ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 210, 2000-11-14 09:00

חברי הוועדה: דוד טל יוסי כץ יורי שטרן שלום שמחון

מוזמנים: דוד כהן אגף החשב הכללי, משרד האוצר גד לוין אגף תקציבים, משרד האוצר דרורה ליפשיץ, עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר קרן סמיון אגף תקציבים, משרד האוצר דוד ואיש היועץ הכלכלי למערכת הבטחון ליאורה צברי, עו"ד לשכה משפטית, משרד הביטחון סיגל קוגוט, עו"ד משרד המשפטים בלהה חרחס רמ"ד מסחר באט"ל צביקה ליברמן אגף הטקסטיל והאופנה אברהם חצור אגף הטקסטיל והאופנה דוד בוקאי אגף הטקסטיל והאופנה יאיר רוטלוי אגף הטקסטיל והאופנה יוסי פוסטבינדר אגף הטקסטיל והאופנה מיקי ירושלמי אגף הטקסטיל והאופנה צביקה גולדשטיין מנהל אגף המזון יוסי לוי, עו"ד התאחדות התעשיינים גד רז'ואן אגף הטקסטיל ערן יעקבי סגן יו"ר אגודת האדריכלים ומתכנני הערים בישראל שמעון מהנדס יו"ר ועדה כלכלית, ארגון האקדמאים והעצמאיים מרדכי שיפמן יחסי ציבור, ארגון האקדמאים והעצמאיים יעקב תלמודי מזכ"ל ארגון האקדמאים והעצמאיים דורון עזרא מ"מ מזכ"ל הסתדרות החשמל, המתכת והאלקטרוניקה שלמה ריזמן מנכ"ל התאחדות האיכרים מיכאל הימלפרב מנהל חטיבת הקבלנים החוזיים וסמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - העדפת תוצרת הארץ), התש"ס-2000, של חבר הכנסת דוד טל.

קצרנית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון –העדפת תוצרת הארץ),התש"ס-2000.

אברהם חצור: אנחנו מקיימים ישיבה משותפת לוועדה כלכלה וחוקה בהצעה של חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אני מאוד מעריך, אדוני, שאתה מעלה את הנושא הזה על סדר היום.

דוד טל: אני חושב שהיום, יותר מאשר בימים אחרים, אנחנו צריכים למצוא את הדרך להגן על מפעלים שנמצאים במדינת ישראל.

דוד טל: נוצר מצב שיותר ויותר מפעלים הולכים ונסגרים.

דוד טל: יש לנו כאן תעשייה שהיא לתפארת מדינת ישראל.

דוד טל: אני מדבר על טקסטיל, טקסטיל כבד ועל תעשיות נוספות.

דוד טל: אני חושב שיש מקום שאנחנו כמחוקקים נגן על התעשייה הזאת.

דוד טל: בימים של שלום אפשר בשם הכלכלה לייבא במחירים יותר זולים, אבל אל נשכח שבימים של מבחן, כשהיינו צריכים את המטוסים והטילו את האמברגו, מצאנו את עצמנו בקצה שוקת שבורה.

דוד טל: אני חושב שנכון שמדינת ישראל תתן הגנה מרבית למפעלים שלה, כדי שיהיה להם עניין להרחיב יותר ויותר את מעגל העובדים, אפילו אולי להשקיע יותר במחקר ופיתוח.

דוד טל: בסופו של דבר התעשייה הישראלית יוצאת נשכרת מכך.

דוד טל: גם אם נשלם במקרים מסויימים קצת יותר יקר, אני מעדיף את הביטחון ואת הביטוח של החבר'ה במדינת ישראל על פני זה שנסמוך על ארצות אחרות שמשם נייבא את הדברים האלה.

דוד טל: פעם, בעברי הייתי תעשיין.

דוד טל: אני זוכר שכשקיבלנו מכרזים ממשרד הביטחון, תעשיות שהיו באיזורי פיתוח היתה להם עדיפות, אפילו אם הן נתנו מחירים יותר גבוהים ב-5% או 10%.

דוד טל: אני חושב שגם בימים אלה צריך שהמקדם יהיה אותו מקדם לתעשייה הישראלית על פני תעשיות אחרות בחו"ל.

אברהם חצור: זו לא ישיבה ראשונה שאנחנו מקיימים בעניין הזה.

אברהם חצור: בישיבות קודמות נאמר שמערכת הביטחון, בגלל כספי הסיוע מארצות הברית, מביאה לסגירה של תעשיות ישראליות.

אברהם חצור: כספי הסיוע לא נועדו על-מנת שצה"ל יקנה מדים ושימורים, אלא כדי שיקנה מערכות נשק.

אברהם חצור: אני יכול להבין את המצוקה שיש למערכת הביטחון, כי התקציב השקלי קטן והתקציב הדולרי פנוי.

אברהם חצור: הדבר הזה עלה בישיבה קודמת.

אברהם חצור: מסתבר שיש לא מעט רכישות של מערכת הביטחון שנעשות בחו"ל, לאו דווקא בארצות הברית.

אברהם חצור: אפשר לראות לדוגמה שצה"ל מצוייד בכלי רכב אירופאים ויפנים.

אברהם חצור: זה דבר בולט לעין.

אברהם חצור: אני מניח שיש דברים סמויים מהעין.

אברהם חצור: השאלה היא למה אי אפשר את הרכישות שנעשות ביפן ובאירופה להסיט לכאן או להסיט לארצות הברית ואז לפנות עוד כסף לתעשיות המקומיות.

דוד בוקאי: באנו עם תשובות לשאלות שעלו בדיון הקודם גם בנושא של הרכב וגם בנושא של אותו רכש שנעשה בכספי הסיוע.

דוד בוקאי: מבחינת ההיקפים הכספיים, הרכש שנעשה בדולר מזומן בארצות אירופה הוא בסדר גודל של 30 מיליון דולר.

דוד בוקאי: בנוסף יש רכש של מוצרים מיובאים שנעשה בשקלים ישראלים.

דוד בוקאי: ההיקף של הרכש הזה הוא משהו בסדר גודל של בין 100 ל-120 מיליון שקל בשנה.

