ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 212, 2000-11-15 00:00

חברי הוועדה: מיכאל איתן שלום שמחון

מוזמנים: שריל קמפינסקי, עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת אמיר לוי רכז תקשורת אגף התקציבים, משרד האוצר דוד מזרחי מנהל אגף רגולציה, בזק ליאור פורת, עו"ד די.

מוזמנים: בי.

מוזמנים: אס.

מוזמנים: שירותי לווין בע"מ יוסי מזוז נטוויז'ן ניבה חופשי, עו"ד מחלקה משפטית, סלקום מרב רותם מחלקה משפטית, סלקום יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת, פרטנר איה איסרוב עוזרת מנכ"ל ברק יאיר יוספי מנהל פיקוח עסקי, חברת מוטורולה נילי יבניאלי אופק

קצרנית: נושא:

קצרנית: תקנות הבזק (אגרה בעד רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000.

קצרנית: תקנות הבזק (אגרה בעד רשיון למתן שירותי

אברהם פורז: על סדר יומנו: תקנות הבזק (אגרה בעד רשיון למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000.

אברהם פורז: אדוני המנכ"ל, בישיבה הקודמת הביאו לנו הצעה לגבי האגרה על סכום של 16 מיליון שקלים.

לאה ורון: אחר כך הם היו מוכנים לרדת ל-10.

אברהם פורז: כשדיברתי עם שר התקשורת, הוא אמר לי שכל סכום שאני אקבע יהיה טוב.

אברהם פורז: אני חושב שהיה רצוי, אם ניתן, להגיע לאיזה שהוא סכום על בסיס איזה שהוא משהו רציונאלי.

אברהם פורז: האם תוכל להסביר לנו מה המשמעות של הרשיון הזה?

דני רוזן: שר התקשורת חתם ב-4 לספטמבר על תקנות שמאפשרות לתת רשיון לכל מבקש שעומד בקריטריונים.

דני רוזן: אנחנו מצאנו לנכון לקבוע מה זה רשיון.

דני רוזן: לדעתנו, גובה האגרה צריך לבטא רצינות, כי הגוף עומד להשקיע מאות מיליוני דולרים.

אברהם פורז: זה בהכרח מאות מיליוני דולרים?

דני רוזן: כן.

דני רוזן: מדובר על עסק כבד.

דני רוזן: בטכנולוגיות של היום, מדובר על מאות מיליוני דולרים.

דני רוזן: אגב, מעל לחצי הכסף הולך על שיווק.

דני רוזן: אם הטכנולוגיה של הברזלים תשתפר ותהיה יותר בזול, אז המחיר ירד.

דני רוזן: אנחנו לא רוצים, מצד שני, ליצור מחסומי כניסה מלאכותיים.

דני רוזן: שר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, מציע סכום של 16 מיליון שקלים.

אברהם פורז: עבור התדרים הוא משלם לחוד?

דני רוזן: התדרים זה דבר לחוד.

דני רוזן: על התדרים אנחנו עושים מכרז.

אברהם פורז: אני מבין שהוא ישלם 50 אלף עבור מסמכי המכרז.

דני רוזן: זה בכלל לא קשור למכרז.

דני רוזן: יש פה גופים שהגישו בקשות, בלי שום קשר למכרז.

דני רוזן: אם האדם רוצה להניח סיבים אופטיים, להשתמש בלווין, הוא צריך להגיש בקשה לרשיון.

דני רוזן: הדבר דומה עבור הרשיון לשידורי לווין, רק ששם זה בתחום התוכן ופה זה בתחום שירותי הבזק.

דני רוזן: שם נקבע 30 מיליון שקל.

אמיר לוי: פלוס 30 ערבות.

דני רוזן: יש ערבות, יש דמי קדימה.

דני רוזן: התמלוגים מצטמצמים במשך תקופה עד גודל מסויים.

דני רוזן: פה משלמים אגרת רשיון בסכום יותר נמוך.

דני רוזן: זה כל ההבדל.

דני רוזן: פרט לכך, יש מכרז, שאנחנו מנהלים אותו עכשיו, על רשת גישה אלחוטית, מה שאנחנו קוראים בשפת העם LMDS.

דני רוזן: המכרז הזה פורסם באוקטובר.

מיכאל איתן: אתמול בדיון החברות אמרו ששגינו בכך שדחפנו יותר מידי מהר את הטכנולוגיה של הLMDS.

דני רוזן: אני לא חושב שזה נכון.

דני רוזן: בעשרות מדינות בעולם המערבי כבר ניתנים שירותים בLMDS.

