ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 207, 2000-11-13 00:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: זו הישיבה השנייה שבה אנחנו דנים בהצעת חוק סיוע לנפגעי תאונות דרכים של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם פורז: בתום הישיבה הקודמת התבקשה המשטרה להביא לנו את הצעתה, ואנחנו אכן קיבלנו תוך מספר ימים לאחר המועד חוברת מסודרת.

אברהם פורז: הייתי מציע שניצב גנות יסביר לנו איך המשטרה רואה את עניין מבחינתם.

ניצב יעקב גנות: אנחנו התבססנו על נתונים שבידנו לגבי שעות, ימים ואזורים שבהם מתרחשות תאונות הדרכים, ואנחנו הגענו למסקנה שכפי שיש לצה"ל היום קציני העיר שמתפקידם להודיע על השכול, כך גם אנחנו רוצים להקים מנגנון דומה אם כי קטן בהיקפו מבחינת כמות האנשים.

ניצב יעקב גנות: אנחנו מדברים על מדור מאוד מצומצם של נציג אחד בכל מחוז משטרתי שהוא יהיה המקשר בין מרכז המידע שנמצא בבית דגן לאזור שבו אירעה התאונה.

ניצב יעקב גנות: תפקידו הוא להודיע יחד עם נציגי הרשות המקומית, את הודעת השכול למשפחת הנפגעים.

ניצב יעקב גנות: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבממוצע יש חמש מאות תאונות קטלניות בשנה, ואם נחלק את מספר התאונות הקטלניות בין ששת המחוזות נראה שנשאר זמן נוסף לטיפול בתאונות הקשות ואותם אנשים בעצמם יוכלו להודיע את ההודעות לגבי התאונות האלה, וזה לא יעשה באמצעות הרשות המקומית.

ניצב יעקב גנות: מדובר בקצינים שיעברו הכשרה מיוחדת לצורך התפקיד.

ניצב יעקב גנות: המצב היום הוא שהבוחנים הם אלה שמודיעים את ההודעות ולא אחת קורה שלאחר שנה שנתיים מצבם הנפשי של הבוחנים הוא כזה ירוד שהם מבקשים להפסיק לעסוק בנושא.

ניצב יעקב גנות: אני רוצה לתת דוגמא מאוד קשה שתדגיש את עד כמה אנחנו מרגישים כי חשוב מאוד להקים מנגנון שכזה.

ניצב יעקב גנות: ביום ששי לפני שבוע נהרגו ארבעה צעירים בכניסה לחיפה, וסגני הלך לבקר את משפחתה של הצעירה שנהרגה.

ניצב יעקב גנות: התברר ששוטרים מתחנת מגדל העמק באו בשעת בוקר והודיעו דרך גדר הבית לאם הצעירה ההרוגה שעליה להגיע לבית החולים כי הבת שלה פצועה קשה מאוד.

ניצב יעקב גנות: אמרו לה זאת בלי שום הכנה ובלי שום בדיקה.

ניצב יעקב גנות: זו דוגמא קשה מבחינתנו שמחזקת את הצורך להקים מנגנון ממוסד ומסודר.

רחבעם זאבי: האם פקודות המשטרה לא מתייחסות לזה?

ניצב יעקב גנות: ראשית, אין חובה על משטרת ישראל להודיע.

ניצב יעקב גנות: אנחנו לא מודיעים הודעה כאשר מדובר בפציעות קשות, אלא התחנה הנוגעת בדבר מודיעה.

ניצב יעקב גנות: הנושא לא ממוסד.

ניצב יעקב גנות: אנחנו אמורים להודיע ואנחנו כן מודיעים באמצעות הבוחן.

ניצב יעקב גנות: בשלב הראשון הבוחן עושה את הבדיקות הראשוניות כמו מדידות, ובשלב השני הוא הולך למשפחה או שהוא מבקש מקצין התורן באזור המגורים לעשות זאת.

ניצב יעקב גנות: אנחנו משוכנעים שמרגע קבלת ההחלטה על הקמת המנגנון הזה אנחנו נעמוד במשימה הזו ומהר.

ניצב יעקב גנות: אני גם יודע כי הרשויות המקומיות והאזורית יעזרו וישלימו את ההודעות בצורה הטובה ביותר.

אברהם פורז: אני עיינתי בחומר וראיתי שאתם מדברים על יחידה של שבעה שוטרים, ראש מדור באגף התנועה וקצין בודד מכל אחד מהמחוזות.

אברהם פורז: אנחנו הרי כל הזמן מגיעים אל הנושא הכספי בנושאים האלה , ולכן אני שואל האם אפשר להסתפק בקצין אחד לכל שני מחוזות הרי אנחנו לא מדינה כל כך גדולה?

ניצב יעקב גנות: אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על עבודה שהיא מסביב לשעון.

ניצב יעקב גנות: לא מדובר בהודעות שכול שמודיעים אותן רק בשעות העבודה בלבד.

ניצב יעקב גנות: לדעתי, אנחנו חייבים לקחת גדול מההודעות וגם להודיע את ההודעות לגבי הפציעות הקשות.

ניצב יעקב גנות: ישנם 560 הרוגים בשנה ולכן צריך להכשיר אנשים כדי שהם יוכלו להודיע את ההודעות.

ניצב יעקב גנות: אי אפשר להסתפק בהודעה טלפונית לשלוח מישהו לעשות את העבודה הזו.

אברהם פורז: בסדר, אני רק חשבתי שאולי אנחנו יכולים להסתפק בקצין אחד בכל שני מחוזות.

אברהם פורז: בצורה הזו אנחנו נחסוך בעלויות.

אברהם פורז: זה מוריד גם את כמות כלי הרכב כי מדובר בשלוש משרות ושלוש מכוניות.

ניצב יעקב גנות: לדעתי, החיסכון הוא לא כל כך גדול.

אברהם פורז: הרי תהיה פה התנגדות ,בדרך כלל נציגי האוצר וגורמים אחרים שזה יותר מידיי ושאין כסף.

אברהם פורז: השיטה שלי אומרת שיש ללכת בקטן כדי שיהיה להם קל לבלוע את העניין.

אברהם פורז: אם העניין שבכל שני מחוזות יהיה קצין אחד שירכז את הנושא, יסתדר טוב, אז בסדר.

אברהם פורז: אם זה לא יעבוד אז יהיה לנו יותר קל לומר בשלב ב' כי התרגיל הזה לא הצליח ושיש לאייש כל מחוז בנציג אחד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב ראש, אתה חושב שאם הצעתך תתקבל האוצר יאמר שהוא בעד הצעת החוק?

אברהם פורז: אני לא יודע, אבל יהיה לנו יותר קל.

רחבעם זאבי: אני רוצה להעיר כמה הערות מקדמיות שלא קשורות לנושא שעליו אתם מדברים.

רחבעם זאבי: ראשית, מדובר פה רק על בא כוח הרבנות ואנחנו צריכים לתת את הדעת גם על דתות אחרות וזה צריך להיות כתוב כאן.

רחבעם זאבי: כלומר, צריך לכתוב העדה הדתית או הרשות הדתית.

רחבעם זאבי: שנית, לא יכול להיות שבאותו סעיף תיכתב המילה שיעור פעם עם האות י' ופעם בלי האות י'.

רחבעם זאבי: צריך להיות עקבי.

אברהם פורז: זה על קוצו של יוד.

רחבעם זאבי: שלישית, אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעסק עם המחיר.

רחבעם זאבי: אנחנו צריכים לומר מה אנחנו דורשים.

רחבעם זאבי: משטרת ישראל בלאו הכי קצרה בכוח אדם.

רחבעם זאבי: אנחנו תקווה שהאנשים האלה ישבו בטלים, אבל אז משטרת ישראל צריכה להבטיח שהאנשים האלה מועסקים בתפקידי המשטרה האחרים שהם מהווים עומס גדול.

רחבעם זאבי: הם יופנו מהתפקידים האחרים לתפקיד הזה במקרה הצורך.

אברהם פורז: אנשים האלה לא יוכלו לעסוק בתפקידי שיטור.

אברהם פורז: הם יוכלו לעסוק בנושא קהילה ומשטרה.

רחבעם זאבי: אם יש עליו מכשיר קשר אז המפקד יכול לשלוח אותו לכל מקום שבו יש לו עומס.