דוד בוקאי: כל רכישה בכל סכום שלא יהיה כדי שתתבצע באירופה צריכה לעבור ועדת פטור.

דוד בוקאי: ועדת הפטור הזאת היא ועדת פטור על פי חוק המכרזים.

דוד בוקאי: היא אומרת שכדי לקנות רכש מחו"ל אני צריך קודם כל לקבל אישור על כך שאי אפשר לעשות את הרכש בארץ.

דוד בוקאי: הוועדה הזאת היא ועדה בראשות סגן ראש מנ"ר.

אברהם חצור: ואתה לא בודק את האפשרות לקנות את זה בארצות הברית?

דוד בוקאי: זה אחד הדברים שבודקים באותה מסגרת.

דוד בוקאי: כשזה מגיע לוועדה, היא בודקת קודם כל אם יש אלטרנטיבה ישראלית.

דוד בוקאי: אם יש אלטרנטיבה אמריקאית, מפנים את זה לרכש בארצות הברית.

דוד בוקאי: לגבי זה שאנחנו צריכים בנתונים הנוכחיים להשלים עם פערי מחירים, זאת אומרת לשלם קצת יותר יקר ובלבד שנאפשר עבודה בארץ, אז רק שתדעו שאנחנו משלמים הרבה יותר יקר בארצות הברית בהרבה מאוד מוצרים.

דוד בוקאי: אנחנו קונים בארצות הברית בכספי סיוע מכיוון שאנחנו רוצים לחסוך שקלים.

דוד בוקאי: אם יש לי משהו שאני יכול לקנות אותו באירופה ב-100 דולר ובארצות הברית ב120 דולר, אני אקנה אותו בארצות הברית למרות שהוא עולה עוד 20 דולר.

דוד בוקאי: את המהלך הזה כבר עברנו.

דוד בוקאי: אנחנו כל שנה סורקים מחדש את הרשימות של הרכש שאנחנו עושים באירופה, ומצמצמים אותו כמה שאפשר.

יוסי כץ: מה היקף רכישת הרכב באירופה?

דוד בוקאי: תיכף אני אדבר על הרכב.

דוד בוקאי: יש תהליך שמחייב כל רכישה לעבור סריקה מדוקדקת כדי לראות אם הרכש באירופה הוא חיוני או לא.

דוד בוקאי: יש פריטים שאנחנו לא יכולים לקנות בארצות הברית בגלל התקן הישראלי.

דוד בוקאי: אנחנו מכירים את הבעיה של ה-220 וה-120 בנושא החשמל.

דוד בוקאי: יש התאמה יותר גדולה בין התקן הישראלי ובין התקן האירופאי, ולכן במצבים כאלה אין לנו הרבה פעמים ברירה ואנחנו קונים באירופה.

אברהם חצור: כן, אבל זאת לא תשובה.

אברהם חצור: את התקן הישראלי אפשר לשנות.

אברהם חצור: אפשר לעשות אותו יותר רחב.

אברהם חצור: אם התקן האמריקאי הוא מספיק טוב לדעתכם אבל הבעיה היא משפטית, תפעלו לשינוי התקן.

דוד בוקאי: אנחנו שוליים בתחום הזה.

דוד בוקאי: אם יש תקנים בטיחותיים בתחום תחבורה או בתחום טכנולוגיות מהסוג הזה שמחייבים אותנו כחלק מהאזרחים במדינת ישראל, אז לא אני הגורם שיכול להשפיע על שינוי התקן.

דוד בוקאי: הכסף שהולך על הדברים האלה הוא שולי שבשולי.

אברהם חצור: אם היית אומר שהיצרנים האמריקאיים לא מייצרים מוצר כזה, אני מבין, אבל אם העניין הוא שהתקן לא מתאים, אז תפעלו לשינוי התקן.

אברהם חצור: יותר נעים לסגור מפעלים ישראליים מאשר לטפל קצת בבירוקרטיה של שינוי תקן?

דוד בוקאי: אני יכול לפנות למשרד הרלוונטי שאחראי על התחום ולבקש ממנו לשנות את התקן.

דוד בוקאי: אם אני מהווה בשוק הזה קמצוץ של אחוז, אני מעריך שהוא לא ישנה את התקן.

דוד בוקאי: אתם לוקחים נושא והופכים אותו לנושא המרכזי כאשר הוא לא הנושא המרכזי.

אברהם חצור: אם הסכום שולי לחלוטין, חבל שהזכרת את זה.

דוד בוקאי: הוא שולי לחלוטין.

דוד טל: בוא נדבר על הנושא המרכזי.

דוד בוקאי: הנושא המרכזי הוא הרכב.

דוד בוקאי: הנושא של הרכב עבר מספר פעמים בדיקות במשרד הביטחון כדי לראות אם יש אלטרנטיבה אמריקאית.

דוד בוקאי: אני אישית עשיתי בדיקות כלכליות לראות אם אפשר לקנות בארצות הברית.

דוד בוקאי: הבעיה היא לא אם זה יקר יותר או לא יקר יותר.

דוד בוקאי: אנחנו כבר משלימים עם זה שזה יהיה יקר יותר.

דוד בוקאי: כאשר אנחנו משווים רכב אירופאי או יפני לרכב אמריקאי, אנחנו עושים את ההשוואה על בסיס FCC, כלומר, עלות הרכישה, עלות התחזוקה למשך השנים שהרכב הזה נמצא בשירות, ועלות התפעול שלו, שזה בעיקר הבנזין.

דוד בוקאי: את שלושת המרכיבים האלה ביחד אנחנו לוקחים כמכלול אחד.

אברהם חצור: עלות הייצור של ליטר סולר וליטר בנזין היא אותה עלות ייצור, רק המיסוי על הליטר בנזין שונה מהמיסוי על הסולר.

אברהם חצור: זה אבסורד שתקנה רכב דיזל אירופאי כדי לחסוך לך את המס.

אברהם חצור: אתה חוסך פה מס.

אברהם חצור: מבחינתי, שמשרד האוצר יתן לך את הכסף ואתה תשלם על הבנזין.

אברהם חצור: זה לא השיקול.

