ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 206, 2000-11-08 00:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק שירות נתוני אשראי.

אברהם פורז: ועדת הכנסת אישרה בישיבתה ב-12 ביולי 2000 את מיזוג שני החוקים לחוק אחד, בהתאם לסעיף 122 לתקנון הכנסת – הצעת חוק נתוני אשראי, שזאת הצעת חוק ממשלתית, והצעת חוק מידע על יכולת פירעון של עוסק, שזאת הצעת חוק פרטית, ולפיכך אנחנו נאחד את שני הנושאים ונביא את העניין למליאת הכנסת כהצעת חוק אחת.

אברהם פורז: כפי שאתם יודעים, הממשלה שינתה באופן דרמטי את עמדתה בקשר למידע שיכול להימסר.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת נמסר לנו שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהממשלה גם רוצה שיימסר מידע חיובי.

אברהם פורז: על כן, בישיבה קודמת הדבר הזה יוצג כאן בפני המשתתפים.

אברהם פורז: תינתן אפשרות, למי שירצה, לטעון בעניין הזה.

אברהם פורז: אחד הדברים שאני לא יודע האם הממשלה החליטה לגביהם או לא, זה האם הממשלה היא בעד דירוג, או רק בעד אפשרות לתת את האינפורמציה החיובית גולמית.

אלן זיסבלט: ההחלטה היתה בעד ה-SCORING.

אלן זיסבלט: השאלה היא באמת איך לבצע את זה, למשל, אם כמו במדינות מסוימות, אתה חייב לתת גם את החומר וגם את ה-SCORING.

אלן זיסבלט: אנחנו עוד עובדים על מימוש ההחלטה הזאת, שהיתה בעד איזושהי אופציה של SCORING.

אברהם פורז: בדרך כלל כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית, ועדה של הכנסת אמורה לקחת את הצעת החוק הממשלתית ולדון בטקסט.

אברהם פורז: אין לנו טקסט.

אברהם פורז: האם זה הטקסט שהגיע שלשום?

דן עופר: ב-SCORING כתוב: סוגיית הדירוג טרם גובשה.

ליהי פלדמן: השאלה היא האם זה צריך להיות בחקיקה או לא.

ליהי פלדמן: יכול להיות שפה זה לא יהיה בחוק עצמו, אבל נשאיר את האופציה הזאת.

אברהם פורז: כך אנחנו נכתוב גם בחוק.

ליהי פלדמן: יכול להיות שיוחלט להוסיף את זה לחוק עצמו, אבל נשאיר את האופציה לסוף.

אברהם פורז: אני רוצה עכשיו לגמור את כל הסעיפים הטכניים במהירות המקסימלית, ולחזור ולגמור ולחתוך את העניין הזה, כי אנחנו כבר גוררים את זה מ-1997, כשהוגשה ההצעה הממשלתית.

אברהם פורז: הגברת בנדלר או הגברת שפניץ, האם תוכלו לסייע לנו ולומר לנו, מעבר לליבה, עד איפה הגענו בסעיפים הטכניים?

אברהם פורז: לאה ורון: אנחנו בסעיף 20.

אתי בנדלר: סעיף 15 נוסח מחדש לגמרי – מה הם מקורות האיסוף.

אתי בנדלר: אני מבינה שכרגע אנחנו מדלגים על זה.

אברהם פורז: אני רוצה לגמור את כל הסעיפים הטכניים ולחזור לעניין ההוא.

אתי בנדלר: אבל למיטב זכרוני, על סעיף 17, פטור מאחריות אזרחית ופלילית, עוד לא דיברנו.

אברהם פורז: הוא אושר.

לאה ורון: השאלה היא איזה נוסחים אנחנו מחזיקים, כי הסעיפים השתנו.

אברהם פורז: סעיף 17 בסדר, כי כתוב בו: "על אף הוראות סעיף 23ב...

אברהם פורז: מסירת מידע לבעל רשיון בידי מקורות מידע...

אברהם פורז: לא תהווה הפרה...".

אתי בנדלר: אבל בסעיף 17 הוספו עוד שני סעיפים קטנים שלא דנו בהם.

טנה שפניץ: אנחנו יישמנו עכשיו את החלטות הוועדה.

ליהי פלדמן: זה הנוסח שהיה כבר בפעם הקודמת - -

אתי בנדלר: אבל השאלה האם הוועדה דנה בזה.

ליהי פלדמן: כן, דיברנו על סעיף 17.

אתי בנדלר: כולל סעיפים (ב) ו-(ג)?

אברהם פורז: האם יש שינוי בסעיף 17 מול החוברת הכחולה?

ליהי פלדמן: מול החוברת הכחולה, כן.

טנה שפניץ: עשינו את התיקונים בעקבות החלטת הוועדה.

טנה שפניץ: יש הרבה כאלה.

טנה שפניץ: אם לא אכפת לך, נגמור לקרוא.

אברהם פורז: אבל אם בישיבות קודמות בעבר אישרנו, לדוגמה, איזשהו סעיף בנוסח שכבר נטשתם, חייבים לחזור.

טנה שפניץ: אבל תיקנו בעקבות הוועדה, ואחר כך אנחנו נביא את הכל מתוקן.

אברהם פורז: בעקבות הוועדה זה בסדר, אבל השאלה היא האם אין תיקונים בעקבות שינוי הגישה שלכם.

טנה שפניץ: לא, מבחינתנו "נגענו" רק בסעיפים 15 ו-16.

טנה שפניץ: את כל השאר קראנו, יישמנו החלטות ועדה, ואם אפשר, נגמור ואחר כך נביא את הכל מתוקן.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, נדמה לי שסעיפים 17(ב) ו-(ג) לא תואמים עד הסוף את החלטות הוועדה.

יהודה לנדא: זיכרונך איננו מטעה אותך, את זוכרת נכון.

אברהם פורז: מה הבעיה?

אתי בנדלר: סעיף 17 מדבר על פטור מאחריות אזרחית ופלילית.

אתי בנדלר: אולי נקרא את כל הסעיף, ברשותך: "17.

אתי בנדלר: (א) על אף הוראות סעיף 23ב לחוק הגנת הפרטיות, מסירת מידע לבעל רשיון בידי מקורות מידע שנקבעו לפי חוק זה לא תהווה הפרה של הוראות החוק האמור.

אתי בנדלר: " בכך אין שינוי, והוא גם אושר.

אתי בנדלר: "(ב) מקור מוסמך שמסר מידע שמותר היה לו למוסרו בהתאם לחוק זה והתקנות על פיו, לא יישא באחריות אזרחית בשל מסירת מידע, כאמור.

אתי בנדלר: (ג) מסר מקור מוסמך מידע, בסוברו בתום לב כי המידע מותר למסירה לפי חוק זה – לא יישא באחריות פלילית.

אתי בנדלר: " נדמה לי שלא ברור מהנוסח החדש, מה קורה אם הוא מסר – במישור של האחריות האזרחית לפחות – מידע, שלכאורה היה מותר לו למסור, אבל אל"ף הוא איננו נכון, ובי"ת הוא לא נמסר בתום לב.

אתי בנדלר: אני לא רואה איזו אחריות חלה על מקור מידע שמוסר מידע לא נכון, ברשלנות, לאו דווקא בזדון.

אברהם פורז: אני רוצה לראות האם אני הבנתי.

אברהם פורז: אומרים שמקור מוסמך שמסר מידע - -

אתי בנדלר: כל מקור.

אברהם פורז: - - לא יישא באחריות בשל מסירת מידע נכון.

אתי בנדלר: לא כתוב.

יוסף אריה: כתוב שמותר.

יוסף אריה: אם הוא לא נכון, הוא לא מותר.

אברהם פורז: אני הבנתי שאם הוא מסר בתום לב מידע שגוי, הוא לא יישא באחריות פלילית, אבל הוא יישא באחריות אזרחית.

אברהם פורז: את זה אני לומד מהסיפא, כי כתוב "לא יישא באחריות פלילית", לשון אחר: הוא יישא באחריות אזרחית.

אתי בנדלר: לא, באחריות האזרחית דן סעיף (ב), ואולי גברת שפניץ תסביר איך הם רואים את העניין הזה.

אברהם פורז: אבל רק על מסירת מידע נכון הוא יישא באחריות אזרחית.

אברהם פורז: הרעיון הוא כזה: אם המידע שנמסר הוא מידע מוטעה, אם הוא נמסר בתום לב, אין אחריות פלילית, אבל עדיין יש אחריות אזרחית.

טנה שפניץ: אם הוא רשלן ומסר את זה בתום לב, הוא אחראי.

טנה שפניץ: היו"ר אברהם פורז: נכון, במקרה האחר – זאת גם אחריות פלילית וגם אזרחית.

דוד תדמור: ואם הוא נמסר בתום לב שלא ברשלנות, האם הוא יישא באחריות אזרחית?

טנה שפניץ: כן, בוודאי.

דוד תדמור: אם הוא נמסר שלא ברשלנות ובתום לב, אני לא יודע האם יש אחריות אזרחית.

אברהם פורז: אתה לא יודע, אבל בטח יש הגנה בדיני-נזיקין, אבל אני לא נכנס לזה.

אברהם פורז: מה קורה כשאתה מזיק למישהו שלא ברשלנות?

אברהם פורז: אין עוולה.

דוד תדמור: אני חושב שאין עוולה, וצריך שהחוק הזה לא ייצור אותה.

אברהם פורז: לנו אין כוונה ליצור פה עוולות חדשות.

יהודה לנדא: אני רוצה לרענן את זכרונו של אדוני.

יהודה לנדא: סביב השולחן הזה נערך דיון בשאלת ההגנות שיעמדו למפרסמי מידע.

יהודה לנדא: אמנם הסעיף הזה, אם אני מבין אותו נכון, מתייחס למקור המוסר מידע, אבל אם מי שמוסמך למסור מידע לפי החוק הזה מקבל מידע שגוי ממקור מוסמך, מן הסתם הוא ילך ויעשה שימוש באותו מידע גם אם הוא שגוי.

יהודה לנדא: אני רוצה להזכיר לאדוני שדיברנו על ההבדל בין הגנת סעיף 14 לחוק איסור לשון הרע לגבי הגנת אמת בפרסום, לבין הגנת סעיף 15 שהיא הגנת תום הלב, ואתה הכרעת בישיבה שנערכה לפני כמה וכמה חודשים, שהגנת תום הלב לא תעמוד, אלא הגנת האמת תעמוד, כלומר: אם אתה מסרת פרט שהוא אמת, אתה כמובן תהיה מוגן מכל סנקציה אזרחית.

אברהם פורז: זה מה שאמרנו, שאם אתה מוסר מידע מוטעה ברשלנות, אתה חב.

יהודה לנדא: לא, אבל אם אתה מוסר מידע מוטעה בתום לב, ההגנה הזאת לפי מה שאתה התכוונת בפעם הקודמת - - היו"ר אברהם פורז: מה זאת אומרת בתום לב?

יהודה לנדא: אם אתה מוסר מידע מוטעה בתום לב, אתה חב באחריות אזרחית, לא פלילית.

דוד תדמור: אלא אם הוא התרשל.

אברהם פורז: נניח שראית פסק דין של בית המשפט שבו כתבו שהוא נשפט לעשר שנים והסתבר שברשומות יש טעות ומדובר במישהו אחר, זאת רשלנות.

יוסף אריה: האם הוועדה אישרה את הסעיף?

יוסף אריה: אם היא לא אישרה, אשתוק, אבל אם היא אישרה, אני מבקש לשאול שאלה.

יוסף אריה: הבנקים חבים גם חובת סודיות בנקאית שמכוח הפסיקה.

אברהם פורז: החוק הזה ישחרר אותם מזה.

יוסף אריה: אבל כאן, לעניות דעתי – ואולי אני טועה – הוא לא משחרר אותם.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה.

אברהם פורז: זאת ליבת החוק.

אברהם פורז: כמו שיש חובה לחברות האלה לעשות כך, יש גם חובה לתת להן אינפורמציה, אחרת לא עשינו דבר.

ליהי פלדמן: אני מקריאה את סעיף 20 מהנוסח המקורי: "20.

ליהי פלדמן: בעל רשיון לא ימסור דו"ח אשראי אלא למי שמסר לו את שמו, מענו ופרטי הזיהוי שלו; היה מקבל דו"ח האשראי תאגיד – יצוין מספר התאגיד.

ליהי פלדמן: "

אתי בנדלר: דובר בישיבות על כך שמבקש הדו"ח יצטרך גם להצהיר מה היא המטרה שלשמה הוא מבקש את הדו"ח.

אברהם פורז: לכן זה כנגד הצהרה שהוא זקוק לזה לצורך פעילות עסקית.

אברהם פורז: אני לא מעונין שזה יהיה עניין רכילותי.

דוד תדמור: ברוב המדינות שבהן החוק הזה קיים, דורשים מעט יותר מהצהרה כזאת.

דוד תדמור: יש רשימה של מטרות שלשמן אפשר לבקש את המידע, זאת אומרת:

דוד תדמור: לא רק לצורך פעילות עסקית ולא לצורך מטרת רכילות, אלא יש בוודאי בחלק ניכר מהחוקים רשימה של מטרות שלשמן מבקשים זאת.

אברהם פורז: האם יש לכם רשימה?

טנה שפניץ: כבר העברנו את הרשימה.

טנה שפניץ: נכון שבחלק מהמדינות נדרשות המטרות, שהן: מתן אשראי ללקוח, מכירת מוצרים ושירותים ללקוח, התקשרות בעניין המחאת זכויות וחובות, גביית חובות, התקשרות בחוזה שכירות וחידושו.

טנה שפניץ: מספיק שהוא התכוון לתת אשראי.

טנה שפניץ: עקרונית, זה לא כל כך משנה.

טנה שפניץ: השאלה היא איך אוכפים את הסעיף הזה.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לומר שמי שהגיע אליו מידע לצורך פעילות עסקית לא יעביר אותה לאחר?

טנה שפניץ: יש לנו סעיף שמירת סודיות שכבר קראנו אותו.

אברהם פורז: אני הייתי רוצה שיהיה סעיף - שאם הוא לא נמצא, שיהיה, ואם הוא נמצא, אני מברך עליו - שאם אתה לקחת את זה לצורכי פעילות עסקית ולבסוף לא יצאה עסקה עם אותו אדם, לא ימסרו זאת לעיתונאי שיפרסם למחרת כתבה מכפישה.

טנה שפניץ: אז כתוב לנו בסעיף 18: "לא יפרסם אדם פרסום שיש בו מידע שנתקבל מבעל רשיון לפי חוק זה".

טנה שפניץ: אסור לו לפרסם.

אברהם פורז: זה לא מבעל רשיון.

אברהם פורז: פה צריך להיות כתוב גם ממי שקיבל מידע מבעל רשיון.

לאה ורון: גם פה נשאלת שאלת האכיפה.

אברהם פורז: אחד – זה מבעל הרשיון, ושניים – מי שקיבל את זה לצורכי פעילות עסקית, לא מוסר את זה לאחר.

אברהם פורז: הוא יכול למסור את זה נניח למישהו שרוצה להיות שותף או אדם שלישי שרוצה להתקשר בעסקה, אבל אסור לו למסור את זה לצורכי פרסום.

טנה שפניץ: השאלה היא עוד פעם, איך אוכפים?

אברהם פורז: גברת שפניץ, אי אפשר לאכוף במשפט הפלילי, אבל יכול להיות שבתחום דיני-נזיקין הנפגע ייפרע ממנו.

טנה שפניץ: איך?

אברהם פורז: כי אם הוא הפר חובה חקוקה, זאת עוולה אזרחית, ואם זאת עוולה אזרחית ואני נפגעתי, זאת אומרת:

אברהם פורז: אני רציתי לעשות איתך עסקה מסחרית, את קיבלת מחברה כזאת אינפורמציה עליי, העסקה לא יצאה לפועל, ואת הלכת לאיזה עיתונאי ונתת יד לפרסום והפרסום גרם לי נזק, ולכן יש לי עילה גם נגדך.

טנה שפניץ: אבל יש לך ממילא בחוק לשון הרע את הקטע הזה.

אברהם פורז: גם אם זה אמת, אני לא רוצה שזה יפורסם.

אברהם פורז: זה לא חוק לשון הרע.

אברהם פורז: אסור לך למסור את המידע הזה, גם הוא אמת.

אברהם פורז: לדעתי, הנפגע ירוץ אחרי הפוגע.

אברהם פורז: לכן, לדעתי האינפורמציה לא רק צריכה להתקבל מבעל רשיון, אלא גם שאסור לפרסמה.

יהודה לנדא: אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שהמונח פרסום ופרסם מופיעים בחוק העונשין בסעיף 34כד – פרסם זה בדברים שבעל פה רק בהתקהלות ציבורית ובמקום ציבורי.

טנה שפניץ: לא, אבל זה לשני אנשים או יותר.

יהודה לנדא: שני אנשים או יותר לא בחוק הזה.

אברהם פורז: הכוונה שלנו בפרסום היא גם בזה וגם במובן שאנחנו מתכוונים בכלי תקשורת, כלומר: שהוא לא ימסור את זה לכלי תקשורת.

אברהם פורז: תבדקו שכלי תקשורת יהיה בפנים.

אתי בנדלר: לפניי הגדרת פרסם בחוק העונשין, והיא מאד רחבה.

אברהם פורז: אני לא יכול עכשיו בכל סעיף לשמוע את הנוסח ולעשות איזו בדיקה מדוקדקת האם הנוסח עונה למטרות.

אברהם פורז: הכוונה ברורה.

גלית אבישי: לא רק פרסום לבית עסק, אלא גם להעביר את אותה אינפורמציה לאנשים אחרים, וגם הקושי באכיפה לא מייתר את הצורך בהגדרה של מספר מוגבל של מטרות שלשמן מותר למסור את האינפורמציה.

אברהם פורז: אז זה מה שאנחנו אומרים כן.

גלית אבישי: אני משערת שביתר מדינות העולם גם קיים קושי באכיפה, אבל עדיין, הגדרה של רשימה סגורה של נימוקים שבשמם מותר לדרוש את האינפורמציה זה דבר חשוב כשעצמו.

אברהם פורז: אנחנו מאמצים את הנימוקים שלכם.

טנה שפניץ: אתם מאמצים, אבל אתם גם מכניסים את המטרות וגם את הפרסום.

טנה שפניץ: השאלה היא האם אתה רוצה לכלול בחוק את המטרות, כשברור לך שכל אחד יכול לומר שהוא התכוון לתת אשראי.

אברהם פורז: אני קודם כל רוצה שיהיה ברור שאדם שעומד לקבל את האינפורמציה, אל"ף - לא מעביר אותה הלאה, בי"ת – הוא חייב להצהיר פוזיטיבית.

טנה שפניץ: איך הוא מצהיר?

אברהם פורז: במכתב, בטופס.

טנה שפניץ: אנחנו רוצים שזה יהיה על המחשב, שזה יהיה מהיר.

אברהם פורז: אז שישלח פקס או E-MAIL, שהוא רוצה את זה למען אחת המטרות הנקובות.

