים חיוניים ומתפתחים.

רמי בר-גיורא: אינני רופא ולכן לא ארחיב בעניין הזה.

רמי בר-גיורא: מבחינה פסיכולוגית, ההתמכרות שמתחילה בגיל צעיר יותר היא הרבה יותר קשה להילחם נגדה מאשר לו זה היה קורה בגיל מבוגר יותר.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול שאלה אחת ותתמקד בה, האם יהיה נכון לאסור על קטינים לרכוש סיגריות ולהכריח אותם - אלה שכבר מעשנים - לקנות באמצעות אנשי קש, באמצעות התחזות, או שהנזק על ידי הפיכתם לנוכלים לא מצדיק את הנזק הבריאותי?

רמי בר-גיורא: העניין של תחמנים נראה לי מגוחך ביותר כי אם היינו לוקחים את העניין הזה ברצינות, אז צריך להפסיק לאכוף על גניבות ועבירות תנועה וכך הלאה.

אברהם פורז: כאשר העישון לגיטימי אבל הקנייה לא לגיטימית, הדבר הכי פשוט, לפנות לחבר מבוגר יותר ולבקש ממנו לקנות, או להפעיל לחץ על אבא שייקנה את הסיגריות.

עמוס האוזנר: סליחה, לא הקנייה אסורה אלא המכירה אסורה.

אברהם פורז: זה אותו דבר, זה לא משנה, אני ילד ואני רוצה לעשן, מותר לי לעשן רק שאסור לי לקנות או שאסור לו למכור, זה אותו דבר.

אברהם פורז: אני מחפש איש קש או מבוגר או חבר שייקנה עבורי.

נעמי חזן: קיבלת תשובה שלא מוצאת חן בעיניך ואתה מתווכח אתו.

נעמי חזן: עם כל הכבוד, הבאת עד מומחה, תקשיב עד הסוף.

אברהם פורז: זה מה שאני עושה.

נעמי חזן: תודה רבה.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, ההערה שלך הייתה שלא במקומה.

נעמי חזן: אם פגעתי בך, אני מתנצלת.

רמי בר-גיורא: אני גם בדעה, שלא מרשים לקטינים לקנות כלי נשק מפני שגם לא מרשים להם לירות, ואני חושב שהאכיפה בעניין הזה נחוצה ביותר והיא שומרת על הצעירים שלנו.

רמי בר-גיורא: רוב הצעירים שאני מכיר הם כבר סובלים באופן גופני מעישון פסיבי מפני שההורים שלהם מעשנים ואי אפשר על ידי התקנות שלכם להסיר את רוע הגזירה.

אברהם פורז: אתה לא עונה על השאלה שמטרידה אותי.

אברהם פורז: מה זה עושה לנשמה או לנפש של נער שכן מעשן והוא קונה באמצעות צד שלישי, זה הופך אותו לרמאי, זה לא משנה ?

רמי בר-גיורא: אם ישנם כבר כמה צעירים שהתמכרו לעישון, אני באמת חושש שהם יעשו את הדברים שאנחנו לא רוצים שיעשו, אבל זה יחסוך מעשרות קטינים אחרים להיגרר ולהיסחף לתוך הדבר הזה.

אברהם פורז: במילים אחרות אתה אומר, קטין שמעשן והופך גם לרמאי בהמשך, זה לא נורא.

רמי בר-גיורא: המשקל של סכנת התחמנות הוא בטל בשישים לעומת מה שיכולים להשיג על ידי ריסון המכירה והקטנה של הפרסום.

אילנה מישר: אני רוצה לחזק את הדברים ולומר, כמו שיש איסור מכירת אלכוהול לקטינים, המשקל הזה של נגישות לחומר הוא הרבה יותר חזק.

אברהם פורז: יש מחקרים שבדקו זאת.

אסתי גרוס: כן, בוודאי.

אסתי גרוס: מהמחקרים שיש בידינו הוכח, שכאשר החומר נגיש יותר, השימוש בו עולה.

אסתי גרוס: זו הטענה העיקרית.

אברהם פורז: האם נמצא כאן נציג מהשירות הפסיכולוגי?

אברהם פורז: לא נמצא.

יצחק קדמן: ראשית, אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי את עמדתנו כי לצערי הרב, היו אנשים שסילפו אותה בצורה קשה מאוד לאחר הישיבה הקודמת.

יצחק קדמן: המועצה לשלום הילד רוצה שקטינים לא יעשנו כי העישון מזיק לבריאותם.

