ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 214, 2000-11-20 08:30

אברהם פורז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, באופן פורמלי על סדר יומנו רק נושא אחד, הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעת חוק הבזק, תיקון - שירותי אינטרנט, שמספרה פ/2155.

אברהם פורז: כדי להבהיר את התמונה, בכוונתי לצרף להצעת החוק הזאת גם את ההצעה הממשלתית אם היא תגיע, ואם היא לא תגיע, הצעת חוק של חמישה חברי כנסת ובכללם חבר הכנסת מיכאל איתן, שאני בין החתומים עליה.

אברהם פורז: אני מקווה שההצעה תאושר בימים הקרובים.

אברהם פורז: אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, תסכים שגם ההצעה הזו תעבור בקריאה מוקדמת כי המטרה לסיים את הטיפול בסוגייה על כל היבטיה.

אברהם פורז: שר התקשורת, מר פואד בן אליעזר אמר, שבכנסת צריך שלוש שנים על מנת להעביר חוק.

אברהם פורז: מר רוזן, אתה שותף להערכה הזאת?

דני רוזן: נשמח אם הצעת החוק תעבור מהר.

אברהם פורז: לדעתי, אנחנו יכולים תוך מספר חודשים לסיים את העניין.

אברהם פורז: הסיבה היא, שלהבדיל מחוק החברות, אפשר לחיות עם חוק החברות הישן עוד 20 שנה, לעומת זאת, המצב שנוצר בחוק הזה לא מאפשר לנו להאריך את הזמן בחקיקה, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להחיש את הקצב.

אברהם פורז: בכל מקרה, אני מתכוון לתת לחקיקה טיפול אינטנסיבי בוועדה כי העניין נראה לי דחוף.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות חקיקה, שאחרי שהיא תעבור, כל עתירה שתוגש נגד החוק – תיפול.

אברהם פורז: לכן, אין לי שום כוונה לעשות קיצורי דרך טכניים בתחום הפרוצדורה, אחד הדברים שלפעמים קורים, שאתה נכשל בפרוצדורה ואז גם אם עשית דבר טוב, עשית אותו בדרך העקומה ולא בדרך המושלמת.

אברהם פורז: אדוני המציע, חבר הכנסת איתן, אנחנו דנים בהצעה שלך, אנחנו מבקשים הסבר.

מיכאל איתן: הייתי מבקש שנדבר אולי על המסלולים השונים כי המטרה שלנו היא אותה מטרה, להגיע לחקיקה מלאה.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בנושא שקשור בהתפתחויות טכנולוגיות, עם משק מתפתח, עם צרכי שוק מתפתחים, מסתבר שהטכנולוגיות מתפתחות יותר מהר מהיכולת שלנו לחוקק חוקים, אין לנו עוד חקיקה שמתאימה לחברה מתקדמת מבחינה טכנולוגית כפי שאנחנו עוסקים בתחומים שלנו.

מיכאל איתן: אני מציע, שנהיה גמישים מבחינת הכלים שעומדים לרשותנו על מנת להגיע למטרה בקצב האינטרנט המהיר.

מיכאל איתן: מה עומד בפנינו?

מיכאל איתן: מצד אחד, עומדת ההצעה של משרדי הממשלה, שהיא אותה הצעה שבה חברים חבר הכנסת פורז יחד עם חברי כנסת נוספים ואני בכללם, הנחנו הצעת חוק פרטית, אלא שהממשלה החליטה להכניס בה שינויים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: כלומר, תהיה לנו הצעה של הממשלה, שהיא ההצעה הזאת בשינויים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו, שהייתה התחייבות של הממשלה להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה במושב הקודם.

מיכאל איתן: דיברנו על כך, שבמהלך חודשי הפגרה, הוועדה הזאת תבצע את עבודת החקיקה על מנת שהיום נהיה כבר לאחר החוק.

מיכאל איתן: זה שהממשלה עד היום לא הצליחה להגיע לעמק השווה על מנת לקבל החלטה, הרי שום דבר לא השתנה, זה לא שמצפים לאיזה התפתחויות חדשות ויכולים לשנות את דעתם לאור דבר כלשהו, פשוט סתם בטלנות.

מיכאל איתן: היום יקבלו את אותה החלטה שיכלו לקבל בדיוק לפני חצי שנה.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה, אדוני יושב ראש הוועדה, לא מתוך רצון לדבר על העבר אלא צופה אל פני העתיד.

מיכאל איתן: אני חושש מאוד, שאנחנו עלולים להתעכב עוד ועוד גם בעשיית הממשלה.

מיכאל איתן: לכן ההצעה שלי היא כדלקמן: שאנחנו נממש את מה שאתה התחייבת, שאם הממשלה תתעכב, הוועדה הזאת תיקח על עצמה לזרז את המהלכים.

מיכאל איתן: איך נעשה את זה?

מיכאל איתן: יש כמה דרכים, ההצעה שלי, לנסות ולאחד.

מיכאל איתן: אני הייתי לוקח את ההצעה שלי ושם אותה כפרק בתוך ההצעה הזאת, ואת שני הדברים האלה מביא ביום רביעי לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: בשבוע הבא תביא הממשלה את ההצעה שלה, נצרף זאת, הכל יהיה במכלול אחד.

מיכאל איתן: אני אומר מראש, אני מוכן לוותר על כל זכות יוצרים לעניין הזה, אין לי שום רצון לדבוק בהצעה שלי, יש לי רצון אחד, לזרז את שני המהלכים ולהשאיר בתור פרק את האפשרות של מתן היתר זמני – יש טכניקה בחקיקה לפצל הצעות חוק – כי אם נראה שאנחנו מתעכבים יותר מדי, נפצל את ההצעה הזמנית ונשלים אותה בנפרד, אם אפשר לגמור הכל יחד, בעיניי זה עדיף.

דני רוזן: אני חושב שהאינטרסים משותפים לכולם, אנחנו רוצים לקדם את הפיכת הכבלים להיות ספק שירותי בזק מוקדם ככל האפשר.

דני רוזן: הדבר הזה שלא מנוצל פוגע בתחרות בענף התקשורת ולכן יש לנו אינטרס משותף.

דני רוזן: אני לא מבין גדול בחקיקה, אבל אם אפשר למצוא את הטכניקה, שמצד אחד בהצעת החוק הממשלתית - שאני מקווה שתוגש בהקדם, היום אמור להתקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה - - -

אברהם פורז: באותה הזדמנות אני רוצה לבקש ממך, שוועדת השרים תיתן לנו תשובה לתמיכת ממשלה בהצעת החוק הפרטית שהוגשה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להישאר רק עם הצעה ממשלתית שניתן למשוך אותה בכל עת.

אברהם פורז: יש לנו במקביל הצעה פרטית וגם אם ימשכו את ההצעה הממשלתית, נוכל להתקדם.

דני רוזן: ועדת השרים החליטה לא להתנגד להצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דני רוזן: זאת אומרת, שהתהליך הזה שומר על אפשרויות הפיצול, אם מסיבות בלתי תלויות, הטיפול בקצב לא ישביע רצון, אפשר יהיה תמיד לפצל ולעשות את המצומצם במקביל לדיון הרציני.

אמיר לוי: אין חולק על כך, שחשוב שתשתית הכבלים תשתלב בתחרות, אבל בדרך צריך להבטיח מספר נושאים, אחד מהם הוא נושא התמורה, שההצעה של חבר הכנסת איתן מתעלמת מההסדרה של הנושא הזה, שקיבלה ביטוי בחוות הדעת של היועץ המשפטי.

אמיר לוי: ההצעה הזו מקבלת ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.

אמיר לוי: זו הייתה עמדתנו המקצועית, אין כאן עניין ערכי, יש פרשנות של החוק הקיים, הפרשנות אומרת, שחברות הכבלים קיבלו זכות מסוימת על שימוש מסוים, מעבר לזה, אם יש צורך להרחיב את זה, יש מקום להסדיר את נושא התמורה.

אמיר לוי: הפרשנות הזו עברה את חוות דעת היועץ המשפטי, שקיבל אותה.

אמיר לוי: מנקודת מבטה של הממשלה, הנושא הזה קיבל הכרעה.

מיכאל איתן: אתה לא מודע לכך שאתה נמצא בבית המחוקקים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: החוק.

מיכאל איתן: אנחנו משנים עכשיו את החוק, אנחנו רוצים לתת שירותי אינטרנט מהיר לתקופה זמנית ללא תשלום, למה אסור לנו, איזה חוק מגביל אותנו בזה, מה העניין המקצועי?

מיכאל איתן: זה עניין של קביעה ערכית של סדר העדיפויות.

אמיר לוי: אני לא מסכים שזאת קביעה ערכית, אני עושה פרשנות של החוק - - -

מיכאל איתן: איזה חוק, אנחנו מחוקקים את החוק, החוק הזה הוא לא פחות טוב מכל חוק אחר.

מיכאל איתן: הם חושבים שהאוצר מעל הכנסת.