רחבעם זאבי: לדעתי, זו דרך עוקפת לתיגבור המשטרה הזקוקה לעוד כוח אדם כי היא לא עומדת במטלות שלה.

רחבעם זאבי: אם האוצר יאמר לנו שאין כסף, אנחנו יכולים לומר שאנחנו לא מתעסקים בתקציב ושהשר לבטחון פנים יתווכח עם שר האוצר ולא ועדת הכלכלה של מדינת חוק.

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל חלק גדול מהמימון, אם לא כולו, של הרשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים מגיע באמצעות ביטוח החובה, באמצעות אבנר אנחנו חשבנו שזה יכול להיות מקור כספי.

אברהם פורז: אני גם לא בטוח שכל כך אוהבים את המקור הזה.

אברהם פורז: ככל שאתה עושה את זה יותר קל, אז יותר קל לבלוע.

אתי בנדלר: מהניסיון שלי בעבודה כאן ומהכנת חוק הרשות הלאומית לתאונות דרכים, זכורני כי המשטרה התנגדה נמרצות לכך שאנחנו נקבע בחקיקה מספר שוטרים שיעסקו בנושא מסוים, התפקיד המדויק שלהם וחלוקתם במחוזות וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: העמדה העקרונית שעלתה בדיונים הייתה כי לצורך זה יש מפכ"ל, יש שר לביטחון פנים ושהכנסת לא צריכה לעסוק בחלוקת התפקידים בתוך המשטרה.

אתי בנדלר: אני זכרתי את העניין הזה ולכן בטיוטא הראשונית שאנחנו הכנו לצורך הדיון על סמך הפרוטוקול ועל סמך קבלת המסמך הזה של המשטרה, אני בפירוש לא כתבתי כמה שוטרים.

אתי בנדלר: כתבתי רק שיהיה נציג בכל מחוז, והשאלה היא האם היום המשטרה מציעה לנו לשנות כיוון ולעגן בחקיקה מספר שוטרים שיעסקו בנושא?

אברהם פורז: לא זאת הכוונה.

ניצב יעקב גנות: אנחנו הבאנו כאן עמדה מקצועית בלבד ואנחנו לא מצביעים על המקור הכספי להוצאת החוק לפועל.

ניצב יעקב גנות: הגברת בנדלר ניסחה את הצעת החוק שמונחת בפנינו ומה שכתוב בה נוח לנו.

רחבעם זאבי: זה נוח זמנית, אבל עקרונית היא צודקת מבחינתכם.

רחבעם זאבי: אם אני הייתי מפכ"ל, אז הייתי מאמץ את מה שהיא אמרה.

רחבעם זאבי: למה שוועדת כנסת תתערב לכם בתקנים?

ניצב יעקב גנות: הכי נוח לכתוב כי תוקם יחידה.

אברהם פורז: אנחנו באיזשהו מקום רוצים לגרום לכך שהמשטרה תקבל מידי שנה באמצעות ביטוח החובה איזשהו סכום של כסף.

אברהם פורז: על מנת שאנחנו נוכל להסביר למה אתם מקבלים סכום מסוים ולא סכום אחר, אנחנו צריכים לעשות תמחור ואז לומר שאנחנו בשלב הראשון מתחילים בהתחלה צנועה של ארבע משרות, אחת במרכז ועוד שלוש בכל שתי מחוזות.

אתי בנדלר: אז בכל זאת אתה רוצה לרשום מספרים.

אברהם פורז: לא בחוק, בדברי ההסבר.

רחבעם זאבי: אתם מרוויחים זמנית, ומפסידים תקדים שמתערבים לכם בתקנים.

אברהם פורז: אני לא נכנס בכלל איך הם יעשו את זה.

אברהם פורז: אבל אם אני צריך לנמק מדוע החלטנו להעביר מיליון וחצי או שני מיליון, אז אני צריך להסביר למה לא דיברנו על ארבעה מיליון או ששה מיליון.

אברהם פורז: אני אומר כי באופן כללי המטרה היא לכסות כך וכך ואלה הן העלויות.

רחבעם זאבי: מר פורז אני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

רחבעם זאבי: בסעיף 6 (ב) כתוב: "שר האוצר רשאי".

רחבעם זאבי: אני חושב שזו חובתו ולכן אין לכתוב רשאי.

רחבעם זאבי: צריך לכתוב: שר האוצר יקבע בצו, ולא רשאי לקבוע.

רחבעם זאבי: מה זה רשאי?

רחבעם זאבי: אנחנו מכתיבים לו שהוא חייב.

אברהם פורז: אני מציע לעבור על טיוטת החוק ונראה איך אנחנו משפצים אותה.

אברהם פורז: צריך לזכור שאנחנו רק לקראת קריאה ראשונה ונוכל לעשות עוד מקצה שיפורים לאחר קריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: הצעת החוק שהוגשה לנו שונה באופן די משמעותי מהצעת החוק שאנחנו חברי הכנסת הגשנו.

נחום לנגנטל: אני רוצה לחזור ולומר מה שאמרתי בסיומה של הישיבה הקודמת כי כל מה שאתה אדוני היושב ראש, וכל הצוות, יחליטו אז אני כיוזם החוק אלך איתכם, ולו כדי שהדרך קצת תתפרץ וכדי שנוכל להתקדם הלאה.

נחום לנגנטל: בעניין הזה אני באמת מאמין שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

נחום לנגנטל: אני מסכים להצעת החוק הזו למרות שאתם עיקרתם אותי וסירקתם פה הרבה מאוד דברים.

נחום לנגנטל: סעיף 3 (3) מגדיר מה צריך לעשות בחודשיים הראשונים, ולדעתי אנחנו צריכים לפתח את העקרונות כאן כדי שיהיה ברור מה אותם גופים עושים.

בני רובין: הועלה פה נושא המימון מתוך הביטוח.

בני רובין: רציתי לומר כי כל משרדי הממשלה, כולל הממונה על הביטוח, מאוד מתנגדים לרעיון הזה.

אברהם פורז: מהי האלטרנטיבה?

בני רובין: מהתקציב, כמו כל דבר במדינה.

בני רובין: אנחנו מנסים גם לשנות את נושא המימון הרשות בכיוון תקציבי ואני מקווה שזה יצליח.

בני רובין: אנחנו ממש עומדים על סף סיכום הנושא ופתאום עכשיו תבוא הכנסת ותטיל את אותו נושא שהוא לקוי מכל כיוון שמסתכלים עליו, גם למימון הדבר הזה.

בני רובין: אני חושב שזה יהיה צעד לא רצוי.

אברהם פורז: הפחד שלי הוא שאם אנחנו נדחוף זאת לחוק התקציב זה יהיה עוד יותר קשה.

אברהם פורז: אני יודע, הרי אני בעד ביטול כל הסיפור של אבנר.

אופירה אליאב: זה בלתי אפשר כרגע.

אופירה אליאב: אין סמכות בכלל לקבוע את הדבר הזה בחוק.

אופירה אליאב: מה שאתם כתבתם הוא נטול סמכות בכלל, כי הסמכות איננה קיימת.

אברהם פורז: החוק יכול לעשות כל דבר.

אברהם פורז: אל תדאגי, אנחנו תכף נגיע לזה.

יהודה שטיין: אני מצטרף לדבריו של מר רובין.

יהודה שטיין: בזמנו אצלנו הרשות מומנה מכוח סכום הביטוח, אבל עכשיו מבטלים את הקרן וזה נראה קצת מוזר שאצלנו במשרד התחבורה אומרים לא למימון הקרן דרך הביטוח ושהולכים לכיוון תקציבי, ומצד שני פותחים את הערוץ הזה למטרה אחרת.

אברהם פורז: איך אני מבטיח בכלל שהמשטרה תקים יחידה כזו?

יהודה שטיין: אם זה חשוב אז יש תקציב המדינה.

נחום לנגנטל: נציג האוצר, האם אתם מסכימים שזה יהיה מתקציב המדינה?

אמיר שביט: אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין.

אמיר שביט: ראשית אני רוצה לשאול מדוע אנחנו באים וקובעים בחוק את הדבר הזה כאשר יש רשות לבטיחות?

אמיר שביט: היא צריכה לבוא ולומר מה העדיפויות שלה.

אברהם פורז: זה לא שייך לבטיחות.

אברהם פורז: זה קשור לשאלה מי ימסור את ההודעה לנפגעים ומי יטפל בהם בחודש הראשון?