יצחק קדמן: אני אומר את זה בצורה חד משמעית.

יצחק קדמן: כל פעילות שתיעשה כדי להפחית אפילו במעט את העישון של קטינים וטמונה מכך נזקים רפואיים מוכחים, כל מי שיעשה משהו בעניין הזה, תבוא עליו הברכה, זו זכותו של הילד לגדול בבריאות וסיגריות זה לא דבר בריא.

יצחק קדמן: אני רוצה שזה יהיה ברור באופן חד משמעי, זו דעתי, מי שמאשים אותנו שאנחנו סוכנים של חברות הסיגריות או כל מיני האשמות אידיוטיות אחרות, זה לא יותר מאשר השמצות.

יצחק קדמן: אנחנו סבורים, שעל מנת להשיג את המטרה הזאת, איסור מכירה, אני מדגיש, אין כאן שום חוק שאוסר על קטינים לעשן, קטין שמעשן לא עובר שום עבירה גם לפי ההצעות האלה, מה שאנחנו עושים, אנחנו אוסרים מכירה, אנחנו אפילו לא אוסרים על קטין לקנות, קטין שהולך לקנות לא עובר שום עבירה.

יצחק קדמן: מה אנחנו אומרים בעצם לקטין?

יצחק קדמן: זה בסדר שאתה מעשן כי אין שום איסור חוקי על העישון, אם אבא שלך נותן לך סיגריה זה בסדר, אם מבוגר קנה לך סיגריה זה גם בסדר, רק שאסור למכור לך.

יצחק קדמן: אנחנו חושבים שזה לא יביא לתוצאה שכל האנשים מסביב לשולחן הזה רוצים.

יצחק קדמן: לאחר הדיון הקודם ישבתי במזנון הכנסת עם לוביסט של חברות הסיגריות, הוא אמר לי דבר מדהים: לא התנגדנו להצעת החוק הזאת כי זה לא יפחית את מכירת הסיגריות אפילו בקופסה אחת.

יצחק קדמן: כך אומר הלוביסט של חברות הסיגריות.

יצחק קדמן: אספנו רשימה שהתבססה על נתונים של ארגון הבריאות הלאומית, של 27 מדינות שבהן יש או אין איסור על מכירת סיגריות לקטינים.

אברהם פורז: איפה יש איסור?

יצחק קדמן: יש כאן רשימה של כל המדינות שיש בהן איסור, ובמדינות שיש איסור, מעשנים יותר מאשר אצלנו שאין איסור.

נעמי חזן: אדוני היושב ראש, גם לי יש נתונים ובהזדמנות הקרובה אני רוצה להציג אותם.

יצחק קדמן: אני חושש מאוד מדבר אחד, ההצעה הזאת שלכאורה אין סיבה להתנגד לה, לא תביא להפחתת העישון.

יצחק קדמן: אני מאלה הסבורים, שטוב שלא נאכף החוק הזה ולדעתי הוא גם לא ייאכף, הוא יהיה כמעט בלתי אפשרי לאכוף אותו.

יצחק קדמן: חוק שיודעים מראש שהוא לא נאכף, יותר גרוע ממצב של אין חוק.

יצחק קדמן: אגב, בהצעת החוק של חברת הכנסת ג'בארה, יש שם סעיף עידוד ושידול, אני חושב שהוא מאוד חשוב ואנחנו בעדו.

יצחק קדמן: אני רוצה להביא לתשומת לבכם דבר שמשום מה עובר לסדר היום.

יצחק קדמן: מדינת ישראל באופן רשמי במוסדות של משרד העבודה והרווחה מחלקת כצ'ופר סיגריות לילדים עבריינים, מי שמתנהג יפה מקבל סיגריות, מדינת ישראל נותנת את זה ואף אחד לא אומר כלום.

יצחק קדמן: פנינו למשרד העבודה והרווחה ודרשנו להפסיק את הנוהל הזה.

יצחק קדמן: מדובר גם בנערים וגם בנערות, משרד העבודה והרווחה לא עושה אפליה, אבל האבסורד ביותר, שגם נער וגם נערה שלא מעשנים, לא יכולים לקבל כצ'ופר משהו אחר, הם חייבים לקחת את הצ'ופר הזה.

יצחק קדמן: אם מישהו רוצה לעשות דבר יעיל – למרות שחברות הסיגריות אולי יתנגדו לכך – אני בעד שייקבע בחוק, שאחוז מסוים מרווחי חברות הסיגריות יופנה כל שנה לשיעורי חובה בבתי ספר כדי להסביר את נזקי העישון.