אברהם פורז: האכיפה יכולה להיות רק על ידי זה שהנפגע "ירוץ אחריו" בבוא העת.

אברהם פורז: אני לא מאמין באכיפה מסובכת.

דן עופר: אני חושב שאין טעם להיכנס בחוק לטכניקה באשר לאיזו הצהרה או איזו התחייבות יכתוב מי שמקבל את האשראי.

דן עופר: אני חושב שצריך לומר שלשכת שירות תיתן אשראי רק למי שמקבל אותו לצורך התקשרות בעסקה.

אברהם פורז: אבל איך הם יכולים לדעת?

דן עופר: החוק ייצור מחויבות.

אברהם פורז: אבל אני מטיל על החברה נטל בלתי סביר.

אברהם פורז: נניח שאני אבוא לבקש אינפורמציה ויגידו לי עכשיו: אל"ף – תראה לי שיש לך כסף לעשות ביזנס, בי"ת – שאתה רציני.

אברהם פורז: איך יוצאים מזה?

דוד תדמור: אני לא חושב שזה כל כך טריוויאלי.

דוד תדמור: בדרך כלל אין עשרות בקשות לשבוע לגבי אדם מסוים.

דוד תדמור: יש בקשה באיזשהו פרק זמן.

טנה שפניץ: אבל יכול להיות מקרה בו מישהו רוצה לקבל שיקים, והוא רוצה לדעת האם יש לפניו מישהו שיש לו תיקים בהוצאה לפועל.

אברהם פורז: אני חושב שזה נטל גדול מדי.

דוד תדמור: זה לא להטיל את הנטל על החברה.

דוד תדמור: טנה שפניץ צודקת, זה לא מאד אכיף וזה לא מאד משמעותי כשיש איסור פרסום.

דוד תדמור: באותן מדינות שיש רשימה, אין איסור פרסום.

אברהם פורז: אנחנו נעשה גם רשימה וגם איסור פרסום.

אברהם פורז: אנחנו נשתדל להיות בקטע הזה מן המחמירים.

דוד תדמור: רק תגדיר את העילות.

אברהם פורז: העילות שהוקראו כאן.

דוד תדמור: גם EMPLOYMENT מקובל, וזה חשוב.

אברהם פורז: האם אין פה EMPLOYMENT?

טנה שפניץ: אני לא הקראתי את זה.

טנה שפניץ: השאלה היא האם אנחנו יכולים להסתפק בזה.

טנה שפניץ: הרי אנחנו דורשים איזו התקשרות ראשונית.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, אני מבקש ממך שאת ומר תדמור, או שולחייך ושולחיו, תמציאו לנו את הרשימה הסגורה הזאת ותביאו את הנוסח המדויק של הרשימה הסגורה לישיבה הקרובה.

דן עופר: למה לא לומר התקשרות בכל עסקה או העסקה?

אברהם פורז: הם רוצים רשימה יותר סגורה.

אברהם פורז: בסדר, נדון בזה.

גלית אבישי: אנחנו מוכנים להעביר את הנוסחים שיש מחקיקה אחרת בעולם, מאוסטרליה למשל.

אלן זיסבלט: העניין הוא שלמשל בקנדה זה יותר ארוך, באמריקה יותר מצומצם.

גלית אבישי: אבל באוסטרליה ,למשל, קיימים שניהם – גם איסור פרסום וגם רשימה.

דוד תדמור: באוסטרליה אין בכלל רישום.

יהודה לנדא: בסעיף 20 לחוק מדובר על תאגיד – רק מספר התאגיד.

יהודה לנדא: אני סבור שבנסיבות שבהן אנחנו מאפשרים פרסום יותר רחב, יש צורך שאדם מתוך התאגיד יאמר לפחות את שמו, ולא נסתפק בזה שבנק לאומי פונה למישהו, או השק"ם פונה למישהו, ואז יגידו: כן, השק"ם פנה.

יהודה לנדא: יש בארגון הזה אדם ספציפי, ושמו צריך להיות מתנוסס על הבקשה.

אברהם פורז: האם זה מקובל עליכם?

אתי בנדלר: זה מאד פשוט: "היה מקבל דו"ח האשראי תאגיד – יצוין גם מספר התאגיד", וזה פותר את הבעיה.

טנה שפניץ: מה זאת אומרת "גם"?

טנה שפניץ: יש התקשרות בסיסית, שבה צריך לתת את הדברים האלו והאלו.

אברהם פורז: אפשר לעשות את זה יותר מדויק - אם היתה פנייה מטעם תאגיד, יצוינו גם פרטיו של המורשה מטעם התאגיד, או משהו כזה.

דוד תדמור: אל תעשה משהו שמונע מיכון.

דוד תדמור: לאה ורון: למה זה מונע מיכון?

אתי בנדלר: האם מטעם הכנסת פנתה אתי בנדלר, או פנתה גברת לאה ורון?

דוד תדמור: כן, אבל אם הכנסת היא כזאת שעושה עסקאות כל יום ו-50,000 עסקאות ביום?

לאה ורון: במסוף יהיה עוד שדה.

אברהם פורז: חייבים כתובת בתאגיד, בעיקר בתאגידים גדולים.

טנה שפניץ: האחריות היא על התאגיד.

טנה שפניץ: השאלה האם אתה רוצה להיכנס לאחריות בתאגיד.

אברהם פורז: כן, כי אם מישהו בשם בנק לאומי אוסף אינפורמציה ומעביר אותה לעיתונאי, הבנק יגיד: האם אני יודע מי פנה?

טנה שפניץ: מה הוא יגיד?

טנה שפניץ: הוא המבקש.

טנה שפניץ: אתה נותן לבנק לאומי להגיד: היה פה מישהו שבכלל אין לו סמכות אצלנו.

טנה שפניץ: עדיף לי שהגוף יהיה אחראי מאשר איזשהו פקיד שם.

אברהם פורז: כשיש חתימה, היא ערך מרתיע מפני ABUSE.

אברהם פורז: למה שוטרים הולכים עם תג?

אברהם פורז: כדי שאתה תדע מי פגע בך.

דוד תדמור: אם שופר-סל מתקשר עם הגוף הזה ורוצה אפשרות לברר מידע על שיקים שניתנים בסניפים שלו, הרי גם אתה לא חושב שעל כל שיק שניתן צריך חתימה ועל כל שיק שניתן צריך שם של קופאית.

דוד תדמור: צריך מישהו בשם שופר-סל שפונה באופן כללי.

דן עופר: זה לא מישהו.

דן עופר: פונה מחשב למחשב.

אברהם פורז: החברה שעוסקת במסירת מידע חייבת לדעת שפנתה שופר-סל, שקם וכו', וזה האיש שפנה מטעמם.

דוד תדמור: כל עוד ברור בחוק שזה לא פר שאלה, כי אם זה פר שאלה, אתה יכול לקחת את השירות הזה ולזרוק אותו.

טנה שפניץ: ואם זה לא פר שאלה, אין לזה ערך.

אברהם פורז: מה הבעיה להזדהות?

דוד תדמור: מחשב שואל מחשב.

דוד תדמור: מי ישאל?

דוד תדמור: האם המחשב יגיד: אני סאן 3245 שואל אותך יוניקס 423?

דוד תדמור: אין לזה משמעות.

אברהם פורז: האם כל ה-DATA BASE יעבור לתקשורת מחשבים?

דוד תדמור: לא, אבל אתה מצפה שכשאתה בא לסופר, מישהו ייקח את השיק, יתקשר, ימלא טופס, ישלח פקס ויקבל תשובה.

דוד תדמור: זה לא עובד כך.

אברהם פורז: למה, אין בעיה.

אברהם פורז: הקופאית אירנה פנתה, בהנחה שהיא מוסמכת.

דוד תדמור: היא לא פונה.

טנה שפניץ: הבעיה היא לא מי פנה, אלא מי מסר.

אברהם פורז: אותי מטריד מי פנה בשם תאגיד.

דוד תדמור: נניח שאתה מתקשר ורוצה לעשות עסקת ביטוח עם AIG.

דוד תדמור: אתה מתקשר ועושה עסקת ביטוח.

דוד תדמור: זאת עסקה שרוצים לברר בה את פרטי האשראי.

דוד תדמור: יש להם 300 מוקדנים.

דוד תדמור: מה הם עושים?

דוד תדמור: הם מכניסים את הפרטים ושואלים שאלה.

דוד תדמור: הם לא מתקשרים לחברה שנותנת שירותי אשראי, המחשב מתקשר.

אתי בנדלר: ברגע ששואלים שאלה, כל מה שאתה צריך להוסיף זה עוד שדה אחד ושורה אחת.

אברהם פורז: למה כשאני מצלצל לבזק, אומרים לי: בזק בינלאומי שלום, חיה מדברת?

אברהם פורז: כך זה גם בשירות 144.

דוד תדמור: הקופאית לא מחייגת, ואתה לא רוצה להמתין בסופר את הזמן שלוקח שבזק תענה כפול מספר הלקוחות.

אברהם פורז: בעידן המחשב אין בעיה שכשציבור גדול פונה, יודעים מי הפונה בשמו.

טנה שפניץ: שיעשה לו הסדרים פנימיים.

אברהם פורז: אחרת אין לך מעקב.

אברהם פורז: אחרת האינפורמציה הזאת יצאה, ואין לך טביעת אצבעות.

דוד תדמור: יש מעקב בתוך התאגיד על המיכון, אבל אין חתימה של אדם, כי יודעים מאיזו קופה זה הגיע.

אברהם פורז: מחר זה יהיה על המסכים של כולם.

אברהם פורז: מחר הפרטים שלך יופיעו על המסכים בכל הרשת.

דוד תדמור: אולי נשמע איך זה עובד, ואולי תתאים את החקיקה לאופן בו זה עובד.

דן עופר: ברוב המקרים מערכת עובדת באופן שנותן האשראי – בואו ניקח פה כדוגמה את שופר-סל – רוצה להוציא כרטיס אשראי של שופר-סל.

דן עופר: הוא עכשיו צריך לקבל מאגר של נתונים שכולל זיהוי של יחידים במשק, שהם טובים לקבל כרטיס אשראי, וצריך לקבוע מה כמות האשראי ואיזו ריבית לחייב אותם.

לאה ורון: לכן זאת לא הקופאית אירנה.

דן עופר: לכן זאת לא הקופאית אירנה.

דן עופר: הוא מקבל בקשות, או עושה איזה SOLICITATION בציבור הרחב שיבוא ויבקש לקבל את כרטיס האשראי של שופר-סל, למה?

דן עופר: כי הוא ייתן אשראי יותר זול מאשר אלפא קרד וויזה כ.א.ל וכו'.

דן עופר: הוא לוקח את הרשימה הזאת של הלקוחות הפוטנציאליים ומעלה אותה על מאגר נתונים ממוחשב, שהוא מאגר נתונים של רשת שופר-סל.

דן עופר: מי אחראי על מאגר נתונים זה?

אברהם פורז: האם כל קופאי יכול לעשות זאת?

דן עופר: זה לא כל קופאי.

דן עופר: בסוף עומד מולו מישהו עם כרטיס אשראי.

אברהם פורז: בסדר, אבל יש איזה מוקד מרכזי ששם המידע הוא סגור.

דן עופר: הרשימה הזאת של הלקוחות עוברת ללשכת נתוני האשראי.

דן עופר: לשכת נתוני האשראי מתבקשת: נא העבירו לי, בדרך כלל SCORING.

דן עופר: זו אותה רשימה, או דוחות אשראי יותר מפורטים, כפי שמחליט מישהו בשופר-סל איך הוא רוצה לנהל את תיק האשראי.

דן עופר: בדרך כלל בלילה, כשכמות התנועה בקווי התקשורת ובמחשבים יותר קטנה, המחשב של לשכת נתוני האשראי מעביר למחשב של שופר-סל או דו"חות או SCORING של אותם 10,000 לקוחות, והוא עושה את זה כל לילה, כי יכול להיות שאתמול הייתי CREDIT RISK נמוך, ומחר אני אהיה CREDIT RISK גבוה.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: עכשיו זה כבר הגיע למחשב של הסופרמרקט.

אברהם פורז: מה הלאה?

דן עופר: בתור אחד מה-10,000 לקוחות שהחליטו לתת לי כרטיס אשראי, אני בא ל-TELLER.

דן עופר: אני מוסר לה את כרטיס האשראי והיא מעבירה אותו בפס מגנטי, והמחשב של שופר-סל, על סמך הנתונים שבלילה קיבל מלשכת נתוני האשראי, עכשיו באמצעות מתודיקה של אופן התנהגות עם הנתונים, יחליט האם אני ניצלתי את כמות האשראי שאני יכול לקבל בקופה ואת הריבית שאני אחויב.

דן עופר: כל מה שתעשה הקופאית זה להעביר את הכרטיס שלי בפס המגנטי, ולקבל תשובה האם לתת לי אשראי או לא.

דן עופר: כך זה עובד ב-99% מהמקרים.

אברהם פורז: נניח שנעשה מידע גולמי, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה בכל המחשבים.

דן עופר: אבל אמרנו לפני שתי דקות שתהיה חובה בחוק על שופר-סל לא למסור את המידע הלאה.

דן עופר: אני מניח שהיא תערוך נהלים פנימיים ואבטחת מידע בתוך המערכת.

אברהם פורז: ולפיכך הריני השתכנעתי שגם כשמדובר בתקשורת בין מחשבים, צריכה להיות כתובת אנושית שמישהו אחראי למה שנעשה, ושלא יהיה מצב שיגידו שהמחשב אידיוט ושהמחשב פרסם.

אברהם פורז: צריכה להיות איזושהי כתובת אנושית, גם כדי לתבוע מישהו אם צריך.

אברהם פורז: מיכאל הרצברג: ראשית, צריך להסתכל על הנושא הזה בהיבט יותר רחב.

אברהם פורז: לבנקים יש הרבה מידע, אז למה דווקא למידע הזה אנחנו צריכים לעשות סידורים מיוחדים?

אברהם פורז: חוק הגנת הפרטיות, למעשה, הסתכל על הנושא הזה.

אברהם פורז: על פי החוק, לכל מאגר מידע צריך להיות מישהו שמנהל את מאגר המידע ושהוא אחראי על ביטחון מאגר מידע.

אברהם פורז: סעיף 8(ב) לחוק הגנת הפרטיות כותב שאסור לעשות שימוש במידע שבמאגר מידע שלא לצורך וכו'.

אברהם פורז: יש הוראות כלליות בחוק.

אברהם פורז: בסופו של דבר, עם כל הכבוד לנושא הסודיות והגנת פרטיות הלקוח, זאת רק פינה אחת.

אברהם פורז: צריך לעשות סידורים שונים באשר לסתם לקוח בבנק שיש לו אשראי, ובתיאוריה לקוח יכול לגלות בעיתון איזה אשראי יש לו, או שלא שילם אשראי, או שמישהו במרכז המחשבים של בל"ל פתאום יפרסם רשימה.

אברהם פורז: הכל יכול להיות, אבל החוק דאג לזה, ויש בחוק הגנת הפרטיות פרק שלם על מאגרי מידע, שקובע הסדרים מיוחדים לא רק על בעלי מאגר מידע, אלא גם על מי שמחזיק במאגר מידע וצריך להיות מנהל מאגר מידע.

דן עופר: וגם קצין בטיחות.

מיכאל הרצברג: בדיוק, כך שהדברים האלה מכוסים לדעתי.

מיכאל הרצברג: אני לא חושב שצריכים לעשות הסדרים מיוחדים.

אברהם פורז: במה אתה חולק על מה שהתרחש פה?

אברהם פורז: אנחנו רק אמרנו שבהנחה שתרצו לקבל אינפורמציה מאיזשהו מקור, אם האינפורמציה הזאת תזלוג ויום אחד ימצאו אותה מתגלגלת ברחובות, יהיה אצלכם ברור מי פנה ומי לא דאג להבטיח אותה.

אברהם פורז: אתה חייב קצה חוט.

דן עופר: אבל אם אותו אחד יהיה אחראי, אף אחד לא יעבוד.

דן עופר: אתה תעבוד בשופר-סל אפילו בתור קצין אבטחת מידע או אחראי על מאגר נתונים, ואתה תהיה אחראי אישית?

אברהם פורז: אני לא יודע, זה כמו עובד שהתרשל תוך כדי עבודתו.

אברהם פורז: מה דינו של עובד של תאגיד, שתוך כדי עבודתו גרם נזק לצד שלישי בשם התאגיד?

אברהם פורז: האם יש אחריות אישית או לא?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני חושב שהתאגיד אחראי, כי הוא עשה את זה במהלך עבודתו והוא אחראי, אלא אם כן היה מנס ראה.

טנה שפניץ: התאגיד בוודאי אחראי.

טנה שפניץ: אתה אומר: אני רוצה לדעת מי האדם הספציפי בתאגיד.

טנה שפניץ: יש לו אחריות גם כשהוא מפקח על העובדים שלו, ויש לו גם אחריות אזרחית, אם המידע יצא.

טנה שפניץ: אם אתה מצביע על האדם הספציפי, אולי במידה מסוימת אחר כך יהיה קל יותר לחזור לעובד שלו שבאמת עשה את זה, ואתה אולי רואה בזה גם גורם מרתיע.

טנה שפניץ: יכול להיות גם שאם אתה מוצא את העובד הספציפי, הסופר סל כסופר סל יגידו: אבל זה בכלל עובד שלא היה מוסמך.

אברהם פורז: לכן צריך לשכלל את זה שכאשר מדובר במסירת מידע לתאגיד, הוא יימסר רק לפי פנייה של מי שהתאגיד הסמיך.

אברהם פורז: אם הוא תאגיד, הוא יודיע לחברת כרטיסי הלקוח שמבחינתו יש עשרה אנשים שיכולים לבקש ממנה אינפורמציה.

אברהם פורז: זה כמו מורשה חתימה בבנק.

דוד תדמור: אבל יש גם חברות יותר קטנות.

דוד תדמור: לא מספיק חוק החברות החדש?

אברהם פורז: מה הבעיה לשלוח פעם אחת פקס, כשאתה רוצה אינפורמציה?

דוד תדמור: תכתוב "יצוין גם מספר התאגיד".

אתי בנדלר: אני חשבתי שזה יפתור את הבעיה, אבל זה לא פותר.

אתי בנדלר: אני חושבת שאתם מתעלמים מדבריו של יושב ראש הוועדה.

דוד תדמור: הוא לא רק יושב ראש הוועדה, אלא כל הוועדה.

דוד תדמור: איך נתעלם מדבריו?

אתי בנדלר: אתם מתעלמים מהנקודה שהוא העלה בתחילת דבריו, ואיכשהו הדיון אחר כך הלך לכיוונים אחרים.

אתי בנדלר: כשאני אתי בנדלר יודעת שאני צריכה לכתוב בסוף השאילתה "אתי בנדלר", אם אני לא מוסמכת, אני קצת נרתעת מלמלא את השאילתה.

גלית אבישי: לא רק זה.