אמיר שביט: זה גם קשור לבטיחות.

אמיר שביט: לפעמים טוב שהגורם המונע והגורם המטפל יהיו ביחד.

אמיר שביט: בתוך נושא התקצוב יש תקציב לרשות.

אמיר שביט: כמו שהרשות מחליטה להקצות את התקציב לבטיחות בדרכים, למשטרה, לעבודת הרשות עצמה ולמתנ"סים, כך היא גם יכולה להקצות את הכספים לעניין הזה.

אמיר שביט: יש עכשיו מחלוקת ודיונים בשאלה מאיפה יבוא מקור המימון של הקרן לבטיחות.

אמיר שביט: אתם יודעים שמצד אחד זה הולך להתבטל בחקיקה בחודש ינואר.

אברהם פורז: האם זה שייך לכל הסיפור של פירוק אבנר?

אמיר שביט: כן.

אברהם פורז: כשחברת אבנר תפורק נשבור את הראש.

אופירה אליאב: הדבר הזה הוא בלתי חוקתי כבר עכשיו.

אופירה אליאב: יש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת ושל משרד המשפטים על כך שגביית מס באמצעות גופים פרטיים הוא דבר בלתי חוקתי.

אופירה אליאב: לא ניתן לגבות מיסוי באמצעות גופים פרטיים.

אופירה אליאב: אין סמכות לעשות כזה דבר ולכן זה לא ניתן לביצוע בכלל.

אופירה אליאב: אני מציעה שתתייעצו עם יועצים משפטיים של הכנסת עצמה כי הדבר הזה גם נדון בוועדות אחרות.

אמיר שביט: אם יחליטו לבטל את קרן הבטיחות, ובסוף יחליטו שהתקציב הוא מתקציב המדינה אז גם זה יהיה חלק מהעניין.

אמיר שביט: אם זה יהיה חלק מהפעולות אז גם זה יהיה חלק מהפעולות.

אמיר שביט: ברגע שזה נקבע בחקיקה אז חייבים לעשות זאת.

אמיר שביט: אין פה סימן שאלה על העניין הזה.

אברהם פורז: עמדתך ברורה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לקריאת סעיפי החוק.

אתי בנדלר: "בחוק זה – "נפגע תאונת דרכים" – נפגע כהגדרתו בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה- 1975, ובני משפחתו.

אתי בנדלר: לעניין זה, "בן משפחה- בן זוג, ילד, הורה, אח ובן משפחה אחר התלוי בנפגע".

רחבעם זאבי: כתוב פה בן, ילד, הכל בלשון זכר.

רחבעם זאבי: האם הזכר מכסה גם את הנקבה באופן אוטומטי?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: אני קוראת עכשיו את הגדרת "נפגע" בחוק הפיצויים.

אתי בנדלר: "נפגע הוא אדם שנגרם לו נזק גוף בתאונת דרכים, ולמעט אם נגרם מפגיעת איבה כמשמעותה בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: האם "אדם שנגרם לו נזק גוף" זה כולל אחד שהלך לעולמו?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: "נזק גוף – מוות, מחלה, פגיעה או ליקוי גופני, נפשי או שכלי, לרבות פגיעה בהתקן הלבוש וכל אחד מאברי הגוף שהיה מחובר לגוף הנפגע בעת אירוע תאונת דרכים".

אתי בנדלר: "סיוע ראשוני – שיקום בחודש הראשון שאחרי קרות תאונת הדרכים, כפי שיקבע שר העבודה והרווחה".

אתי בנדלר: אני מקבלת את הטענה כי לא נכון להשתמש במילה שיקום, ושצריך להשתמש במילה סיוע.

אברהם פורז: כדאי למחוק את המילים: "כפי שיקבע שר העבודה והרווחה".

רחבעם זאבי: כתוב פה: "בחודש הראשון" וצריך לכתוב חודש מיום הפגיעה.

אברהם פורז: במהלך שלושים הימים שלאחר קרות התאונה.

אתי בנדלר: "תאונת דרכים" זה כהגדרתה בחוק הפיצויים.

סנ"צ דרורית פורת: חבר הכנסת לנגנטל, בעיקרון אנחנו מדברים על תאונות קטלניות ולא על כל תאונת דרכים.

סנ"צ דרורית פורת: יש הרבה תאונות דרכים ואני לא חושבת שיהיה מישהו שיוכל לעמוד בהודעות על כל תאונה.

אברהם פורז: תגדירו תאונת דרכים כתאונת דרכים קשה שכתוצאה ממנה אדם נפטר או נפצע פגיעה קשה.

אתי בנדלר: איך הגדרנו פציעה קשה?

ניצב יעקב גנות: יש לנו התייחסות לשאלה מהי המשמעות של פציעה קשה.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

אתי בנדלר: אנחנו קיבלנו הבוקר מסמך של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ויש להם הרבה הערות.

אתי בנדלר: הם תוקפים את הקונספציה כאן.

אתי בנדלר: האם הם נמצאים כאן בישיבה?

נחום לנגנטל: הם היו כאן בישיבה הקודמת.

לאה ורון: גם נציגי עמותת יד הנקטפים.

לאה ורון: אתמול אני שוחחתי עם מר קריגר ארוכות, ואני מבינה שהוא בסוף הוא לא הצליח להגיע.

אתי בנדלר: סעיף 2.

אתי בנדלר: "מוקמת בזה קרן לסיוע לנפגעי תאונות דרכים אשר תנוהל במשרד העבודה והרווחה ותמומן ממקורות כאמור בסעיף 6 (להלן – הקרן)".

אתי בנדלר: אחת ההערות החזקות שלהם היא שהם מתנגדים נמרצות לכך שזה ינוהל במשרד העבודה והרווחה.

רחבעם זאבי: אני לא מצטרף אליהם שזה לא יהיה במשרד העבודה והרווחה.

רחבעם זאבי: אני רוצה למחוק את המילים: "אשר תנוהל" שמופיעות כי הן מיותרות.

נחום לנגנטל: איפה הם מציעים שזה ינוהל?

לאה ורון: הם מציעים את שר הבריאות.

אתי בנדלר: השאלה היא במה מדובר כאשר אנחנו מדברים על קרן?

אתי בנדלר: האם זו קרן כספית או שמדובר ביחידה שיש לה תקציב?

רחבעם זאבי: אז תכתבי: באחריות משרד זה וזה, אבל לא צריך לכתוב: "אשר תנוהל".

אתי בנדלר: אין לי בעיה.

אתי בנדלר: השאלה היא למה הכוונה?

אמיר שביט: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה, מקרן ייעודית לנושא הזה.

נחום לנגנטל: ההצעה שלנו הייתה שזה ינוהל ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

נחום לנגנטל: משרד התחבורה בא ואמר שהם לא רוצים זאת וכך גם אמר משרד העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: הרשויות אמרו: בסדר, אבל.

נחום לנגנטל: ועכשיו באים הפסיכולוגים ומציעים את משרד הבריאות.

נחום לנגנטל: נראה לי שבסופו של דבר זה יגיע למשרד ראש הממשלה, בדיוק כמו שקרה עם הרשות הסמים, וגם שם זה ילך לאיבוד.

אתי בנדלר: לא, הם בכלל רוצים משהו אחר.

אתי בנדלר: על משרד הבריאות מדובר במקום אחר.

אברהם פורז: למה שלא נעשה את הקרן במשרד ראש הממשלה, הרי מדובר בנושא שהוא רב-תחומי?

רחבעם זאבי: לפי הערכתי, ישנם היום ארבעים חמישים גופים במשרד ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: אין מנכ"ל גאון שיכול לנהל אותם.

רחבעם זאבי: הם יהפכו לגוף עצמאי.

רחבעם זאבי: הם יהיו לווין בשטח.

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים שלגוף הזה יהיה אבא, והאבא צריך להיות מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: אגב, אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן כי בהצעת חברי הכנסת המקורית הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הייתה צריכה להיות גם כן במשרד ראש הממשלה.

אברהם פורז: אתי, בחוק צער בעלי חיים יש קרן למען בעלי חיים שמתנהלת במשרד לאיכות הסביבה ותבדקי איך שם אנחנו קבענו את העניין.

אברהם פורז: אני רוצה לעשות משהו דומה גם כאן.