יצחק קדמן: אלה דברים קשים אבל צריך לבצע אותם.

יצחק קדמן: לכן, אני מבקש, שלא נעשה לעצמנו מלאכה קלה, ננסה לעשות דברים שאולי קשים, אולי עולים כסף, ואולי בגלל שהם עולים כסף אז לא עושים אותם היום, אבל הם יביאו את התועלת.

יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים מצב שבו תלמיד יכול להמשיך לעשן, יכול להמשיך לראות את המורה מעשן בבית ספר ורק למכור לו סיגריות יהיה אסור.

מיכל אסולין: אני אחת התובעות את דובק, אבי, זכרונו לברכה, נפטר לפני ארבע וחצי שנים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על סיגריות לקטינים.

מיכל אסולין: אני טכנאית תפקודי ריאה וטכנאית הנשמה בבית חולים "שערי צדק", מתפקידי אני עושה תפקודי ריאה לכל החבר'ה שמתגייסים ויש להם חשש למחלות ריאות.

אברהם פורז: עם כל הכבוד לך, זה לא רלוונטי לעניינו.

מיכל אסולין: משפט אחד, כאשר אני שואלת אותם, למה התחלתם לעשן?

מיכל אסולין: הם עונים לי בשאלה, למה מותר לקנות סיגריות, לה אף פעם לא מנעו זאת, למה אין חוק שאוסר למכור סיגריות?

איריס פריד: אני רוצה לומר, חוק שאומר איסור מכירת סיגריות לקטינים לא יוריד את שיעור המעשנים, אבל כשהוא בא במסגרת כוללת כמו שהוא נעשה בארצות הברית ובקנדה בנוסף למאמצי ההסברה, בנוסף לכל הדברים האחרים, הוא נותן לו תוספת, אם תראה ותקרא מחקרים, בארצות הברית ובקנדה יש שיעור ירידה במעשנים.

נעמי חזן: אני רוצה לומר מספר דברים.

נעמי חזן: דבר ראשון, המטרה כפי שד"ר קדמן אמר, היא מטרה משותפת לכולנו.

נעמי חזן: אנחנו רוצים להביא להפחתה, אפילו למיגור של תופעת העישון בקרב קטינים בתקווה שזה גם ימגר את התופעה של עישון לגבי אנשים שהתחילו לעשן בגיל צעיר מאוד.

נעמי חזן: משום שאני קורבן של מי שהתחיל לעשן בגיל 15 ולא הצליחה להיגמל, חשבתי שיהיה נכון בתור מחוקקת - - -

אברהם פורז: למה את התחלת לעשן, בגלל מודעה בעיתון או חברים?

נעמי חזן: גם וגם, גם בבית והכל יחד, זה לא היה בגלל מודעה בעיתון.

אברהם פורז: ההורים שלך עישנו?

נעמי חזן: בתקופה הזו, כן.

נעמי חזן: לכן התחלתי גם לחקור את העניין, המטרה היא משותפת.

נעמי חזן: אני מוכרחה להודות, שאני ממש מתפלא על ד"ר קדמן, אני אסביר מדוע, נתונים אפשר להביא לכל מיני כיוונים.

נעמי חזן: נאמר כאן ש-W.H.O, ארגון הבריאות העולמי, תומך תמיכה נלהבת באיסור מכירת מוצרי טבק לקטינים.

נעמי חזן: אני מחזיקה בידי טבלה עולמית היכן יש איסורים והיכן אין איסורים.

נעמי חזן: ב-73 מדינות יש איסור על מכירת טבק לקטינים.

נעמי חזן: ב-53 מדינות אין איסור.

נעמי חזן: באזור האיחוד האירופי כרגע יש איסורים מוחלטים בלמעלה מ-60% ממדינות מערב אירופה.

נעמי חזן: תכף אעביר לכם את כל הנתונים כי אני חושבת שאם מדברים צריך לדבר על נתונים.

נעמי חזן: גם בקנדה וגם בארצות הברית יש איסור, יש כאן מחקרים חד משמעיים שמראים, שכתוצאה מהאיסור של המכירה יש גם תוצאות בשטח.

נעמי חזן: לכן, יש כאן אחריות של מדינת ישראל הנאורה לחוקק חקיקה כזאת ואני מעבירה את הנתונים לעיונכם על מנת שיהיה ברור במה מדובר.