דוד בוקאי: מבחינת

דוד בוקאי: כם זה לא שיקול, אבל מבחינת משרד הביטחון זה כן שיקול.

דוד בוקאי: אם תצליחו לגרום לכך שמשרד האוצר מול משרד הביטחון או מול המשק בכלל ישנה את המדיניות בנושא המיסוי על הסולר לעומת המיסוי על בנזין, יכול להיות שזה יהיה כדאי.

יורי שטרן: צריך לשנות את החשבונאות.

יורי שטרן: כשאתה קונה רכב, מבחינת העלות האמיתית אין הבדל בין סולר ובין בנזין.

יורי שטרן: ההבדל הוא במסים שאתה כמשרד הביטחון משלם לממשלת ישראל.

יורי שטרן: בגלל המסים שממשלת ישראל גובה ממך, אתה מונע מהמדינה לקבל את המסים מתוצרת הארץ.

יורי שטרן: את אותו דולר שאתה משקיע כהזמנה במפעל ישראלי אתה מחזיר למדינה.

יורי שטרן: הדולר שנתת לארצות הברית הולך לארצות הברית.

יורי שטרן: אם יש בו 50 סנט של מסים, אלה מסים שהולכים לממשלת ארצות הברית.

יורי שטרן: החשבונאות פה צריכה להשתנות, לא המסים.

יורי שטרן: אתה צריך לראות את התמונה הכללית, לא את התמונה הנקודתית של משרד הביטחון.

דוד בוקאי: הנושא של הדלק הוא די מהותי במכלול הכולל של העלות הכלכלית.

אברהם חצור: זה ברור.

אברהם חצור: אתם קונים מכוניות דיזל קטנות.

אברהם חצור: האמריקאיים כמעט ולא מייצרים מכוניות דיזל, כי הבנזין בארצות הברית זול.

אברהם חצור: כאשר הדלק זול, זה לא משנה שמנוע דיזל חוסך 30% במונחי ליטרים מול מנוע בנזין.

אברהם חצור: אגב, חלק מהמכוניות היפניות מיוצרות בארצות הברית.

אברהם חצור: אם הם יקנו מכונית שמיוצרת במפעלים אמריקאיים למרות שהבעלים יפנים, אני חושב שזה ייחשב למכונית אמריקאית.

אברהם חצור: אם אתם תעבירו לנו את מצבת כלי הרכב דיזל שיש היום במערכת הביטחון ואת תצרוכת הסולר שצורכים כלי הרכב האלה, אנחנו נוכל לעשות איזה שהוא חשבון ולבוא למשרד האוצר כדי שיוסיפו לכם לתקציב את הסכום הזה.

אברהם חצור: כך, בצורה הדרגתית תוכלו לרכוש מכוניות אמריקאיות, ואת הכסף הזה תוכלו להפנות להזמנות בתעשיות המקומיות.

דוד טל: אגב, הכסף זה יחזור בסופו של דבר לאוצר.

אברהם חצור: אם יהיו עוד כמה עובדים ישראלים שמשלמים מס הכנסה במקום לקבל דמי אבטלה, זה יחזיר את הכסף לאוצר.

אברהם חצור: אנחנו מוכנים לנהל מאבק מול האוצר כדי לנטרל את מרכיב המיסוי על הסולר.

דוד בוקאי: המדיניות של האוצר, בחלק גדול מהמקרים, היא נגד רכב אמריקאי.

אברהם חצור: כי הוא מפואר מידי?

דוד בוקאי: אם נקנה רכב אמריקאי לסגן אלוף, אז אחד שממלא תפקיד בשירות המדינה ירצה לקבל את אותו הדבר.

אברהם חצור: למרות שהרכב האמריקאי נראה יותר מפואר, העלות שלו היא לא יותר יקרה מהרכב האירופאי.

דוד בוקאי: יש מצבים כאלה ויש מצבים כאלה.

אברהם חצור: אגב, זאת סיבה טובה שהממשלה תקנה מכוניות אמריקאיות.

דוד בוקאי: הם לא יכולים לקנות בכספי סיוע.

אברהם חצור: אתה לא יכול לקנות מכוניות עבור מינהל הרכב הממשלתי?

דוד בוקאי: בשום אופן לא.

דוד בוקאי: אני שירתתי בארצות הברית, כך שאני מכיר טוב את כללי השימוש בכספי הסיוע.

דוד בוקאי: כאשר האמריקאיים אישרו לקנות רכב שיש בו אלמנט של תנאי שירות, אני אישית הייתי מופתע.

אברהם חצור: המשטרה יכולה לקנות רכב אמריקאי?

דוד בוקאי: לא.

דוד בוקאי: היא לא יכולה, כי הם אומרים שאם הם קונים רכב למשטרה זה יכול להיות רכב שישמש לדיכוי מהומות.

דוד בוקאי: הם לא רוצים להיות מעורבים בנושאים כאלה.

דוד בוקאי: הם נותנים כסף כדי לצייד את צה"ל ולסייע לצה"ל לעמוד מול אוייבים.

אברהם חצור: לקנות כלי רכב למשמר הגבול זה הרבה יותר לגיטימי מאשר לקנות ביסקוויטים עם כספי הסיוע או תחתונים.

ליאורה צברי: הם לא נכללים בסיוע שנותנים האמריקאיים.

ליאורה צברי: משמר הגבול שייך למשטרה.

ליאורה צברי: האמריקאיים מאוד מדקדקים בזה.

דוד בוקאי: אני לא מציע שנסטה מהכללים שמחייבים אותנו בממשל האמריקאי, וזאת כדי לא לפגוע בהמשך הסיוע הזה.

דוד בוקאי: אם נתחיל לערער או ננסה שיאשרו לנו הרבה דברים, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחרתיים בלי סיוע.

אברהם חצור: באיזה עלויות אתם קונים כלי-רכב באירופה וביפן?

אברהם חצור: האם זה נתון שאתה יכול למסור?

דוד בוקאי: אני אאסוף גם את הנתון הזה בהמשך למה שביקשת ממני קודם ואני אתן לך.