אמיר לוי: זה לא האוצר, אני מניח שאתה מכיר את שתי חוות הדעת של היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: מיהו היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: היועץ המשפטי כפוף לחוק שאנחנו מחוקקים כאן.

מיכאל איתן: מי זה היועץ המשפטי?

מיכאל איתן: אני שומע פה, שהכנסת צריכה לעמוד דום ליועץ המשפטי ולעשות מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: ההפך הוא הנכון, הכנסת קובעת והיועץ המשפטי מפעיל את משרדי הממשלה על פי החוקים שאנחנו מחוקקים.

דוד תדמור: שינויים טכנולוגיים מגדירים את שינוי הדין במדינת ישראל- - -

מיכאל איתן: בכל העולם.

דוד תדמור: כן, במדינת ישראל אולי קצת יותר מאשר בחלקים גדולים אחרים של העולם, אצלנו השינויים הטכנולוגיים מהירים מאוד ושינויי הדין איטיים מאוד.

דוד תדמור: מי שמעיין בהרבה מילים שנאמרו פה לפני ארבע, חמש, שש ושבע שנים בנושא הזה רק יכול להצטער שהגענו לכאן, למצב הזה, בלי תיקון החוק.

דוד תדמור: אז תיקון החוק הוא דבר חיובי וטוב וודאי שצריך לתקן אותו.

דוד תדמור: אדוני היושב ראש, אני חושב שתיקון החוק צריך לדה-רגולציה מסיבית ולא לרגולציה מסיבית.

דוד תדמור: נדמה לי שזה שיקול שהוועדה הזאת צריכה לשקול.

דוד תדמור: בממשלה יש מגמות שונות, יש בממשלה מגמות שאוהבות להתקין חובת רישוי ויש מגמות שאוהבות לשחרר מחובת רישוי.

דוד תדמור: אני לא בטוח שהדבר המיידי והברור שהוועדה הזאת צריכה לעשות, לקחת הצעת חוק שיש בה לרישוי ורגולציה כל כך מסיבית ולאמץ אותה כמקשה אחת בצורה שזה נעשה כאן.

דוד תדמור: הצעת החוק של חבר הכנסת איתן, בעיני מייצגת את הדין הקיים, אומנם היא לא פורשה, אבל לדעתי היא בלתי מחייבת ובלתי משמעותית עד שלא יקבע בית המשפט אחרת.

דוד תדמור: אם כך פרשנות הדין, אז טוב לשנות.

דוד תדמור: הזמן בנושא הזה, אדוני היושב ראש, מאוד חיוני, הואיל ויש הצהרה לפרוטוקול, שכל כללי הפרוצדורה יקוימו, ואני בטוח שהדיון ייעשה לגופו של עניין ותוך זכות ביטוי לכל אחד, עד שנגמור את זכות הביטוי לא יהיה עוד רשיון זמני לכבלים.

דוד תדמור: רשיון זמני לכבלים אפשר לתת עכשיו או לא לתת בכלל.

דוד תדמור: אני חושב שגם אם הוועדה הזאת תעבוד בשיא יעילותה ובהנחה שתשמע את הדברים לגופם, את הגורמים לגופם, ואינטרסים יש פה הרבה וגורמים הרבה, אני חושב שזה עניין של חודשים לא מעטים עד שתסתיים החקיקה.

מיכאל איתן: כמה זמן אתה מעריך?

דוד תדמור: בתוך החוק יש כל מיני דברים שדורשים יישום והיישום ייקח זמן.

דוד תדמור: קשה מאוד לראות איך בנתיב הזה, גם אם הדבר יתקדם כאן בקצב המהיר ביותר, הזמן המוקדם ביותר שאפשר יהיה לתת את הרשיון הוא פחות משנה.

מיכאל איתן: מה אתה אומר, אדוני היושב ראש, אתה המומחה פה מכולם.

דוד תדמור: אני אשמח לנמק אם צריך בתוך הצעת החוק, גם אם היא תעבור, מה עוד צריך לעשות כדי לתת רשיון.

דוד תדמור: זה לא דבר שייקח מעט זמן.

אברהם פורז: אנחנו לא בית משפט שחייב לתת למישהו לטעון שעות עם סיכומים בכתב.

אברהם פורז: למי שיש case, הוא יכול להסביר אותו ברבע שעה, ואם הוא לא מסביר אותו ברבע שעה, כנראה שה-case רע מאוד.

דוד תדמור: אני לא צריך להזכיר ליושב ראש, שהדברים האלה לוקחים זמן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, כמה זמן אתה מעריך?

אברהם פורז: אני מעריך שנוכל לסיים את זה תוך חודשיים שלושה.

דוד תדמור: גם אם נסיים בתוך חודשיים שלושה, שלב היישום של מה שכתוב פה ייקח חודשים ארוכים.

אברהם פורז: גם אם היינו גומרים זאת היום, שלב היישום ייקח זמן ארוך.

דוד תדמור: יש רשיונות שצריך לתת, יש מעריך שצריך לקבוע, יש תנאים שצריך להסכים עליהם--

אברהם פורז: אי אפשר להסכים לכך שאומרים, שמכיוון שאין זמן צריך לעשות "חפיף".

דוד תדמור: סליחה, זה לא מה שאני מציע.

דוד תדמור: הואיל ויש כאן הצעת חוק שבאה להבהיר את הדין הקיים, אני מציע לאדוני שלא לשלב בין שתי הצעות החוק, אני מציע לדון בשתי הצעות החוק במקביל אבל לא לשלב אותן.

דוד תדמור: יירצה ותסתיים הצעת חוק אחת קודם, תסתיים.

אברהם פורז: אגב, אנחנו יכולים לפצל חוק.

דוד תדמור: אם ממילא תצטרך לפצל, למה לאחד?

דוד תדמור: אני רוצה להדגיש, שהרעיון של רשיון זמני לזכייני הכבלים עד תום תקופת הזיכיון, אם יחלוף זמן, הוא לא יהיה רלבנטי.

דוד תדמור: יתחיל המועד על הארכת הזיכיון, המועד לתחילת פקיעת הזיכיון שהוא מרץ 2002 מתקרב, לא יהיה זמן להשקיע את ההשקעות גם בטווח המינימלי הנדרש ולא יהיה שום ביטוי לעיקרון שאתה מנסה לקדם כאן, חבר הכנסת איתן, לפתור את הבעיה לפחות זמנית עד שהפתרון הגדול יגיע, מתוך הנחה, אני חושב נכונה, שהפתרון הגדול בכל מקרה ייקח זמן.

דוד תדמור: זאת הצעתי.

דוד תדמור: אני חושב שעוד מוקדם להתייחס לתיקון 24, הוא עדיין לא החלטת ממשלה, יכול להיות שהוא יהיה החלטת ממשלה ועוד לא ברור בדיוק באיזה דפוס הוא יהיה החלטת ממשלה.

דוד תדמור: אין ספק שיש פה חלקים מאוד בעיתים, בעיני חלק מהממשלה, אולי ועדת השרים תשיב על כך ואולי לא.

דוד תדמור: אופרטיבית, אני מציע, לקדם את הצעתו של חבר הכנסת איתן.

דוד תדמור: אני בטוח שהוועדה לא תיתן את ידה לרגולציה לא נחוצה ואני מציע לקדם את שתי ההצעות החוק במקביל.

דוד תדמור: תודה.

נוגה רובינשטיין: יש שתי חוות דעת של היועץ המשפטי שמדברות על הצורך בחקיקה, יש הצעת חקיקה שמבהירה את עניין הרשיונות, אבל העמדה של משרד המשפטים היא, שמלבד עניין הרשיונות, יש צורך בהסדרה כוללת של הנושא.

נוגה רובינשטיין: עוד מספר ערכים שהוזכרו בחוות דעת היועץ המשפטי, הן בחוות דעתו הראשונה והן בחוות דעתו השנייה.

נוגה רובינשטיין: בשבוע שעבר הייתה החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה במטרה לקדם במהירות האפשרית את הצעת החוק עם אפשרות של שילוב בין ההצעות.

אברהם פורז: יש לך קשרים עם שר המשפטים, את יכולה לבקש ממנו, שגם לגבי הצעת החוק הפרטית שהוגשה על ידי ששה חברי כנסת, שייתנו לנו הודעה, שיש הסכמה שהיא תעבור בקריאה מוקדמת?

נוגה רובינשטיין: האמת היא, נראה לי שהיום זה קצת מוקדם.

אברהם פורז: למה מוקדם?

נוגה רובינשטיין: כי היום אחר הצהרים צריך להעביר את זה למשרדי הממשלה.

אברהם פורז: מה הבעיה?

נוגה רובינשטיין: אני לא יודעת, אני עצמי למשל לא עברתי על הצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: הצעת החוק של משרד התקשורת מועתקת מילה במילה, רק בדברי ההסבר יכול להיות שינוי, אבל דברי ההסבר לא משנים.

אברהם פורז: מבחינת ההצעה, היא זהה לחלוטין להצעת משרד התקשורת שהופצה במשרדי הממשלה ביולי.

נוגה רובינשטיין: לא, הצעת משרד התקשורת בנוסחה הנוכחי הונחה - - -

אברהם פורז: לא הנוסח הנוכחי אלא הנוסח הישן.