דני רוזן: נכון שהטכנולוגיות האלה הן עדיין יחסית יקרות, אבל עם הזמן מחירן ירד.

דני רוזן: לגבי המכרז יש לנו כבר לוח זמנים.

דני רוזן: יכול להיות שבעקבות הבקשות אנחנו נקצר את לוח הזמנים של המכרז.

דני רוזן: השבוע אנחנו אמורים לקבל את הבקשות.

דני רוזן: רק אז נדע אם אפשר לקצר או אי אפשר לקצר את לוח הזמנים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר האנשים שיפעילו ישלמו מתוך העסקים שלהם.

דני רוזן: מפעיל צריך קודם כל לשלם תמלוגים.

דני רוזן: מפעילים נותנים גם ערבויות שונות.

מיכאל איתן: אבל זה לא כסף.

דני רוזן: במכרז עצמו יש את עלות ההשתתפות.

דני רוזן: בהתאם לתוצאות המכרז צריכים לשלם עבור התדרים.

דני רוזן: אם יהיו רק 3 חברות, הן ישלמו סכום מינימום של מספר מיליוני שקלים בודדים.

דני רוזן: אם תהיה תחרות, הם ישלמו לפי הערך הכלכלי.

מיכאל איתן: יש 4 טכנולוגיות שונות שתפעלנה – הכבלים, הADSL, לווין והLMDS.

מיכאל איתן: אנחנו מניחים שחלק מהתחרות יהיה גם היתרון הטכנולוגי.

מיכאל איתן: חברה שמשתמשת בטכנולוגיה טובה והיא מתאימה לנישה מסויימת או לכלל השוק, היא חברה שתצליח יותר.

דני רוזן: כל חברה תשתמש, אני מניח, בכל הטכנולוגיות.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהכבלים ילכו, בטח לא בשלבים הראשונים, דרך לווין.

דני רוזן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: האם אנחנו לא יוצרים אי שוויון בתחרות לא רק על בסיס הטכנולוגיה, אלא למשל בזק מול מי שצריך לשלם?

דני רוזן: כל בעל רשיון חדש צריך לשלם אגרת רשיון.

ניבה חופשי: זאת אפליה בין אלה שרוצים להכנס לשוק ובין אלה שכבר נמצאים בשטח.

ניבה חופשי: בזק והכבלים לא נדרשים לשלם את זה ואילו החדשים כן.

מיכאל איתן: למה שבזק והכבלים לא ישלמו?

דני רוזן: האגרה היא בעד מתן רשיון.

מיכאל איתן: האם בעבר הם שילמו?

מיכאל איתן: אנחנו הרי לא נותנים מתנות.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים לחברה רשיון תמורת התשלום מהפעילות העסקית שלה.

דני רוזן: אנחנו לא מבקשים אגרה בעד שינוי רשיון, אנחנו מבקשים אגרה בעד מתן רשיון.

מיכאל איתן: האם הכבלים שילמו בשביל הרשיון שלהם?

דני רוזן: הכבלים לא קיבלו רשיון למתן שירותי בזק.

דני רוזן: אני מקווה שאחרי תיקון החקיקה הם יוכלו לקבל, ואז הם יצטרכו לשלם את האגרה שתקבעו עכשיו.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהיחידים שיהנו מזה זה בזק.

דני רוזן: בזק לא שילמו אגרה.

דני רוזן: אם כבר מזכירים את הנקודה של בזק, אז עם הקמת בזק בשנת 1982 המדינה העבירה את התשתית שלה לבזק תמורת תשלום די מופקע עבור השירותים.

דני רוזן: בזק סיימה לשלם את התשלום רק בימים אלה.

דני רוזן: אני לא מציע להטיל את הסכומים שבזק שילמה על המפעילים החדשים.

מיכאל איתן: למרות זאת מצבה לא כל כך גרוע.

דני רוזן: לא בכיתי על בזק.

ניבה חופשי: משרד התקשורת לא הצליח להצביע על איזו שהיא תמורה הולמת בעד האגרה הזאת שרוצים לגבות כאן.

ניבה חופשי: המקרה של הדי.

ניבה חופשי: בי.

ניבה חופשי: אס הוא שונה בתכלית, כי האגרה שולמה כמקדמה לטובת התמלוגים שהחברה תצטרך לשלם בעתיד.

ניבה חופשי: גם כאן במכרז נקבע שהחברות יידרשו לשלם 5% מההכנסות שלהן.

ניבה חופשי: מדובר בסכומים בהיקפים מאוד נרחבים.

אברהם פורז: איך אנחנו גורמים לזה שכל מיני גורמים קיקיוניים לא יבלבלו את המוח למשרד התקשורת?