דוד בוקאי: הנושא של השוואת המחירים בין רכב אירופאי, יפני ואמריקאי כולל כמה מרכיבים.

דוד בוקאי: אחד מהמרכיבים זה הנושא של הדלק.

דוד בוקאי: זה מרכיב לא מבוטל.

דוד בוקאי: בהרבה מקרים הוא בהחלט משפיע על הכדאיות של כן או לא לקנות בארצות הברית.

דוד בוקאי: יש מרכיבים נוספים, כמו למשל עלות האחזקה של רכב אמריקאי שהיא יותר גדולה מאשר עלות האחזקה של רכב אירופאי או יפני.

אברהם חצור: אני חושב שכבר לא.

דוד בוקאי: זה עדיין נכון.

אברהם חצור: גם הצרכן האמריקאי לא רוצה לבקר במוסכים.

אברהם חצור: רמת האמינות של המכוניות האמריקאיות מאוד מאוד השתפרה.

דוד בוקאי: אני מסכים איתך.

דוד בוקאי: גם אני מכיר את זה מאותה זווית.

דוד בוקאי: בסופו של דבר, כשאנחנו עושים את ההשוואות על פי ניתוחים מקצועיים של הגורמים המקצועיים בצבא, יש עדיין פערים מסויימים ברמת האמינות.

דוד בוקאי: יש את הנושא של מנועי הדיזל שהם יותר אמינים כמנועי דיזל, וזה בלי קשר לזה שזה אמריקאי או אירופאי או יפני.

דוד בוקאי: סיכויי הקלקול של מנוע דיזל הרבה יותר קטנים בהשוואה לרכב בנזין.

דוד בוקאי: זה נתון טכנולוגי ידוע.

דוד בוקאי: אם נושא הדלק יורד, יכול להיות שחלק גדול מהמקרים שבהם אמרנו שכלכלית זה לא נכון לעשות את המעבר הזה יהפכו להיות כדאיים.

דוד בוקאי: במצב הנוכחי, בשורה התחתונה, לא רק שהרכב האמריקאי יוצא לנו יותר יקר, אלא שהנתח השקלי שמשרד הביטחון משלם עבור רכב אמריקאי הוא יותר גבוה מהנתח השקלי שהוא משלם על רכב אירופאי כאשר הוא מוסיף לזה עוד את כספי הסיוע.

אברהם חצור: למה?

דוד בוקאי: זה המצב.

דוד בוקאי: אם אתה לוקח את עלות הרכישה, אז יש לך את מרכיב המסים על עלות הרכישה, יש לך את עלות האחזקה שהיא בשקלים ויש לך את עלות הדלק שהיא בשקלים.

אברהם חצור: אנחנו רוצים לנטרל את אלמנט המיסוי.

אברהם חצור: זה שהמדינה מתחשבנת עם עצמה זה נפלא.

אברהם חצור: מה שמעניין זה אם במונחים דולרים הרכב הזה יעלה יקר יותר או לא.

אברהם חצור: במונחים דולרים הוא בדרך כלל לא עולה יותר יקר.

דוד בוקאי: ההשוואה שעשינו בחנה גם את נושא הדלק כפי שהוא קיים היום.

דוד בוקאי: בסך הכל, בתוצאה הסופית לא רק שהרכב הוא יותר יקר, אלא שזה לא חוסך שקלים.

אברהם חצור: תסביר לי למה.

אברהם חצור: נניח שקנית בכספי סיוע מכוניות בארצות הברית ומרכיב המיסוי לא מעניין אותך כרגע.

אברהם חצור: .

דוד בוקאי: אם אתה מנטרל את מרכיב המיסוי על הרכישה, אתה מנטרל את מרכיב המיסוי על הדלק ואתה מנטרל את הפערים שיש בנושא האחזקה, אז אתה מגיע לזה שאין הבדל.

אברהם חצור: עם הפערים בנושא האחזקה אתם תסתדרו.

אברהם חצור: אנחנו לא מעוניינים שתהיה סיטואציה שבמקום להזמין מהתעשיות הבטחוניות הישראליות מערכות לחימה יזמינו אצל יצרני הטקסטיל הישראליים.

אברהם חצור: אם עשינו את זה עשינו מעט מאוד.

אברהם חצור: כל החוכמה היא לא להעביר מישראלי אחד לישראלי השני, אלא לנסות לראות איפה אנחנו חוסכים.

אברהם חצור: .

יורי שטרן: אנחנו צריכים לקבל מסמך מהמערכת שאומר לנו כמה כסף מתפנה לתקציב השקלי אם אנחנו מנטרלים מרכיבים כאלה ואחרים ברכישת הרכבים בארצות הברית.

דוד טל: אני לא מקבל את זה שמשרד הביטחון אין לו את האחריות הלאומית ורק משרד האוצר צריך לראות את זה בפרספקטיבה רחבה.

דוד טל: נכון שאולי משרד האוצר רואה את זה בצורה יותר רחבה מאשר כל משרד אחר, אבל אני חושב שגם למשרד הביטחון צריכה להיות הראייה הזאת.

דוד טל: זה נכון שאנחנו מנסים לבדוק מה אפשר כן ומה אפשר לא, אבל במידה וזה לא יתבצע, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע עובדה בשטח.

דוד טל: רבותי, אנשי משרד הביטחון, זה החוק.

דוד טל: אני מציע שתסתדרו עם החוק הזה.

דוד טל: אני מניח שכשיהיה חוק, אתם תדעו טוב יותר מאיפה אפשר להעביר ואיפה אפשר לקצץ, וזאת בלי לפגוע בממשל ארצות הברית או בהסכמות איתם.

דוד בוקאי: מעבר לבדיקה של נושא הרכב, עשינו ניתוח ברמה מקרו-כלכלית לגבי ההשפעה למשק אם החוק הזה יעבור.

דוד בוקאי: כשעשינו את הבדיקה הזאת, ראינו שהתרומה מבחינת הצמיחה ומבחינת היקף העבודה שנובעים כתוצאה מרכש שאני עושה בתחומי התעשיות המתקדמות היא הרבה יותר גדולה מאשר התרומה שאני משיג בתעשיות טקסטיל, מזון וכו'.