נוגה רובינשטיין: אני מדברת על הנוסח הנוכחי.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

אברהם פורז: אתם לא יכולים להגיד שאתם לא מכירים את הנוסח, כי אם הנוסח הופץ ביולי, הייתם אמורים להכיר זאת.

אברהם פורז: אנחנו יכולים ללכת ולכופף ידיים, אבל לא כדאי, לכן אני מציע, שתבקשי, שוועדת השרים בישיבתה היום תקבל החלטה, שלממשלה אין התנגדות שהצעת חוק פ/2360 תעבור בקריאה מוקדמת.

נוגה רובינשטיין: חבר הכנסת פורז, אני מכירה את תזכיר הצעת החוק שהוגש על ידי משרד התקשורת, שהועבר אלינו במהלך סוף שבוע שעבר או בעצם ביום אתמול.

נוגה רובינשטיין: זו הצעת חוק שאני מכירה ויודעת שהיא עולה היום בוועדת השרים לענייני חקיקה, אליה אני יכולה כרגע להתייחס.

אברהם פורז: את בוודאי מבינה את בקשתי, שהיום הממשלה תחליט על פי בקשתי, שהצעת החוק שמספרה פ/2360, הזהה לחלוטין לתזכיר הצעת החוק הממשלתית שהוגשה ביולי, אם אתם רוצים אני יכול לתת לכם פה את הטקסט על מנת שתוכלו להשוות, לכן אתם אמורים להכיר אותה, שהממשלה תחליט היום, שהיא מסכימה שההצעה תעבור בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: זו עצה ידידותית, שזאת תהיה עמדתכם.

אברהם פורז: אני מבקש שתביאי את זה בפני שר המשפטים ובפני הוועדה כי זה דחוף לנו.

אברהם פורז: אני יכול לפנות לוועדת הכנסת ולעשות זאת בלי הסכמת

אברהם פורז: כם, אבל אם אתם רוצים שניצור דיאלוג שבו אנחנו עושים את העבודה ברוח טובה ובשיתוף פעולה, אז תעזרו לנו במכשולים ולא תערימו קשיים טכניים.

אברהם פורז: זו בקשתי, תעתרו - טוב, לא תעתרו - יש לנו מסלולים אלטרנטיביים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים שאלה הקשורה להצעה הקודמת.

מיכאל איתן: את מדברת על כך, שליועץ המשפטי היו הסגות בקשר לנושאים הקשורים בהסדר הזמני, אולי תעלי אותן.

נוגה רובינשטיין: חוות הדעת משתרעת על פני 27 עמודים.

מיכאל איתן: לא כל חוות הדעת, אני מדבר רק על האספקט של פתרון זמני, מהן ההסגות של היועץ המשפטי?

נוגה רובינשטיין: חוות הדעת שמתייחסת לפתרון הזמני משתרעת על פני 27 עמודים, אני יכולה לנסות לתמצת את הקשיים.

אברהם פורז: אתם מתנגדים לרעיון של רשיון זמני?

מיכאל איתן: הם לא יכולים להתנגד, הם יכולים להביע דעה.

מיכאל איתן: הטענה של משרד המשפטים, אם אני מבין נכון, שלשר התקשורת אין סמכות בחוק לבצע את המהלך הזה.

נוגה רובינשטיין: בין היתר.

מיכאל איתן: הנה בא המחוקק ורוצה לתת לו סמכות כזאת, אני מבקש לדעת, מה עמדת היועץ המשפטי?

נוגה רובינשטיין: קודם כל, יש כבר עמדת ממשלה בעניין הזה, עמדת הממשלה כפי שהוחלטה לפני שבוע, שאנחנו מנסים להאיץ בימים הקרובים - - -

מיכאל איתן: לא נכון, עמדת הממשלה בקשר להצעת החוק הזאת הושמעה בכנסת ונאמר שם, שהממשלה תומכת בה.

נוגה רובינשטיין: לא, נכחתי בוועדה ואני יודעת - - -

מיכאל איתן: לא מעניין אותי מה שהיה בוועדה, אותי מעניין מה אומר פרוטוקול הכנסת ונציג הממשלה שהופיע שם.

אברהם פורז: זה לא כל כך חשוב מה הם חושבים.

מיכאל איתן: לי זה חשוב מאוד.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הסיבות.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין על מה אני עומד.

אברהם פורז: יש חוות דעת שמשתרעת על פני 27 עמודים.

מיכאל איתן: לא, 27 עמודים התבססו על כך, שאין הסדר חוקי ולכן לשר אין סמכות.

נוגה רובינשטיין: ושההסדר צריך לכלול מספר נדבכים.

מיכאל איתן: עזבי מה שהיה, יש עכשיו הצעת חוק, הממשלה תמכה בה, יכול להיות שליועץ המשפטי הייתה עמדת מיעוט, הייתה לו עמדה אחרת.

נוגה רובינשטיין: ההחלטה של הוועדה הייתה, שהיא לא מתנגדת.

מיכאל איתן: בכנסת הופיע נציג הממשלה ואמר, שהממשלה תומכת.

מיכאל איתן: אני שואל, החוק עבר בקריאה טרומית והוא עומד כעת לעבור לקריאה ראשונה ולכן אני מבקש לדעת, מה עמדתכם?

נוגה רובינשטיין: עמדתנו היא, שצריכה להיות הסדרה בחקיקה של רשיונות, אבל ההסדרה של רשיונות היא לא ההסדרה היחידה שצריכה להיות בחקיקה, כלומר, צריך להיות הסדר שלם, ששומר על עיקרון השוויון.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך על הסדר זמני.

נוגה רובינשטיין: גם בהסדר הזמני, זו העמדה.

מיכאל איתן: אז תגידי את ההסגות, זה מה שאני מבקש לשמוע, מה את רוצה שיהיה בהסדר הזמני?

נוגה רובינשטיין: אני חוזרת לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה מכיוון שחוות הדעת מתייחסת לזה, שאין הסדר ראשוני בחקיקה - - -

מיכאל איתן: אבל עכשיו אנחנו רוצים את ההסדר הראשוני בחקיקה.

נוגה רובינשטיין: נכון, אבל מלבד האפשרות לתת רשיונות, במקביל צריך להסדיר מתן אפשרות גישה למשל.

מיכאל איתן: לעניין הזמני אין צורך לאפשרות גישה.

נוגה רובינשטיין: למה?

מיכאל איתן: לעניין הזמני לא צריך זאת כי עד שהדבר הזה יתבצע בפועל הטכנולוגיות וההתפתחויות סובלות שלא נשים בינתיים את עניין הגישה לעניין הזמני.

מיכאל איתן: זה סובל עד שתהיה אפשרות טכנולוגית וגם מעשית להפעיל את השירות הזה.

נוגה רובינשטיין: הגישה שלנו אחרת, היא אומרת, שאם אין למשל זכות מעבר וזכות גישה, יש פגיעה בשוויון וגם העניין הזמני לא סובל את זה, זו הגישה שלנו.

דני רוזן: אם הבעיה היא פגיעה בשוויון - כמו שנאמר קודם לזכות מעבר וזכות גישה - ברגע שהכבלים מקבלים רשיון למתן שירותי בזק, בסעיף 5 - חוק הבזק חל עליהם, נדמה לי שהבעיה הזאת לא קיימת.

נוגה רובינשטיין: סעיף 5 לא חל עליהם.

דני רוזן: אם הם מקבלים רשיון למתן שירותי בזק, ברגע זה הוא חל עליהם.

אברהם פורז: לפי תיקון החוק, החוק יכול לעשות הכל.

דוד ליבאי: ראשית, אני רוצה להביע הערכה ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אברהם פורז ולחבר הכנסת מיכאל איתן, בזכות יוזמותיהם, נראה שהתחום הגיע בנסיבות מסוימות למצב של קיפאון או משבר והם מבקשים לפרוץ את הדרך קדימה ולאפשר למדינה תחרות בשירותים מודרניים בתחום התקשורת.

דוד ליבאי: חלק מהיושבים כאן – למעט חברי הכנסת – בוודאי מזוהים כבעלי אינטרסים והם יסתירו זאת.

דוד ליבאי: הערכתי היא, שחברי הכנסת שנמצאים כאן הם אכן דואגים לענייני הציבור ודואגים בשלב זה לפתח את התחרות ואת משק התקשורת.

דוד ליבאי: הנתון כרגע אם נקבל את ההנחה של משרד התקשורת בציטוט סעיף 1 במכתבו האחרון של שר התקשורת ליועץ המשפטי לממשלה, שהמצב בשוק הוא כזה, כך אומר משרד התקשורת: "מנוי וגמור עם אנשי המקצוע העוסקים בשוק התקשורת כי תשתית הכבלים היא התשתית היחידה, הזמינה והמיידית לתחרות בבזק".

דוד ליבאי: – עוד כותב השר ליועץ המשפטי - "בחוות דעתך השנייה אתה מזכיר טענות של גורמים המבקשים להקים תשתיות חדשות L.M.D.S, וחרד לשוויון בינם לבין חברות הכבלים.