ניבה חופשי: קודם כל צריך לראות מי הגופים שמתמודדים במכרז.

ניבה חופשי: מדובר על חברות גדולות.

דני רוזן: מה זה שייך למכרז?

ניבה חופשי: על-מנת לקבל רשיון אתה חייב להתמודד במכרז.

דני רוזן: לא.

ניבה חופשי: אם אני רוצה לקבל עכשיו רשיון?

דני רוזן: תגישי בקשה.

ניבה חופשי: מעבר להתמודדות במכרז ומעבר לכל ההוצאות שיש במכרז, כל חברה שתפעל בשוק תדרש לתת ערבויות בסכומים מאוד גדולים במהלך הפעילות שלה.

ניבה חופשי: זה מספיק כדי להעיד על רצינות כוונות של הגופים.

ניבה חופשי: כל הגופים שמתמודדים הם גופים גדולים, הם גופים מוכרים בשוק התקשורת.

אברהם פורז: איך אנחנו מונעים מקבוצה שרוצה כמה כותרות ב"גלובס" מלבקש רשיון?

ניבה חופשי: ה16 מיליון זה מה שיעצור אותם?

ניבה חופשי: מדובר על הוצאות מיותרות, שבסופו של דבר מי שיצטרך לשאת בהן זה הצרכן הסופי.

אברהם פורז: מה את מציעה?

אברהם פורז: שהרשיון יינתן חינם?

ניבה חופשי: כמו שיש בכל העולם.

ניבה חופשי: זה פעם ראשונה שזה קורה גם בעולם וגם בארץ.

ניבה חופשי: אין דבר כזה אגרת רשיון.

ניבה חופשי: ממילא אנחנו משלמים על כל הדברים מסביב.

דני רוזן: אגרת התדרים זו אגרה שנועדה להבטיח שימוש יעיל בתדרים.

דני רוזן: מאז שהטלנו את אגרת התדרים זה פתר את בעיות התדרים במדינה, כי אנשים התחילו להחזיר תדרים שהם לא צריכים.

איה איסרוב: איך מוודאים שהגופים שהגישו בקשה לרשיון הם אכן גופים רציניים?

איה איסרוב: לטעמי, יש את הערבות הבנקאית שמספיקה.

איה איסרוב: נניח והיא לא מספיקה ואתם רוצים להשאיר את אגרת הרשיון.

איה איסרוב: סלקום וברק רוצים ללכת על הרשיון המשולב, שזה רשיון שמשלב בתוכו תדרים.

איה איסרוב: הרשיון המשולב הזה מקפל בתוכו אגרות נוספות.

איה איסרוב: אולי צריך למי שהולך לרשיון משולב לקזז את העלויות הנוספות שהוא צריך לשלם.

אברהם פורז: ממה לקזז?

איה איסרוב: יש דמי תדרים ויש אגרת תדרים.

איה איסרוב: אתה אומר לי שאתה רוצה לראות אם מי שבא לבקש רשיון לא במסגרת המכרז הוא רציני.

איה איסרוב: בסדר, תתן לו איזה שהוא רשיון לשלם כדי שהוא יראה שהוא רציני.

איה איסרוב: מי שבא למכרז כבר לא צריך להראות שהוא רציני, כי יש כל כך הרבה תשלומים שמראים שהוא רציני שלא צריך להוסיף גם את ה-16 מיליון האלה.

אברהם פורז: מר רוזן, מה דעתך שנשאיר את ה-16 מיליון ושזה יקוזז למי שניגש למכרז מתשלומים אחרים?

דני רוזן: בשום פנים ואופן אסור לקשור בין אגרת הרשיון לאגרת התדרים, כי אגרת התדרים נועדה למנוע בזבוז משאבים.

דני רוזן: אגרת תדרים נועדה בסך הכל להבטיח שימוש כלכלי יעיל בספקטרום.

דני רוזן: כשאנחנו רואים תחום תדרים שהשימוש בו מאוד מאוד יעיל, אנחנו מקטינים את האגרות.

דני רוזן: כשאנחנו רואים תחום תדרים מאוד בזבזני, אנחנו מעלים את האגרות.

דני רוזן: זה עובד לא רע.

דני רוזן: לגבי אגרת הרשיון, יש פה תקנה ששר התקשורת מבקש את אישורה של הוועדה לגביה.

איה איסרוב: לגבי היעילות של השימוש בתדרים, יש לכם על פי המכרז היום את הסמכות, במידה ואנחנו לא עושים שימוש בחלק מהתדרים שלקחנו, לקחת אותם מאיתנו.