אברהם פורז: בואי נשאיר את העניין הזה במשרד העבודה והרווחה ותבדקי איך קובעים את הקרן.

אברהם פורז: כלומר, מי יהיה בהנהלת הקרן, וכדומה?

אברהם פורז: צריך לקבוע שלקרן תתמנה הנהלה שימנה אותה שר העבודה והרווחה, כאשר חלק ממנה יהיו עובדי ציבור וחלק עובדי מדינה.

אתי בנדלר: אז צריך לקבוע כמה חברים ומה יהיה המשקל בין עובדי ציבור לבין עובדי מדינה.

אברהם פורז: אז תכתבי שיהיו שבעה חברים, כאשר שלושה חברים יהיו עובדי מדינה, וארבעה הנותרים יהיו נציגי ציבור.

אברהם פורז: הם ימונו על ידי שר העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: לא.

נחום לנגנטל: אם קובעים הנהלה לקרן, אז אנחנו צריכים לקבוע כבר עכשיו מאיפה עובדי הציבור צריכים להגיע.

נחום לנגנטל: הם חייבים להגיע ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר וזה יותר מארבעה נציגים.

נחום לנגנטל: בחוק כתוב: משרד התחבורה, משרד העבודה והרווחה וביטוח לאומי, משטרת ישראל ומשרד החינוך.

אברהם פורז: ושני נציגי ציבור.

נחום לנגנטל: אני חושב שגם צריך להוסיף גם נציג של האוצר.

נחום לנגנטל: משרד העבודה והרווחה כולל גם את המוסד לביטוח לאומי, משרד התחבורה, משטרת ישראל, משרד החינוך והאוצר.

נחום לנגנטל: נניח שזה צד אחד.

נחום לנגנטל: נציגי הפסיכולוגים ונציגי משפחות הנפגעים הם שני הגופים שצריכים להיות נציגי הציבור.

נחום לנגנטל: צריך גם להוסיף את המרכז לשלטון מקומי משום שלו יש את מחלקות הרווחה.

נחום לנגנטל: מערכת החינוך היא אולי הכי בעייתית.

אתי בנדלר: אז הגענו לשמונה נציגים.

אברהם פורז: תורידי משרד ממשלתי שלא שייך.

אברהם פורז: לא צריך את משרד החינוך.

לאה ורון: אתי, האם את יכולה לחזור ולומר מי הם נציגי הממשלה?

אתי בנדלר: תחבורה, עבודה ורווחה, ביטוח לאומי, משטרה ובריאות.

אתי בנדלר: שלושה נציגי הציבור יבואו מנציגי הפסיכולוגים, נציג משפחות נפגעים ונציג של המרכז לשלטון מקומי.

אתי בנדלר: את כל השמונה ימנה שר העבודה והרווחה.

אתי בנדלר: האם הוא יעשה זאת על פי המלצת השרים הממונים על אותם עובדי מדינה או שאין צורך?

אברהם פורז: אם מדובר בנציגי משרדים אז השר הנוגע בדבר הוא זה ששולח את הנציג.

אברהם פורז: שר העבודה לא מחליט מי יהיה נציג משרד התחבורה.

אברהם פורז: הוא יחליט לגבי הנקטפים ולגבי הפסיכולוגים.

רחבעם זאבי: אדוני היושב ראש, מספר זוגי זה לא טוב.

אברהם פורז: אז נוסיף עוד נציג ציבור אחד.

נחום לנגנטל: בואו נקבע שני נציגים למשפחות הנפגעים.

רחבעם זאבי: ושתהיינה לפחות שתי נשים.

אתי בנדלר: "מטרת הקרן לרכז אמצעים כספיים למימון וכו'".

רחבעם זאבי: בצד כתוב "מטרות" ובתוכן כתוב "מטרת", תאחדו את זה.

אתי בנדלר: אדוני, זו טיוטא של הטיוטא.

רחבעם זאבי: זה הופך להיות מסמך.

אתי בנדלר: המסמך הזה אף פעם לא עובר בצורה כזו למשרד המשפטים לפרסום.

אתי בנדלר: בוודאי שהעניין הזה יתוקן.

אתי בנדלר: אני כבר רוצה להפנות את תשומת הלב שבהתאם לכתוב כאן מדובר על ריכוז של אמצעים כספיים בסך הכל.

אתי בנדלר: לא מדובר על שום תפקידים מעבר לכך.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: בסעיף (1) אנחנו לא מדברים על הקמת מדור לטיפול בנפגעים במשטרת ישראל, אלא מימון פעילות יחידה לטיפול בנפגעים ובבני משפחותיהם.

סנ"צ דרורית פורת: כל הרעיון הוא לטפל במשפחה של הפצוע ולכן צריך לכתוב: לטיפול במשפחות נפגעי תאונות דרכים.

אתי בנדלר: היא צודקת.

נחום לנגנטל: מטרת הקרן היא לרכז את הכסף ולא להשיג כספים.

אברהם פורז: זה נראה לך לא יפה כי זה כאילו נראה שמדובר ביחידה לשנור.

נחום לנגנטל: אני מצפה מהקרן לקצת יותר.

אברהם פורז: ננסח זאת כך שמטרת הקרן לטפל בנפגעי תאונות דרכים ובבני משפחותיהם.

אתי בנדלר: השאלה היא למה אנחנו מכוונים במטרות הקרן ומה היא תעשה?

אברהם פורז: אבל הקרן באמת מרכזת אמצעים לטיפול.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אנחנו מדברים כאן על יחידה שיש לה תקציב פעולות או שמדובר כאן בקרן כספית כלשהי?

אברהם פורז: גברת בנדלר, קודם כל צריך לקרוא לזה מטרות הקרן.

אברהם פורז: מטרות הקרן הן לסייע לנפגעי תאונות דרכים, בעיקר לבני משפחותיהם, ולצורך זה לרכז אמצעים כספיים.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אתם צריכים לתת לי הנחייה בעניין הזה.

אתי בנדלר: הרי לא מדובר כאן בעניין של ניסוח.

אתי בנדלר: מדובר בהחלטה קונספטואלית מה תעשה אותה יחידה או אותה קרן?

אתי בנדלר: האם זו קרן שמפעילה כל מיני גורמים אחרים על ידי העברות כספים והם פועלים בשטח, או שהקרן הזו עצמה היא איזשהי יחידה שיש לה עובדים, פסיכולוגים, אינני יודעת מה, והיא מטפלת באנשים?

אברהם פורז: לא, לא.

אתי בנדלר: אם היא לא מטפלת אני לא יכולה לכתוב שמטרתה לטפל.

אברהם פורז: גם אם אתה מפעיל מישהו בשטח על ידי זה שאתה נותן לו כסף, אתה מפעיל אותו.

אברהם פורז: הוא לא חייב להיות עובד שלך.

אברהם פורז: אני יכול להפעיל מערכת שהיא כולה באמצעות קבלנים עצמאיים.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם ליחידה הזו יש אחריות ישירה לתת את הסיוע הזה או שהיא רק מעבירה כספים?

אברהם פורז: היא לא מעבירה כספים סתם.

אברהם פורז: היא מפעילה את המערכת הזו באמצעות גורמים אחרים כמו ב-OUTSOURCING.

אברהם פורז: היא לא חייבת להשיג עובדים.

אברהם פורז: היא יכולה לעשות זאת דרך הרשויות המקומיות או דרך גופים התנדבותיים.

אתי בנדלר: אי אפשר להתייחס לרשות מקומית וליחידות אחרות במשרדי הממשלה כאל OUTSOURCIG.

אתי בנדלר: כי ב- OUTSOURCING האחריות היא שלי.

אברהם פורז: הרי כל תשעת האנשים האלה לא באים סתם כדי שיספרו להם כמה כסף אספו מאבנר או ממשרד האוצר.

אברהם פורז: הם צריכים להיות הגורם שמחליט איך מפעילים את העניין הזה.

אברהם פורז: הם יכולים לעשות זאת דרך רשות מקומית או דרך עמותות.

לאה ורון: לעשות מה?

אברהם פורז: למשל, אם אנחנו מחליטים שכל משפחה של אדם שנהרג בתאונת דרכים צריכה טיפול נפשי בחודש הראשון, אז היא יכולה להתקשר עם התאחדות הפסיכולוגים, עם מרכז השלטון המקומי, וישלחו פסיכולוג למשך תקופת זמן מה.