אברהם חצור: אבל מה לעשות שבמדינה הזאת יש אנשים שלא יכולים לעבור להיי-טק.

דוד בוקאי: אם התוצאה של החקיקה הזאת תהיה שאני לוקח מישראלי אחד ומעביר לישראלי השני, אז לא השגתי כלום ואפילו עשיתי נזק.

דוד בוקאי: יש ערוץ חומרי גלם וערוץ USSP.

דוד בוקאי: הערוץ הוא כזה שאני קונה מקבלן ראשי ישראלי.

דוד בוקאי: מכיוון שבלאו הכי הוא לא עושה את כל הפעילות שלו בארץ, אני מכריח אותו לקנות אצל האמריקאיים ואת הקטע שהוא קונה מהאמריקאיים אני משלם מכספי סיוע.

אברהם חצור: אתה קונה עבורו?

דוד בוקאי: הוא הקבלן הראשי.

דוד בוקאי: אם כל העיסקה היא 100 מיליון דולר, אז 20 מיליון דולר אני מוציא לספק ישראלי ו-80 מיליון דולר הוא קונה בארצות הברית בכספי סיוע.

דוד בוקאי: אם אני קונה מתדיראן, מרפא"ל או מהתעשייה האווירית, היכולת שלי לעשות את התהליכים המיוחדים האלה היא הרבה יותר אפקטיבית מאשר בתעשיות האחרות, כי התהליך של רכישת חומרי גלם בארצות הברית הוא הרבה יותר מסובך.

אברהם חצור: לך יש אולי אחריות למערכת הביטחון, אבל לנו יש אחריות לעוד כמה נושאים.

אברהם חצור: אנחנו מודאגים מהעובדה שבתעשיות המסורתיות נוצרים עיוותים.

אברהם חצור: זה שאתם קונים מזון וביגוד בארצות ברית זה לא דבר שמשמח אותי.

דוד בוקאי: למרות שבנושאים שבהם אין כדאיות לעשות את הרכש בארץ מכל השיקולים שאמרתי, כאשר אנחנו מזהים מקרה שהוא בעייתי, כמו שמפעל עשוי להתמוטט כתוצאה מזה שאנחנו נפסיק את הרכש, אנחנו מטפלים נקודתית ומנסים להשאיר שם את הרכש.

דוד בוקאי: דוגמה לנושא הזה זה הנושא של המתפרה במצפה רמון.

דוד בוקאי: המתפרה במצפה רמון חיה רק בזכותנו.

אברהם חצור: זה בזכות ההסתדרות, לא?

דוד בוקאי: זה גם בזכות ההסתדרות וגם בזכות זה שמשרד הביטחון, למרות כל התהליכים שהיו שם, אמר שהוא לא מבטל את ההזמנות.

אברהם חצור: גם עובדי מפעל טקסטיל שנמצא בגוש דן לא יכולים לעבור להיי-טק.

אברהם חצור: אם לא תזמינו המפעל עלול להסגר.

יוסי לוי: המצב שבו אנחנו מדברים מיוחד במינו, הוא זועק לעזרה.

יוסי לוי: אין אפשרות לתעשיות הרלוונטיות האלה למכור אפילו שרוך בארצות הברית בגלל הBARRY AMENDMENT.

יוסי לוי: הBARRY AMENDMENT אוסר על התעשיות האלה להתמודד במכרזים, אפילו שיש מזכר הבנה בין שתי המדינות.

יוסי לוי: על פי מזכר ההבנה, יצרן אמריקאי יכול להשתתף במכרזי משרד הביטחון פה, וזה על פי חוק חובת המכרזים, ואילו יצרן ישראלי מקביל לא יכול להתמודד בארצות הברית.

יוסי לוי: הBARRY AMENDMENT קובע ש100% ממוצרי טקסטיל, הנעלה וכדומה נרכשים מתוצרת ארצות הברית.

יוסי לוי: אפילו רכיבים בתוך זה אסור להכניס מתוצרת חוץ.

יוסי לוי: אם היו מתקיימים מכרזים והם היו מתמודדים מול האמריקאיים וזוכים, היינו אומרים בסדר, אבל משרד הביטחון לא מאפשר להם להתמודד בארץ שלהם.

יוסי לוי: הוא הולך לארצות הברית, נותן פטור בכספי FMS והם בכלל לא זכאים להתמודד.

יוסי לוי: הם מוצאים את עצמם במצב שמשרד הביטחון אומר להם: תסגרו את המפעלים שלכם כי אנחנו מעדיפים את התע"ש, מעדיפים את התעשייה האווירית.

יוסי לוי: לא נורא לחשוב את זה, אבל צריך להגיד את זה ברייש גלי ובאופן ברור.

יוסי לוי: חוק חובת המכרזים נועד כדי ליצור מצב של תחרות.

יוסי לוי: רק לאחר מאבקים ניתנו שם תקנות העדפה.

יוסי לוי: מה שמבקשים החברים האלה פה זו לא העדפה, זה ביטול אפליה נוראית נגדם.

יוסי לוי: העניין של קריית-שמונה בכלל לא רלוונטי, כי אם משרד הביטחון יחליט לתת פטור מחובת עריכת מכרז ולקנות בכספי FMS, אז ממילא אין כאן העדפה לאיזורי פיתוח.

יוסי לוי: זה ממש לא חשוב.

אברהם חצור: מר לוי, מה הפתרון?

אברהם חצור: אתה בתור נציג של התעשיינים לא מייצג רק את התעשייה של הטקסטיל ושל הנעלים, אתה מייצג גם תעשיות אחרות.

יוסי לוי: לפי הצעת החוק של חבר הכנסת טל חייבים לקנות רק מתוצרת ישראלית.

אברהם חצור: הצעת החוק הזאת הולכת לפי השיטה האמריקאית.

אברהם חצור: היא רוצה לתת למוצרים מסויימים הגנה.

אברהם חצור: מה יקרה אם משרד הביטחון כתוצאה מזה יזמין בארץ נעליים אבל מוצרי אלקטרוניקה יזמין במקומות אחרים?

יוסי לוי: בואו נשאל מה היקף הכספי שבו מדובר.