גלית אבישי: אותו אחד בהכרח ייצור נהלים אצלו במקום העבודה ברגע שהוא אחראי, כדי למנוע מצב שאחד העובדים שנגיש למידע הזה, ימסור אותו למישהו אחר.

אברהם פורז: האם אתם לא רואים למשל במסמכים שמוציא בנק, כשנניח צריך שתי חתימות, שחובתו של מורשה החתימה להוסיף את השם שלו על הנייר?

אברהם פורז: לא כתוב רק בנק לאומי, אלא שמות.

מיכאל הרצברג: ומניין אנחנו יודעים שבאמת הוא פנה?

דוד תדמור: אז תכתוב שמטעם תאגיד יפנה אדם שמוסמך לעשות זאת.

אברהם פורז: מטעם תאגיד יפנה, אבל גם מי שמקבל את הפנייה חייב לדעת שפנה בנק לאומי, ובשמו פנו אחד מהמוסמכים, זה הכל.

אברהם פורז: יהודה לנדא: אתה מדבר על שמו הטוב של אדם, וזה שווה הרבה כסף.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אברהם פורז: החוק הזה יכול להימשך לעולמי עד, ואם הכנסת תתפזר, אני כבר לא יודע מה יהיה.

ליהי פלדמן: "21.

ליהי פלדמן: בעל רשיון יציין בדו"ח האשראי את המועד האחרון שבו כלל מידע בדו"ח.

ליהי פלדמן: 22.

ליהי פלדמן: (א) מקבל דו"ח אשראי לא ישלול מלקוח אשראי או טובת הנאה אחרת, ולא ישנה לרעה את תנאי האשראי, תנאי התשלום או תנאי טובת ההנאה, בשל דו"ח אשראי שאינו מעודכן; לעניין סעיף זה, "דו"ח אשראי מעודכן" – "דו"ח שנמסר למקבל דו"ח אשראי עד 30 ימים קודם לשימוש בו.

ליהי פלדמן: (ב) מקום שנשללו או שונו לרעה תנאי מתן אשראי, תנאי התשלום או טובת הנאה אחרת, בגין מידע שנתקבל ממשרד נתוני אשראי, יודעי על כך מקבל המידע כאמור ללקוח, וימציא לו את הפרטים לגבי משרד נתוני האשראי ממנו התקבל הדו"ח.

ליהי פלדמן: "

אתי בנדלר: אני הייתי מציעה לשקול להוסיף בסעיף (א) - בהשלמה למה שתוקן לעניין סעיף 20 לצורך נתינת איזושהי הצהרה לעניין המטרות שלשמן מבוקש הדו"ח – שמקבל דו"ח אשראי לא ישתמש בדו"ח האשראי, אלא למטרה שהוא ציין בהתאם להוראות סעיף 20.

אברהם פורז: בסדר, אין לנו בעיה.

אברהם פורז: מקמו את זה איפה שאתם רוצים.

יוסף אריה: יש אפשרות שבנקים לא יכולים להתארגן תוך 30 יום.

יוסף אריה: אם קיבלו דו"ח אשראי והאיש צריך להביא ביטחונות, עד שנותנים לו את האשראי, עוברים הרבה יותר מאשר 30 יום.

אברהם פורז: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: 45 יום?

אברהם פורז: יש פה בעיה שלא רוצים שמישהו ישתמש בתיקון.

דוד תדמור: הכל ממוכן.

דוד תדמור: הדו"ח מתעדכן כל לילה.

דוד תדמור: אין בעיה של 30 יום אחורה.

דוד תדמור: זה לא בגלל שכתוב פה, אלא בגלל שהבנק לא רוצה.

דוד תדמור: הבנק לא רוצה להיות במצב שהוא נותן אשראי למישהו שבחודש האחרון פשט רגל.

דוד תדמור: זה מתעדכן כל לילה.

דוד תדמור: יש מקומות שאתה מקבל דו"ח שכתוב בו משהו, אבל אז אלה לא מקומות של פרוצדורה.

יהודה לנדא: ברגע מתן הכסף אני רוצה להיות UP TO DATE לגמרי.

יהודה לנדא: ליהי פלדמן: סעיף 23: "זכות עיון 23.

יהודה לנדא: (א) לקוח זכאי בעצמו, או על ידי בא-כוחו שהרשהו בכתב, לעיין במידע המצוי עליו במשרד נתוני אשראי במועד העיון; המקורות מהם התקבל המידע שנמצא במשרד נתוני אשראי; שמותיהם ומעניהם של מי שקיבלו דו"ח אשראי בתוך תקופה של ששה חודשים שקדמו למועד העיון.

יהודה לנדא: "

אברהם פורז: נמשיך הלאה.

אברהם פורז: יכול להיות שהחוק לא מושלם, אז יהיו תיקונים בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: ..

ליהי פלדמן: "מסירת דו"ח 24.

ליהי פלדמן: בעל רשיון יעביר, אחת לשישה חודשים, ללקוח, לפי מענו במרשם תקופתי האוכלוסין, אף מבלי שביקש זאת, את ריכוז המידע לגביו שנכלל בדו"חות אשראי, ורשימה של מי שקיבלו דו"חות כאמור (להלן – דו"ח תקופתי); אין בהוראות סעיף זה לגרוע מהוראות סעיף 23."

דוד תדמור: האם אתה יודע כמה עולה פעם בחצי שנה לשלוח שני מיליון מכתבים?

דוד תדמור: האם יש איזו מדינה בעולם שדורשת דרישה כזאת?

דוד תדמור: זה שיגעון.

אברהם פורז: האם יש באיזשהו מקום הוראה שמי שלא רוצה שיאספו לגביו מידע רשאי להודיע על כך ולא יאספו?

טנה שפניץ: לא, אין דבר כזה, ובוודאי לשלילי לא יכול להיות.

טנה שפניץ: לחיובי אפשר אולי לבקש שלא.

ליהי פלדמן: תלוי גם איזה שלילי.

אברהם פורז: אם נניח מישהו ביקש שלא לאסוף עליו מידע, האם זה לא אומר שמצבו רע מאד?

טנה שפניץ: זה לא אומר כלום.

אברהם פורז: האם מותר לא לאסוף עליו מידע חיובי?

טנה שפניץ: זאת שאלה.

טנה שפניץ: אם נגיע לכך שמותר לא לאסוף עליו מידע חיובי, זה הגיוני.

אברהם פורז: השאלה היא לגבי מישהו שרוצה להוציא את עצמו מחוץ לחוק.

אתי בנדלר: אין שום אפשרות.

דוד תדמור: בסעיף הזה יש פגיעה יותר גדולה בפרטיות מכל דבר אחר.

אברהם פורז: לגבי מידע חיובי, אדם יהיה רשאי לבקש שלא יאספו אותו לגביו.

אברהם פורז: האם אתם עובדים על העניין של השישה חודשים?

אברהם פורז: לפי דעתי, זה לפי בקשתו של מישהו.

אברהם פורז: אם אני פונה ומבקש שתשלחו לי, אז תשלחו לי.

טנה שפניץ: אנחנו הבנו כבר בזמנו שזאת עלולה להיות בעיה.

טנה שפניץ: אל"ף – מי שהמידע עליו, רשאי לקבל אותו בכל עת.

גלית אבישי: אנחנו רוצים להוסיף ללא תמורה.

טנה שפניץ: חוקקנו איזשהו סעיף שאומר: בעל רשיון יודיע ללקוח, לפי מענו במרשם האוכלוסין, עם תחילת איסוף המידע עליו, את כל אלה: העובדה שהחל לאסוף מידע עליו לפי חוק זה, המידע המצוי עליו במשרד נתוני האשראי במועד מתן ההודעה, המקורות מהם התקבל המידע, שמותיהם ומעניהם של מי שקיבלו דו"ח אשראי - - הרעיון הוא שחלק מהאנשים בכלל לא ידעו שאוספים זאת עליהם.

טנה שפניץ: ברגע שמתחילים, הוא יכול להתחיל לעקוב, ואנחנו לא מטילים את החובה – שהבנו שיכולה להיות יקרה מאד – לשלוח את הדו"חות התקופתיים.

אברהם פורז: דוד תדמור, האם אתה בעד זה?

דוד תדמור: יש לי הצעה.

דוד תדמור: אני חושב שזה לא מקדם את המטרה.

דוד תדמור: זה JUNK MAIL שספק גדול אם הוא מגיע לאדם בכתובת הנכונה שלו.

דוד תדמור: זה כולל מידע, שאני לא חושב שאנשים רוצים שיגיע לכתובת הלא נכונה.

דוד תדמור: אם יש בעיה של מודעות, אל"ף - אפשר לומר למישהו: התחלת שירות, תודיע שהוא קיים, תסביר מה הוא, תסביר מה הוא עושה, שים מודעות בעיתונים, שים פעם בתקופה מודעה ותודיע שיש זכות עיון בו.

דוד תדמור: זה דבר שאנשים נתקלים בו.

דוד תדמור: אין למכתב הזה הרבה משמעות.

דוד תדמור: אני לא חושב שמי שלא מודע לשירות הזה, יידע לקרוא אותו ולהבין מה כתוב בו.

דוד תדמור: זה לא נראה לי משרת את המטרה, אלא זה נראה לי יקר ולא עוזר.

טנה שפניץ: בהודעה אחת הם עוד יוכלו לעמוד.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, זה גם מפחיד נורא.

אתי בנדלר: עדיף שאני לא אדע, כי אני עלולה להיבהל אם אני אדע.

דוד תדמור: שיפרסמו מודעות בעיתונים פעם בחצי שנה.

דוד תדמור: יש שירות כזה.

גלית אבישי: לדעתנו זה חיוני ביותר.

גלית אבישי: החשש האם הכתובת נכונה או לא נכונה אולי באמת יגרום לאנשים לעדכן את הכתובות שלהם, אם הם יגלו שהם נפגעים מאד מזה, אבל לנו זה נראה חיוני שיודיעו להם אחת לשישה חודשים.

גלית אבישי: אנחנו מנסים למנוע טעויות.

אברהם פורז: האם את יודעת מה המטרה שלך פה?

אברהם פורז: לא לרשום נוכחות, אלא לשכנע אותי.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך מה אני חושב, ואז תשכנעי אותי שאני טועה, כי אחרת את לא תדעי על מה להתווכח – אולי תתווכחי על משהו שבכלל לא מטריד אותי.

אברהם פורז: השאלה היא כזאת: המנגנון הזה עובד כשמתחילים לאסוף אינפורמציה על כולם.

אברהם פורז: על מנת שהיום אחליט האם אני רוצה לעשות עיסקה עם הגברת בנדלר, אני פונה ואחרי שעה יש לי תשובה מי היא גברת בנדלר, ואני לא אומר להם שאני רוצה מידע עליה ואז עושים מחקר שנתנים לי אותו אחרי חודשיים, כשכבר הכל נגמר ואני עשיתי התקשרות עם מישהו אחר.

אברהם פורז: רוב הציבור לא מודע למשמעות של דבר כזה.

אברהם פורז: כשכותבים לאדם מכתב: להווי ידוע לך, שהתחלנו לאסוף עליך אינפורמציה, הוא יכול לפחד מאד, וסתם.

גלית אבישי: אולי בפעם הראשונה שתקבל מכתב כזה, או הגברת מדימונה תקבל מכתב כזה, זה באמת מאד מדאיג, עד שהנושא יתחיל לתפקד בחיי המסחר שלנו, וזה יהיה דבר שבשגרה.

אברהם פורז: עד אז יהיו מאות התקפי לב...

גלית אבישי: הנזק והחשש מטעויות כל כך משמעותי.

גלית אבישי: אני חושבת שאדם יכול לבקש לקבל את אותה אינפורמציה וללא תמורה.

גלית אבישי: לא היינו רוצים שאדם יבקש את האינפורמציה, ובכל פעם שהוא מבקש לדעת איזו אינפורמציה נאגרה לגביו, הוא יצטרך לשלם.

אברהם פורז: בואי נניח שנפתור את בעיית התשלום.

אברהם פורז: נניח שנאמר שאם כבר אתה פונה ואוספים עליך מידע, אתה יכול לקבל את המידע הזה ללא תשלום.

אברהם פורז: אגב, זה צריך להיות ללא תשלום.

גלית אבישי: צריך להוסיף את זה לסעיף 23.

אברהם פורז: יש כל מיני דברים, כמו: ה-STATE DEPARTMENT שפרסם עכשיו לא לנסוע למזרח התיכון.

אברהם פורז: אנחנו היינו צריכים לעזוב את הארץ מייד, אם כך.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שכל אדם יוכל לקבל את האינפורמציה הנמסרת.

אתי בנדלר: לקבל, לא רק לעיין.

אברהם פורז: לקבל ללא תשלום.

אברהם פורז: זה לא סיפור, זה PRINT של מחשב בטח.

גלית אבישי: אבל גם טענה פטרנליסטית שאדם עשוי להיבהל בגלל שאוספים עליו אינפורמציה לא נראית לי.

גלית אבישי: אנחנו בעידן שהשקיפות והמידע הזמין הם הדברים הכי חשובים כרגע.

אברהם פורז: מה זה נותן אם אני מקבל מכתב שעומדים לאסוף עליי אינפורמציה?

גלית אבישי: זה נותן מודעות של צרכנים לגבי טעויות.

אברהם פורז: אולי זה יגרום לי להתנהג יפה.

טנה שפניץ: אם אני מודעת לכך שהתחילו לאסוף עליי אינפורמציה, אני בודקת אולי הכניסו משהו לא נכון, או אולי ארצה לכתוב הערה.

אברהם פורז: הדבר היותר הגיוני הוא שאחת לזמן, הגורם הממשלתי שמפקח על הדברים האלה, יפרסם מודעה שאלה ואלה החברות שקיבלו רשיון.

אברהם פורז: הוא יפרסם שהם אוספים אינפורמציה, ואם יש לך רצון, אתה יכול לפנות ללא תשלום למספר טלפון TOLL-FREE ולבקש אינפורמציה עליך.

בתיה מילר: יש לי שאלה.

בתיה מילר: לגבי מידע שלילי, איסוף המידע הזה הוא לא לגבי לקוח ספציפי, נכון?

טנה שפניץ: בכל מדובר על לקוח ספציפי, מה זאת אומרת לא לקוח ספציפי?

בתיה מילר: האם לא תהיה איזו זרימה חד כיוונית לגבי אותו מאגר מידע, כלומר: מלשכת ההוצאה לפועל, או מפשיטות רגל?

אברהם פורז: אבל היא מתחלקת בין האנשים - -

בתיה מילר: גם בהנחה הזאת, הרי מדובר במידע שלילי, וכנראה גם במידע חיובי.

בתיה מילר: לגבי מידע שלילי, למשל, יש נושא של הוצאה לפועל, שאמרנו שהוא בעייתי, ושמספיק שאדם מסיבה כלשהי ביטל שיק, ומצא את עצמו עם תיק, והוא יהיה במידע הזה.

בתיה מילר: האם זכותו לדעת שהוא נמצא שם במאגר?

אברהם פורז: הוא יכול לפנות ולבקש שיעבירו את ה-PRINT לגביו, ואז יראה שהשיקים שלו חזרו.

בתיה מילר: אבל הוא יימצא ברשימה.

בתיה מילר: הרי מישהו יעשה שימוש במידע הזה לכל מיני צרכים, מה שלא היה עד היום.

יהודה לנדא: אני חושב שהפתרון צריך להיות אי שם באמצע.

יהודה לנדא: מצד אחד יש למשל היום חובה על הבנקים לעדכן את הערבים אחת לשנה ולהזכיר להם אחת לשנה שהם ערבים.

אברהם פורז: מה זה עוזר לי אם אני חתמתי ואני ערב?

יהודה לנדא: הפתרון הוא אולי להאריך את התקופה לאחת לשנה, ולא לכלול בדו"ח את הפרטים ואת ריכוז המידע עצמו, כי אם אני שיניתי כתובת, לא הייתי רוצה שהשכן שגרתי לידו יידע זאת, אם לא עדכנתי את משרד הפנים.

יהודה לנדא: לעצם העובדה שנעשתה לגביי פנייה ספציפית וביקשו לגבי מידע, אני חושב שמידע כזה אחת לשנה כן צריך לבוא לידיעתי, ואז אני אלך ואברר מה מסרו, אבל לא צריך לכלול את המידע עצמו בהודעה.

גלית אבישי: זה הכי חשוב.

יהודה לנדא: הרצון לשמור על הפרטיות כתוצאה ממיליוני מכתבים כאלה שיסתובבו גובר על הצורך לעדכן.

יוסף ברג: כל בעל חשבון בבנק מקבל כל חודש פירוט פעולות שהוא ביצע.

דוד תדמור: והוא משלם על זה הרבה מאד כסף.

יוסף ברג: כאן מדובר על שירות שאמור לקיים את עצמו, והוא נועד לטובת גופים מסחריים.

אברהם פורז: כל מעטפה כזאת יכולה לעלות שקל וחצי.

דוד תדמור: מדובר על שלושה מיליון איש.

יוסף ברג: מדובר כאן לא רק על הוצאת מידע, אלא גם על מידע שנצבר תוך פגיעה בפרטיות.

יוסף ברג: אם אנחנו מאפשרים בחוק הזה לפגוע בפרטיות של אנשים, אנחנו צריכים לאפשר לאנשים לקבל זאת כמובן מאליו, ולא רק אם הם מצלצלים ואם הם מודעים, כי רוב העם לא יברר ולא יהיה מודע לפגיעה.

דן קרני: אני רוצה אולי לחדד את הנקודה הזאת.

דן קרני: מי שירצה להשתמש במידע הזה, לא ישתמש בו אם המידע הזה יהיה יקר.

דן קרני: לכן, כמו שאמרו כאן, אם המידע הזה יהיה יקר מדי כתוצאה מיתר זהירות, חבל כי אפשר לזרוק את הדברים האלה ולא ישתמשו בו בכלל.

דן קרני: כמו שאמרנו בזמנו לגבי מידע חיובי ושלילי, צריך שיהיה הרבה מידע, ושיהיה זמין וזול, אחרת אין טעם בחוק הזה.

מיכאל הרצברג: ברור שיש למצוא את האיזון בין הגנה על הפרטיות, מחיר המוצר והיעילות.

מיכאל הרצברג: יש אינדיקציה אחת שיכולה ללמד אותנו, והיא חוק הגנת הפרטיות.

מיכאל הרצברג: שם יש סעיף שמאפשר בכל מאגר מידע לכל אדם לבקש זכות עיון.

מיכאל הרצברג: הייתי מבקש נניח מהבנק, שיגיד כמה אנשים ביקשו לעיין במאגרי המידע האלה, או מכל אחד שיש לו מאגרי מידע.

מיכאל הרצברג: זאת אינדיקציה שאנשים לא ירצו לקבל לבית דו"ח שבני המשפחה יראו.

אלן זיסבלט: זה ממש לא דומה.

אלן זיסבלט: משה וילשנסקי: שמי משה וילשנסקי.

אלן זיסבלט: הייתי בעסק הזה 15 בארצות הברית.