דוד ליבאי: ובכן, אין שוויון ולו רק משום שתשתית הכבלים זמינה וקיימת ואין כיום תשתיות L.M.D.S נמצאות במדינת ישראל.

דוד ליבאי: הליך בחירתם של הגורמים אשר יורשו להקים תשתיות כאלה נמצא בחיתוליו.

דוד ליבאי: אני מזכיר לך את חוות הדעת ההנדסית של מנכ"ל משרד התקשורת, שהוגשה לך לקראת הכנת חוות דעתך הראשונה, למיטב הבנתו של מנכ"ל משרד התקשורת, אדם שבקיאותו ומקצועיותו בתחום התקשורת ידועות, אי הזמינות של טכנולוגיות חילופיות אחרות בשירותי L.M.D.S בחברת בזק מביאה למסקנה פשוטה, לא תתפתח תחרות משמעותית באספקת שירותים רחבי סרט בישראל ובמיוחד שירותי אינטרנט מהירים ללא התבססות על אמצעי הייצור הזמין העיקרי, תשתית הכבלים.

דוד ליבאי: ללא השתתפות חברות הכבלים בתחרות במתן שירותי בזק בישראל, תתפתח תחרות מוגבלת ומנוונת באספקת שירותי רחבי סרט ובשורת האינטרנט המהיר לא תגיע למשקי בית ולעסקים קטנים".

דוד ליבאי: כאן הוא מצטט גם את הממונה על ההגבלים העסקיים, ששמעתם אותו.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר, עוד מאז ששולבתי בפעילות חברות הכבלים שמתי לב, שמה שהיה היה, אבל עכשיו הן מבינות, וכל החברות וכל הגורמים שמשחקים בשטח צריכים להבין, שהכלל הראשוני הוא תחרות.

דוד ליבאי: לכן, כשהייתה הדילמה, האם לנסות לעצור את הלווין מלספק שירותים, ולא קשה היה לעשות זאת משיקולים על אפשרויות מעשיות, חברות הכבלים העדיפו ללכת להסכם עם הלווין כדי לאפשר להם לבצע את ההתקשרויות וכיו"ב.

דוד ליבאי: לכן, כשעתרנו לבג"ץ נגד העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה שמעכבת את כל ההתפתחות בשוק, לדעתנו משיקולים מוטעים, העניין התברר בפני בג"ץ, לא ביקשנו צו נגד משרד התקשורת שימנע מבזק את האפשרות להתחיל במתן שירותי אינטרנט לאזרחים כי חשבנו שהתחום צריך להתפתח וצריך להביא לתחרות.

דוד ליבאי: ותחרות זה לא שכל אחד אומר, אני בפנים אבל אתה בחוץ או עד שאני לא בפנים אתה תישאר בחוץ.

דוד ליבאי: ואני לא מציע, לא לחברי הכנסת ולא לנו לאמץ את הגישה הזאת.

דוד ליבאי: אז בזק כבר בפנים ומי שיכול עוד, שייכנס לתחרות.

דוד ליבאי: אם הכבלים יכולים – שייכנסו.

דוד ליבאי: אם אחרים יכולים, שייכנסו.

דוד ליבאי: לפי דעתי, זו ההתפתחות הנכונה ואני מצפה מחברי הכנסת שיאמצו את הגישה הזאת.

דוד ליבאי: מה הפועל היוצא מהדברים שלי לשאלה ששאל היושב ראש?

דוד ליבאי: מבחינת הליכי החקיקה, הליכי החקיקה זה מצב לדיון, הרי אף אחד לא מתכוון לקבל את הצעת החוק כמו שהיא ובתחום רגיש שכזה ודאי יהיה להרבה מה לומר.

דוד ליבאי: השאלה היא, האם להתקדם מהר או להתעכב במסלול מכשולים אין סופי כי הסוגיות הנדונות כאן הן ראשוניות, הן קשות, הן בסיסיות, הן רחבות אופק ולעיתים הן לא פשוטות לטיפול ולהחלטה.

דוד ליבאי: לכן, לעניות דעתי, גם אם אני סומך על היושב ראש ואני משוכנע שהכוונה של היושב ראש היא להעביר כל חוק במהירות המרבית, ואני יודע מניסיוני שיש לו הרבה יכולת והמון מגבלות, אני חושב שצריך להיות הטיפול השגרתי.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, כל עניינה הוא קודם כל להסמיך את השר.

דוד ליבאי: אומרים, אין סמכות לשר.

דוד ליבאי: אנחנו אומרים, אם הסיבה היא חוסר סמכות, אנחנו נותנים קרדיט למשרד התקשורת שימשיך בתחרות, אנחנו נותנים לו סמכות.

דוד ליבאי: אם שר התקשורת או משרד התקשורת יאמרו, אנחנו מבקשים לתת גם סמכות להתנות הגבלות מסוימות ברשיון, ואם מישהו חושב שזה אינו בחוק, אפשר להוסיף את מתן ההגבלות ואפשר לתקן ולשפר את הצעת החוק.

דוד ליבאי: הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן היא ראויה, צריך לנהוג בה כפי שנוהגים בהצעות החוק הפרטיות, להעביר אותה למליאה לקריאה ראשונה, להחזיר אותה הנה לאחר קריאה ראשונה.

דוד ליבאי: יש הצעת חוק פרטית אחרת.

דוד ליבאי: מה אנחנו עושים בדרך כלל, מאחדים את כל הצעות החוק הפרטיות?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: אני לא צריך לספק לכם, אתם היושבים כאן - יודעים.

דוד ליבאי: מה עושה היושב ראש?

דוד ליבאי: דן בשתי הצעות החוק הפרטיות יחד.

דוד ליבאי: למה הוא צריך לקחת הצעה אחת, לאחד אותה בשלב זה עם השנייה ואחר כך לפרק אותה?

מיכאל איתן: אני אומר לך למה, כי זה יכול לתת לנו אפשרות לחסוך 45 יום או מניעה של הממשלה להביא את הצעת החוק שלה.

אברהם פורז: אני אומר לך מה הדבר היחיד שמרתיע אותי בעניין הזה.

אברהם פורז: הממשלה הביעה הסכמה להצעה שלך, זה יהיה קצת לא הגון כלפיה אם נעביר רק את ההצעה שלך, לכן ביקשתי שהם יקבלו החלטה, שההצעה מקובלת.

מיכאל איתן: אם אתה נוטה לקבל את ההצעה של הוועדה, אני מוריד את ההצעה שלי לאחד וגמרנו את העניין.

אברהם פורז: אני לא יודע, יכול להיות שנעביר את שתי ההצעות בקריאה ראשונה ולא נאחד בשלב זה.

מיכאל איתן: אבל הבקשה שלי, שהיום, למעט תיקונים קלים שמייד נדבר עליהם, אני מבקש שיעבירו את זה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: יכול להיות שיש השלכות שאנחנו לא יודעים וצריך ללמוד אותן.

מיכאל איתן: איזה השלכות?

אברהם פורז: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, מדובר כאן בקריאה טרומית, אם נעביר את ההצעה היום בקריאה ראשונה, במקרה הטוב היא תידון כנראה בשבוע הבא ואז היא תתמזג ממילא.

מיכאל איתן: הנוהל והנוהג בכנסת, שאת הסוגייה לומדים בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הכוונה שלנו בחקיקת החוק הזה, לאותת לממשלה שאנחנו מבקשים שהממשלה תזדרז.

מיכאל איתן: אם היום אנחנו מכאן נעביר את המסר, שאנחנו לא מעבירים את החוק אלא מחזיקים ומקפיאים אותו עד שנלמד ועד שנבין את כל הסוגיות, חבל להעביר את החוק הנה כי המסר שייצא מפה למשרדי הממשלה, שאין להם שום בעיה, אפשר לחכות.

אברהם פורז: אני חושב שהם הבינו.

מיכאל איתן: לא, הם לא הבינו דבר, כי במילים אחרות אתה אומר להם היום: אני עוצר את מהלך החקיקה.

אברהם פורז: אני לא עוצר כלום.

מיכאל איתן: אתה אומר, עד שנלמד.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אני לא אומר שמה שאתה מציע הוא לא נכון, אני גם לא אומר שהוא כן נכון, יכול להיות שיש לזה השפעות, לא בהעברה לקריאה ראשונה בהנחה שאחר כך ניתן לעצור את זה, אבל אם הצעת החוק שלך עוברת בנפרד מכל היתר, יכול להיות שיש לזה השפעות שאחר כך אי אפשר לתקן.

מיכאל איתן: אני לא הצעתי את זה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי בשלב זה הייתה, לאחד את שתי ההצעות ולהעביר אותן כמקשה אחת, אבל מכיוון שאתה לא נוטה לכך, ההצעה שלי היא, להעביר אחת מהן.

מיכאל איתן: אני בטח לא בעד להתעכב ולעכב את ההצעות אבל זה מה שאנחנו הולכים לעשות, לעכב ללא שום היגיון.