איה איסרוב: אתם לא צריכים את האגרה בשביל זה.

דני רוזן: אנחנו מעדיפים שכוחות כלכליים עובדים בלי מעורבות שלנו.

ליאור פורת: אנחנו חושבים, בדומה למה שהוצג פה, שאם התשלום הוא תמורת איזו שהיא זכות לתת את השירותים, אז יש תמלוגים.

ליאור פורת: אם מדובר ברצינות, אז יש את הערבות הבנקאית.

ליאור פורת: אם בכל זאת נדרש משהו מעבר לרצינות, אז בעלי רשיונות קיימים שכבר שילמו גם בכסף וגם בערבויות, אין שום הצדקה להגיד להם בואו תשלמו שרירותית עוד איזה שהוא סכום.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה יעמוד במבחן משפטי של טענת האפליה.

אברהם פורז: יש פה בעיה של אפליה.

מיכאל איתן: הטענה המשפטית היא שאגרה, על פי הגדרתה, היא תשלום עבור הוצאה שהרשות מוציאה.

מיכאל איתן: זה לא מס, וזה לא דבר שאתה יכול לגבות אותו סתם.

נילי יבניאלי: אני חושבת שהקיזוז לא צריך להיות מאגרת התדרים, הוא צריך לרדת מדמי הרשיון, שזה הסכום שהזוכה משלם עבור הזכייה במכרז.

נילי יבניאלי: יש להניח שזה יהיה סכום משמעותי.

נילי יבניאלי: אגרת התדרים זה סכום שנתי של 15 מיליון שקל.

נילי יבניאלי: אם נסתכל על המכרז, נראה שעל כל הוצאה יש תשלום.

דני רוזן: אין קשר בין האגרה למכרז.

דני רוזן: יהיו לדעתי הרבה מאוד בקשות לרשיונות, בלי שום קשר למכרז.

אברהם פורז: אולי מישהו ירצה לעשות את זה קווי בלי לרצות תדרים.

נילי יבניאלי: לכן אנחנו מדברים על קיזוז רק לגבי מי שניגש למכרז.

מיכאל איתן: אם הממשלה צריכה 16 מיליון שקל, שתלך בדרך הראשית ותגיד שהיא צריכה 16 מיליון.

מיכאל איתן: את ההוצאות היא צריכה לגבות מהתפעול, בדיוק כמו עסק פרטי.

מיכאל איתן: אם זה היה עסק פרטי הוא לא היה עושה כאלה מן קומבינציות.

מיכאל איתן: אם הוא היה עושה, הקהל לא היה בא אליו.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, צריך לפסול את זה.

מיכאל איתן: לכל הנושא הזה של גביית האגרות וגביית התשלומים יש פגם אחד שאנחנו לא מקצים מהכספים האלה לצמצום הפער הדיגיטלי במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה טוב יהיה גם לענף כי זה יגדיל את היקף הפעילות, וזה יהיה גם טוב למדינה.

מיכאל איתן: ארצות הברית היא מדינה לא כל כך סוציאליסטית.

מיכאל איתן: שם, הFCC קובע ולוקח מהטלפוניה בשביל לסבסד פעילות לצמצום הפער הדיגיטלי.

אמיר לוי: לגבי סוגיית השימוש בתמלוגים, זה מאוד לגיטימי שהממשלה והכנסת ירצו לצמצם פערים ולתת תקציב לערי פיתוח, לבתי ספר, למתנ"סים וכו', אבל יש דרך לעשות את זה, וזה דרך התקציב.

אמיר לוי: דרך של ייעוד הכנסות זו דרך של חוק עוקף תקציב, שלא נותנת שום גמישות לנהל את התקציב.

מיכאל איתן: איפה כתוב בתקציב 16 מיליון שאנחנו הולכים כרגע לאשר?

אמיר לוי: זה כתוב בצד ההכנסות.

מיכאל איתן: זה לא כתוב בשום צד הכנסות.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות איפה כתבתם שיהיו לכם הכנסות.

מיכאל איתן: אני אראה לך עשרות תקציבים שאתם לוקחים כסף בניגוד לתקציב.

מיכאל איתן: פתאום קדושת התקציב בצד ההוצאות.

מיכאל איתן: איפה קדושת התקציב בצד ההכנסות?

אמיר לוי: אמרתי קדושה בתקציב ככלי מדיניות משרד האוצר.

מיכאל איתן: כל שנה אתם מכניסים פי כמה וכמה בצד ההכנסות לעומת מה שאתם מגישים לכנסת ולממשלה.