יוסי לוי: ההיקף הכספי שבו מדובר הוא לא דרסטי.

יוסי לוי: מדובר על 50 מיליון דולר.

יוסי לוי: מדובר פה על היקף לא משמעותי.

אברהם חצור: אבל אתה לא רוצה שה-50 מיליון דולר האלה יעברו מתעשיית האלקטרוניקה הישראלית או מתעשיית המחשבים לתעשיית הבגדים והנעליים הישראלית.

יוסי לוי: אני מאמין שבכלכול צעדים נכון אפשר היה לגרום לזה שהתעשיות הבטחוניות לא היו נפגעות בצורה דרסטית והתעשיות האחרות היו מצליחות לחיות.

יוסי כץ: המטרה המרכזית שלנו היתה למנוע מצב שבו אוסרים על יצרן ישראלי או על נותן שירות ישראלי להתמודד במכרז.

יוסי כץ: אגב, הדוגמה הטובה ביותר היתה בשבוע שעבר.

יוסי כץ: אנחנו ניהלנו מאבק גדול מאוד בנושא של נתב"ג 2000, כאשר החליט מי שהחליט לתת את העבודה לגורמים בינלאומיים שלפני שבוע פורסם שפשטו את הרגל.

יוסי כץ: אני עוד לא יודע מה יהיה בסופו של דבר הנזק למדינת ישראל.

יוסי כץ: אני לא מכיר פשיטות רגל שנגמרות בטוב למי שמזמין את העבודה.

יוסי כץ: זה חייב להגמר רע וזה גם חייב לעלות כסף.

יוסי כץ: אנחנו אמרנו שבמדינת ישראל יש מספיק נותני שירותים.

יוסי כץ: המטרה פה היתה ליצור מצב שבו נותן שירותים ישראלי – ארכיטקט, מהנדס, קבלן – יוכל להתמודד במכרזים, ולא ליצור מצב שבו אוסרים עליו להתמודד.

יוסי כץ: אם תתקבל הצעת החוק, עם תיקונים מסויימים, שתאפשר לייצרן הישראלי בתחומים האלה להתמודד עם העדפה, אז גם אם יעברו 50 מיליון דולר לענפים האחרים לא ייגרם נזק כזה כבד.

יוסי כץ: אני מאמין שבסופו של דבר הסכומים יוכלו לעבור לרכישות כלי רכב ולדברים אחרים.

יוסי כץ: בכל מקרה, הענפים האלה הם ענפים חשובים ביותר.

יוסי כץ: הם לא עתירי כוח אדם כמו שהיו בעבר, משום שהיום יש יותר מכשירים, המכונות יותר מתוחכמות, אבל בכל זאת הם חשובים במקומות האלה.

יוסי כץ: אני הייתי מקדם את הצעת החוק, כאשר כולם מודעים לעובדה שהיא תצטרך לעבור תיקונים.

יוסי כץ: אם לא נעביר את זה, אז אף אחד לא יתרגש לא במשרד האוצר ולא במשרד הביטחון.

יוסי כץ: אני חושב שצריך לקדם את הצעת החוק הזאת ולא להמשיך ולהניח אותה על השולחן מבלי לקיים הצבעה.

יוסי לוי: אסור לדבר, לפי דעתי, על העדפה, אלא על ביטול אפליה.

דרורה ליפשיץ: מדברים פה כל הזמן איך ינצל משרד הביטחון את כספי הסיוע.

דרורה ליפשיץ: לא צריך לטפל בזה דרך חוק חובת המכרזים, כי הצעת החוק כאן לא נותנת העדפה.

דרורה ליפשיץ: ניסה להגיד עו"ד לוי שלא מדובר בהעדפה אלא בביטול אפליה.

דרורה ליפשיץ: הצעת החוק הזאת אומרת שיהיה איסור התמודדות של מציעים שלא מתוצרת ישראל בכל המכרזים שמדובר עליהם - בין אם זה מכספי סיוע ובין אם לאו.

דרורה ליפשיץ: לא מטפלים כאן בבעיה, כי משרד הביטחון ימשיך להתקשר בפטור ממכרז באותם מקרים שהוא צריך להתקשר בפטור ממכרז.

דרורה ליפשיץ: הצעת החוק הזאת לא תעלה ולא תוריד, היא רק תפגע בשוויון.

דרורה ליפשיץ: היא לא נכונה לא מההיבט הכלכלי ולא מההיבט המשפטי, כי בעצם מטפלים בו באיזה שהוא דבר שלא נכנס בכלל למסגרת הצעת החוק.

דרורה ליפשיץ: זאת הסיבה שהמדינה מתנגדת להצעת החוק.

דרורה ליפשיץ: אם רוצים לטפל בכספי הסיוע, זה במישור אחר, זה לא במישור של חוק חובת המכרזים.

דרורה ליפשיץ: לא כל נושא שנוגע לתעשייה הישראלית צריך לטפל בו דרך חוק חובת המכרזים.

דרורה ליפשיץ: אני לא יודעת מה רוצים להשיג, אבל לא זאת המסגרת המתאימה.

דרורה ליפשיץ: גם הצעת החוק הנוספת שדובר עליה - מיותרת.

דרורה ליפשיץ: לפי דיני המכרזים ולפי סעיף 2 לחוק חובת המכרזים, לא ניתן להפלות ולא ניתן להתנות תנאים אלא מטעמים עניינים.

דרורה ליפשיץ: מה יכתבו כאן?

דרורה ליפשיץ: שלא יאסרו במכרז על מציע מתוצרת ישראל להשתתף, או על מציע ישראלי להשתתף?

דרורה ליפשיץ: זה הרי מיותר.

דרורה ליפשיץ: אם יש איזה שהוא מכרז שבו התנו תנאים שהם לא עניינים, אפשר לתקוף את אותו מכרז דרך בתי משפט, ועושים את זה.

דרורה ליפשיץ: לכתוב דבר שמשנה את חוק חובת המכרזים ושרק יכול לפגוע בכבוד השיוויון הכללי זה לא דבר נכון.

יאיר רוטלוי: לי אין את הבעיה של יוסי לוי שצריך להגן על כל התעשייה.