דוד ליבאי: אדוני היושב ראש, הצעתי היא, להעביר הצעת חוק פרטית אחת למליאה לקריאה ראשונה, להחזיר אותה כמצע לדיון ולהודיע, שהוועדה הרי לא מתעלמת, היא יודעת שיש הצעת חוק פרטית שנייה ובדרך יש הצעה ממשלתית, כוונת הוועדה היא, לדון בשלב ראשון בהצעות ביחד וזה בדיוק מה שאדוני רוצה.

דוד ליבאי: תוך כדי דיון, אדוני יחליט אם להמשיך לדון ברצף בכל הצעות החוק או לחלק את הצעות החוק לפי העניין ולפי הצורך.

דוד ליבאי: אני חושב שזה עונה למה שאדוני מתכוון.

מיכאל איתן: אומרת לי נציגת משרד המשפטים, שאני אמרתי, שאחכה.

מיכאל איתן: זו חוצפה לבוא בטענה כזו.

מיכאל איתן: אני קורא מודעה בעיתון, שאתם הדלפתם לתקשורת, שהוחלט בוועדת השרים, שחבר הכנסת מיכאל איתן יחכה שלושה חודשים.

דוידה לחמן-מסר: זו הייתה החלטה של ועדת השרים, לא אמרתי שאתה התחייבת.

דוידה לחמן-מסר: ועדת שרים החליטה את עמדתה.

אברהם פורז: מבחינתי, ההצעה יכולה לעבור עם תמיכת ממשלה או בלי תמיכת ממשלה.

משה גביש: אני מייצג את חברות הכבלים.

משה גביש: לפי הקיים היום, בסופו של דבר תהיינה שלוש הצעות: הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעה שנייה היא התיקון הקודם שבא כהצעת חוק של שישה חברי כנסת והצעת החוק שהממשלה תביא או לא תביא בימים הקרובים.

משה גביש: להערכתי, ואני אומר את זה כמי שבילה בין מסדרונות הכנסת, הצעת החוק של הממשלה, החדשה או הישנה מטעם חברי הכנסת, לא תיגמר בשלושה חודשים וגם לא בזמן כפול.

משה גביש: זו הצעת חוק שאין לה תקדים בעולם ולא בישראל, היא מנסה להסדיר את הכל, היא מנסה להסדיר את התוכן, מנסה להסדיר את מתן השירותים מאחד לשני, המטרייה מסובכת.

משה גביש: לא בכדי הזכרתי קודם את חוק החברות.

משה גביש: הצעת החוק הזו אין לה תקדים בעולם, לא רק בצד הטכני שלה, היא מעלה נושאים, שבשום מדינה לא חוקקו עד היום, גם במדינות שבהן האינטרנט המהיר הוא נחלת הכלל, שלא לדבר על בזק בכלל.

משה גביש: לכן הצעת החוק הזו תיקח להערכתי לפחות חצי שנה וסביר שיותר.

משה גביש: הדבר הבולט בישיבה, שהממשלה החליטה שהיא לא מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, אבל לוועדת שרים יש הצעת חקיקה שהיא מעבירה תוך כמה ימים, שמענו שהאוצר מתנגד לה, האוצר הוא לא חלק מוועדת השרים לחקיקה, ולמשרד המשפטים גם יש הסגות.

משה גביש: אז תחשבו, איך תעבירו כאן חוק בשלושה חודשים כשהממשלה מביאה אותו אליכם בהתנגדות משרד המשפטים?

דוידה לחמן-מסר: לא נכון.

משה גביש: עם כל הכבוד, אני אומר את מה שאני חושב ולא את מה שאת חושבת.

דוידה לחמן-מסר: אל תטעה.

משה גביש: שמענו כבר את משרד האוצר, שמתנגד למשרד התקשורת, זה נאמר פה במפורש.

אמיר לוי: זה לא נאמר במפורש.

אמיר לוי: לא צריך להציג את הדברים בצורה כזו.

מיכאל איתן: אתם לא מתנגדים, אתם רק לא מסכימים.

משה גביש: משרד התקשורת אומר, שהוא לא מכיר מדינה בעולם, שבה אינטרנט מהיר - שזה שירות לציבור - מחייבים מישהו לשלם.

משה גביש: להפך, בכל המדינות אומרים, מי שיכול לספק את זה, שיספק את זה, זה כמו קיוסק.

משה גביש: אמר יפה פרופסור ליבאי, כשהגשנו בג"ץ לא ביקשנו צו מניעה שבזק לא תיתן אינטרנט מהיר, אמרנו, מי שיכול לתת, שייתן.

משה גביש: טענת התמורה שהועלתה באוצר לא קיימת בנושא האינטרנט המהיר.

אברהם פורז: אם תוך פרק זמן של שבועיים מתחילת הדיון נגלה שאנחנו לא מסוגלים לגמור את זה בשלושה חודשים, נפצל את החוק.

משה גביש: תעביר בקריאה ראשונה עכשיו את שתי הצעות החוק.

אברהם פורז: לא, ואני אגיד לך גם מדוע.

אברהם פורז: אני לא יודע מה מעבירים כרגע, כדי להעביר צריך לקרוא סעיף סעיף - - -

משה גביש: הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן היא שורה ורבע.

משה גביש: פרופסור ליבאי הציע, תוסיפו עוד חצי שורה: שגם השר רשאי להתנות תנאים.

משה גביש: אז אין צורך לקרוא רבות.

משה גביש: אומר לך מנכ"ל משרד התקשורת והממונה על ההגבלים העסקיים, שההצעה של חבר הכנסת איתן היא computable עם החוק שהם רוצים להביא.

משה גביש: הצעת החוק הזו היא מה שוועדת השרים לחקיקה בעצם הולכת להביא, היא לא באה כנגד, היא לא באה למנוע שום דבר.

אברהם פורז: אני לא יודע.

משה גביש: יושבים כאן שני אנשים שאומרים זאת, מנכ"ל משרד התקשורת לדעתי הוא האוטוריטה בעניין הזה.

משה גביש: לכן, שילוב ההצעות יביא למצב שלא תוך שישה חודשים וגם לא תוך תשעה חודשים יהיה אינטרנט מהיר.

אברהם פורז: אני לא מתחייב כמה זמן יהיה אינטרנט מהיר, אני רק יכול לשלוט על מהלכי החקיקה.

בני איינהורן: אדוני היושב ראש, אני מבקש שניזכר במה אנחנו עוסקים כאן כי עוד מעט נשכח את הנושא הספציפי שעליו התכנסנו.

בני איינהורן: כאשר מדברים על אינטרנט מהיר, אנחנו מדברים על משהו שמשנה את הכלכלה הישראלית פי מאה יותר מאשר האינטרנט הנוכחי, טכנולוגיות אחרות.

בני איינהורן: צריך לזכור מול מי אנחנו עומדים, בזק היא 60% משוק התקשורת הישראלי, למעשה מונופול, ואם אנחנו רוצים שינוי אנחנו רוצים תחרות, הדוגמאות ניתנו לאורך כל ההיסטוריה.

בני איינהורן: בזק קיבלה את האישור, אנשים שוכחים, A.D.S.L יש לו חסמי מעבר גבוהים.

בני איינהורן: צריך לבוא אליך הביתה, לפתוח את המחשב, להתקין ציוד בתוך הדבר הזה - - -

אבי (אברהם) גבאי: זה אותו ציוד שמשמש את הכבלים, זה כרטיס פשוט.

אבי (אברהם) גבאי: נא לא להציג את זה כחסם מעבר כי זה לא נכון ודני רוזן בטח יעיד על זה.

בני איינהורן: יש גם מחקרים של גורמים חיצוניים, אם תינתן לבזק זכות התחרות לרוץ לבד במגרש, יש מחקר שאומר, שבזק תישאר עם 65% - - -

אברהם פורז: אתה היית מסכים לתת לבזק אפשרות לספק טלוויזיה בכבלים?

בני איינהרון: התשובה היא חד משמעית כן וכבר אמרנו זאת.

בני איינהרון: במשך חצי שנה נאבקת המערכת על ניסוח של משהו ספציפי בתוך הצעת חוק גדולה.

בני איינהרון: כאשר זה יובא בפניך יהיו מאבקים על כל שורה.

בני איינהרון: אין ספק שהזמניות שמדובר עליה כרגע זה זמניות שהרשיונות האלה פוקעים ביולי 2002.

בני איינהרון: יש לנו שנה וחצי עד תום הזמניות.

בני איינהרון: חברות הכבלים הצהירו, שכל ההענקה של רשיון זמני עד סוף תקופת הזיכיון הראשונה לא תשנה בהוא זה דבר ממה שהחוק הכללי יחול עלינו.

בני איינהרון: דהיינו, אם תתקבל חובת מכירה, אם יתקבלו תקנות אחרות, אנחנו מוכנים לזה, אנחנו מוכנים מהיום הראשון, אנחנו מוכנים מהיום הראשון על ויתור הבלעדיות, מלבד, שלא לתת לבזק את היכולת להיות עכשיו שנה וחצי לבד בשוק.