אברהם פורז: האם אתה רוצה לפתוח חברה כזאת בארץ?

משה וילשנסקי: כן.

משה וילשנסקי: הבעיה הזאת בארצות הברית היתה בעיה גדולה.

משה וילשנסקי: היו אותן כוונות: אנשים ברחוב יידעו מה כתוב עליהם, כמו בחוק הגנת הפרטיות.

משה וילשנסקי: הבעיה היא לגבי מי שביקש זאת פעמיים בשנה, בגלל עלות העניין.

אברהם פורז: זה ברור שזה מאד יקר.

טנה שפניץ: אולי נשמע מה הוא מציע, אם היה לו ניסיון קודם בארצות הברית.

משה וילשנסקי: קודם כל, צריך בסיס שמישהו יידע מה כתוב עליו.

משה וילשנסקי: אבל יש הבדל בין זה לדו"ח שלם, וגם אם יש לו בעיות אם בנק לאומי אמר לו שאי אפשר לתת לו אשראי כי לדו"ח שלו יש זכות - -

טנה שפניץ: עם כל זה אין בעיה, על עצמו אין לו בעיה.

טנה שפניץ: אנחנו אומרים שאדם לא יודע בכלל שהתחילו לאסוף עליו מידע, אז אתה תודיע לפחות שהתחילו לאסוף עליו מידע, ואז הוא יכול כבר לעקוב בעצמו.

טנה שפניץ: זה מה שאנחנו אומרים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים להגיע לידי גמר, בכל מקרה, לטוב או לרע.

אברהם פורז: צריך להחליט.

דוד תדמור: יש לי הערה למתודולוגיה של החקיקה הזאת.

דוד תדמור: החוק הזה הוא לא חוק שיש משהו מיוחד בתנאי הארץ ובתושביה, נניח שאנחנו מדינה קטנה ומוקפת אויבים, שיהפוך אותו לדבר חקיקה ישראלי ייחודי.

דוד תדמור: אנחנו מדברים על שירות מסחרי, שצריך להיות מוסדר, ושמוסדר בהרבה מדינות אחרות.

דוד תדמור: נדמה לי שאם אנחנו נתקלים בפטנט שיש לגביו רעיון, וכל אחד יש הגיג משלו – פעם בחצי שנה, פעם בשמונה חודשים, פעם בשנה וכו', אני לא חושב שזאת הדרך הנכונה לחוקק חקיקה כזאת.

דוד תדמור: יש מודלים בעולם, שמשרד המשפטים ראה אותם היטב, גם אנחנו וגם המכובדים היושבים כאן.

דוד תדמור: אני לא חושב שיש איזשהו מודל שיש בו סעיף כזה.

דוד תדמור: קודם כל, לאורך זמן צריך לדעת שהשירות הזה נהיה דבר מאד ידוע, כי הרבה אנשים נתקלים בו.

דוד תדמור: הם נתקלים בו לטוב, והם נתקלים בו לרע.

דוד תדמור: אנחנו מסתכלים על מצב שיש אפס מודעות, כי אין שירות, אבל לאורך זמן יהיה.

דוד תדמור: העניין התקופתי כדי ליצור מודעות איננו נחוץ.

דוד תדמור: שנית, מי שיש לו בעיה, יודע שיש לו בעיה, ולמי שאין בעיה, זה לא כזה סיפור מבחינתו.

דוד תדמור: טנה שפניץ: יש אנשים, שאם אני רוצה את זה, אלה אנשים שאין להם בעיות, אבל יש עליהם מידע.

דוד תדמור: אני רוצה לדעת שאוספים עליי מידע, ואז אני אתחיל לבדוק ואראה שמסרו עליי מידע לא נכון לחלוטין.

דוד תדמור: אין לך מה לבדוק, עד שתהיה לך בעיה.

דוד תדמור: אם רוצים לעורר מודעות ראשונית, ראשית, בדרך הדברים הרגילה יש כאן רישוי ויש רגולטור, וזה תפקידו של הרגולטור לעורר את המודעות הראשונית.

דוד תדמור: שנית, אם יש משהו שצריך לעורר במודעות הראשונית והחברה צריכה לעשות, אני חושב שטוב שתעשה את זה, ואם היא צריכה לעשות איזושהי פרסומת שצריכה להיות בצורה טובה ונכונה, שייקבע בתקנות איך עושים את זה כך שזה יהיה אפקטיבי.

דוד תדמור: אבל אני לא מציע לחוקק את החקיקה הזאת בדיון ושילוב בין פשרות בין הגיגים שנים שנאמרים ליד השולחן.

אברהם פורז: אני חושב, שלצערי הרב, אני בשל לקבל החלטה, לטוב ולרע.

אברהם פורז: אנחנו אומרים בסעיף 4 לחוק ש"השר ימנה, מבין עובדי המדינה, אדם הכשיר להיות שופט שלום, להיות רשם נתוני אשראי".

אברהם פורז: אנחנו נקבע שבמשך שלוש השנים הראשונות להפעלת החוק, אחת לשלושה חודשים הרשם הזה יפרסם בעיתונים נפוצים, כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה, הודעה.

טנה שפניץ: אם כבר, אז בכל העיתונים.

אברהם פורז: למה בכל העיתונים?

אברהם פורז: לא צריך לכלול את "המודיע" וכו'.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: גם עליהם אוספים מידע.

אתי בנדלר: זה לא דבר שהוא לא רלוונטי לגבי האוכלוסייה הזאת.

אברהם פורז: הוא יפרסם הודעה בשלושת העיתונים הכי נפוצים ובשני עיתונים נוספים, לפי שיקול דעתו.

אברהם פורז: בהם הוא יביא לידיעת הציבור את העובדה שעבר החוק ושבהתאם לחוק יש חברות שעוסקות במסירת אינפורמציה.

אברהם פורז: הוא יפרט בהודעה את החברות שקיבלו רשיון ואת מעניהן, והוא יפרט בה את זכותו של כל אדם לפנות לחברות ולקבל ללא תמורה מידע לגבי האינפורמציה שנאספה עליו.

יהודה לנדא: ואם יהיו 50 חברות כאלה?

יהודה לנדא: האם הוא יפנה ל-50 חברות?

אברהם פורז: בוודאי, יהיו 50 שמות ו-50 טלפונים.

אברהם פורז: לא יהיו 50 חברות.

טנה שפניץ: אבל החברות יקבלו פתאום עשרות אלפי פניות.

טנה שפניץ: אני לא יודעת איך הן יתגברו על זה ואיך יצליחו לענות, למרות שזה מיותר לחלוטין.

טנה שפניץ: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שיהיה יותר קל לחברה להתמודד עם כמה מאות פניות שהגיעו אליה ספציפית, מאשר להתמודד עם הוצאת 100,000 דו"חות.

טנה שפניץ: מי שיפנה – יפנה ויקבל זאת ללא תשלום.

טנה שפניץ: כשנגיע לעידן שלכל אדם יהיה E-MAIL בבית, יכול להיות שאז נוכל לפתור את זה על ידי כך שישלחו לכל אחד E-MAIL וזה לא יעלה כסף, או מעט מאד.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה מאשר רק את סעיף 23 ולא את סעיף 24.

אברהם פורז: זה בא להחליף את סעיף 24.

גלית אבישי: אפשר להוסיף לסעיף 23, שכל אדם שכבר פנה, יוכל לבקש גם דו"ח תקופתי שיישלח אליו אחת לתקופה.

דוד תדמור: בתשלום.

אתי בנדלר: מה פתאום?

אתי בנדלר: !

גלית אבישי: למה להקשות עליו?

אברהם פורז: זה לא הגיוני לעשות מנוי על עיתון בחינם.

אברהם פורז: אם מחר איזה גוף שמתנגד לחוק הזה, יחליט שהוא רוצה לשגע את החברות האלה, הוא יארגן כמה אלפי אנשים, ויחתים אותם על טופס סטנדרטי שהם רוצים דו"חות תקופתיים.

דוד תדמור: אדוני היושב ראש, תכתוב שגם שיחת הטלפון על חשבונם, כך שאדם יוכל אפילו יתקשר בחינם, במקום לחייב בהוצאות שמייקרות את העסק הזה סתם.

דוד תדמור: כך יוכלו להתקשר בחינם.

מיכאל הרצברג: איך יידעו מי זה?

אברהם פורז: לא ניכנס לזה.

אברהם פורז: לגבי סעיף 23, נקבע תוך 30 ימים.

אברהם פורז: ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "תיקון המידע 25.

אברהם פורז: (א) לקוח הסבור כי המידע הנמצא במאגר המידע של בעל הרשיון אינו נכון, שלם, ברור או מעודכן, רשאי לפנות לבעל הרשיון בבקשה למחוק, להשלים או לתקן את המידע או להוסיף הערה לפי הוראות סעיף קטן (ג).

אברהם פורז: (ב) הוגשה לבעל רשיון בקשה כאמור בסעיף קטן (א), יפנה בעל הרשיון למקור שממנו התקבל המידע לקבלת תגובתו; אישר מקור המידע את גרסת הלקוח, יתקן בעל הרשיון את המידע בהתאם ויודיע על כך ללקוח בהקדם האפשרי.

אברהם פורז: (ג) לא אושרה גרסת הלקוח, יודיע המשרד על כך ללקוח בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושים ימים ממועד קבלת תגובת מקור המידע, וירשום הערה בדו"ח האשראי בנוגע למידע הכלול בדו"ח כפי שייקבע בתקנות; לא התקבלה תגובה ממקור המידע תוך זמן סביר, יודיע על כך בעל הרשיון ללקוח.

אברהם פורז: (ד) תיקן בעל הרשיון את המידע או רשם הערה, ישלח את הדו"ח המתוקן למי שקיבל דו"ח אשראי לגבי הלקוח במשך ששה חודשים שקדמו לשינוי.

אברהם פורז: "

אברהם פורז: האם יש הערות?

אברהם פורז: זה סעיף נפלא...

אתי בנדלר: הוא באמת נפלא, רק שאין כאן כל חובה על מוסר מידע להגיב לפנייה – לא להגיב בכלל, וגם לא תוך פרק זמן מסוים.

דוד תדמור: כתוב "יודיע...

דוד תדמור: ללקוח".

אתי בנדלר: אם בדקתי וראיתי שלדעתי פרט מידע מסוים איננו נכון, זאת אומרת:

אתי בנדלר: אם כתוב שלא החזרתי חוב מסוים, או שפיגרתי בתשלומיי לבנק מסוים, אני אשאל: מה קרה?

אתי בנדלר: בסך הכל היה לי פיגור מאד קצר וכבר החזרתי את כל החוב.

אתי בנדלר: פונה מנהל לשכת שירותי האשראי לבנק ואומר שהלקוחה אתי בנדלר אומרת ככה וככה, והבנק פשוט לא מגיב.

דוד תדמור: אה, מוסר המידע.

אתי בנדלר: כן, אני מדברת על מוסר המידע.

אתי בנדלר: הוא לא מגיב בכלל, או שהוא מגיב אחרי חצי שנה.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

דוד תדמור: אל תטילי חובה להגיב, אלא תגידי שאם הוא לא הגיב, החליטו לטובת הלקוח.

טנה שפניץ: לא, אם הוא לא הגיב, אי אפשר להכניס לדו"ח.

אתי בנדלר: זה לא רק זה.

אתי בנדלר: אם הוא לא מגיב, אפילו לא נרשמת על כך הערה בדו"ח האשראי.

אתי בנדלר: תראו מתי יש הערה, רק בנסיבות אחרות.

אתי בנדלר: זה לגבי סעיפים (ב) ו-(ג).

אברהם פורז: לי לא מפריע שאם יסתבר שמקור המידע לא מגיב תוך פרק זמן, זה יתוקן לפי גרסת הלקוח.

אתי בנדלר: לא מגיב תוך כמה זמן?

אברהם פורז: 30 יום.

אתי בנדלר: אתה אומר שהכל ON-LINE.

טנה שפניץ: ואם צריך להתחיל לבדוק?

טנה שפניץ: צריך יותר זמן.

דוד תדמור: תקבע 60 יום.

אברהם פורז: אבל זה מעכב זמן רב.

אתי בנדלר: כתבי 60 יום, ובלבד שבינתיים תהיה הערה במרשם.

טנה שפניץ: אם אין לו תגובה, הוא לא יכול להכניס לדו"ח, אין דבר כזה.

אתי בנדלר: אם בדו"ח שלי מופיע שלא פרעתי את חשבונותיי, וכשאני ראיתי את זה, נזעקתי ואמרתי: מה פתאום, פרעתי.

אתי בנדלר: פנו לבנק כדי לברר, ומה קורה בינתיים?

אתי בנדלר: בדו"ח שממשיך להימסר, בינתיים מופיע שלא פרעתי את חובותיי, ורק אחרי 60 ימים מיום שפנו יתקנו את זה?

אתי בנדלר: לאה ורון: 30 יום זה מספיק.

אתי בנדלר: מה קורה אם נשארו חילוקי דעות?

אברהם פורז: יש בית משפט.

אתי בנדלר: האם מופיעה הערה באיזשהו מקום שהוא יכול להכניס או שהוא חייב להכניס, אם יש חילוקי דעות ביני לבין הבנק?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

דוד תדמור: זה לא מספיק זמן.

אתי בנדלר: אני מדברת על הערה על זה שיש חילוקי דעות.

דוד תדמור: האם אפשר להכניס את הדיון לפרספקטיבה?

דוד תדמור: קודם כל, אנחנו כל הזמן שוכחים שמדובר במידע שבמהותו הוא היסטוריה של עמידה בפירעונות אשראי, ושמה שעושים איתו זה לעבד אותו בסוף להחלטה האם לתת אשראי, באיזה סכום ובאיזו ריבית.

דוד תדמור: כל בייט כזה של נתון בתוכו, הוא חוליה בשרשרת של נתונים שמהווים פקטור לקבלת ההחלטה.

טנה שפניץ: מה המסקנה ממה שאתה אומר?

דוד תדמור: אני חושב שהנקודה היא שאם זאת סתם הערה של הלקוח שאין עליה שום דבר, זה סוג מידע שאיש לא ייתן לו משקל.

דוד תדמור: נניח שכתוב שם שהבנק אמר שלא שילמתי, אבל יש הערה שאני לא מסכים.

דוד תדמור: האם אני אתן לו אשראי, רק בגלל שהוא לא מסכים?

דוד תדמור: צריך לתת את פרק הזמן הסביר שהבנק יענה על השאלה, ואם באמת יש שינוי, ימחקו את זה, ואם אין שינוי, לא ימחקו את זה.

אברהם פורז: אדם שצריך לתת לך אשראי ואתה במחלוקת עם בנק האם פרעת או לא פרעת את החוב, כל אדם יגיד שהבנק כמובן צודק.

אברהם פורז: חבל על הזמן.

טנה שפניץ: אבל שיופיע.

טנה שפניץ: אני רוצה להגיד: לא קיבלתי את הארון, ולכן יש לי מחלוקת אמיתית שאני לא צריכה לשלם לפי החוזה.

טנה שפניץ: היו"ר אברהם פורז: זה צריך להופיע בדו"ח – הלקוח טוען שלא סיפקו לו את הארון.

ליהי פלדמן: אין לזה משקל.

אתי בנדלר: אני רוצה שזה יופיע.

אברהם פורז: אם ללקוח יש הערה, היא תימסר.

דוד תדמור: נכון, כל אחד ייתן לזה איזה משקל שהוא רוצה.

דן קרני: מה קורה במקרה שהמקור אינו מגיב?

אברהם פורז: גרסת הלקוח היא הקובעת.

אברהם פורז: אם אני טענתי שההלוואה של הבנק הבינלאומי נפרעה, והבנק הבינלאומי לא ענה, חברת כרטיסי האשראי תמחק את ההערה שלא פרעתי את ההלוואה.

דן קרני: לבנק הבינלאומי יש בעיה בנקודה הזאת, כי בסעיף 17 יש לו אחריות – כפי שאדוני אמר קודם – במידע לא נכון, אבל מה קורה עם לשכת ההוצאה לפועל, שהיא גוף ממשלתי, שיכול להיות שהוא לא עונה כל כך מהר ולוקח לו יותר זמן?

דן קרני: אז תימחק ההערה שיש תיק הוצאה לפועל, ומזה אני חושש.

דן קרני: מה יקרה אם גוף ממשלתי אחר לא יענה?

דן קרני: לבנקים יש בעיה, הם חשופים בפני תביעות, והם נגישים בעניין הזה.

טנה שפניץ: גם ההוצאה לפועל חשופה לתביעות.

דן קרני: החשש שלי הוא שהגוף הממשלתי לא יענה בזמן, ואז חסר לי פריט מידע, שהוא מאד מאד חשוב.

אברהם פורז: ה-DRIVE העיקרי של כל הצעת החוק הזאת בא ממשרד המשפטים, בעקבות טענות גוואלט מטעם ההוצאה לפועל.

אברהם פורז: לשמחתנו הרב, ההוצאה לפועל ממוחשבת.

אברהם פורז: אני רוצה להאמין שגם מערכת ממשלתית, ככל שהיא בלתי יעילה, בכל זאת תהיה מסוגלת בגלל האינטרס של החוק, להפיק אינפורמציה ולהעביר אותה בצורה מסודרת.

אברהם פורז: אנחנו מצד שני לא רוצים שיהיה כתוב למישהו שהוא לא פרע את כל השיקים והוא טוען שפרע.

דוד תדמור: אז תן זמן סביר.

דוד תדמור: 30 יום זה לא סביר.

דוד תדמור: 60 יום או 30 ימי עסקים.

אברהם פורז: ברוב המקרים האינפורמציה היא נכונה, ואלה שיערערו יספרו סיפורים, אז פעם בתקופה יגיבו תוך 30 יום.

דוד תדמור: זאת מערכת מסובכת.

דוד תדמור: לא יגיבו תוך 30 יום.

אברהם פורז: יגיבו.

אברהם פורז: לא היית פה בישיבות לאחרונה, ולא שמעת אותי אומר שכל עבודה נעשית בזמן.

דוד תדמור: האם אפשר לבדוק מה מקובל בחקיקה בעולם בדברים האלה?

אברהם פורז: דוקטור תדמור, בשלב זה נחליט על 30 יום.

אברהם פורז: ככל שתשכנע אותנו שבעולם הגדול, הרחב והנאור מדובר בתקופות יותר ארוכות, נשקול את העניין ונעשה רביזיה.

אברהם פורז: בסעיף 23 במחשבה שנייה, אם הלקוח רוצה לעיין, למה אי אפשר לתת לו לעיין תוך 15 יום?

אברהם פורז: למה צריך לכתוב חודש?

אברהם פורז: נקבע 15 יום.

דן עופר: יש היום פרקטיקה של יחידים שנקראים "העוקצים", שמשחקים עם הוראות בנק ישראל בקשר לחשבונות מוגבלים, ובאופן מאד מתוחכם שולחים מספר חשבונות למספר בנקים, ותמיד משחקים עם תקופת המינימום ותקופת המקסימום.