יאיר רוטלוי: אנחנו באנו לכאן כי חשבנו שהחוק הזה הוא חוק שמונע אפליה.

יאיר רוטלוי: העניין הזה שאנחנו לא יכולים להשתתף במכרזים בארצות הברית והם יכולים להשתתף במכרזים שלנו, זו אפליה שזועקת לשמיים.

יאיר רוטלוי: היום כולם מוכנים ללכת לבג"צים.

יאיר רוטלוי: אולי גם בנושא הזה צריך ללכת.

יאיר רוטלוי: אי אפשר ליצור אפליה כזאת.

יאיר רוטלוי: רבין הבין שאותם הפרעות שישנן היום במגזר הערבי, מקורם בחוסר התעסוקה שנגרמה על ידי התהליך הזה.

יאיר רוטלוי: אנחנו פיטרנו אלפי אנשים בגלל העניין הזה.

יאיר רוטלוי: צריך ליצור מצב שהאפליה הזאת שאנחנו נאבקים בה כבר כל כך הרבה זמן - תגמר.

יאיר רוטלוי: נכון שזה אולי יצור בעיה לחוגים אחרים, אבל אסור לשכוח שכל החוגים האחרים יכולים להשתתף במכרזים בארצות הברית.

יאיר רוטלוי: לנו זה אסור.

אברהם חצור: אנחנו מדברים על תעשייה שכולה עברה לאיזורי פיתוח - נתיבות, אופקים, בית שאן, נצרת, קריית-שמונה, מעלות.

אברהם חצור: העובדים שלנו הם עובדים מהאיזור.

אברהם חצור: עד היום פיטרנו כ-30,40 אחוז.

אברהם חצור: לקראת סוף השנה הזאת אנחנו הולכים לפטר עוד.

אברהם חצור: הוקמה ועדה של משרד הביטחון, בראשות סגן ראש מנ"ר, כדי לנסות להעביר עבודות אלינו.

אברהם חצור: אמרנו לו מפורשות שאנחנו בעד קניית חומרי גלם בחו"ל, רק שירשו לנו לעבוד כאן בארץ.

אברהם חצור: אנחנו מדברים פה על עובדים במגזר של שכר מינימום פלוס.

אברהם חצור: המאבק היום על מכרזים מינימאליים שקיימים הוא כזה נוראי, שהמפעלים ששומרים על החוק במדינה הזאת אמורים לסגור שערים בתוך זמן קצר ביותר.

אברהם חצור: המינימום שאנחנו דורשים היום זה לאפשר לנו לגשת למכרזים של משרד הביטחון, ושמשרד הביטחון יקנה בארץ.

אברהם חצור: אנחנו לא מפחדים משום יצרן חוץ שיבוא להתחרות על המכרזים האלה.

אברהם חצור: אם יש חוק מכרזים אנחנו נכבד אותו, אבל שיפרסמו את המכרזים כאן.

אברהם חצור: הם גם טורחים לפעמים לתרגם לאנגלית את הדרישות כדי להקל על האמריקאים.

אברהם חצור: כאשר אני הולך למכרז בתורכיה או בסינגפור, אז אני נפגש בספרדית, בתורכית, ביוונית, ואני זה שטורח לתרגם לעצמי.

אברהם חצור: פה בארץ מקלים עליהם לאורך כל הדרך.

אברהם חצור: שמו את התעשייה שלנו - תעשיית הטקסטיל הצבאי - על הגדר, כאשר כל יתר התעשיות הבטחוניות –אלקטרוניקה, תע"ש – יכולות ללכת על מכרזים בארצות הברית.

אברהם חצור: ראש מנ"ר אמר לי שזה מכניס למדינת ישראל 500 מיליון דולר ויותר.

אברהם חצור: את התעשייה שלנו שמעסיקה 2500 עובדים בקו הראשון ועוד 3000 עובדים בקו השני, מחסלים מכה אחרי מכה.

דוד טל: אני מציע שנקדם את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, כאשר לקראת קריאה שנייה ושלישית נבדוק את זה קצת יותר לעומק עם משרד הביטחון.

דוד בוקאי: אנחנו נכללים באותה קטגוריה של הלא משתתפים והלא משותפים.

דוד בוקאי: אני הייתי רוצה לתקוף את הציניות של משרד הביטחון.

דוד בוקאי: אנחנו מדברים על 2.2 מיליארד דולר שהם מקבלים כסיוע מארצות הברית.

דוד בוקאי: היום בבוקר הודיעו שהממשל בארצות הברית מעביר עוד 450 מיליון דולר בתמורה לנסיגה מלבנון.

דוד בוקאי: אנחנו מדברים על העסקה של 4000, 5000 איש.

דוד בוקאי: מערכת הביטחון לא יכולה למצוא 50 מיליון מתוך ה2.2 מיליארד?

דוד בוקאי: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

דוד בוקאי: משרד הביטחון זורק לפח 5000 אלפים עובדים לטובת איזה שהוא דבר לא מוגדר.

דוד בוקאי: אני חושב שהדבר הזה מאוד מאוד חמור.

דוד בוקאי: אני מאוד שמח על הגישה של חברי הכנסת, משום שהיינו נואשים.

דוד בוקאי: כרגע אנחנו רואים איזו שהיא קרן אור קטנה.

דוד בוקאי: רבותי, לא יעלה על הדעת.

דוד בוקאי: משרד הביטחון היה צריך להפוך כל אבן בכדי לראות איפה מוצאים את הסכום הזה.

דוד בוקאי: אני מלא זעם, משום שאנחנו נחשבים לאיזה שהוא דבר פעוט ערך ולא חשוב.

דוד בוקאי: אנחנו מעסיקים עשרות מהנדסים, מדענים.

דוד בוקאי: אף אחד לא העלה על דעתו לבוא ולחקור מה זה המפעלים האלה, מה תרומתם למדינת ישראל.

דוד בוקאי: משרד הביטחון לא עשה כלום.

דוד בוקאי: הירוקים בצה"ל לא יודעים מה שהולך אצל הכחולים, והכחולים לא יודעים מה שהולך אצל חיל הים.