בני איינהרון: אדוני היושב ראש, אנחנו בסך הכל רוצים לתת את האינטרנט המהיר מחר בבוקר ומרגע שיינתן האישור בתוך שלושה חודשים, הטכנולוגיה הזו יכולה להגיע לכל בית בישראל.

בני איינהרון: לכן אין מנוס מלנסות לעשות איזשהו תהליך שיביא כמה שיותר מהר את התשובה.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להסביר שני דברים.

דידי לחמן מסר: שתי הצעות החוק הממשלתיות, גם הראשונה וגם השנייה, עיקרן בשני דברים, במתן אינטרנט מהיר בחד, ובביטול הבלעדיות של חברות הכבלים שקיימת על פי דין מאידך.

דידי לחמן מסר: שני הדברים הולכים ביחד.

מיכאל איתן: בסדר, קיבלנו את העיקרון הזה, הוא לא שנוי במחלוקת.

דידי לחמן מסר: הצעת החוק לא בכדי רוצה לבטל את המונופול של חברות הכבלים על פי דין בשידורי כבלים.

דידי לחמן מסר: אנחנו לא מדברים עכשיו על שידורים רב ערוציים, אנחנו שמחים שיש את הלווין, אלא מדוע?

דידי לחמן מסר: בגלל אותו עיקרון שוויון, שאם רוצה גורם חדש היום לפרוס תשתית, הוא יוכל לעשות זאת, ואנחנו מקווים שיש גורמים כאלה, כי אם יש רק שני גורמים אז על מה אנחנו מדברים כאשר פתחנו את תחום התקשורת לתחרות?

דידי לחמן מסר: בעיקרון, אנחנו בעד מתן רשיונות לחברות הכבלים למתן שירותי אינטרנט מהיר, ובלבד שבמקביל ייקבעו כללי המשחק בתחום, כולם צריכים להיקבע בחקיקה.

דידי לחמן מסר: מדוע התנגדנו להצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן?

דידי לחמן מסר: כי היא עוסקת רק במשפט אחד: יינתן לכבלים רשיון אינטרנט קבוע, זמני, עד סוף תקופת הזיכיון.

דידי לחמן מסר: מה זה אומר?

מיכאל איתן: את מדברת על דברים כלליים, שאלתי את קודמתך כאן, מה אתם חושבים שצריך להכניס בהצעת החוק על מנת שניתן יהיה להעביר אותה?

מיכאל איתן: אנחנו המחוקקים רוצים להעביר אינטרנט מהיר מהר ככל האפשר ולכן אני רוצה להפריד את זה מהחקיקה הכוללת.

מיכאל איתן: תגידי לי, חבר הכנסת איתן, מבחינת עקרונות החקיקה, אם אתה רוצה לעשות את זה, מאחר וזה זמני, אני מציעה לך כך וכך דברים להכניס באלמנט הזה.

מיכאל איתן: אל תפסלי את הזמניות כי זה לא תפקידך.

מיכאל איתן: תפקידך, לומר לי איך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר ואני מוכן לשמוע.

דידי לחמן מסר: שוב, אני לא פוסלת את הזמניות.

מיכאל איתן: בבקשה, אז תציעי.

מיכאל איתן: אמרת למשל, יש עקרון אחד, שצריך לבטל את הבלעדיות של הכבלים.

מיכאל איתן: לפני דקה שמעתי פה הסכמה.

מיכאל איתן: את זה עברנו, אם רוצים שנכניס את זה גם לעניין הזמני, נכניס את זה גם בזמני.

מיכאל איתן: מה העיקרון הבא?

מיכאל איתן: שנה וחצי אני שומע אותך מסבירה ושום דבר לא קורה.

דידי לחמן מסר: אני לא האחראית על החקיקה בתחום התקשורת.

דידי לחמן מסר: ב-10 באפריל קבע היועץ המשפטי לממשלה שצריך חקיקה.

דידי לחמן מסר: משרד התקשורת אכן הגיש הצעת תזכיר.

דידי לחמן מסר: היו ויכוחים שאולי לקח יותר מדי זמן ואולי היה נוח שנלקח יותר מדי זמן, אני לא יודעת ואני מקווה שלא כך הדבר, על סעיף 1, על כל יתר הדברים, הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת, קרי, לשכת היועץ המשפטי של משרד התקשורת ואנחנו עבדנו וגמרנו את כל ההערות.

דידי לחמן מסר: הצעת החוק מוגשת היום לוועדת שרים לחקיקה.

דידי לחמן מסר: אני שואלת אותך, אדוני, האם אתה לא רוצה להמתין שבוע או שבועיים על מנת לראות מה כתוב בהצעה הזאת, שיש בה תיקונים להצעת החוק הטרומית שאתה הגשת?

דידי לחמן מסר: מדוע ישנם תיקונים?

דידי לחמן מסר: כי התקבלו הערות.

מיכאל איתן: מקובל עליי.

מיכאל איתן: אומרים כאן האנשים שיושבים סביב השולחן, שיש להם ניסיון, הם אומרים, המהלך הזה של החקיקה הכוללת, עשוי, עלול, להימשך תקופה ארוכה.

מיכאל איתן: אני מודה ומתוודה, שכאשר פגשתי אותך במדרגות אמרתי לך, הצעת החוק שלי היא לא טובה להסדר קבע.

מיכאל איתן: אני מודע לכך.

מיכאל איתן: היום באתי ואמרתי, בואו ננסה לאחד בין ההצעות על מנת לזרז ככל האפשר.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אני מציע לך – ואני רוצה ששוט הזירוז הזה יהיה על כולנו – להיות עניינית ולומר מה את יכולה לעשות, המחוקק רוצה מסלול זמני, נעשה אותו בצורה הטובה שאפשר, תסבירו בצורה עניינית, תאמרי לי, מה לדעתך הסעיפים שכדאי להכניס במתן אפשרות להסדר זמני על מנת שבמקביל להצעה, אם נחליט שהיא מסתבכת, אני לא אצטרך לקיים שוב את הדיון הזה, אני אדע שמשרד המשפטים היה רוצה שבהצעת החוק הפרטית של מיכאל איתן יופיעו עוד כמה סעיפים להסדר הזמני על מנת שיהיה לו יותר קל להעביר את זה.

מיכאל איתן: אולי גם את תשתכנעי, שזה חוק שדורש הרבה זמן, המשק מחכה וצריך לתת פתרון זמני.

דידי לחמן מסר: ראשית, אני לא יודעת, אני צריכה לחשוב על זה.

מיכאל איתן: אחרי שנה וחצי את צריכה להתחיל לחשוב.

דידי לחמן מסר: כגורם מקצועי חשבתי, שרשיון זמני זה דבר לא נכון כפי שראינו את המסכת המשפטית כפי שהייתה קיימת בחוק.

דידי לחמן מסר: עכשיו אתה אומר לי, תחשבי איך צריך להיות הסדר חקיקתי של רשיון זמני.

דידי לחמן מסר: אני מודה, לא נתתי את הדעת להסדר החקיקתי הזמני בגלל שאנחנו עסקנו בהסדר החקיקתי הקבוע.

דידי לחמן מסר: אתה שואל אותי עכשיו, נסי לדלות מתוך ההסדר הקבוע, מה חיוני לשלב א' ומה יכול לחכות לשלב ב'.

דידי לחמן מסר: אמרתי, אני צריכה לחשוב על זה.

דידי לחמן מסר: איך החוק הסתבך?

דידי לחמן מסר: אם אתה רוצה להסדיר, שגם גורם אחר שיפרוס תשתית, יהיה רשאי לשדר את אותם שידורי טלוויזיה שניתן לשדר על התשתית שלו, אתה צריך לתת לו רשיון כי לא די בביטול הבלעדיות של חברות הכבלים, צריך אקט של הענקת רשיון לגורם מסוים, שמעונין לפרוס תשתית ולדעת מה הפוטנציאל של התשתית.

מיכאל איתן: צריך לעשות פעולה מינהלית, היא יכולה להיות יותר מהירה.

דידי לחמן מסר: לא, היא לא יכולה, צריך להסדיר זאת.

דידי לחמן מסר: מה טוען כלפינו משרד התקשורת?

דידי לחמן מסר: שבגללכם נאלצנו להסדיר את תחום התוכן כי ביטול הבלעדיות של חברות הכבלים בתחום שידורי הכבלים מחייב מתן רשיונות לשידורי כבלים, שדורי טלוויזיה, את אותו פוטנציאל של שידורי טלוויזיה על גבי אותה תשתית שמשמשת באינטרנט.

דני רוזן: למה הדברים האלה קשורים?

דידי לחמן מסר: אני אסביר למה הם קשורים לפי גישתנו.

דידי לחמן מסר: אחרת יוצא מצב, שחברות הכבלים שפרסו את התשתית הקרקעית שלהן, יש להן יתרון שאין בקרקע לאף גורם אחר.