מיכאל איתן: אתם יודעים את זה מראש.

אמיר לוי: אני חושב שיש 3 סוגי תשלומים שלוקחים ממפעילים ושלא כדאי לערבב ביניהם: 1.

אמיר לוי: דמי רשיון, שזה כל אחד צריך לשלם, לא משנה איזה סוג רשיון הוא לוקח.

אמיר לוי: 2.

אמיר לוי: דמי רשיון חד פעמיים למי שניגש למכרז, לא משנה איזה מכרז.

אמיר לוי: 3.

אמיר לוי: אגרה על התדר, שזה מוצר במחסור.

אמיר לוי: הדרך היחידה כדי להשתמש בצורה מושכלת במשאב במחסור הוא באמצעות מנגנון של המחירים.

אמיר לוי: לא הייתי מציע לעשות ערבוב, כמו שהציעו פה, בין קיזוז דמי הרשיון ובין מנגנון המחירים שנועד לווסת שימוש במשאב במחסור.

איה איסרוב: שכחת את התמלוגים.

אמיר לוי: תקציב משרד התקשורת הוא בסדר גודל של 55,60 מיליון שקל.

אמיר לוי: כל מה שיש בתקציב משרד התקשורת זה הסדרה של פתיחה של השוק לתחרות.

אמיר לוי: אין שום בעיה להראות שאפילו 20 מכרזים לא יכסו את העלויות של המשרד לפתיחת השוק.

אמיר לוי: הסכום הזה כדי לכסות את העלויות האלה היה צריך להיות הרבה יותר גבוה מ-16 מיליון.

אמיר לוי: הוא היה במקור יותר מ-16, רק שמשרד התקשורת כדי שזה לא יהווה חסם כניסה ביקש להקטין את הסכום.

מיכאל איתן: למה אתה לא מעלה את התמלוגים?

אמיר לוי: הכוונה שלנו היא לצמצם את התמלוגים ולא להגדיל.

אברהם פורז: מצד אחד, הסכום הזה הוא כיסוי ולא חלקי של חלק מהעלויות שהמדינה הוציאה לפתיחת השוק לתחרות.

אברהם פורז: מצד שני, זה לא ממוקד דווקא על הרשיונות האלה, זה ממוקד על הרבה מאוד דברים אחרים.

אברהם פורז: אני מבין שרוצים לעשות איזה שהוא חסם מפני גופים לא רציניים שיטריחו את המערכת, ללא שום קשר לשאלה אם יש אחר כך מכרז לתדרים.

אברהם פורז: לי נראה, אדוני המנכ"ל, שהסכום של 16 מיליון מאוד מוגזם כלפי מעלה, ולכן רציתי להציע שהאגרה תהיה 3 מיליון שקל.

אברהם פורז: 3 מיליון שקל, לדעתי, זה חסם מספיק גבוה אבל לא גבוה מידי בשביל חברות כמו החברות הגדולות שמתכוונות להשקיע מאות מיליונים.

אמיר לוי: הוועדה יכולה לא לאשר.

אמיר לוי: אנחנו נחזור לשרים.

אברהם פורז: אנחנו מציעים 3 מיליון שקל עבור רשיון.

דני רוזן: אם אני משכנע את השרים על 3 מיליון שקל אני לא צריך לחזור לוועדה, ואם אני לא משכנע אני צריך לחזור.

דני רוזן: אני מבקש אישור לשנות את המקדמה למיליון שקל.

לאה ורון: המקדמה פה היא מיליון 600.

אברהם פורז: אני מסכים שזה יהיה מיליון.

איה איסרוב: בשביל להכין את הבקשה המסובכת שמשרד התקשורת הכין, צריך היה להוציא הרבה מאוד משאבים שאף גוף קיקיוני לא ימלא כאלה טפסים.

איה איסרוב: בשביל להגיש את הבקשה יש ספר של מה צריך.

איה איסרוב: גוף קיקיוני לא עושה את זה סתם בשביל כותרת בעיתון.

אברהם פורז: בעלות של 50 אלף שקל אי אפשר למלא טפסים?

איה איסרוב: לנו זה עולה יותר.

אברהם פורז: סכום כזה מהווה חסם מפני גופים לא רציניים, מצד אחד, ולא מטיל על החברות נטל בלתי סביר, מצד שני.

דני רוזן: אני מבקש שהתוקף של התקנות יהיה מ-1 בדצמבר.

אברהם פורז: בסדר.

לאה ורון: בסעיף 2(א) נשנה את הסכום ל-3 מיליון שקל, ובסעיף 2(ב) נשנה את הסכום למיליון שקל.

אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.