אברהם פורז: זאת הכוונה.

אברהם פורז: כלומר, שלה יהיה האמצעים כדי ליצור מנופים לבצע זאת.

אברהם פורז: צריך לנסח זאת בהתאם.

נחום לנגנטל: אתי, צריך להוסיף כאן קצת לחלוחית, כי אחרת הפכנו פה לשנוררים בסעיף 3 ובסעיף 4 הקמנו את היחידה.

אתי בנדלר: מה שאתם אומרים, במילים אחרות, הוא שהקרן תחליט על הפעולות הנדרשות לצורך ביצוע האמור להלן, ואז לתת רשימה במילים חגיגיות, ולצורך זה היא תרכז אמצעים כספיים ותחליט על ייעודם.

אברהם פורז: זה נפלא, אבל בנוסף לזה אנחנו גם צריכים לומר שהקרן תממן הקמת יחידה במשטרת ישראל שמה יהיה תפקידה?

ניצב יעקב גנות: ריכוז הודעות שכול למשפחות וטיפול במשפחות.

נחום לנגנטל: אני לא רוצה שיגידו שהקמנו כאן

נחום לנגנטל: גולם שכל תפקידו כרגע הוא לעשות כסף ולהתחיל לממן מנגנונים.

נחום לנגנטל: כל המטרה באמת הפוכה.

רחבעם זאבי: אפשר לכתוב שהיחידה הזו תבצע את התפקידים המתבקשים מחוק זה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שהודעות השכול ימסרו כלאחר יד.

רחבעם זאבי: בסדר.

רחבעם זאבי: זה כלול בהגדרה: לבצע את התפקידים הנגזרים מחוק זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי, אם לא נוודא שהמשטרה תקים יחידה כזו עם כמה אנשים שהוכשרו לתפקיד הזה אז בסופו של דבר נמצא את עצמנו במצב של היום.

אברהם פורז: אולי פסיכולוג ישלח לאחר כמה ימים, אבל את ההלם הראשוני לא נמנע.

אברהם פורז: המשטרה היא היחידה שיכולה לתת מענה, אין גורם אחר, והיא צריכה לעשות זאת באותה שיטה כפי שעושה קצין העיר.

סא"ל אופירה רותם: ראשית, אני מברכת על הצעת החוק.

סא"ל אופירה רותם: אני רוצה להעיר הערה לגבי קצין העיר ולומר כי אנחנו לא עושים זאת עם פסיכולוגים.

סא"ל אופירה רותם: כל התהליך של היעזרות בפסיכולוג דווקא בחודש הראשון נראה לי מאוד בעייתי.

סא"ל אופירה רותם: אני חושבת שתהליך של טיפול פסיכולוגי צריך להתחיל לאחר ההלם הראשוני.

סא"ל אופירה רותם: אני גם לא בטוחה שזה נכון גם לתהליך ההודעה עצמה.

סא"ל אופירה רותם: בצבא אנחנו מוסרים את ההודעה באמצעות אנשים שהוכשרו לכך בקורס מיוחד.

סא"ל אופירה רותם: אני לא חושבת שאיש שברגע זה הודיעו לו שבנו נהרג, זקוק לטיפול פסיכולוג.

אברהם פורז: האם את חושבת שהמודל הצבאי הוא בסדר?

סא"ל אופירה רותם: אני חושבת שהוא מצוין, והצבא יהיה גם מוכן ללמד.

אברהם פורז: את מסכימה איתי שלא רצוי שבוחן תנועה שכל תפקידו הוא למצוא מי לא בלם בזמן או מי עבר באור אדום, אגב אורחה גם יודיע, נכון?

סא"ל אופירה רותם: נכון.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהמשטרה תאמץ את המודל שלכם.

אברהם פורז: אני לא אמרתי דווקא פסיכולוגים.

סא"ל אופירה רותם: צריך לסייג בחוק את עניין ההודעות לחיילים.

סא"ל אופירה רותם: אנחנו לא רוצים שהם יודיעו לחיילים, אנחנו רוצים להמשיך ולעשות את העבודה הזו.

סא"ל אופירה רותם: זה צריך להיות ברור כדי שלא יהיה לנו מצב של הודעות כפולות.

ניצב יעקב גנות: אין ויכוח.

ניצב יעקב גנות: יש נוהלים ברורים לגבי צה"ל.

סא"ל אופירה רותם: אנחנו עשינו עבודה מאוד יסודית לגבי הגדרות של מיהו נפגע, ואנחנו נשמח ללמד את הנושא הזה לאלה הזקוקים לידע הזה.

סא"ל אופירה רותם: אני רוצה להזהיר ולומר כי כמעט בלתי אפשרי לבצע את תהליך ההודעה אך ורק על ידי אותם גורמים שצוינו כאן.

סא"ל אופירה רותם: זה חייב להיות מופעל על ידי אנשים שהם עובדים כמתנדבים.

סא"ל אופירה רותם: בצבא זה נעשה על ידי כאלף מילואימניקים ואנחנו מדברים על בין מאה למאתיים הודעות בשנה.

לאה ורון: הצבא יכול להרשות לעצמו את משך הזמן של ההודעות, בעוד שבאזרחות רואים זאת כאן ועכשיו.

סא"ל אופירה רותם: צריך להיות מערך שיפעיל ויחלק את הנטל של ההודעות.

ניצב יעקב גנות: זה מה שאנחנו אמרנו.

אברהם פורז: אנחנו אמרנו שנניח שבכל מחוז של המשטרה, או בכל שני מחוזות, יש גורם מקצועי שמרכז את הטיפול והוא מקבל את ההודעה מהבוחן שמגיע למקום.

אברהם פורז: הגורם המקצועי הזה יכול ללכת עם עוד שוטר שאחראי למשל על נושא קהילה ולהודיע את ההודעה במקרה והוא זמין.

אברהם פורז: לא צריך לעשות זאת דרך אגב.

נחום לנגנטל: זה לא חייב להיעשות דווקא על ידי שוטר.

נחום לנגנטל: במקרה ואין שוטרים זמינים באותו רגע זה יכול להיעשות גם על ידי ראש הרשות אם הוא הוכשר לכך.

אברהם פורז: פה יש בעיה של זמן.

אברהם פורז: לצבא יש זמן, אבל באזרחות כאשר מישהו נעדר לאחר שעה אז מייד כולם מודאגים.

סא"ל אופירה רותם: בצוות ההודעה חשוב שיהיה רופא כי הרופא הוא שמוסמך לתת זריקת הרגעה ותרופות.

ניצב יעקב גנות: אלו דברים שהם מובנים מאליהם.

ניצב יעקב גנות: אנחנו מדברים על דברים הרבה יותר מסובכים שאנחנו נתקלים בהם יום יום.

ניצב יעקב גנות: למשל, מה קורה כאשר גופה לא מזוהה?

רחבעם זאבי: מי קובע את המוות?

נחום לנגנטל: רופא.

רחבעם זאבי: אבל זה לא כתוב.

ניצב יעקב גנות: זה לא נוגע לחוק הזה.

ניצב יעקב גנות: נושאים כמו איתור המשפחה, זיהוי הקורבן, לעיתים לוקחים שעות ולכן דיברתי על כך שיהיה איש אחד במחוז שיעשה את העבודה.

ניצב יעקב גנות: בהגדרה פה דיברנו לא רק על תאונות קטלניות, אלא מדובר גם בתאונות קשות שהן פי ארבע מתאונות קטלניות.

ניצב יעקב גנות: אנחנו מדברים על כשלושת אלפים מקרים בשנה של תאונות קשות וזה כמעט אלף מקרים בכל מחוז.

ניצב יעקב גנות: מדובר בהמון תאונות ולכן דיברנו על איש אחד בכל מחוז שצריך להפעיל מערך שבנוי על הרשות המקומית, הרשות האזורית, ואנשי המשטרה.

אתי בנדלר: אנחנו חוזרים למטרות הקרן בסעיף 3.

אתי בנדלר: אנחנו אמרנו שהקרן תחליט על הפעולות הנדרשות לצורך ביצוע הפעולות שיפורטו ולצורך זה היא תרכז אמצעים כספיים ותחליט על ייעודם.

אתי בנדלר: לעניין פיסקה (1) אמרנו שאנחנו מדברים על הקמת יחידה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם מדובר על הקמת יחידה או על מימון פעילות יחידה שתוקם במשטרת ישראל?