אברהם פורז: תמיד יש לו חשבון פעיל.

דן עופר: תמיד יש לו חשבון שמושך שיקים ללא כיסוי, ואף פעם הוא לא מוגבל.

דן עופר: הנקודה היא שאם אחד כזה מתוחכם ישלח התנגדות על כל הנתונים שישנם במאגר שלו, הוא יוכל להמשיך לעקוץ.

דוד תדמור: אתה יודע מה זה מזכיר?

דוד תדמור: קיבלתי בקשה לפטור מכל חברות המזון לפני זמן מה.

דוד תדמור: הן אמרו: תנו לנו אישור להעביר מידע על לקוחות מטרידים.

דוד תדמור: שלחנו אותם למקום ממנו הם באו.

דוד תדמור: היתה רשימה של מטרידים מקצועיים, ואף אחד לא ענה להם אף פעם.

דוד תדמור: איזה מן דבר זה?

אברהם פורז: יש משהו במה שאומר מר עופר.

אברהם פורז: מה נעשה אם הגנבים המקצועיים יגישו ערעורים על הכל?

אברהם פורז: המערכת יותר איטית מהם, ולא מסוגלת להגיב, ואז כל ההערות שלהם יימחקו.

דוד תדמור: החוק הזה בא לפתור בעיה של המשק ולא לתפוס גנבים.

אברהם פורז: השאלה היא האם אפשר יהיה לומר במקרה כזה שההערה נמחקה בגלל שלא ניתנה לה תגובה.

דן קרני: זה יוסיף אמינות לדו"ח.

דוד תדמור: אוסף הערות פוגע באמינות ההערות.

דן קרני: אם בנק ישראל לא יענה תוך 30 יום מסיבה כלשהי, ההערה נמחקת.

אברהם פורז: אני גם מוטרד מ-ABUSE.

אברהם פורז: אם בתום לב מישהו יאמר שהיתה לגביו טעות, אני מבין, אבל מה אם כל אלה יערערו?

דוד תדמור: אז יהיו 60 הערות שעל כל דבר שאמרו נגד מישהו, הוא יאמר שזה לא נכון.

דוד תדמור: אם אדם אמר פעם אחת לא נכון ויש לו רקורד אשראי טוב, יתנו להערה שלו משקל.

דוד תדמור: אם יש לו רקורד אשראי לא טוב והוא כל הזמן מגיב שההערות לא נכונות, לא יתנו לדבריו משקל.

אברהם פורז: האמת צריכה להיאמר: ההערה נמחקה בהיעדר תגובה.

אתי בנדלר: אם אני לקחתי הלוואה בבנק טפחות, לצורך זה צריך להיות כתוב שבנק טפחות טוען שאני חייבת, אבל אני אומרת שזה לא נכון, ואין תגובה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה לא למחוק את השורה הזאת שיש לי חוב, זה משהו אחר.

אברהם פורז: אני מדבר על כל האינפורמציה שהיתה טענה ואת כפרת בה, והעבירו אותה לתגובתם והם לא ענו.

אתי בנדלר: זאת אומרת שלא מקבלים את גרסת הלקוח ולא מוחקים את השורה הזאת.

דוד תדמור: אין משמעות למחיקה בתנאים האלה.

אתי בנדלר: המשמעות היא שתירשם הערה שמוסר המידע לא הגיב.

אברהם פורז: במקרים שאת חלקת על מה שכתוב ולא התקבלה תגובה, יירשם שהיתה אינפורמציה כזאת, את חלקת עליה ולא הגיבו.

אברהם פורז: העובדה שיחליטו לתת אשראי, בסדר.

אברהם פורז: אלה העובדות, שיעשו איתן מה שרוצים.

דוד תדמור: האם לא תוכל למחוק את זה משם אף פעם?

דוד תדמור: זה לא הגיוני.

אברהם פורז: אם למשל הבנק אומר שהלקוח צודק, זה נמחק לגמרי.

אברהם פורז: אם הבנק לא עונה, זה נשאר באוויר.

לאה ורון: דוד תדמור, מדובר על כך שמקור המידע לא מגיב.

אברהם פורז: מה הטענה?

אברהם פורז: הלקוח טוען שיש לגביו אישום שהוא לא נכון, ושטוענים שהוא לא פרע הלוואה שהוא כן פרע.

אברהם פורז: אם במשך 30 יום לא הגיעה תגובה, נשארת בינתיים טענת הלקוח.

אברהם פורז: אם ביום ה-40 הגיעה התשובה מהבנק שהלקוח צודק, ההערה תימחק.

מיכאל הרצברג: ואם הגיעה הערה שהלקוח לא צודק?

אברהם פורז: אם הוא לא צודק, חברה כזאת צריכה למסור את האינפורמציה שהבנק טוען שהוא לא שילם והוא עומד על כך שהוא לא שילם.

טנה שפניץ: בדו"ח לא מחקו את ההערה.

אתי בנדלר: אז בעצם אתה אומר שמקור המידע לא מגיב תוך 30 ימים, וכל עוד הוא לא מגיב, תירשם הערה שמוסר המידע לא הגיב.

טנה שפניץ: ואנחנו משאירים לך את הזכות לשכנע אותך ש-30 יום זה לא מספיק זמן.

טנה שפניץ: צריך לעשות את זה ברצינות.

טנה שפניץ: צריך לבדוק את זה כמו שצריך.

טנה שפניץ: זאת עסקה שלפעמים קשורה גם למישהו אחר.

טנה שפניץ: אתי בנדלר: טנה שפניץ, ההערות שלך נכונות כל עוד היושב ראש החליט ששורת המידע הזאת תימחק.

טנה שפניץ: עכשיו היא נשארת.

טנה שפניץ: כל מה שכותבים אחרי 30 ימים זה שיש מחלוקת ועדיין אין תשובה.

אברהם פורז: אחרי 30 ימים כותבים: יש טענה של בנק טפחות שהלקוח לא פרע הלוואה.

אברהם פורז: הלקוח כפר באשמה, והבנק לא הגיב תוך 30 יום לטענת הלקוח.

טנה שפניץ: אבל אתה עושה עוול ללקוח, כי הבנק פשוט לא הספיק לבדוק.

אברהם פורז: מצדי, שהלקוח יתבע את הבנק.

אלן זיסבלט: אם בכל זאת יהיה כתוב שהבנק לא הגיב, הציבור יחשוב שהוא צודק והלקוח לא צודק.

אלן זיסבלט: הבנק חייב לבדוק את זה, כי זה חומר חשוב.

אלן זיסבלט: אני מוכן לתת 60 יום, אבל אחרי 60 יום זה יימחק.

אברהם פורז: יש לי אליך שאלה, מר זיסבלט.

אברהם פורז: אם אני לקחתי הלוואה בבנק לאומי ופרעתי אותה, משום מה באופן מוטעה זה השתרבב לדו"ח וכתבו שלא פרעתי אותה.

אברהם פורז: אם פנו לבנק לאומי ונתנו לו את כל הזמן שבעולם, והוא לא הודיע על תיקון, האם יש לי עילת תביעה נגדו על כך שנגרמו לי עוול ונזק?

דוד תדמור: האם אתה יודע כמה קשה להוכיח את הנזק?

דוד תדמור: לא זו בלבד שאתה צריך להוכיח שהוא לא מסר ושהחזרת את ההלוואה, אלא אתה צריך להוכיח שנגרם לך נזק.

דוד תדמור: אתה צריך להוכיח שזה היה היסוד בדו"ח האשראי שלך שבגללו לא קיבלת אשראי, ואתה צריך להוכיח את הנזק שנגרם לך בגלל אי קבלת האשראי.

דוד תדמור: אתה תוכל לפרנס את 53% עורכי הדין שעברו את בחינות הלשכה שלשום, אבל הרבה תועלת לא תצא מזה.

דוד תדמור: אני במעמד של ארגון צרכנים רוצה להגיד שיש טעויות בעולם העסקי, ולבוא ולומר שבגלל שמוסד עסקי טעה – ובנקים טועים הרבה, לא צריך להחזיק מהם מה שהם אינם – הרקורד הזה לעולם יהיה שם ומישהו ייחס לו חשיבות, לא יעזור מה שאתה תגיד.

דוד תדמור: אם יש מודל, אני עובד על פי מקדמי סיכון, ואם זה שם, תיוחס לזה משמעות.

דוד תדמור: תן זמן סביר לענות, ואם הוא לא ענה, תמחק.

אברהם פורז: כאחד שיש לו 50 שיקים בלי כיסוי בכל מיני מקומות, הוא יגיש 50 ערעורים, יפנו אליהם והוא ישגע את המערכת.

דוד תדמור: אבל אתה לא בונה את המערכת הזאת ל-2,000 האנשים שישגעו אותה, אלא בונה אותה ל-6,000,000 אזרחי ישראל שרוצים לקבל אשראי זול מהרבה מקומות, וגנבים תמיד יהיו.

דוד תדמור: לא עבורם בונים את המערכת.

דוד תדמור: היו"ר אברהם פורז: אני מבקש להשאיר שיקול דעת בידי המנהל, שתהיה לו סמכות למחוק זאת, אם חלפו 60 ימים ולא ניתנה תשובה.

פרדי וידר: כל מי שהיתה לו פעם סמכות, יודע שהוא לא יידע מה לעשות עם זה.

דוד תדמור: תן לו סמכות, אבל תחייב אותו להשתמש בה.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור עבור כל הגנבים את המנגנון הזה שבעזרתו יוכלו לשגע את המערכת.

טנה שפניץ: צריך לבדוק את זה כמו שצריך.

טנה שפניץ: מה פתאום אנחנו כל כך ממהרים?

טנה שפניץ: 2000 שנה זה לא קיים, ועכשיו מכניסים את זה ודורשים את זה?

טנה שפניץ: צריך לתת אפשרות לבדוק בהוצאה לפועל ובפשיטות רגל.

טנה שפניץ: מה קרה?

אתי בנדלר: בואו נשאיר כרגע את ההחלטה שלך כפי שקיבלת – 30 ימים, ונשאיר אפשרות לפתוח את זה מחדש, אם יביאו מידע נוסף.

טנה שפניץ: אנחנו רוצים 60 ימים ואפשרות לפתוח את זה מחדש.

אברהם פורז: ואם יהיה ABUSE ומישהו יגיש ערעורים על כל ההחלטות?

דוד תדמור: לא יתנו לו קרדיט.

דוד תדמור: אם אתה מגיש ערעור על כל החלטה, המודל לא ייתן לך קרדיט.

דוד תדמור: קשה לעשות ABUSE.

דוד תדמור: זה עסק מתוחכם.

דוד תדמור: אם יש לך ערעור על כל החלטה והערעורים שלך לא מוצדקים, כתוב: לא החזיר חוב, יש ערעור וכך הלאה.

דוד תדמור: לא ייתנו משקל לערעור הזה.

אברהם פורז: לא, אבל זה נמחק.

דוד תדמור: זה נמחק, אם לא התקבלה תגובה.

דוד תדמור: למה שלא תתקבל תגובה?

אתי בנדלר: נשארת הערה כל עוד אין תגובה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אני מוכן ללכת לקראתכם שבתום 60 הימים ההערה תימחק.

אתי בנדלר: כלומר, אחרי 30 ימים הערה, ואחרי 60 ימים מחיקה.

אתי בנדלר: סעיף (ד) אומר שאם תוקן דו"ח, צריך לשלוח אותו למי שקיבל את הדו"ח הזה במשך שישה חודשים שקדמו לשינוי.

אתי בנדלר: השאלה היא האם יש לי זכות כלקוח לפנות ולומר: אני מבקשת שתשלחו את זה גם לויזה כ.א.ל.

אתי בנדלר: הם קיבלו את הדו"ח אמנם לפני תשעה חודשים, אבל הם דחו את בקשתי.

טנה שפניץ: שלחי את, למה את צריכה שהם ישלחו?

אלן זיסבלט: תשלחי להם את הדו"ח המתוקן.

יהודה לנדא: בסעיף (ב) לאחר התיקון יש חובה להודיע ללקוח.

יהודה לנדא: לדעתי, יש להוסיף את החובה הזאת גם בסיפא סעיף (ד).

אברהם פורז: אין בעיה, אנחנו תמיד נודיע ללקוח.

לאה ורון: למה צריך את המילה "האפשרי" בסוף סעיף (ב)?

לאה ורון: אפשר לכתוב "ויודיע על כך ללקוח בהקדם" בלי המילה "האפשרי".

אתי בנדלר: הוא יכול להגיד שלא התאפשר לו בחודש האחרון.

דוד תדמור: אולי כדאי לכתוב "תוך 30 יום".

דוד תדמור: בדרך כלל זה יותר נוח.

אתי בנדלר: לא, תכתוב "בהקדם".

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "ערעור על 26.

ליהי פלדמן: לקוח הרואה עצמו נפגע ממעשה או מחדל של בעל רשיון לפי סעיף 25, החלטת בעל רשאי לערער לבית משפט השלום.

ליהי פלדמן: " רשיון

אברהם פורז: האם אנחנו קובעים מקום ששר המשפטים יתקין תקנות על דרכי הגשת ערעורים?

אברהם פורז: זה לא הליך אזרחי, זה לא הליך פלילי, אולי מנהלי.

אברהם פורז: אני לא רוצה כרגע להתעסק עם זה.

אברהם פורז: תוסיפי בסוף הוראה, ששר המשפטים יתקין תקנות בדבר הערעור וכו'.

טנה שפניץ: רשאי להתקין.

אברהם פורז: רשאי פירושו חייב.

ליהי פלדמן: יש בסעיף 38.

אתי בנדלר: האם לא ראוי להסדיר במבנה הזה של החוק לגבי הלקוח שטוען כנגד מוסר המידע שהמידע איננו נכון?

דוד תדמור: בית משפט יקבע.

אתי בנדלר: איזה בית משפט?

אתי בנדלר: כתוב כאן "לקוח הרואה עצמו נפגע ממעשה או מחדל של בעל רשיון", לא כתוב כאן של מוסר מידע לבעל רשיון.

טנה שפניץ: זה לא ערעור, אלא תביעה רגילה.

אברהם פורז: הוא פשוט מבקש ממנו למחוק או לשנות את הרישום.

מירון הכהן: אני הייתי מציע אולי לחשוב על מודל כמו שקיים לגבי חברות ביטוח, שם למשרד המפקח על הביטוח יש אפשרות לערער על הכרעות מסוימות.

גלית אבישי: הליך משפטי זה הליך ארוך מאד, ואנחנו מנסים לצמצם את הנזק.

טנה שפניץ: מירון הכהן, זה לא עובד בשום מקום.

טנה שפניץ: היו"ר אברהם פורז: מר הכהן, אני לא יודע אם אתה מודע לזה בתור עובד מדינה בכיר, שיש רפורמה לפי מסקנות ועדת אור, שתקל מאד את העומס על בית משפט השלום.

ליהי פלדמן: "עוולה בנזיקין 27.

ליהי פלדמן: מעשה או מחדל של בעל רשיון, או של מקבל דו"ח אשראי מבעל רשיון בניגוד להוראות חוק זה, הוא עוולה בנזיקין, והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש], יחולו עליו, בכפוף להוראות החוק הזה.

ליהי פלדמן: "

יצחק קמחי: צריך להוסיף פה גם את מוסר המידע.

דוד תדמור: יש לי הערה לנוסח שתפתור את הבעיה.

דוד תדמור: זה לא שהמעשה או המחדל הוא עוולה בנזיקין.

דוד תדמור: הפרה של הוראה מהוראות החוק דינה כדין עוולה בנזיקין, ויחולו עליה הוראות חוק זה.

יצחק קמחי: ולהוסיף גם את מוסר המידע.

דוד תדמור: אמרנו שלא צריך, אם כתוב: הפרה של הוראה מהוראות חוק זה דינה כדין עוולה בנזיקין, הכל הפרה.

יהודה לנדא: דוקטור תדמור, כל הפרה של חובה חקוקה היא עוולה בנזיקין.

דוד תדמור: אתה צודק, ובכל זאת יש הוראות על הפרת חובה חקוקה שהן - -

אתי בנדלר: "מעשה או מחדל.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: בניגוד להוראות חוק זה", אבל זה לא משנה.

אברהם פורז: לפי הנוסח הזה זה בסדר.

אתי בנדלר: זה לא סתם מעשה או מחדל של בעל רשיון, כתוב "מעשה או מחדל...

אתי בנדלר: בניגוד להוראות חוק זה".

דוד תדמור: איפה כתוב?

אתי בנדלר: בשורה השנייה.

דוד תדמור: חסר פסיק, אבל בכל זאת עדיף לכתוב שדין הפרת הוראה מהוראות החוק כדין עוולה בנזיקין.

אברהם פורז: עדיף.

יהודה לנדא: דוקטור תדמור הביע קודם את ספקותיו לגבי היכולת של הנפגע להוכיח את נזקו.

יהודה לנדא: האם אין פה מקום לשקול את האפשרות לקבוע איזשהו סכום קצוב, שיהווה איזשהו מינימום אם הוכח שנגרמה עוולה ולא הוכח שיעור הנזק?

אברהם פורז: אם זה לשון הרע - -

יהודה לנדא: אם זה לשון הרע - זה לשון הרע.

אברהם פורז: אם אני עשיתי אתך עסקה בעבר, ואני דיווחתי לחברה כזאת שכל השיקים שלך חזרו ולא עמדת בתשלום והכל שקר, אני חב כלפיך בלשון הרע, לא?

יהודה לנדא: אין ספק שכן.

ליהי פלדמן: "עיצום כספי 28.

ליהי פלדמן: (א) היה לרשם יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין".

אברהם פורז: כמה כסף זה בסעיף 61(א)(1)?

ליהי פלדמן: 9,600 שקל.

אברהם פורז: האם זה סכום קצוב?

טנה שפניץ: קצוב.

טנה שפניץ: הסתכל על המדרג כולו.

טנה שפניץ: חלק מהדברים מאד קלים, ולא צריך להשתגע.

ליהי פלדמן: "(1) עסק ללא אישור בעיסוק נוסף בניגוד להוראות סעיף 6; (2) לא דיווח לרשם, לפי הוראות סעיף 8, על שינוי בפרט שנמסר לפי הוראות סעיף 5".

אברהם פורז: מה זה סעיף 5?

ליהי פלדמן: תנאי רשיון.

אברהם פורז: מה העיצום הכספי פה?

אתי בנדלר: 9,600 שקל.

אברהם פורז: זאת בדיחה.

ליהי פלדמן: אבל זה על אי דיווח.

דוד תדמור: זאת ענישה מנהלית ללא משפט, שלא שוללת את האחריות הפלילית של אדם ואת היכולת להגיש כתב אישום.

דוד תדמור: צריך לזכור מה זה.

דוד תדמור: כמו בחוק החברות, אנחנו לא באים להעניק לרשם את האפשרות להטיל קנסות של עשרות אלפי או מאות אלפי שקלים.