נעמי חזן: דבר נוסף, הצעת החוק גם של חברת הכנסת ג'בארה וגם שלי, אוסרות מכירה, אנחנו לא שמים את כובד האחריות על הקטין אבל על המוכר בעצמו, על הקמעונאי, זאת אומרת, החברה הישראלית רוצה להגיד בחוקים האלה, שאסור למכור, זה המבוגרים שמסיתים את הילדים ולא ההפך, אז להפוך את הקערה על פיה ולדבר על ילדים, זה דבר שלא ברור לי לחלוטין מי יהיה אשם.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, היית מוכנה להעלות את גיל העישון לגיל 16, כלומר שהאיסור יחול רק למי שמתחת לגיל 16?

נעמי חזן: חבר הכנסת פורז, אני בהחלט יכולה לדבר על גיל 17, כרגע בחקיקה הבינלאומית, העולמית בעניין, מרחב הגילאים הוא בין 16 עד 21, יש כמה מדינות שיש להן איסורים של מכירת טבק מתחת לגיל 21 שזה גיל יחסית מבוגר.

נעמי חזן: נקודה נוספת ובשבילי מאוד משמעותית, העברנו עכשיו הצעת חוק איסור פרסום של מוצרי טבק לקטינים, איך אפשר יהיה להסביר, שלפרסם אסור אבל לשווק מותר, למכור מותר, הרי זה נשמע לי מגוחך.

נעמי חזן: נקודה אחרונה, ד"ר קדמן, עד עכשיו לא הצלחנו להפחית או למצוא דרך יעילה לא להביא קטינים לעישון.

נעמי חזן: עכשיו באים עם אלטרנטיבה שהיא מוכחת במקומות מסוימים להפחתת העישון מבחינת היעילות של העניין.

נעמי חזן: למה לא לנסות אותה?

נעמי חזן: לדעתי, הדרך הזאת, ההנחה מראש שזה לא יעזור, זו הרמת ידיים לפני מעשה והדבר הזה לא ברור לי.

נעמי חזן: אני מאוד מבקשת לאשר את הצעות החוק הללו, לאחד אותן לקריאה ראשונה, אני גם מבטיחה לעשות מחקר השוואתי, כולל גם לגבי היעילות של העניין.

נעמי חזן: אני מבקשת לאשר את הצעת החוק הללו לקריאה ראשונה, לאחד אותן, אפילו ההתפשרות על הגילאים, חבר הכנסת פורז, נדבר על זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נעמי חזן: אני אומרת לפרוטוקול, אם לא היו מוכרים לי סיגריות בקיוסק, ברחוב קינג ג'ורג', בגיל 15, ייתכן שהיום לא הייתי מעשנת כבדה.

נעמי חזן: אנחנו נמצאים במאה ה-21, צריך לעשות מעשה.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: (אחרי כן אירית שלהבת) נעמי חזן: אנחנו במאה העשרים ואחת.

נעמי חזן: אפשר לעשות מעשה.

נעמי חזן: הגיע הזמן לעשות אותו.

חוסניה ג'בארה: כידוע לנו יש היום עלייה משמעותית בעישון סיגריות בקרב קטינים.

חוסניה ג'בארה: יהיה הבדל גדול אם כאשר הקטין יילך לקנות את מוצרי הטבק יהיה אסור למכור לו את המוצרים האלה, כמו שמדובר עכשיו לגבי המשקאות החריפים.

חוסניה ג'בארה: בטוח שזה יפחית מאוד את השימוש של הקטינים במוצרי הטבק.

חוסניה ג'בארה: אנחנו חייבים לעגן את זה בחוק בשביל להביא לקנס ואכיפה נגד מוכרי המוצר.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהשיווק הוא יותר מפרסום והוא מביא ליותר עישון בקרב קטינים.

חוסניה ג'בארה: אני חושבת שיש נגישות של קטינים למוצרי טבק.

חוסניה ג'בארה: שמעתי שהיום יש אפילו פינות עישון בחלק מבתי-הספר בישראל.

חוסניה ג'בארה: חייבים למנוע את מכירת המוצרים האלה.

חוסניה ג'בארה: העישון הרי יביא לכל מיני מחלות.

חוסניה ג'בארה: אני מדברת על הגבלת המכירה לילדים מתחת לגיל 18.

חוסניה ג'בארה: אנחנו אומרים שמתחת לגיל 18 הילדים לא יהיו עצמאים בכל מיני דברים, אז אני חושבת שטוב שנוסיף גם שהוא לא יהיה עצמאי בתחום הזה.

אברהם פורז: רק לפני חודשיים נתנו אפשרות לבחור בגיל 17.