דוד בוקאי: אין למשרד הביטחון שמץ של מושג מה הולך באותן התעשיות שהם משליכים לפח האשפה.

אברהם חצור: לצורך קריאה ראשונה, נעביר תיקון לחוק שאומר שצבא הגנה לישראל, משרד ראש הממשלה והמשרד לביטחון פנים לא ישתמשו בכספי סיוע לצורך רכישה של מוצרי טקסטיל, כל מה שכתוב בהצעת החוק, פלוס מזון.

ליאורה צברי: משרד הביטחון הוא היחיד שמקבל כספי סיוע.

אברהם חצור: אז רק משרד הביטחון.

אברהם חצור: צריך לכתוב שאסור להם לקנות בחו"ל את המוצרים האלה אלא אם זה משהו שלא מיוצר בארץ.

אברהם חצור: אם יש איזה שהוא סוג מסויים של טקסטיל, או איזה שהוא סוג מסויים של שמיכות שאין ייצור מקומי, הם יכולים לקנות בחו"ל.

אברהם חצור: את זה נכתוב בלי להכנס לחוק חובת המכרזים.

אברהם חצור: אנחנו נכתוב בדברי ההסבר שכספי הסיוע ניתנים לישראל לצורך קניית מערכות נשק, ולכן אין הצדקה שבכספים האלה יקנו מוצרים שצריכים להרכש מהתעשיות המקומיות בישראל.

אברהם חצור: אף אחד לא רוצה שניקח עבודה מקבוצה אחת של ישראלים ונעביר לקבוצה אחרת של ישראלים.

דוד בוקאי: זאת המשמעות של הצעת החוק.

אברהם חצור: אנחנו מוכנים לעזור לכם אם יש לכם בעיה של מיסוי או כל מיני דברים בירוקרטיים שמפריעים לכם.

אברהם חצור: אני חושב שאפשר להגיע להבנה עם האוצר שאתם באופן הדרגתי תעברו לרכבים אמריקאיים הממונעים בבנזין.

אברהם חצור: אנחנו נכתוב שבכספי הסיוע מארצות הברית לא יוכלו לקנות טקסטיל, לרבות מוצרי הלבשה וביגוד, אוהלים, כיסויים, שמיכות, מוצרי כותנה, משי, הנעלה ומזון, למעט באותם מקרים שאין יצרן ישראלי או שמחיר היצרן הישראלי הוא ב-50 אחוז ומעלה מהמחיר בחו"ל.

קרן סמיון: לפי מה שכתוב בדברי ההסבר, הBARRY AMENDMENT לא חל על כל מה שאתם מדברים.

אברהם חצור: לא משנה לנו הBARRY AMENDMENT.

קרן סמיון: ודאי שזה משנה.

אברהם חצור: אנשי משרד האוצר, להערכת המציע אין לעניין הזה עלות תקציבית.

אברהם חצור: אם יש לכם הערכה אחרת לעלות התקציבית, יש לכם 3,4 ימים להעביר את זה.

קרן סמיון: אנחנו לא מדברים על תוספת תקציב, כי מן הסתם היא לא תהיה.

קרן סמיון: מה שאנחנו אומרים הוא שאתם מתקנים מצד אחד אפליה, ומצד שני יוצרים עיוות בזה שאתם מעבירים כספים מתעשיית האלקטרוניקה לתעשיית מזון.

אברהם חצור: תעבירו לנו שני משפטים ואנחנו נכתוב אותם בהצעת החוק.

יורי שטרן: אני רוצה לבקש ממשרד הביטחון לתת לנו נייר שמסביר מה בדיוק צריך לעשות בשביל שרכישות הרכב תהיינה בארצות הברית ולא במזרח הרחוק ובאירופה.

יורי שטרן: ב.

יורי שטרן: אני מבקש מהתאחדות התעשיינים את התוצאות הכלכליות של הסבת חלק מההזמנות בחו"ל להזמנות בארץ.

יורי שטרן: כל דולר שאנחנו מזמינים איתו עבודה בארץ, 50% חוזרים לאוצר המדינה ואנחנו חוסכים איתו דמי אבטלה.

יורי שטרן: המפעלים הישראלים לא יכולים למכור היום דבר בחו"ל, כי מערכת הביטחון הישראלית הפסיקה להזמין אצלם.

יורי שטרן: אם הם רוצים למכור לצבא התורכי, למשל, וצה"ל לא מזמין אצלם, הם אבודים.

יורי שטרן: יש פה השלכות רוחב על כל המערכת הכלכלית, כולל ההיי-טק הישראלי שגם הוא הולך להצטמצם בעקבות צמצום ההזמנות של מערכת הביטחון בארץ.

יורי שטרן: מפעלי היי-טק מעבירים את קווי הייצור שלהם לבוסטון או למקומות אחרים בארצות הברית בשביל להכנס ארצה חזרה כרכישה אצל האמריקאים.

יורי שטרן: אני מבקש שמשרד האוצר, משרד הביטחון והתעשיינים יתנו לנו את החומר הרלוונטי.

יורי שטרן: אנחנו עלינו פה על נושא שיש לו משמעות פוליטית כלכלית גדולה מאוד.

יורי שטרן: מדינת ישראל לא יכולה, ללא אישור מיוחד של הכנסת, לסכם עם מדינה כלשהי בעולם על הסכם שהוא הסכם אפלייתי במובן של המשק הישראלי.

יורי שטרן: הממשלה לא יכולה לאשר חרם על תעשיות כאלה או אחרות במדינת ישראל ללא אישור חריג של הכנסת.

יורי שטרן: יכול להיות שאין לנו שום ברירה ואנחנו חייבים ללכת עם האמריקאים, אבל לא יתכן שהחברות שלנו לא יוכלו להתמודד על מכרזים שם.

יורי שטרן: אני מציע שנחשוב על חקיקה שאוסרת על ממשלת ישראל לחתום על הסכמים כאלה.

יורי שטרן: הממשלה, לדוגמה, נתנה לפלסטינים אישור לקידוח גז, כאשר התנאי הפלסטיני היה אי השתתפות של כל גורם ישראלי בקידוחים האלה.