דוד תדמור: זאת איזושהי סנקציה שאומרת שאם אתה מתרשל כעניין שבשגרה, זה יעלה לך כל פעם 9,600 שקל, אבל זה לא שולל את העובדה שאם מישהו נניח הקים עסק כזה בלי רשיון, יגישו נגדו כתב אישום והוא יעמוד לדין.

אברהם פורז: בכל זאת סכום של 9,600 שקל נראה לי נמוך מאד.

טנה שפניץ: אבל זה בסך הכל על אי דיווח.

טנה שפניץ: יכול להיות שהכל מאה אחוז בסדר, רק שהוא לא דיווח.

אברהם פורז: האם אכפת לכם שזה יהיה כפל הסכום?

טנה שפניץ: כן, אכפת לנו.

טנה שפניץ: עשינו את זה כפשרת ביניים.

יהודה לנדא: אני חייב להפנות את תשומת הלב לזה שסעיף 24 לפני שהוא נמחק, הופיע פה בתור נושא לעיצום כספי, מה שמוכיח את החשיבות שכותב המסמך הזה ראה על הצורך להודיע לאנשים על העובדה שמוסרים לגביהם מידע.

דוד תדמור: המנגנון של עיצום כספי עוד לא נוסה, ואני לא חושב שנקבע לפיו עד היום אפילו קנס אחד במדינת ישראל.

טנה שפניץ: לא, בחקלאות מפעילים את זה די הרבה.

דוד תדמור: ממתי?

דוד תדמור: חודשיים.

טנה שפניץ: לא.

דוד תדמור: זה נכנס כדבר רווח יותר ממש בזמן האחרון.

דוד תדמור: זה בסך הכל פקיד שלוקח לך כסף בלי משפט, זה לא דבר טריוויאלי.

טנה שפניץ: אין ניסיון גדול.

טנה שפניץ: לא צריך להיסחף.

אברהם פורז: אבל בכל העיצומים הכספיים האלה, אם האישום לא מוצדק, אתה רשאי לא להסכים.

דוד תדמור: האם אתה יודע כמה עולה ההליך המשפטי לערער על הסכום של 9,600 שקל?

דוד תדמור: הרבה יותר מ-9,600 שקל.

דוד תדמור: זה בעצם נותן כוח לפקיד לקחת את הכסף כמעט בלי הגבלה.

דוד תדמור: זה לא בסדר.

טנה שפניץ: בואו נעשה גם מדרג מסוים.

טנה שפניץ: אז האיש לא דיווח, הכל בסדר והוא רק לא דיווח, אז מה אתה רוצה לעשות לו?

טנה שפניץ: הוא לא דיווח, בסדר – הוא ישלם 10,000 שקל.

דוד תדמור: אם הוא לא שלח דו"ח תקופתי, צריך לשלם 9,600 שקל.

דוד תדמור: צריך למחוק את סעיף 28(א)(5).

אתי בנדלר: אבל לעומת זאת בסעיף (ב), צריך להוסיף את סעיף 23 ואולי לקבוע אפילו קנס גבוה יותר, זאת אומרת:

אתי בנדלר: אם החלטת לפטור את בעל הרשיון ממסירת דו"ח תקופתי, אנחנו רוצים לפחות שהחובה להעביר את הדו"ח הראשון - -

אלן זיסבלט: פרסום.

אתי בנדלר: - - נכון, זה אפילו לא דו"ח ראשון.

אתי בנדלר: אני חושבת שראוי שתהיה סנקציה הרבה יותר חריפה, כשאני מבקשת זכות עיון כשדוחים אותי בקש.

דוד תדמור: זאת סנקציה בלי משפט.

דוד תדמור: אל תתנו לפקידים יותר מדי כוח לקחת יותר מדי כסף בלי משפט.

אתי בנדלר: כשלא נותנים לי לעיין?

דוד תדמור: כן, משום שמי שמטיל את הסנקציה זה לא בית משפט ולא תובע ולא שופט.

דוד תדמור: מי שמטיל את הסנקציה זה פקיד, שיכול להיות מוצלח ויכול להיות מאד לא מוצלח, ויש גבול לכוח שאפשר לתת לו.

אתי בנדלר: אם לא נותנים לי לעיין, מסכלים את כל האפשרות שלי להגיב על דו"ח ולבדוק, ועלולים לגרום לי נזקים אדירים.

אתי בנדלר: אני חושבת שזאת אחת מההוראות החשובות ביותר בחוק.

דוד תדמור: אז תגידי שבית משפט יפסוק על זה קנס יותר גדול, אבל אל תתני לפקיד את היכולת לעשות את זה.

גלית אבישי: חייבים להעניק את הסמכות לרשויות.

גלית אבישי: לדעתי, זה סביר מאד להכניס לפה גם סעיף 23.

דוד תדמור: כן, אבל לא להגדיל את הסכום.

דוד תדמור: גם כך מדובר ביותר מדי כסף.

דוד תדמור: ממתי את פיתחת אמון גדול בפקידות?

דוד תדמור: גלית אבישי: אין לי, אבל נראה לי שזה המוצא היחיד שיש לנו.

יוסף ברג: אולי אפשר לקחת בהשאלה את המנגנון שיש בחוק הגנת הצרכן, שמאפשר לאחר התיקון האחרון קנס מאד משמעותי של מיליון וחצי שקל, ולהגיד שגם תהיה כאן אפשרות - -

דוד תדמור: בית משפט מטיל אותו, לא הממונה על הגנת הצרכן.

דוד תדמור: בית משפט יכול להטיל הרבה כסף, תן לו שיקול דעת.

דוד תדמור: הוא יכול אגב, לפי חוק העונשין יש אופציות שונות לקנסות, לא רק לפי סעיף 61(א)(1).

דוד תדמור: אל תהפוך פקידים לשופטים, הם לא יודעים לעשות את זה.

אברהם פורז: מי שלא מוסר זכות עיון, זה שוב עיצום כספי באותו סכום.

דוד תדמור: מי שמבקר אצל הפקיד במשרד כל יום זה הם, לא הלקוח.

דוד תדמור: צריך לזכור את הדברים האלה.

יצחק קמחי: יש לי הצעה בכיוון של מה שאתי בנדלר אומרת, אולי בצורה של עבירה נמשכת.

יצחק קמחי: אם לא נמסר המידע תוך תקופה ואם לא הוגש עדיין כתב אישום וכו', העבירה עדיין נמשכת ויוטל קנס נוסף של אותם 9,600 שקלים, וזה יהפוך למשהו יותר מרתיע.

גלית אבישי: זה מה שיש בחוק הגנת הצרכן.

דוד תדמור: בית משפט מטיל את זה, לא פקידים.

אברהם פורז: אני מניח שהסנקציה האמיתית תהיה תביעות אזרחיות שיוגשו ותביעות נזיקין.

אברהם פורז: מה זה אומר "אדם פעל בניגוד להוראות סעיף 22"?

טנה שפניץ: סעיף 22 מדבר על כך שלא ניתן לו אשראי, למרות שזה לא היה מוצדק בנסיבות העניין.

אברהם פורז: "היה לרשם יסוד סביר להניח כי אדם פעל בניגוד להוראות סעיף 22".

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: מה הוא עשה?

טנה שפניץ: אתה באת אליו והוא לא נתן לך אשראי, כי הוא הסתמך על דו"ח אשראי לא נכון, ישן, לא מעודכן.

אברהם פורז: זאת אומרת מישהו שפעל על סמך דו"ח אשראי ישן.

טנה שפניץ: למשל.

אברהם פורז: איך אתה יכול לדעת בכלל על מה הוא הסתמך?

דן קרני: יש פה פקיד שיצטרך לשמוע ראיות ויצטרך להחליט על מהימנות גרסה.

דן קרני: זה נראה לי בלתי אפשרי.

דן קרני: יבוא נותן האשראי ויגיד שלא נתן את האשראי לא בגלל הדו"ח, אלא בגלל מידע אחר כלשהו, והפקיד יצטרך להחליט למי הוא מאמין.

אברהם פורז: רשום מחצית הקנס, זה מחצית מהסכום של 9,600 שקל.

דוד תדמור: אבל אין לו כלים לברר את זה.

דוד תדמור: איזה כלים יש לאדם הזה להשוות בין גרסאות, לבדוק למה האשראי לא ניתן, אם הוא לא ניתן בגלל הדו"ח או מסיבה אחרת ולעשות את הבירור העובדתי הזה?

דוד תדמור: הרי זה מטיל עליו גם חובה.

דוד תדמור: יש עליו חובה מנהלית לבצע, אם יש לו סמכות לעשות.

דוד תדמור: מי ייתן לו תקציב?

דוד תדמור: מי ייתן לו כוח אדם?

דוד תדמור: זה סתם לכתוב את הדברים האלה.

דן קרני: או שהוא יחליט בלי לשמוע ראיות.

דן קרני: מאיפה יש לו מיומנות לזה?

דוד תדמור: יש בית משפט, רבותיי.

אברהם פורז: בואו נרד מזה.

אברהם פורז: גם לי נראה שאין אפשרות אמיתית.

ליהי פלדמן: "עדכון סכום 29.

ליהי פלדמן: העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו; העיצום ואם הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו – לפי הכספי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

ליהי פלדמן: דרישת 30.

ליהי פלדמן: עיצום כספי ישולם, לפי דרישת הרשם, בתוך 30 ימים מיום קבלתה; העיצום הדרישה תוצא לאחר שהודע למי שאליו נועדה על הכוונה להוציאה, הכספי וניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

ליהי פלדמן: ותשלומו הפרשי 31.

ליהי פלדמן: לא שולם העיצום הכספי במועד, יתווספו עליו, לגבי תקופת הפיגור, הצמדה הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, וריבית התשכ"א – 1961 (להלן – הפרשי הצמדה וריבית).

ליהי פלדמן: גביה 32.

ליהי פלדמן: העיצום הכספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה).

דוד תדמור: פקודת המסים (גביה) אומרת שאם הוא פשט רגל, העיצום הזה ילך לאוצר המדינה לפני שהעובדים יקבלו כסף ולפני שהצרכנים והנושים יקבלו כסף.

ליהי פלדמן: "שמירת 33.

ליהי פלדמן: (א) אין בהוראות סעיף 28 כדי לגרוע מסמכותו של תובע להגיש כתב אישום אחריות כאמור בסעיף 35(ד) או (ה) בשל ההפרה, אם הוא סבור שהנסיבות מצדיקות זאת פלילית מטעמים שיירשמו.

ליהי פלדמן: (ב) הוגש נגד אדם כתב אישום על עבירה לפי סעיף 35(ד) או (ה) לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם, יוחזר לו סכום העיצום בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

ליהי פלדמן: "

דוד תדמור: צריך לכתוב אחרי "בתוספת הפרשי הצמדה וריבית", "כמשמעותם בחוק ריבית והצמדה".

אתי בנדלר: יש הגדרה בסעיף 31.

ליהי פלדמן: "ערעור על 34.

ליהי פלדמן: (א) על דרישה לתשלום עיצום כספי ניתן לערער בפני בית משפט השלום.

ליהי פלדמן: עיצום כספי (ב) הערעור יוגש בתוך 30 ימים מיום שהודע למערער על הטלת העיצום הכספי.

ליהי פלדמן: (ג) אין בערעור כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

ליהי פלדמן: (ד) התקבל הערעור, יוחזר סכום העיצום הכספי ויתווספו עליו הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו ועד יום החזרתו.

אברהם פורז: איך הוא יכול לקבל הוצאות משפט?

אברהם פורז: למה לא כתבתם שזה ייקבע בתקנות, ובזה גמרנו את העניין?

אברהם פורז: טנה שפניץ: לא חשוב, זה הדגם שמועתק.

אברהם פורז: בסדר.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "(ה) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות.

ליהי פלדמן: עונשין 35.

ליהי פלדמן: (א) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר חמש שנים: גילה מידע בניגוד להוראות סעיף 19".

אברהם פורז: מה זה סעיף 19?

ליהי פלדמן: שמירת סודיות.

דוד תדמור: מה, זה פשע?

טנה שפניץ: לפני שאתם מזדעזעים, גם אני לא הייתי מכניסה חמש שנים, אלמלא זה לא היה כך בחוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: פה לא מתקבל על הדעת שמשהו יהיה פחות מפרטיות, כי פרטיות רק שומרים, ופה גם שומרים וגם מוסרים.

דוד תדמור: אפשר לתקן באותה הזדמנות את חוק הגנת הפרטיות.

דוד תדמור: האם מדובר בפשע?

אברהם פורז: זה לא פשע חמור.

טנה שפניץ: חמש שנים זה הרבה, אני מודה.

יהודה לנדא: זה יכול לגרום להתמוטטותו של אדם.

אברהם פורז: הבעיה היא שמרוב שאנחנו מחוקקים סעיפים כאלה, בסוף אפילו לא נותנים שקל קנס.

אברהם פורז: יהודה לנדא: אז בואו נקבע עונש מינימום.

אברהם פורז: זה לא בבית ספרנו.

דוד תדמור: על הפעלת שירות אשראי ללא אישור מדובר בשנה, אבל על מסירת מידע כשהמסכן התרשל, מדובר על חמש שנים בכלא?

אברהם פורז: לא משנה, בואו נלך הלאה, אם נקבע חמש שנים – חמש שנים.

אברהם פורז: אף אחד לא יישב חודש, תהיה רגוע.

ליהי פלדמן: "(2) כלל בדו"ח אשראי מידע בניגוד להוראות סעיף 16."

דוד תדמור: האם שנה בכלא זה לא איום מספק?

אתי בנדלר: כשכתוב חמש שנים, יש סיכוי שאולי יקבלו עבודות שירות לתקופה של שישה חודשים מלאים.

דוד תדמור: יש לזה הרבה השלכות.

דוד תדמור: כשתיקנו בחוק ההגבלים העסקיים משלוש לחמש שנים, זה היה רק לעבירה בנסיבות מחמירות ואחרי דיון מאד ארוך בתיקון ובהשלכותיו, ועם כל הכבוד, יש שם כמה דברים שגונבים את הציבור יותר מזה.

אברהם פורז: אבל אתה מבין דוקטור תדמור, שלמרות שאתה צודק, המסר שיכול לצאת מפה זה שאנחנו מקלים ראש בהגנת הפרטיות, ובהזדמנות זאת הפרטיות היתה למרמס.

אתי בנדלר: זאת דרך לאזן את הפגיעה המהותית מאד בפרטיותו של אדם כאן.

אברהם פורז: גברת דלית דרור, האם בחוק הגנת הפרטיות ניתן להגיש קובלנה פלילית פרטית?

דוד תדמור: בטח שכן.

אברהם פורז: האם אני יכול לתבוע מישהו בבית משפט ולהכניס אותו לכלא לחמש שנים?

דוד תדמור: העבירה על הגנת הפרטיות זה על מי שהיה אחראי על מאגר מידע ואחר כך גילה מידע ממאגר המידע, זאת לא סתם פגיעה בפרטיות.

דוד תדמור: פגיעה בפרטיות דינה לא חמש שנים מאסר, אלא מי שאחראי על מאגר מידע, ואחר כך השתמש במידע למשהו אחר – על זה דינו יהיה חמש שנים מאסר.

דלית דרור: אם כי המגמה היא לבטל את זה בכלל.

דוד תדמור: באים להעביר את הסיפור הזה מפלילי למנהלי ולא להפוך את הכל לפלילי, אז בגלל הרעיון של קונסיסטנטיות כששם היה לא טוב, גם פה צריך לעשות זאת?

דלית דרור: חבר הכנסת פורז, היה בחוק הגנת הפרטיות עד 1996 שנת מאסר.

דלית דרור: הכנסת כפתה עלינו חמש שנים, בגלל רצון לקוהרנטיות עם חוק האזנת סתר.

דוד תדמור: אנחנו מצמידים את החוק הזה לחוק הזה לחוק הזה.

דלית דרור: פה זאת עבירה בדיוק כמו בסעיף 2 ובסעיף 16 בחוק הגנת הפרטיות.

דוד תדמור: חמש שנים על זה?

טנה שפניץ: די, באמת, כשהראשון ייכנס לחמש שנות מאסר, אני מתחייבת לתקן את זה.

דוד תדמור: לדעתי, לחוקק חמש שנים זה בלתי אחראי, ואני מציע לוועדה לא לעשות את זה, אם מדובר באחידות או לא באחידות.

דלית דרור: אבל יהיה פה מסר להחשיב זאת כעבירה שונה מהעבירה של הגנת הפרטיות, כשזאת בדיוק אותה העבירה.

טנה שפניץ: לא, זה יותר חמור.

דלית דרור: אני מסכימה שבחוק הגנת הפרטיות העונש חמור מדי, ורצוי שתהיה קצת אכיפה.

אברהם פורז: האם בחוק הגנת הפרטיות מישהו אחד אי פעם נשפט למאסר בפועל והועמד לדין?

דלית דרור: אתה מעלה נקודה קשה.

דלית דרור: החוק לא נאכף, ואין פיקוח.

דלית דרור: בזה צריך להתמקד.

דוד תדמור: אז למה לחוקק חמש שנים?

אתי בנדלר: אתה לא יכול להעביר מסר שאנחנו רואים את זה פחות בחומרה.

דוד תדמור: מה יש?

דוד תדמור: האם שלוש שנים זה מעט?

דלית דרור: אם אנחנו נעשה פה תיקון עקיף לחוק הגנת הפרטיות, פה יהיו שלוש שנים ושם חמש שנים, זה יהיה נושא חדש.

דלית דרור: אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

דלית דרור: כרגע אנחנו אנוסים על ידי חוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: זאת בדיוק אותה העבירה.

אברהם פורז: האם בחוק הגנת הפרטיות אי אפשר להגיש קובלנה פלילית פרטית בכלל?

דוד תדמור: זאת ממש לא אותה העבירה, ואם ממילא חלה עליה גם עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, לא צריך בכלל עבירה פלילית נוספת כאן.

דוד תדמור: ואם זאת עבירה אחרת, האמירה ששם זה כך ולכן גם פה זה צריך להיות כך, נראית לי משונה.

דוד תדמור: שם הצמידו את זה בגלל חוק, ואנחנו הופכים את כל מערכת החקיקה הפלילית לאיזו מערכת הצמדות משונה עם ענישה שאיש לא אוכף אותה.

טנה שפניץ: אל"ף, פה זה הרבה יותר חמור מפרטיות, כי גם מוסרים, לא רק שומרים.

אברהם פורז: כן, אבל גם שם זה אבסורד, אז חייבים ללכת בעקבות האבסורד?

טנה שפניץ: מסירת דו"ח אשראי לא נכון וגרימת נזק רציני מאד לאנשים – לא נורא כל כך אם ייחשבו פשע.

אברהם פורז: יש סעדים אזרחיים ויש פיצויים וכו'.

טנה שפניץ: אבל זה לא מעשי.

דוד תדמור: הרי הפשע לא מעשי, איש לא אוכף אותו.

דוד תדמור: סעדים אזרחיים זה הדבר היחיד שעובד.