עקיבא הומינר: אני רוצה עוד פעם להביע את התמיכה שלנו, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השניה, בהצעות החוק, גם של חברת הכנסת נעמי חזן וגם של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

עקיבא הומינר: לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, בסעיף 2 כשמדברים על "המעודד או משדל אדם שלא מלאו לו שמונה עשרה" - - -

אתי בנדלר: עוד לא קראנו גם את סעיף קטן (א) אז לא כדאי כבר להיכנס לזה.

אתי בנדלר: יש הרבה הערות לגבי הנוסח.

עקיבא הומינר: קודם היושב-ראש התייחס לזה ולכן חשוב לי בכל מקרה לחזור ולהגיד שבדברי ההסבר כבר מדובר על כך שחברות הטבק מעודדות ומשדלות.

עקיבא הומינר: עורך-דין דן פרידמן אמר בישיבה הקודמת שמכאן כבר צריכים להביא נציג של שירות בתי-הסוהר כדי לקחת את נציגי חברות הטבק ישר לבית-הסוהר.

עקיבא הומינר: זה לא מקובל ואני מניח שאתם גם תסכימו איתי בנושא הזה.

דן פרידמן: עו"ד אסיף, נציגת משרד המשפטים, בישיבה הקודמת גם הביעה תמיכה בהשמטת עניין העידוד והשידול.

חוסניה ג'בארה: זה בסך הכל לקריאה ראשונה.

חוסניה ג'בארה: אפשר יהיה עוד לשנות כל מיני דברים.

דוד אדמון: האיגוד הבינלאומי לפרסום מקיים דיון קבוע עם הפרלמנט האירופאי בעניין אכיפת החוק.

דוד אדמון: שם ככל הידוע לי רוצים לאחד את החוקים של רשיון נהיגה, מכירת אלכוהול לקטינים ואי-מכירת סיגריות לקטינים לגיל אחד.

דוד אדמון: היה כדאי שגם אנחנו נקיים דבר כזה.

אברהם פורז: רבותי, קודם כל, זמננו תם.

אברהם פורז: אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין לנו איזה נוסח משולב בין שתי ההצעות, בין הצעת קבוצת חברת הכנסת נעמי חזן (הצעה 1073) והצעת חברת הכנסת חוסניה ג'בארה, לאחד אותן לנוסח אחד.

אברהם פורז: אני תומך בשלב ראשון מגיל 16, שזה הרף הנמוך.

אברהם פורז: צריך לראות האם זה אפקטיבי.

אברהם פורז: זאת אומרת, להתחיל עם איסור מוחלט למכירה בעצם לילדים.

נעמי חזן: רשיון נהיגה בא עם סיגריות.

אתי בנדלר: כבר התחלתי לעשות את זה.

אתי בנדלר: הרעיון בשתי ההצעות הוא בעצם אותו רעיון.

אתי בנדלר: פשוט צריך לקרוא את ההצעות ולהחליט מה מאשרים ומה לא מאשרים.

נעמי חזן: תעשי איחוד, נעשה את זה מהר וגמרנו.

נעמי חזן: אני לא רוצה שזה יהיה גיל 16 כרגע.

נעמי חזן: אני רוצה לעמוד על המקח בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני מאחדת, בהתאם להצעות כפי שהן, והוועדה תקרא את זה ותחליט.

אברהם פורז: נקרא סעיף, סעיף.

אברהם פורז: אני אומר לך את עמדתי, אני מציע בשלב ראשון להתחיל מגיל 16.

עקיבא הומינר: האם עלינו לשלוח הצעות לנוסח לגבי הנושא של העידוד והשידול?

אברהם פורז: לא.

עמוס האוזנר: יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שכדאי לעשות מה שעשיתם בהצעה הקודמת, ללכת לכיוון של הוראת אכיפה.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: נראה אחרי קריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אם זה יכנס לחוק העונשין אני בסימן שאלה מאוד גדול.

אתי בנדלר: מכל מקום, כרגע אני לא מוסיפה ולא גורעת מההצעות.

אתי בנדלר: זאת עבודה טכנית לחלוטין.

אברהם פורז: יהיה משהו טכני שיאחד את שתי ההצעות האלה.

אתי בנדלר: אני אכין את זה כתיקון לחוק העונשין ואני אראה אם יש אלמנטים בהצעת החוק השניה שאינם מופיעים בחוק העונשין.

אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם מאוד.

אברהם פורז: תקבלו הודעה על ישיבה נוספת.