אברהם פורז: פעילות יחידה.

אתי בנדלר: "(2) הכשרת צוותים שמתפקידם להודיע למשפחת הנפגע בתאונת דרכים על קרות התאונה".

אתי בנדלר: למעשה, אנחנו אומרים כי היחידה היא זו שתהיה אחראית על העניין הזה.

אברהם פורז: היא לא תכשיר צוותים, היא תהיה אחראית והיא תעשה זאת.

אתי בנדלר: זאת אומרת כלומר, פיסקה (2) לא רלוונטית לכאן.

אברהם פורז: לא רלוונטית.

אתי בנדלר: אבל היא תהיה אחראית על מימון ההכשרה של הצוותים, לא?

אברהם פורז: תעזבי את הנושא הזה כרגע.

רחל רותם: השאלה היא האם היחידה הזו תודיע על כל תאונה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: היא תודיע רק על תאונות קשות.

אברהם פורז: כאשר מדובר בתאונות קלות אז הנפגעים עצמם מודיעים שהם נמצאים בבית החולים.

אתי בנדלר: "(3) סיוע ראשוני לנפגעי תאונות דרכים, הן באמצעות משרדי הממשלה והן באמצעות גופים או יחידים שמטרתם מתן סיוע לנפגעים ללא תשלום".

סנ"צ דרורית פורת: אנחנו אמרנו שהסיוע יינתן למשפחות נפגעי תאונות דרכים.

סנ"צ דרורית פורת: אני מבינה שהגדרת "תאונת דרכים" למעלה תשונה.

אתי בנדלר: בוודאי.

שמוליק בן יעקב: אני לא יודע מה זה סיוע?

שמוליק בן יעקב: סיוע הוא בלתי נגמר.

שמוליק בן יעקב: קורה שאתה מתחיל סיוע ואתה לפעמים לא יכול להפסיק באמצע.

אברהם פורז: היחידה תחליט מה היא רוצה לעשות לגבי אנשים.

אברהם פורז: זה כמו עזרה ראשונה.

אברהם פורז: כאשר אתה מגיש עזרה ראשונה לפצוע זה לא אומר שאתה מטפל בפצוע עד הסוף.

אברהם פורז: הגורמים האלה יחליטו מה הם חושבים שהמשפחה הזו צריכה בחודש הראשון.

אופירה אליאב: אבל אתה פוטר מאחריות את המבטחים שהם אלה צריכים לממן כלכלית את הסיוע.

אברהם פורז: אני לא פוטר את המבטחים משום אחריות.

אברהם פורז: המבטחים עוסקים בעיקר בנושא הכספי.

אופירה אליאב: לא רק.

אופירה אליאב: אם צריך פסיכולוג או כל דבר אחר, אז עניינים כאלה הם גם באחריותם.

אברהם פורז: לא פוטר אותם בכלל.

אופירה אליאב: אם המדינה נכנסה לפניהם, אז בוודאי שלא תהיה להם מוטיבציה להיכנס.

אברהם פורז: קודם כל יש להם רצון להקטין נזקים ואת גובה התביעה.

אברהם פורז: שנית, איסוף ראיות לגבי העתיד.

אתי בנדלר: אני אכין טיוטא נוספת ואני אעביר אותה כמובן להערותיכם.

אתי בנדלר: אנחנו נצטרך התייחסות של האוצר לגבי עלויות החוק.

אתי בנדלר: אנחנו לא נוכל בלאו הכי להשלים את הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה ולפרסום ברשומות מבלי שיש לנו את זה.

אתי בנדלר: בין היתר, אני כמובן אשמח מאוד להסתייע בהערות מקצועיות שלכם אם אתם תציעו דרך מימון אחרת.

אברהם פורז: בשלב הזה מבחינת הכסף אנחנו ועדת כלכלה, אנחנו לא ועדת רחמנות.

אברהם פורז: אני רוצה ללכת על דבר יותר מתון, וללכת על יחידה שבה יש ראש מדור אחד.

אברהם פורז: אני רוצה להתבסס על אבנר בכל זאת בשלב הזה, ואני צריך לומר כמה חברת אבנר תעביר מידי שנה לקרן.

אברהם פורז: האם הקרן הולכת לפי אחוזים מהפוליסה או שמדובר בסכום קצוב?

יהודה שטיין: באחוזים.

יהודה שטיין: זה חמש פסיק משהו.

אברהם פורז: כמה נותן בשנה החמש פסיק משהו אחוזים?

ניצב יעקב גנות: אני יכול לומר את הסכום במדויק.

ניצב יעקב גנות: מדובר על 163 מיליון שקל בשנה.

נחום לנגנטל: זה היה מאתיים מיליון שקל לפני שלוש שנים וזה הולך להיות אפס.

אופירה אליאב: אני רוצה להזכיר את דוחות מבקר המדינה על הקרן.

אופירה אליאב: היו דוחות מבקר המדינה על שימוש לא תקין בכספים בקרן הבטיחות, ועכשיו אתם רוצים להקים עוד אחת.

שמוליק בן יעקב: זה לא קשור למימון הקרן.

יהודה שטיין: אדוני היושב ראש, למה אי אפשר שזה יעשה דרך תקציב המדינה?

אתי בנדלר: האוצר לא מציע להקציב לזה כספים בתקציב המדינה.

נחום לנגנטל: אמיר לא אומר את זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, אני מציע שאנחנו נבוא לקריאה ראשונה עם מימון כזה.

אברהם פורז: לאחר קריאה ראשונה אם האוצר יבטיח לנו שהוא מוכן לתקצב את זה וזה אכן יתוקצב בחוק התקציב אז נרד מזה.

יהודה שטיין: אני מציע שההצעה הראשונה תהיה מהתקציב.

אתי בנדלר: נציג האוצר, האם האוצר מוכן להקצות לזה כספים?

אתי בנדלר: אתם אומרים שמתוך כספים שבלאו הכי יש ומועברים לקרן, יבוא המימון.

אופירה אליאב: הכספים האלה בכלל לא מנוצלים.

ניצב יעקב גנות: מה משמעות הדברים שהכספים האלה לא מנוצלים?

ניצב יעקב גנות: מי קבע שהכספים האלה לא מנוצלים?

אופירה אליאב: מבקר המדינה קבע.

שמוליק בן יעקב: אל תשמיצי.

אופירה אליאב: לא הייתי אומרת זאת אם לא היו בידיי דברים בדוקים.

שמוליק בן יעקב: אני קראתי את דו"ח מבקר המדינה ולא השמיצו את הקרן בנושאים שעליהם דיברת.

אופירה אליאב: הרבה יותר מזה.

שמוליק בן יעקב: לא.

נחום לנגנטל: מתי הייתה הביקורת של מבקר המדינה?

ניצב יעקב גנות: הביקורת היא לפני שנת 1997.

נחום לנגנטל: נציגת האוצר, זה לגיטימי שאת מתנגדת לעניין הזה, אבל מה קשור עניין מבקר המדינה לכך?

אופירה אליאב: אני אומרת מה יכול לקרות בקרן החדשה.

אברהם פורז: אם האוצר ישכנע אותנו שהוא תקצב את זה בחוק התקציב אז אנחנו נרד מזה.

אופירה אליאב: צריך להוכיח שהכספים הנוכחיים מנוצלים כשורה.

נחום לנגנטל: מה איכפת לי?

נחום לנגנטל: האם בגלל זה אני לא אתן לסיוע לנפגעי תאונות דרכים?

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים פה על כסף גדול, אלא על כסף מאוד מאוד קטן.

אברהם פורז: המשטרה זקוקה למימון שוטף של כמיליון וחצי שקל בשנה, ואני בדקתי ש- 163 מיליון זה 5,5%.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, בוא נצא מנקודת הנחה שהמשטרה זקוקה למיליון וחצי ועוד מיליון וחצי לפעולות סיוע כאלה במידת הנדרש.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שלושה מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: זה כל הסכום הנדרש.

אמיר שביט: אני צריך לראות מהן פעולות הסיוע.

יהודה שטיין: למה אי אפשר להביא שלושה מיליון שקל מתקציב המדינה?

יהודה שטיין: למה צריך לתקצב את זה דרך הקרן?

אמיר שביט: אנחנו לא אמרנו לא.