אברהם פורז: נניח שהגברת בנדלר עוזבת את הכנסת ומחליטה למצוא עבודה במשרד עורכי דין.

אברהם פורז: כאשר מצלצלים אליי ושואלים עליה, אני אומר: היא היתה מתחת לכל ביקורת, ואני מספר שהיתה פה קופה קטנה שיום אחד נעלמה.

אברהם פורז: אלה דברים איומים.

אברהם פורז: אני לא יכול לשאת את הרעיון שיש חקיקה מחמירה, ואין תיק אחד.

דלית דרור: אנחנו לא מתווכחים.

דלית דרור: אנחנו מבקשים עכשיו מוועדת החוקה, חוק ומשפט כלים.

אברהם פורז: המגמה שלי היא דווקא כן לתת לנפגע להגיש קובלנות פליליות פרטיות, כי הנפגעים הם היחידים שיילכו עד הסוף, שלא כמו בפרקליטות שם שוכבים תיקים שלא מעניינים אף אחד.

טנה שפניץ: זה גם לא נכון, כי בקובלנה הפרטית כל מה שעושים זה להשתמש בזה כדי להשיג פשרה, להוציא קצת כסף ואחר כך - -

אברהם פורז: גם זה טוב, ובלבד שהעבריין נענש, ואם הוא נענש בכיס, זה מצוין.

דוד תדמור: כתוב פיצויים עונשיים, אתה לא צריך קובלנה פלילית.

דוד תדמור: לא צריך לעשות פלילי מכל דבר.

אברהם פורז: בהתחשב בכל הדברים האלה, אנחנו נקבע שלוש שנים.

אברהם פורז: לפי דעתי, מספיק לכתוב שלוש שנים.

יהודה לנדא: אבל זה איזשהו מסר שגורם לאנשים לחשוב שהפגיעה היזומה בפרטיות - -

אברהם פורז: איש לא קורא ומשווה את החוקים, מלבד מי שעושה עכשיו מסטר באוניברסיטה.

אברהם פורז: הוא יעשה את זה בעבודה שאיש לא יקרא אותה, מלבד המנחה שלו.

יהודה לנדא: מחר בבוקר יהיה שופט שיכתוב פסקי דין ויכתוב את זה.

אברהם פורז: אין תיקים.

יהודה לנדא: אנחנו מוציאים פה איזשהו שד מבקבוק.

אברהם פורז: נא לרשום שבנאום אני אומר שהעניין הוא חמור מאד, ואנחנו מבקשים מבתי המשפט להחמיר, שכן אנחנו רואים בזה עוון חמור.

גלית אבישי: אולי אפשר לאפשר פה גם קובלנה פרטית?

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: כל המגמה היא הפוכה.

אברהם פורז: להגיד לך את האמת?

אברהם פורז: אני מאד בעד.

גלית אבישי: גם אני מאד בעד, ואני חושבת שמן הראוי להפעיל את האופציה הזאת.

אברהם פורז: אבל אני לא הייתי רוצה כרגע לפתוח את היריעה.

אברהם פורז: האלטרנטיבה היא התביעות האזרחיות והפיצויים הגבוהים.

גלית אבישי: כן, אבל יש משהו בהרתעה של קובלנה פרטית.

דוד תדמור: צריך לייחד זאת לדברים המעטים החמורים: לעשות הסדרים מוסכמים, להטיל עיצומים מנהליים, ולא כדי להגדיל את מספר העבירות הפליליות, אלא כדי להפוך את זה לאפקטיבי יותר מחוץ להן.

טנה שפניץ: דרך אגב, היתה ועדה של השופט מצא, ויש הרבה מאד סיבות למה כדאי לרדת מקובלנות פליליות בכלל.

טנה שפניץ: אנחנו בוודאי כממשלה לא נתחיל להכניס זאת פתאום במקומות חדשים, כי זה עושה הרבה מאד בעיות והרבה עוול.

אברהם פורז: למה זה עושה עוול?

טנה שפניץ: משום שזה לא מתנהל כמו שצריך, משום שמטרידים אנשים כשאין לזה שום סיבה, לצורך סחיטת כספים כדי לגמור תובענות.

דוד תדמור: משום שאתה עוקף את שיקול הדעת שיש בפרקליטות בהגשת כתבי אישום לגבי דיות הראיות, לגבי העניין הציבורי.

אברהם פורז: אם הייתי משתכנע שהפרקליטות מטפלת ביעילות ובמהירות הראויה בכל מיני תיקים שמונחים.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: אבל כשאני שומע שמגיעים מהמשטרה תיקים שעומדים שנתיים ושלוש שנים, ואף אחד לא מקבל החלטה אם בכלל להעמיד לדין או לסגור את התיק, ובסוף אחרי שלוש שנים כבר אומרים שהעניין כל כך ישן, כבר אין עניין לציבור.

דוד תדמור: תעשה את מה שעשו במדינות אחרות ותן יכולת לתבוע תביעות אזרחיות משמעותיות, תן אפשרות לפסוק פיצויים עונשיים, תהפוך את התביעות הייצוגיות ומשמעותיות יותר, תראה שפירמה שעושה את זה יכולה לפשוט רגל, וזה יעבוד.

טנה שפניץ: זה בשלב הבא, בואו נמשיך.

אברהם פורז: אני בעד.

אברהם פורז: זה בחוק הגברת האכיפה.

אברהם פורז: נדמה לי שהיו כבר כמה חוקים שכתבו הגברת האכיפה וסגרו סוגריים, וזה נשאר בסוגריים.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא את סעיף 35(א)(2): "(2) כלל בדו"ח אשראי מידע בניגוד להוראות סעיף 16.

ליהי פלדמן: (ב) מי שעשה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה וקנס פי ארבעה מהשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

ליהי פלדמן: הפעיל שירות נתוני אשראי ללא רשיון בניגוד להוראות סעיף 3".

אברהם פורז: למה מדובר רק בשנת מאסר?

אברהם פורז: זאת עבירה ממש חמורה.

יהודה לנדא: כי זה כבר עניין רגולטורי ולא עניין של פגיעה ממשית באדם.

אברהם פורז: על זה באמת מגיע שלוש שנים מאסר.

אברהם פורז: תעבירו את זה לשלוש שנים.

אברהם פורז: גם פעל בניגוד לתנאי הרשיון – שלוש שנים.

טנה שפניץ: מכיוון שמדובר בתאגידים פה.

ליהי פלדמן: בסעיף 61(א)(4) היום מדובר על 150,000 שקל.

דוד תדמור: אתה מדבר על סעיף (1) ולא על (2).

אברהם פורז: זה כמו אחד שפותח קזינו.

דוד תדמור: סעיף (2) הוא לא בניגוד לתנאי הרשיון, הוא הפעיל שירות בלי רשיון, ולא בניגוד לתנאי הרשיון.

אברהם פורז: תלוי, זה נהיה הפרה מהותית של הרשיון.

טנה שפניץ: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם שקבענו שנת מאסר, אבל גם קבענו פי ארבעה מ-150,000 שקל.

אברהם פורז: לא צריך, תקבעו מאסר.

אברהם פורז: אני בעד מאסר לגבי עבירות צווארון לבן, למרות מה שאומר דוקטור תדמור.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאתה רוצה שסעיף (א) יהיה שלוש שנים מאסר וקנס פי ארבעה מהשיעור הקבוע בסעיף 61(א)(4)?

אברהם פורז: כן.

דוד תדמור: (א)(1) או (א)(2)?

דוד תדמור: היו"ר אברהם פורז: במילא לא אוכפים כלום.

דוד תדמור: גם פעולה בניגוד לתנאי הרשיון דינה שלוש שנות מאסר?

דוד תדמור: איזה רשיון יש במדינת ישראל שאם פועלים בניגוד לתנאיו יש עונש מאסר?

אברהם פורז: בחוק התכנון והבנייה, אם אתה בונה חדר בניגוד לרשיון, אתה הולך לבית סוהר לשלוש שנים.

דוד תדמור: איפה יש עונשים כאלה?

ליהי פלדמן: "(ג) מי שעשה אחד מאלה, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין:

ליהי פלדמן: לא דיווח לרשם לפי הוראות סעיף 8 על שינוי בפרט שנמסר לפי הוראות סעיף 7".

אברהם פורז: מה זה קנס כאמור בסעיף 61(א)(4)?

אברהם פורז: הא, זה רק קנס.

ליהי פלדמן: קנס גבוה.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "(2) הפעיל שירות נתוני אשראי מבלי שמונה מנהל לשירות, בניגוד להוראות סעיף 14(א); (3) פרסם פרסום בניגוד להוראות סעיף 18."

אברהם פורז: האם הפעיל שירות נתוני אשראי מבלי שמונה מנהל לשירות זה לא כמו פעל בניגוד לתנאי הרשיון?

אברהם פורז: זאת נראית לי אותה עבירה.

אברהם פורז: תאחדי את זה לשלוש שנים.

טנה שפניץ: נניח שהכל פועל בסדר והוא רק לא מינה מנהל שירות?

אברהם פורז: אבל הרי אמרת שאם יהיה מישהו שיקבל שלוש שנות מאסר בגלל זה, את הראשונה שתשני את זה מייד.

אברהם פורז: בעיניי, כל הדברים האלה הם מהותיים וקרדינליים בחוק.

אברהם פורז: זה מרתיע בעבירות צווארון לבן, כי קנסות לא מרתיעים.

אברהם פורז: דוד תדמור:

אברהם פורז: כשכתוב פה "לא דיווח לרשם", אולי יש פה איזו הגנה נניח שמעבר להגנות הרגילות של חוק העונשין?

אברהם פורז: עם הדיווח אין לי בעיה, נשאר על זה עונש קנס, שלא כמו על הפעלת שירות בלי שמונה מנהל.

ליהי פלדמן: "(3) פרסם פרסום בניגוד להוראות סעיף 18."

אברהם פורז: מה זה סעיף 18?

יהודה לנדא: זה חשוב, זה אומר שלקח את המידע שהגיע אליו ופרסם אותו.

אברהם פורז: אבל זה לפי חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: פה, לדעתי, הוא עבר עבירה שיש עליה עונש מאסר חמש שנים, כי הוא פגע בחוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: אם לא היה כתוב הסעיף הזה, האם הפרסום בניגוד לסעיף לא היה עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות?

אברהם פורז: מצד אחד, בחוק הגנת הפרטיות מדובר על מאסר חמש שנים, ופה הטלתם עליו קנס קטן.

אברהם פורז: לדעתי, צריך למחוק בכלל את הסעיף הזה.

יהודה לנדא: חס ושלום.

אברהם פורז: אז תקבעו עליו עונש של שלוש שנות מאסר.

אברהם פורז: אני מצד אחד רוצה במסגרת הנתיבים החוקיים לאפשר הרחבה.

אברהם פורז: מצד שני, אם אתה יורד לבנקט, בבנקט אתה שובר את הראש.

ליהי פלדמן: "(ד) מי שעשה אחד המעשים המפורטים בסעיף 28(א)(1) עד (6)" – זה סעיף העיצום הכספי – "דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

ליהי פלדמן: "

אברהם פורז: מדובר בעיסוק נוסף וכו'.

אלן זיסבלט: מדובר ב-450,000 שקל.

אלן זיסבלט: היו"ר אברהם פורז: אבל האם אין כאן סתירה?

אלן זיסבלט: פה היה כתוב: "היה לרשם יסוד סביר להניח...

אלן זיסבלט: רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי".

דוד תדמור: לא, זה עיצום כספי בלי משפט, להבדיל מפה.

ליהי פלדמן: זאת סנקציה פלילית.

ליהי פלדמן: "(ה) מי שפעל בניגוד להוראות סעיף 22, דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

ליהי פלדמן: " סעיף 22 זה שלילת אשראי או טובת הנאה אחרת.

טנה שפניץ: כאן זה פלילי, אבל אם מחקנו את זה בעיצומים.

טנה שפניץ: ..

אתי בנדלר: המחיקה מהעיצומים היתה בגלל קשיי הראיות וההכרעה של פקיד, אבל אם זה מגיע לבית משפט?

דוד תדמור: האם כשלא נתתי אשראי למישהו כי הדו"ח היה ישן מדי, זאת עבירה פלילית במדינת ישראל?

טל נד"ב: ומדובר על 30 יום.

טנה שפניץ: זה לא רק זה.

אברהם פורז: בואו נוריד את זה מהפלילי.

טנה שפניץ: השאלה היא האם מישהו משתמש לרעה.

דוד תדמור: אז עסקיו נפגעים.

דוד תדמור: זה עסק פרטי.

אברהם פורז: בואי נעשה את זה אזרחי, נוריד את זה.

יהודה לנדא: יש נקודה אחת, שלדעתי, לא מכוסה פה בכלל, וזאת הנקודה שאדם מקים עסק כזה לעצמו על מנת לספק לעצמו את המידע.

אתי בנדלר: אם הוא קיבל רשיון.

אתי בנדלר: ..

אברהם פורז: יש סעיפים שאומרים שאסור שיהיה ניגוד עניינים ועם עסקים אחרים.

אתי בנדלר: הוא צריך לקבל רשיון על עיסוק נוסף.

טנה שפניץ: אני לא מבינה מה הבעיה.

טנה שפניץ: יש לו מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: זה מידע שהוא קיבל מהלקוחות שלו.

יהודה לנדא: לא, אני לא מדבר על הסיטואציה הזאת.

יהודה לנדא: הרי אנחנו למשל מנסים ליצור ביזור במשק, ונגיד שמישהו מחר בבוקר שאסרו עליו עיסוק נוסף לפי הכללים, מקים לעצמו עסק שהוא משרד למסירת נתוני אשראי מצד אחד, ומצד שני נותן אשראי.

אברהם פורז: אבל הוא צריך לקבל היתר לעיסוק.

יהודה לנדא: אבל אני אומר שהעיצום הנקוב בסעיף 28(א)(1) לא מספיק חמור.

דוד תדמור: למה?

דוד תדמור: לריכוזיות במשק?

יהודה לנדא: אני לא מדבר על הריכוזיות, אלא על הפגיעה בפרטיות.

יהודה לנדא: המשמעות של העיצום הנמוך יחסית שניתן על עבירה 18(א)(1) לא מספק.

אברהם פורז: החיים יעשו את שלהם.

דוד תדמור: סעיף 28(א)(1) זה שלוש שנים מאסר.

דוד תדמור: יהודה לנדא: מר תדמור, אתה טועה.

ליהי פלדמן: "אחריות בעל 36.

ליהי פלדמן: (א) בעל הרשיון ומנהל השירות יפקחו על עובדיהם או מורשיהם, לשם הרשיון מניעת ביצוע עבירות לפי סעיף 35.

ליהי פלדמן: ומנהל המשרד (ב) לא קיים בעל הרשיון או מנהל השירות (להלן – האחראי) את חובתו לפי סעיף קטן (א), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

ליהי פלדמן: "

טנה שפניץ: אלה סעיפים סטנדרטיים.

דוד תדמור: באיזה מקומות כתוב הסעיף הסטנדרטי הזה?

טנה שפניץ: בכל מקום.

טנה שפניץ: מה שהיה פעם אחריות של מעביד, זה עכשיו הנוסח שהכניסו.

ליהי פלדמן: "(ג) נעברה עבירה לפי סעיף 35 על ידי עובד או מורשה של אחראי, חזקה, כי האחראי הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח, כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

ליהי פלדמן: "

דוד תדמור: "ככל שניתן באופן סביר".

אברהם פורז: לא, זה ברור.

אברהם פורז: "ככל שניתן" זה סביר.

ליהי פלדמן: "הודעה על 37.

ליהי פלדמן: הורשע בעל רשיון או מנהל השירות בעבירה כהגדרתה בסעיף 5, או שבית הרשעה המשפט דחה ערעור על הרשעה כאמור, ימציא התובע לרשם העתק מפסק הדין.

ליהי פלדמן: " בפלילים

אברהם פורז: האם מנהל שירות יכול להיות מואשם בבית משפט בעבירה של מרמה?

דוד תדמור: בעניין של שיקול דעת מנהלי, אתה יכול לקחת לו את הרשיון.

אברהם פורז: אני לא בטוח.

ליהי פלדמן: עבירה מוגדרת בסעיף 5 כמי שהוגש נגדו כתב אישום.

אברהם פורז: אני מציע שבכל זאת בפתיחת הישיבה הבאה תביאו איזשהו סעיף של "נפתחה חקירה" וכו'.

דוד תדמור: לא צריך את זה.

טנה שפניץ: זה נמצא.

אברהם פורז: רק כתב אישום?

טנה שפניץ: על חקירה – לא.

טנה שפניץ: יש גבול.

אברהם פורז: למה אתם מוכנים להוציא לחופשה עובד מדינה רק עם פתיחת חקירה?

דוד תדמור: זה בתשלום.

אברהם פורז: אני לא מציע לשלול את הרשיון.

טנה שפניץ: אם המתחרה מתלונן, אז כבר צריך לעשות זאת?

ליהי פלדמן: "ביצוע ותקנות 38.

ליהי פלדמן: שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובין השאר לקבוע את – סוג הערובות לעניין 12, סכומן, התנאים לשינוין, המטרות שלשמן מותר להשתמש בהן, אופן מימושן, ואופן השבתן ודרך חילוטן".

אברהם פורז: זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הסכומים האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: יהודה לנדא: אני רוצה לחזור לסעיף 37.

אברהם פורז: מדובר על "הורשע בעל רשיון או מנהל השירות", וכתוב "בעבירה כהגדרתה בסעיף 5" ולא הרשעה, כלומר: צריך לתקן.

ליהי פלדמן: נתקן את הניסוח.

ליהי פלדמן: אני ממשיכה לקרוא: "(2) הפרטים בדבר אופן החזקת מידע וצורת שמירתו במאגר המידע של בעל רשיון ופרטים בדבר ביעורו או מחיקתו מהמאגר של מידע זה; (3) הדרך בה על הרשם לפרסם הודעה לפי סעיף 9".

דוד תדמור: האם זה גם הנוסח החדש?

דוד תדמור: קובעים תקנות בלי ועדת הכלכלה?

טנה שפניץ: חלק כן וחלק לא.

טנה שפניץ: יש כל מיני דברים טכניים.

ליהי פלדמן: "(4) מקורות המידע ואופן מסירת המידע בידי בעל רשיון לפי סעיף 16".

דוד תדמור: האם מקורות ואופן מסירת המידע זה טכני?

אברהם פורז: מקורות המידע אלה דברים טכניים.

טנה שפניץ: יש בחוק אפיונים של המקור המוסמך.

טנה שפניץ: הדברים האלה כבר נמצאים בחוק.

דוד תדמור: זה לא בדיוק כך.

דוד תדמור: בחוק כתוב שמקור מוסמך זה מי שהשר קבע שהוא מקור מוסמך, אז גם פה השר קובע.

דוד תדמור: האם רק השר קובע?

דוד תדמור: ומה אם השר הוא לא משהו?

טנה שפניץ: אין דבר כזה.