דידי לחמן מסר: חברות הכבלים, על פי הרשיון הזמני שנותן להן חבר הכנסת איתן, באמצעות חברות בנות, חברות אחרות, חברות למטה וחברות למעלה, לפי כל המבנה המורכב שקיים, יוכלו להציע לאזרח את השירותים הבאים: טלפוניה תאורטית, כבלים פיזית ומעשית עם כל השידורים וההסדר הכובל, ושירותי אינטרנט.

דידי לחמן מסר: אם יינתן רשיון זמני לחברות הכבלים לספק אינטרנט מהיר, מבחינה משפטית יש להן הכי הרבה זכויות בפועל.

דידי לחמן מסר: דהיינו, גם שידורי כבלים רק הן רשאיות לקבל.

מיכאל איתן: למה?

דידי לחמן מסר: אתה צריך להסדיר מתן רשיונות לאחרים.

מיכאל איתן: אז ניתן רשיונות לאחרים, מה את רוצה?

דידי לחמן מסר: זה ארבעה סעיפים, ככה יצאה ההצעה הממשלתית, בדיוק מהדברים האלה.

דידי לחמן מסר: ממה מורכבת ההצעה הממשלתית?

דידי לחמן מסר: ההצעה הממשלתית מורכבת משני פנים.

דידי לחמן מסר: פן אחד, הסדרת שירותי התקשורת, האינטרנט המהיר וכל הטלפוניה.

דידי לחמן מסר: פן שני, הסדרת תחום התוכן.

דידי לחמן מסר: הסדרת תחום התוכן הוא חיוני לא פחות ממתן הרשיונות לאינטרנט מהיר זמני ואני אסביר לך למה, מכיוון שביום שחברות הכבלים יתחילו לתת אינטרנט מהיר, חברה חדשה מתחילה לפרוס תשתית, היא זכאית לדעת מה המצב המשפטי שיחול כאשר היא תפרוס את התשתית שלה ומה כדאי לה להציע למנויים.

דידי לחמן מסר: אם היא יודעת שעל פי המצב המשפטי אולי סעיף אחד בטל, דהיינו, אין לכבלים בלעדיות אבל אין אפשרות לתת להם זיכיון כי עדיין נשאר כל הפרק של הכבלים.

דידי לחמן מסר: הפרק של הכבלים אומר כך: לא יינתן זיכיון לשידורי כבלים אלא על פי מכרז.

דידי לחמן מסר: מה זה שידורי כבלים?

דידי לחמן מסר: שידורי טלוויזיה מופצים באמצעות רשת כבלים.

דידי לחמן מסר: אני צריכה להסדיר שגם התחום הזה ייפתח לתחרות וככה יצאה ההצעה הממשלתית.

דידי לחמן מסר: מצדי, קח את ההצעה הממשלתית ותכתוב עליה רשיון זמני.

דידי לחמן מסר: זה מצוין.

דידי לחמן מסר: ההסדרים שכלולים בה מדברים על שני דברים, על פתיחה לתחרות של תחום הטלפוניה ופתיחה לתחרות של תחום שידורי הטלוויזיה בכבלים, שהטלוויזיה האינטראקטיבית היא אחד הדברים הכי חשובים שנמצאים בפנים.

דידי לחמן מסר: ואם אתה לא תיתן לגורמים שפורסים תשתית ודאות - - -

מיכאל איתן: מי אלה הגורמים שפורסים תשתית?

דידי לחמן מסר: תשאל פה בחדר.

מיכאל איתן: אני שואל אותך.

דידי לחמן מסר: מי הגיש בקשה לרשיון, מי רוצה לגשת למכרזי L.M.D.S, מי רוצה לדעת מה המצב המשפטי.

מיכאל איתן: אם זה נכון, עזבי את החקיקה, נדבר רק על הטכנולוגיה, יש עכשיו L.M.D.S ויש לווין.

מיכאל איתן: עד שלא יביאו לווין חדש אין שום סיכוי שהם יכנסו לעניין, אז זה ייקח שנה וחצי שנתיים.

דידי לחמן מסר: לא הבנת אותי, לא דיברתי לחכות לטכנולוגיה, דיברתי על ליצור את האקלים המשפטי המתאים.

מיכאל איתן: ממילא לא תהיה תחרות עד שלא יפרסו ה-L.M.D.S או הלווין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לא תהיה תחרות בכל מקרה שנתיים.

מיכאל איתן: מה זה משנה לי שתאורטית אי אפשר בינתיים להוציא רשיון, את אומרת, חכה שנתיים כי בהיעדר תחרות אל תיתן.

דידי לחמן מסר: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: בפועל אני יודע שלא תהיה תחרות, רק בזק והכבלים נמצאים כרגע ביכולות לספק את כל השירותים שעליהם דיברת.

מיכאל איתן: הם היחידים.

מיכאל איתן: אם ממילא טכנית שנתיים לא יהיה גורם אחר, אני רוצה אינטרנט מהיר תוך חודשיים, היינו צריכים להיות עם אינטרנט מהיר לפני שנה, אני לא יכול לחכות לך עד שתחשבי.

דידי לחמן מסר: הכל מוכן, ההצעה מוכנה.

מיכאל איתן: ההצעה לא מוכנה כי היא עוד לא הגיעה לקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: הייתה כאן הממשלה בשנה שעברה, לפני שהכנסת יצאה לפגרה, הבטיחו לנו, שעד יום העצמאות יביאו את הצעת החוק וכל פעם דחו זאת, התחייבנו לשבת בפגרה ולסיים את החוק אבל אין חוק.

מיכאל איתן: אני רוצה אינטרנט מהיר, לא מעניין אותי שום דבר.

מיכאל איתן: אני רוצה אינטרנט מהיר אתמול.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לחכות, עם כל ההתפלספויות תחכו אתם.

מיכאל איתן: אם היית אומרת לי, חכה, עוד כמה חודשים יהיו עוד ארבעה חמישה גורמים, התחרות שווה שנחכה ואם לא נחכה הם יבואו בעוד שנתיים.

דידי לחמן מסר: על פי השיטה שלך, יכול להיות שלא תהיה לך תחרות בכלל.

מיכאל איתן: למה, כי אני צריך לחכות ל-L.M.D.S?

אברהם פורז: השאלה, האם אנחנו צריכים ללכת לחקיקת ביניים או לא, לדעתי היא תוכרע במהלך החודש הראשון של עבודתנו.

אברהם פורז: אם אנחנו יכולים לגמור את כל העניין כולו אז נגמור את כולו, אם נראה שאנחנו מסתבכים ואנחנו צריכים לתת פתרונות ביניים - - -

מיכאל איתן: אין לי בעיה, אני רק רוצה שתהיה ער לדבר אחד, שהחלטות שלנו לא מעלות ולא מורידות כהוא זה בקצב החקיקה שלנו את עניין התחרות.

מיכאל איתן: התחרות כרגע תקועה בעיכובים טכנולוגיים, גם אם נשלים את החקיקה עכשיו, הרגע, לא תהיה תחרות כי יש רק שני גורמים.

מיכאל איתן: אם נושא התחרות הוא לא בנתיב הקריטי שלנו אלא הנושא הטכנולוגי, נשארה השאלה, מה אנחנו יכולים לשחרר בינתיים לתחרות חלקית לפחות?

אברהם פורז: במהלך החודש הראשון לעבודתנו נגבש לעצמנו האם אנחנו חייבים ללכת לפתרונות זמניים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא יכול לומר לי כיושב ראש ועדה, שעד שלא תדע, אתה לא מעביר את הצעת החוק.

אברהם פורז: חבר הכנסת פורז, על פי תקנון הכנסת, אני יכול שלא לדון בהצעת החוק שלך חצי שנה.

אברהם פורז: אחרי חצי שנה תלך לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אין לי בעיה, תודיע, שלא תדון בחוק חצי שנה.

אברהם פורז: אני לא מודיע, אבל הצעת החוק רק ביום רביעי עברה בקריאה מוקדמת והיום היא כבר נדונה, בשבוע הבא היא תידון שוב ובשבוע שלאחר מכן היא תידון שוב, אז דבר אחד אתה לא יכול לטעון, שאני מעכב אותה.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך רק דבר אחד, שהצורך הדחוף להכניס אינטרנט מהיר מחייב אותנו בהתאם.

אברהם פורז: אני לא כופר בזה, רק יכול להיות, שהעברת החוק שלך בצורה מהירה מבלי שאנחנו נותנים את הדעת לכל ההשלכות, היא יכולה לגרום נזק, אולי גם לא, אבל אני אומר, במהלך החודש הקרוב נדע זאת.

אברהם פורז: הגברת דידי לחמן מסר, ביקשתי רק דבר אחד, אני אומר לך בתור נציגת משרד המשפטים, יש הצעת חוק של שישה חברי כנסת שמספרה פ/2360, שהיא תזכיר הצעת החוק המקורית של משרד התקשורת שהוגשה עוד ביולי, אנחנו מבקשים, שוועדת השרים בישיבתה היום תקבל החלטה שלא להתנגד שההצעה תעבור בקריאה מוקדמת.

דידי לחמן מסר: זה פחות טוב מהחוק החדש.

אברהם פורז: יכול להיות, את החוק החדש הממשלה תגיש, אתם תגישו הצעת חוק ממשלתית.