אמיר שביט: אנחנו אמרנו שיש קרן בטיחות שנמצאת בסימן שאלה גם מבחינה משפטית והיא אמורה ל התבטל בקרוב בחוק.

אברהם פורז: מה יקרה אם אנחנו נאמר שקרן הבטיחות תעביר כל שנה שלושה מיליון מתוך ה- 163 מיליון שקלים?

אברהם פורז: זה לא כסף.

אמיר שביט: בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים.

אמיר שביט: תבוטל קרן הבטיחות ויחליטו שזה מתקציב המדינה זה יהיה מתקציב המדינה.

אברהם פורז: נחום, בשלב זה אנחנו נאמר שקרן הבטיחות תעביר לקרן הזו כל שנה שלושה מיליון ש"ח, נקודה.

אברהם פורז: לא ניכנס כרגע לאחוזים.

נחום לנגנטל: האם בחקיקה ראשית אנחנו יכולים לקבוע כמה כסף תעביר קרן אחת לקרן אחרת?

אברהם פורז: אנחנו יכולים לעשות גם אחרת.

אברהם פורז: אנחנו יכולים לכתוב שאוטומטית חברת "אבנר" תעביר בערך פרומיל אחד.

נחום לנגנטל: נניח שקרן הבטיחות היא 163 ש"ח ואתה רוצה להעביר שלושה מיליון אז אתה צריך להגיד שמסך הפעילות של הקרן לבטיחות בדרכים יועברו X אחוזים ותכתוב כמה.

נחום לנגנטל: זה נראה לי יותר טוב.

אברהם פורז: בסדר, בואו נעשה את זה ככה.

אברהם פורז: מסך התקבולים של הקרן לבטיחות בדרכים יועברו 2% לקרן הזאת.

נחום לנגנטל: צריך גם לכתוב שאם תבוטל קרן הבטיחות, אז תקציב המדינה יהיה בערך באותו סדר גודל.

אברהם פורז: אם תבוטל קרן הבטיחות יעביר אוצר המדינה לקרן סכום השווה לשני אחוז מתקציב הרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים.

אמיר שביט: אתם דיברתם על 2% ולדעתי צריך לכתוב 2% מתקציב הרשות ולא חשוב מאיפה הוא מגיע.

אמיר שביט: לא צריך לומר אם יבוטל, אם פה ואם שם.

אמיר שביט: צריך פשוט להגיד 2% מתקציב הרשות.

אמיר שביט: זה נשמע יותר מפשט את העניינים.

אברהם פורז: בסדר.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאני לא מתייחסת בכלל לקרן הבטיחות הקיימת?

נחום לנגנטל: הוא צודק.

נחום לנגנטל: תעשי הכל מהרשות.

נחום לנגנטל: הוא מציע הצעה יותר טובה.

נחום לנגנטל: הוא מציע לקחת תמיד 2% מתקציב הרשות.

אמיר שביט: אני חושב שזה חוסך הרבה בירוקרטיה, כי הרשות מעבירה בכל מקרה כספים למשטרה ולמשרד החינוך.

אברהם פורז: כן, היא תעביר.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה.

אברהם פורז: כי אחרת אני צריך להפחית להם.

אמיר שביט: יכול מאוד שקרן הבטיחות צריכה להעביר את זה כיום.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

נחום לנגנטל: אתי, אני מציע לעזוב את השאלה הזו.

נחום לנגנטל: עד שנעלה את ההצעה הזו לקריאה שנייה ושלישית נדע כבר מה קרה עם הקרן.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אז אני לא מתייחסת בכלל לצורת העברת הכספים, אלא רק קובעת את התקציב.

אמיר שביט: האם היחידה שאתם מדברים עליה תהיה במשטרה?

אתי בנדלר: לא, משרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז: הגוף הוא משרד העבודה והרווחה והמועצה.

אברהם פורז: בין היתר, הם מתקצבים יחידה במשטרה.

נחום לנגנטל: הם יפעילו משטרה ורשות מקומית.

אמיר שביט: חשבנו שאולי כדאי להגיד שמהתקציבים שהקרן מעבירה למשטרה אז אחוז יוקצה לא', ב', ג' וד'.

נחום לנגנטל: הבעיה היא שאז אין לך את הפיקוח.

נחום לנגנטל: הרי כל המטרה כאן היא גם התמקצעות, אחרת כל אחד יברח מלהתעסק בנושא הזה.

נחום לנגנטל: אף אחד לא רוצה להתעסק בהודעות לנפגעי תאונות דרכים.

אתי בנדלר: כותרת השוליים של סעיף 4 היא המדור וזה שונה ליחידה.

אתי בנדלר: אנחנו ניראה כיצד להקים זאת.

אתי בנדלר: "(א) ליחידה יהיה נציג בכל מחוז במשטרת ישראל.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: אין צורך בזה.

אתי בנדלר: כלומר, אני מוחקת את סעיף קטן (א).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) כשאנחנו מדברים "כל יחידה" מדובר כאן על יחידה אחרת.

ניצב יעקב גנות: זה ברור.

אתי בנדלר: האם אני לא צריכה לכתוב זאת בחוק?

ניצב יעקב גנות: לא, מפני שהמדור שייך לאגף התנועה.

אתי בנדלר: מה תפקידה?

ניצב יעקב גנות: היחידה תרכז את הודעות השכול ותוודא באמצעות אנשיה להעביר אותן לבני משפחות הקורבנות באופן מיידי בשיתוף עם הגורמים שברשות המקומית וגורמים נוספים לפי הצורך.

ניצב יעקב גנות: אנשי היחידה יעברו הכשרה מתאימה כדי לעסוק בנושא של הודעות שכול.

רחל רותם: אני מבקשת שייכתב שבמקרים בהם הנפגעים הם ילדים אז היחידה תדאג להודיע למשרד החינוך.

רחל רותם: לא תמיד האינפורמציה מגיעה דרך הרשות, ואם יש מידע הוא מגיע מאוחר לפעמים.

ניצב יעקב גנות: אנחנו מודיעים לרשות והרשות מודיעה לבית הספר.

רחל רותם: אני רוצה להבין מדוע יש הסתייגות?

רחל רותם: אם היחידה ממילא מודיעה לגורמים רלוונטים אז הכיתה שהילד לומד בה היא גם גורם רלוונטי.

אברהם פורז: בסדר, אנחנו לא מתנגדים שיודיעו למשרד החינוך, אבל לא צריכים לכתוב את זה בחוק.

ניצב יעקב גנות: היחידה תדווח לגורמים נוספים שיקבעו בנוהלים בין הגורמים הרלוונטים לבין המשטרה.

ניצב יעקב גנות: אין לנו שום בעיה עם זה, אלא שאני לא רוצה לקבוע בחוק שאני חייב להודיע.

אברהם פורז: במקרה ומדובר בחייל, המשטרה תודיע לצבא.

יעקב גנות: זה ידוע וזה גם קיים היום.

אברהם פורז: אז אותו דבר גם כאן.

אברהם פורז: זה כמו שכאשר מדובר באזרח זר מודיעים לשגרירות.

נחום לנגנטל: אפשר לקבוע שלנייר הזה תהיה תפוצה לעשרים גורמים.

ניצב יעקב גנות: אין שום בעיה.

אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף 5.

אתי בנדלר: אני לא מדברת עכשיו על צוות ההודעה כיוון שדיברנו על כך.

אתי בנדלר: אני מדברת על תפקידו של הצוות בסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: "צוות ההודעה ידריך את נפגעי תאונות הדרכים לעניין זכויותיהם על פי כל דין וכן לעניין שירותי קהילה ומסודות לייעוץ ולטיפול בנפגעי תאונות דרכים".

אברהם פורז: לא כדאי לנסח את זה כך.

אברהם פורז: הם לא צריכים להדריך.

לאה ורון: אבל זו הייתה הבקשה מהוועדה בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אני כותבת את מה שהתבקשתי לכתוב ואני מעלה זאת שוב לדיון.

נחום לנגנטל: נציגי הנפגעים טענו כי תאונות דרכים מתרחשות בלי כל הכנה מקודמת, ולכן הם מבקשים שתהיה חוברת נהלים שתבהיר מה עושים ומהן הזכויות שמגיעות להן.

נחום לנגנטל: המשטרה באופן וולנטרי הכינה איזשהי חוברת והיא הוצגה כאן.