אברהם פורז: אני גם אומר לכם למה אני מעוניין בהצעת חוק פרטית במקביל, כי אם אתם תחליטו למשוך את ההצעה, אני לא רוצה להיות בידיכם, אני אומר את זה בגילוי לב, לא רוצה שבאיזשהו שלב יהיה לחץ ותחליטו לא להתקדם.

דידי לחמן מסר: החלטת הממשלה באשר להצעתו של חבר הכנסת איתן הייתה, שהממשלה לא מתנגדת ובלבד שימתינו.

מיכאל איתן: לא הייתה שום ובלבד.

דידי לחמן מסר: אני אראה לך את הנוסח כתוב.

דידי לחמן מסר: אני מחויבת על פי מה ששר המשפטים מקריא בתום הישיבה.

מיכאל איתן: ואני מחויב על סמך מה שהממשלה מודיעה בכנסת.

אברהם פורז: הגברת לחמן מסר, בקשתי היא, שהממשלה בישיבתה היום תחליט, שהיא מסכימה שההצעה הזאת תעבור בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: בלי תנאי להמתין או לא להמתין.

דידי לחמן מסר: אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת איתן, ההחלטה של השרים הייתה, שהממשלה תגבש עמדתה לקראת קריאה ראשונה אם ההצגה תוגש לפני תום שלושה חודשים, זו הייתה החלטת הממשלה, הנה הנוסח.

אברהם פורז: אני חוזר על בקשתי, שתקבלו היום החלטה, שאתם מאפשרים לנו להעביר את ההצעה הזאת בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: הטקסט של ההצעה מועתק מהצעת תזכיר משרד התקשורת ביולי.

דידי לחמן מסר: אני מקווה שבקשתך היא גם למשרד התקשורת.

אברהם פורז: אני ביקשתי זאת ממר רוזן בתחילת הישיבה, הבקשה מופנית כמובן גם למשרד התקשורת.

עמית שכטר: אנחנו מייצגים את אותם גופים שמתכוונים להיכנס לתחרות.

עמית שכטר: לא הייתי נאחז במגבלה הטכנולוגית, המגבלה היא לא טכנולוגית אלא בעיקר משפטית.

עמית שכטר: יש ים של מכשלות שמתחרה חדש צריך לעמוד בהן ושבידי הוועדה הזאת היכולת להסיר אותן.

עמית שכטר: אפילו התקנות של פתיחת שוק הפנים ארצי לתחרות, שכל מתחרה חדש צריך לעבור מרוץ מכשולים של דרישות כדי להתמודד, אולי הטכנולוגיה תהיה כבר מיושנת עד שהוא יסיים את התהליך הזה, בוודאי שתהליך החקיקה צריך לפתור את הדבר הזה ולפתוח את השוק לתחרות מהירה ולכן זה נראה לנו חשוב.

עמית שכטר: חקיקה שלא תהיה שלמה ולא תשלים את כל התמונה ותאפשר לכל המתחרים החדשים להתמודד תהיה בכייה לדורות.

עמית שכטר: בכייה לדורות ודחייה לדורות.

עמית שכטר: אני חושב שכולנו מבינים שאם הצעת החוק תעבור בצורה המזורזת של הרשיון הזמני, לא יהיה חוק כללי, יהיה רק רשיון זמני, הזמני יהפוך לקבוע ולא יהיה לאף אחד אינטרס לדחוק את החוק הכללי ואת ההסדרים הכלליים.

עמית שכטר: גם אנחנו כמו חברות הכבלים לא עתרנו לבג"ץ נגד מתן הרשיונות לחברת בזק.

עמית שכטר: אנחנו סבורים שאין סיבה לעצור את זה, השירות קיים, עם כל הצער והכאב, לא תיווצר תחרות, רק תחרות - - -

מיכאל איתן: תבקשו לזרז את עצמכם, אל תעכבו אחרים.

עמית שכטר: חבר הכנסת איתן, בתום הישיבה ניתן לך את כל הסעיפים בחוק, שמוכנים לזרז את כניסת החברות החדשות.

אתי בנדלר: תיתן גם לוועדה, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: שתי הערות קצרות.

אבי (אברהם) גבאי: הערה אחת, לגבי הויכוח שהיה כאן על הבלעדיות של חברות הכבלים, כן או לא.

אבי (אברהם) גבאי: זו אולי נראית שאלה תאורטית אבל זו שאלה מאוד מעשית מבחינת בזק והמשמעות של הויכוח הזה, האם בזק תוכל לבוא לציבור ולתת חבילה משולבת כמו הכבלים או לא.

אבי (אברהם) גבאי: אני מתכוון לזה, שהכבלים ייתנו שירותי טלפוניה, I.S.P ואינטרנט מהיר.

אבי (אברהם) גבאי: שבזק תבוא רק עם A.D.S.L , תגיד ללקוח אתה רוצה גם I.S.P, זה לא אני, לך לאחר, אתה רוצה גם טלוויזיה, לך למישהו אחר.

אבי (אברהם) גבאי: כלומר, התחרות שתיווצר כאן היא תחרות מאוד מוזרה.

אתי בנדלר: מה זה I.S.P?

אבי (אברהם) גבאי: בזק בינלאומי.

אבי (אברהם) גבאי: אבל אסור לי לתת ללקוח חבילה משולבת או שירותים של בזק בינלאומי.

משה גביש: אנחנו בעד שבזק יוכלו לתת את כל מה שאנחנו נותנים ושאנחנו נוכל לתת את כל מה שבזק נותנים.

דידי לחמן מסר: בשביל זה צריך 40 סעיפים.

משה גביש: אני אומר בצורה מפורשת, אנחנו בעד שבזק תיתן את כל מה שהכבלים יכולים לתת ושהכבלים יוכלו לתת את מה שבזק נותנים, זאת התחרות האמיתית.

אבי (אברהם) גבאי: אני מבקש לנצל את הפורום הזה כדי להתנצל בשם חברת בזק על זה שהיא משקיעה מאות מיליוני שקלים ונותנת שירות חיוני לציבור.

אבי (אברהם) גבאי: אני אומר את זה בגלל המסע הציבורי שמתנהל כנגד החברה בעניין ה-A.D.S.L, מסע שכולל הדלפות לציבור, איומים, השמצות, אמירות כאילו נעשה - - -

אברהם פורז: סליחה, אני לא נותן לך פה במה על מנת להסביר את המדיניות של בזק, תודה, סיימת, לצערי אתה לא מדבר לעניין, ביקשתי שתתייחס להצעת החוק.

גיורא אודינסט: האינטרנט המהיר הוא דבר טוב וחשוב, חשוב שהוא ייקרה מהר, אני רק חושב שהוא צריך להיות מוסדר בחקיקה מפורטת.

גיורא אודינסט: נדמה לי, שהצעת החוק של חבר הכנסת איתן, אכן פותרת את עניין הסמכות שעולה מחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היא לא פותרת עניין נוסף שהועלה בצורה מאוד חזקה ומשמעותית וזה עניין טיב הפעלת שיקול הדעת המינהלי על ידי שר התקשורת.

גיורא אודינסט: אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת איתן, שמדובר בעניין ערכי, אבל את הדיון הערכי צריך לנהל פה ולא בלשכת שר התקשורת ובוודאי לא בבתי המשפט, ולשם הצעת החוק המקוצרת תביא את כולנו.

אברהם פורז: אתה נגד הרעיון לתת רשיון זמני?

גיורא אודינסט: אני חושב שצריך גם את הרשיון הזמני לברר כאן במסגרת דיון מלא.

גיורא אודינסט: שאלת הפרדת התשתית מן התוכן, האם החזון הזה נשכח לחלוטין, האם אנחנו רוצים ליצור מונופול, האם אנחנו רוצים לתת שוב לאותן משפחות ששולטות שליטה ללא מיצרים בתקשורת עוד דריסת רגל, את כל הדברים האלה צריך לברר כאן.

דני רוזן: אין היום תחרות בתשתית אינטרנט מהיר, אבל יש היום תחרות בשידורים, אני רוצה להזכיר את זה לכולנו.

דני רוזן: אם הצעת החוק של חבר הכנסת איתן תקבל עוד תוספת פשוטה: סעיף 6 י"ט בטל, אזי, בלעדיות הכבלים תפוג, אין שום בעיית סמכות בחוק הבזק לרשיון לשידורים או רשיון לבזק, יש מספיק כלים להסדרת התחום, גם תחום הבזק וגם תחום השידורים.

דני רוזן: לגבי הערת סלקום, המכרז של הסלולארי היה דומה בדרישותיו ללוח הזמנים של רשת גישה אלחוטית ולא שמעתי שמישהו התלונן על קצב התחרות בסלולארי.

דידי לחמן מסר: זה לא מדויק, ביטול סעיף 6 י"ט – לא מספיק.

אברהם פורז: רבותיי, לצערי הרב זמננו תם, המשך יבוא בהקדם, תקבלו על כך הודעה ואני מתנצל בפני כל מי שלא הגיע לרשות דיבור.

אברהם פורז: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.