אברהם פורז: הגוף הזה יחליט איזה אינפורמציה הוא רוצה להעביר לנפגעי תאונות דרכים?

אתי בנדלר: האם הוא יחליט?

אברהם פורז: כן, אולי הוא יעשה זאת באמצעות חוברת, אבל זה לא שכל צוות ייתן לכל אחד הסבר פרטני כזה.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שמדובר כאן בצוות ההודעה.

נחום לנגנטל: לדעתי, בין שאר תפקידה של הקרן, או איך שלא נקרא לזה, היא לתת אינפורמציה למשפחות נפגעי תאונות דרכים לגבי זכויותיהם.

אברהם פורז: יכולה להיות כאן בעייתיות שיאמרו למשפחות שהם מכירים עורך דין מצוין שמטפל בתביעות נזיקין והם יתנו גם את כרטיס הביקור שלו.

נחום לנגנטל: תסמוך עליהם שהם לא יעשו את זה.

אברהם פורז: נחום, אתה יודע שיש אחיות ורופאים שעובדים במחלקות אורטופדיות בבתי חולים שמקבלים אחוזים מעורכי דין כדי שהן יפנו אליהם נפגעים.

נחום לנגנטל: זה לא בסדר.

יעקב ניצב גנות: מחלקות אורטופדיות בבתי חולים מתווכחות לאן יעבירו את הפצועים, גם כדי לקבל ימי אשפוז וגם בגלל עניין ההתמחות.

אברהם פורז: זה אולי בתחום הלגיטימי של תחרות הוגנת בין מחלקות.

אברהם פורז: יש אנשים שאף פעם לא נפגשו עם עורך דין ואם רופא המחלקה ניגש אליהם בשעה שהם שוכבים פצועים עקב תאונת דרכים ומציע להם את שירותיו של עורך דין מסוים אז הם מקבלים את ההצעה הזו, ולפעמים העורך דין מגיע לאחר מספר שעות לבית החולים.

אמיר שביט: אולי צריך להתייחס לנושאים האלה באחד מסעיפי החוברת הזו.

ניצב יעקב גנות: זה מה שאני אומר.

ניצב יעקב גנות: יוכן חומר הסברה לגבי הזכויות.

נחום לנגנטל: חבר הכנסת פורז, לאור מה שאתה אומר עדיף שמרכז כזה יכתוב את הדברים האלה בפירוש ושיש להם זכויות.

אתי בנדלר: הקרן תכין חומר שבו כלול מידע בדבר זכויות המשפחות של נפגעי תאונות דרכים, שירותי קהילה ומוסדות לייעוץ ולטיפול במשפחות האלה.

ניצב יעקב גנות: מצוין.

אברהם פורז: תהיה חוברת כזו.

אברהם פורז: מצידי אפשר להדפיס את החוברת הזו גם ברוסית ובערבית ובעוד שפות.

נחום לנגנטל: אני הייתי מציע להשתמש במונח מרכז בהגדרה ולא במושג קרן.

נחום לנגנטל: המילה "מרכז" אין לה קונוטציה קשה.

אתי בנדלר: במשרד ממשלתי אין לך מרכז.

נחום לנגנטל: אני כן מצפה שבמרכז הזה יהיה שימוש במתנדבים.

נחום לנגנטל: זה היה בהצעת החוק המקורית.

נחום לנגנטל: זה צריך להיות כמו המרכז לחקר הסרטן.

אברהם פורז: הפעלת מתנדבים זה תמיד טוב.

אתי בנדלר: אנחנו עוברים לסעיף 6.

אתי בנדלר: אנחנו כבר דיברנו על כך ואני מוחקת אותו.

אתי בנדלר: השאלה היא האם יש צורך בסעיף קטן (ב)?

לאה ורון: אמיר, האם צריך את הסעיף הזה?

אמיר שביט: לא.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שלא צריך.

אמיר שביט: מפריעות לי המילים "מימון הקרן" בסוף הסעיף.

אברהם פורז: שר העבודה והרווחה יכול בתקנות גם לקבוע את מועד העברת הכספים לקרן.

אמיר שביט: שר העבודה והרווחה יקבע?

אמיר שביט: כאן כתוב שר האוצר.

אברהם פורז: שר האוצר יקבע את המועדים שבהם הרשות הלאומית תעביר לקרן את הכספים.

אברהם פורז: מישהו צריך לקבוע מהו הסכום שיועבר מתוך התקציב ואיך הוא יועבר.

אמיר שביט: יכול להיות שאנחנו צריכים לומר כי 2% האלה ישונו, כי אולי יתברר שצריך יותר כסף או פחות.

אמיר שביט: צריך לבדוק את הנושא הזה נניח לאחר שנה.

אברהם פורז: אתי, האם אנחנו חברי הכנסת יכולים רק לעבור על הטקסט מבלי לעבור שוב את הוועדה?

אתי בנדלר: אני חושבת שאין שום בעיה.

אתי בנדלר: האם לאור מה שהוחלט כאן עכשיו אתם יכולים להצהיר שאין עלויות נוספות מתקציב המדינה?

אמיר שביט: כתבנו בדיוק איך יהיו העלויות ואיך הן ינוהלו?

נחום לנגנטל: כשהייתי במשרד התחבורה הסתדרתי עם אנשי האוצר ואם הם אומרים שהם בעד אז הם בעד.

נחום לנגנטל: אנחנו הרי הלכנו לקראתם.

אברהם פורז: את תכתבי כך, על דעת האוצר, שהעלויות הן שלושה מיליון ש"ח.

אמיר שביט: אני לא עקבתי בדיוק אחרי החישוב שלך, אבל אנחנו נבדוק זאת לאחר שתהיינה כל המטרות.

אברהם פורז: העלות השנתית היא שלושה מיליון ש"ח.

אתי בנדלר: חבר הכנסת פורז, האם זו דעת הוועדה או שזו דעת האוצר?

אברהם פורז: גם דעת האוצר.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: נציג האוצר רוצה לראות את הנוסח קודם.

אמיר שביט: אני לא חושב שהסכום הוא כל כך שונה, אבל אני צריך לבדוק.

לאה ורון: אתי, אנחנו יכולים להציע את הנוהל שאנחנו מקיימים בדרך כלל עם האוצר.

לאה ורון: לאחר שאת תסיימי את הנוסח וחברי הכנסת פורז ולנגנטל יאשרו אותו, נעביר לנציגי האוצר את הנוסח והם יגיבו עליו תוך שלושה ארבעה ימים.

אברהם פורז: העלות השנתית היא שלושה מיליון ש"ח בשנה, כאשר מיליון וחצי ש"ח מיועדים להקמת היחידה במשטרת ישראל ומיליון וחצי ש"ח ליתר הפעילויות.

אתי בנדלר: יתר הפעילויות כולל את הקמת המרכז עצמו במשרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: מאיפה סכום זה יגיע?

אברהם פורז: מהרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים.

אתי בנדלר: כך שהוא לא מגביל את התקציב.

אברהם פורז: זה סכום שמגיע ממילא באמצעות קרן הבטיחות.

אברהם פורז: את יכולה לכתוב שמקור הסכום בקרן הבטיחות שמקורה בתשלום של ביטוח החובה לרכב.

אמיר שביט: לא.

אמיר שביט: זה כרגע, זה מה שאני רוצה למנוע.

אמיר שביט: גם החוק הקיים היום אומר שהקרן תבוטל ולכן אני רוצה להוציא את המוקש של מה יקרה לעניין הזה בשעה שהקרן תבוטל?

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: האם הרשות לבטיחות ממומנת היום בחלקה מהקרן לבטיחות בדרכים?

אמיר שביט: בחלקה הגדול.

אמיר שביט: אפשר לומר שכמעט במלואה.

אתי בנדלר: מה מוצע לכשתבוטל הקרן?

אתי בנדלר: האם הגבייה תמשיך או ההפרשה מהביטוח?

אמיר שביט: אם יחליטו לבטל את הקרן וצורת הגבייה לא תהיה יותר דרך הביטוח, אז המימון יהיה דרך תקציב המדינה.

אברהם פורז: אני מציע להסמיך אותי ואת היועצת המשפטית לאשר את הנוסח בלי להעביר לוועדה.

אמיר שביט: אני גם מבקש לראות את הנוסח.

אברהם פורז: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.