ליהי פלדמן: "(5) הפרטים שעל מבקש מידע מבעל רשיון למסור לגבי הלקוח; (6) האופן והתנאים למימושה של זכות העיון שבסעיף 23 והתנייתה בתשלום, במקרים חריגים".

דוד תדמור: צריך למחוק את סעיף (7).

אברהם פורז: למה התנייתה בתשלום, במקרים חריגים?

ליהי פלדמן: אם מישהו מבקש יותר מדי, אפשר יהיה לקבוע שהוא צריך לשלם החל מהפעם החמישית שהוא מבקש.

אברהם פורז: זה מניעת ABUSE.

ליהי פלדמן: "(8) דרך הבירור והמקרים שבהם יירשמו הערות לפי סעיף 25".

אברהם פורז: האם יש גם דו"ח תקופתי?

ליהי פלדמן: לא, מחקנו את סעיף (7).

ליהי פלדמן: "(9) כללי התנהגות וכללי אתיקה שיחולו על בעל רשיון, מנהל השירות ועל כל מי שמפעיל שירות נתוני אשראי מטעמו של בעל רשיון; (10) סדרי הדין בערעור על החלטות הרשם או בעל רשיון מכוח סעיפים 10, 26 ו-34."

אתי בנדלר: מה לגבי אישור ועדת הכלכלה?

לאה ורון: סעיף (1) הוא באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: דווקא סעיף (1)?

אתי בנדלר: ומקורות המידע ואופן מסירת המידע לא?

אברהם פורז: לא.

אתי בנדלר: והאם קבעת באישור איזו ועדה?

אברהם פורז: כן, ועדת הכלכלה, או ועדת החוקה, חוק ומשפט .

אתי בנדלר: לא, אנחנו כבר תיקנו חלק לוועדת הכלכלה, כי החלטת שהחוק הזה הוא כלכלי בעיקרו.

טנה שפניץ: איפה תיקנו לוועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: אפילו בנוסח שאת העברת.

טנה שפניץ: סעיף 12 דן בערובות.

טנה שפניץ: את זה נעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

טנה שפניץ: זאת התניה על חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: הבעיה היא רק אחת.

אברהם פורז: אנחנו הוועדה המשותפת, ואני גם נחשב פה לחצי מוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי בנדלר: תשקול את זה.

אברהם פורז: אני חושב שזה יישאר בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אתי בנדלר: האם אתה חושב או שאתה מחליט?

טנה שפניץ: מחליט עד לשינוי.

אברהם פורז: יכולתי להגיד שתקום פה ועדה משותפת, אבל הרי היא תתבטל באיזה שלב.

אתי בנדלר: סוג הערובות שייך לוועדת הכלכלה.

טנה שפניץ: אין טעם באותו חוק - -

אתי בנדלר: אבל את אומרת שלגבי סעיף 12 הוא כבר החליט.

אברהם פורז: מה זה משנה?

אברהם פורז: יש דברים שהם כלכליים.

אברהם פורז: מה אכפת לך אם תקנה מסוימת פה?

טנה שפניץ: זה לא ממש הגיוני.

טנה שפניץ: אלה התניות על חוק הגנת הפרטיות בגדול.

אברהם פורז: לשמוע את זה מנציגי הממשלה, שאחת לשנה מעבירים כמעט כל דבר שזז לוועדת הכספים.

אברהם פורז: ..

טנה שפניץ: את זה אנחנו רוצים למנוע.

דוד תדמור: לא, את זה עושה משרד האוצר, ומשרד המשפטים כל שנה מתנגד.

אברהם פורז: ואת החוברת הכחולה משרד האוצר מדפיס לבד?

אברהם פורז: וועדת השרים היא בראשות שר האוצר, נכון?

טנה שפניץ: לא, זה הולך לממשלה.

אברהם פורז: עניין הערובות הוא עניין כלכלי ולא ערכי, וזה גם לא משנה.

אברהם פורז: בואו נתקדם הלאה.

טל נד"ב: בהמשך להערה של דוקטור תדמור, האם לא עלול להשתמע מסעיף (4) שאפשר לקבוע בתקנות את מקורות המידע - -

דוד תדמור: לא, זה מתייחס לסעיף 16(ג), וזאת הרחבת מקורות המידע.

אברהם פורז: אנחנו עוד נגיע לזה.

אברהם פורז: תשמור את ההערה הזאת לאחר כך.

טל נד"ב: יש אי בהירות.

אברהם פורז: האם כך כותבים, כמו בסעיף 39, שאין להתנות על החוק?

טנה שפניץ: בוודאי, הרבה פעמים אנחנו כותבים: אין להתנות אלא לטובת הלקוח.

טנה שפניץ: פה זה לא קיים.

אברהם פורז: האם בכל חוקי העבודה למשל כתוב שאין להתנות על חוק זה?

אברהם פורז: אגב, האם בחוק שעות העבודה והמנוחה כתוב אין להתנות על חוק זה?

דוד תדמור: בית המשפט העליון כתב את זה.

דן עופר: בחוק פיצויי פיטורים כתוב בטוח.

טנה שפניץ: או שכתוב: על אף האמור בכל חוק, או בכל דין.

טנה שפניץ: כך זה בחוק הגנת הצרכן.

ליהי פלדמן: "אגרות 40.

ליהי פלדמן: השר, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, רשאי לקבוע אגרות או תשלומים עבור – מסירת מידע בידי המדינה ובנק ישראל לבעל רשיון; בקשה לרשיון; אגרה שנתית שתוטל על בעל רשיון.

ליהי פלדמן: "

אברהם פורז: הכל שייך לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אגרות שייכות לוועדת הכלכלה.

ליהי פלדמן: "הרחבת 41.

ליהי פלדמן: הוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים, גם על הפעלת שירות נתוני אשראי תחולה שמאגרו שלו אינו כפוף לחוק הגנת הפרטיות.

ליהי פלדמן: "

דן עופר: זאת מהפכה עצומה.

דן עופר: זה גם נוגד את הצעת החוק הפרטית של כבודו.

אברהם פורז: מייד נגיע להצעה הפרטית שלי.

אברהם פורז: אני ארצה לשלב אותה באיזשהו שלב.

טנה שפניץ: כבר סידרנו אותה.

אברהם פורז: האם אנחנו כבר יודעים איפה היא משולבת?

טנה שפניץ: כן, היא בהגדרות.

דן עופר: אבל זה לא מספיק.

אלן זיסבלט: אין הגנה למישהו שעוסק, זאת אומרת: שעושה את זה כעסק.

דוד תדמור: אני לא מבין את הסעיף הזה.

דן עופר: היום איסוף של מידע כלכלי על תאגיד הוא לא איסוף של מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, והוא מותר ללא שום הגבלה.

דן עופר: הסעיף הזה, לדעתי, עושה בדיוק את ההפך.

טנה שפניץ: הכוונה לא לתאגידים, אלא רק לפרטיים.

דן עופר: אתה אומר מאגר על חברות, ואתה רוצה להוסיף על חברות גם עסקים שהם פרטיים.

אברהם פורז: על ידי זה אנחנו מרחיבים את תחולת החוק לדברים לא צפויים.

אברהם פורז: הסעיף נמחק.

אברהם פורז: חוק הגנת הפרטיות - -

דוד תדמור: לפרטים, לא לתאגידים.

אברהם פורז: מסירת מידע על תאגידים נשארת - -

אתי בנדלר: אני לא מדברת כאן רק על מסירת המידע.

אתי בנדלר: יש כאן נושא של ניהול מאגרי המידע של בעל הרשיון.

אתי בנדלר: דוד תדמור: נכון, וחוק הגנת הפרטיות לא חל, והוא ינהל את המידע שלו איך שהוא רוצה.

אתי בנדלר: בוודאי שחל.

דוד תדמור: רק אם הוא אוסף מידע על פרטיים, לא על תאגידים.

דוד תדמור: ברגע שהוא חל, הוא חל, אבל לא נרחיב את זה כאן.

אתי בנדלר: אבל זאת משמעות הדברים.

אתי בנדלר: הוא לא מרחיב את חוק הגנת הפרטיות.

אתי בנדלר: אתה יודע מה?

אתי בנדלר: אפשר לנסח את זה אחרת: אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות חוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: לגבי מידע שמותר לתת על תאגידים, הכוונה היא שימשיכו לתת מידע על תאגידים כפי שהיה.

טנה שפניץ: מה בא לומר הסעיף?

טנה שפניץ: שלחוק הגנת הפרטיות יש חריגים שונים, וגם כשאוספים מידע על פרטים, החוק לא חל עליהם.

אברהם פורז: תני לי דוגמה.

טנה שפניץ: אנחנו לא רוצים להתווכח, אלא אומרים שגם למי שיש מאגר של פחות מ-10,000 לקוחות, פרק מאגרי מידע לא חל עליו בחוק הגנת הפרטיות.

טנה שפניץ: לעומת זאת, גם אם יש לו שני אנשים, אני רוצה שהחוק הזה יחול.

טנה שפניץ: נכון שבחוק הגנת הפרטיות יש גם סייג, אם מדובר במידע רגיש.

טנה שפניץ: אני לא רוצה להתווכח האם מדובר במידע רגיש או לא.

טנה שפניץ: ברגע שאתה אוסף מידע על פרטיים, בין שאתה נכנס מתחת לסף של פרטיות או לא, החוק הזה חל עליך.

אברהם פורז: צריך לומר: על אף האמור בסעיף...

אברהם פורז: החוק יחול גם על מאגר שיש בו פחות מ-10,000 לקוחות.

דוד תדמור: איפה כתוב פה שהחוק חל על מאגר שהוא 5,000 או 500,000 לקוחות?

דלית דרור: אני רוצה להבהיר פה משהו, שאני מצטערת שלא עשינו את זה בתוך המשרד, כי ההבנה שלי של סעיף 41 היתה לגמרי אחרת, שמדובר על מאגרים על תאגידים.

דלית דרור: אם לא לזה הכוונה, צריך למחוק את סעיף 41, מכיוון שאומר חוק הגנת הפרטיות שהפרק על מאגרי המידע, הצורך ברישום וכו', לא חל על מי שיש לו או מאגר מתחת ל-10,000 לקוחות או מאגר שאין בו מידע רגיש, אבל יש הגדרה של מידע רגיש, ומידע על מצבו הכלכלי של אדם הוא בכלל ההגדרה של מידע רגיש.

דלית דרור: לכן, תמיד המאגרים האלה יהיו מידע רגיש, ולכן גם אם הם יכילו פחות מ-10,000 לקוחות, חוק הגנת הפרטיות חל עליהם.

דוד תדמור: אבל לא צריך ללכת לרשם לקבל עליהם רשיון.

טנה שפניץ: הרעיון שלנו היה שאנחנו בקטע הזה לא מתווכחים, לדוגמה?

טנה שפניץ: אם מישהו יגיד: זה לא מידע על המצב הכלכלי, וזה כלשעצמו לא מצביע על מידע כלכלי עליו.

טנה שפניץ: חשבנו שזה מאד רגיש.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לניסוח.

אברהם פורז: אנחנו לא מרחיבים את עניין התאגידים.

אברהם פורז: התאגידים לא נכללו בחוק הגנת הפרטיות, והחוק הזה לא חל עליהם.

אברהם פורז: מצדי, יחול הדין הקודם.

אברהם פורז: אשר לאותם מקרים שיש מאגרי מידע שהם מוגנים לפי חוק הגנת הפרטיות, אנחנו לא רוצים לתת את ההגנה הזאת, אלא להחיל עליהם את הכללים האלה.

אברהם פורז: גם אם למישהו מאגר מידע של 5,000 לקוחות, ובו נניח רשימה של 11 ראשי הפשע, או מאגר המידע של 1,000 בעלי העוקץ הכי גדולים, זה גם יחול עליו.

דוד תדמור: לא כתוב פה בשום מקום שזה לא יחול עליו, זה הדבר היחיד.

אברהם פורז: בסדר, אני לא רוצה להיכנס לניסוח.

אברהם פורז: הגברת בנדלר תבדוק מטעמנו את הניסוח.

דן עופר: השאלה היא האם לא פה המקום להכניס את הצעת החוק הפרטית של כבודו.

טנה שפניץ: אמרנו שסידרנו את זה במקום אחר.

דן עופר: זה לא פותר את זה בהגדרות, כי כדי להגיע לתוצאה שלך, אתה צריך לתקן תיקון עקיף את הגדרת מידע בחוק הגנת הפרטיות, באופן שאם הוא מידע על עסק של אדם, הוא לא מידע על אדם.

טנה שפניץ: אבל הוא לא לקוח לפי החוק שלנו.

טנה שפניץ: החוק שלנו לא חל עליו, כי הוא לא לקוח.

אלן זיסבלט: ולכן דו"ח האשראי הוא לא דו"ח אשראי.

דוד תדמור: לכן אי אפשר לעשות את זה בסעיף ההגדרות.

דוד תדמור: דן עופר: בחוק הגנת הפרטיות אדם מוגדר: מי שאינו תאגיד.

אברהם פורז: מר עופר, אני הבנתי אותך, ואני מבקש ממך גם עזרה – תנסח את הסעיף המטריאלי ותעביר אותו לגברת בנדלר, כי אכן אני מסכים איתך שיש בעיה, אם עושים את זה רק בסעיף ההגדרות.

אברהם פורז: תעזור לנו בניסוח.

אברהם פורז: הגברת בנדלר תתייעץ עם הגברת שפניץ ועם כל מי שתמצא לנכון, ואנחנו נעשה משהו בעניין.

ליהי פלדמן: "שמירת דינים 42.

ליהי פלדמן: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות חוק הגנת הפרטיות ועל הוראות כל דין.

ליהי פלדמן: תיקון חוק 43.

ליהי פלדמן: בחוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965, בסעיף 13, אחרי פיסקה (11) איסור לשון יבוא: הרע (12) מסירה בתום לב של מידע נכון בידי בעל רשיון או מסירת מידע כאמור לבעל רשיון, לפי חוק מסירת נתוני אשראי התשנ"ח-1998.

ליהי פלדמן: "

דוד תדמור: הפרה של איסור חוק לשון הרע יש לה סנקציה מאד חריפה.

דוד תדמור: פה יש ממילא סנקציות שקובעות מה קורה כשאתה מוסר מידע לא נכון ויש הליך בירור.

דוד תדמור: הרי זה דבר שקורה במהלך העסקים השוטף.

אברהם פורז: אם זה מידע נכון בתום לב, איך זה יכול להיות בעייתי?

טנה שפניץ: מה אומר סעיף 13?

ליהי פלדמן: סעיף 13 אומר שלא ישמש משפט פלילי או אזרחי אחד מהם - -

דוד תדמור: אחרת זה כן היה לשון הרע?

דלית דרור: אפשר היה לפרש זאת כלשון הרע.

אברהם פורז: מסירת מידע נכון בתום לב יכולה להתפרש כלשון הרע?

אברהם פורז: דוד תדמור: תגידי שמסירת מידע בהתאם להוראות החוק הזה היא לא לשון הרע, ואז החוק הזה מסדיר איך מוסרים, מה מוסרים ומה הסנקציות.

אברהם פורז: אולי זה עדיף, לא?

טנה שפניץ: לא, לא רצינו לכתוב אותו כללי.

דוד תדמור: אם הוא עומד בחוק הזה, זאת לא צריכה להיות עוולה של לשון הרע, וזה מה שצריך להיות כתוב פה.

דוד תדמור: זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פורז: איך נראית לכם ההצעה לגבי מי שמוסר מידע בהתאם להוראות חוק זה?

דוד תדמור: זה לא לשון הרע.

דוד תדמור: לפי הוראות החוק, כי פה כתוב מה זאת מסירת מידע שהיא בסדר ולא בסדר.

דוד תדמור: אם אתה מוסר מידע לא נכון בניגוד להוראות החוק, זה אולי כן יכול להיות לשון הרע, אבל אם עמדת בדרישת החוק הזה, זאת לא יכולה להיות לשון הרע.

דלית דרור: לשון הרע זה גם מי שפוגע במשרתו של אדם - יכולה להיות סיטואציה כזאת - או במשלח ידו, או במקצועו.

דוד תדמור: אבל אם מסרת מידע לפי הוראות החוק הזה, זה לא יכול להיות לשון הרע.

דלית דרור: איך מנסחים את זה, זאת כבר שאלה אחרת.

דוד תדמור: לא, זאת שאלה עקרונית, זאת לא שאלה של ניסוח.

דוד תדמור: הרעיון הוא שאם אדם עומד בתנאי החוק הזה, אי אפשר לבוא אליו בטענות לא מחוק הגנת הפרטיות ולא מחוק לשון הרע.

אברהם פורז: כהוראת שעה עד לישיבה הבאה, אני חושב שהרעיון של דוקטור תדמור נכון, אלא אם כן תגידו שהוא לא טוב.

אברהם פורז: יהודה לנדא: אבל אז צריך לשנות את ההגדרה בסעיף 1 ב"נתוני אשראי" – "מידע נכון בדבר אמינותו של לקוח".

דוד תדמור: יש שם הליך לבירור המידע.

דוד תדמור: אתה לא מעניש בענישה פלילית, אם המידע אינו נכון, לפי חוק לשון הרע.

אברהם פורז: אני חושב שלכאורה, עמדתך נראית למשרד המשפטים.

טנה שפניץ: לא.

אברהם פורז: לכאורה.

אברהם פורז: עד הישיבה הבאה תוכלו להביא עמדה אחרת.

ליהי פלדמן: "תיקון חוק 44.

ליהי פלדמן: בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972, בסעיף 1, חוקרים בהגדרת "חוקר פרטי", בסופה יבוא "או לצורך מסירת ידיעות לבעל פרטיים רשיון לפי חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1998.

ליהי פלדמן: " ושירותי שמירה

טנה שפניץ: זאת אומרת שהוא לא יצטרך להיות חוקר פרטי.

ליהי פלדמן: "תיקון חוק 45.

ליהי פלדמן: בחוק שיקים ללא כיסוי התשמ"א-1981, בסעיף 15, בסופו יבוא "או שיקים ללא לצורך ביצוע חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1998.

ליהי פלדמן: " כיסוי

אברהם פורז: אם היום אלך למשטרה ואתלונן על שיק בלי כיסוי, האם היא תפתח תיק ותעשה משהו, או שזה בתיאוריה?

דן קרני: כן, יש תביעות פליליות בנושא הזה.

דן קרני: אנחנו מתבקשים כמובן לתת מידע, אבל חסרה לי פה סודיות בנקאית.

דוד תדמור: חסר גם הסעיף שמחייב את הבנקים למסור מידע.

אברהם פורז: רק בנקים?

דוד תדמור: ותאגידי עזר בנקאיים.

אתי בנדלר: השאלה היא האם רוצים לחייב אותם למסור מידע, או שרוצים לאפשר להם למסור מידע.

אברהם פורז: לא, לאפשר אני לא צריך.

אתי בנדלר: גם לאפשר אתה צריך.

דן קרני: אנחנו מבקשים לחייב.

אברהם פורז: בשלב זה אנחנו נקבל את ההחלטה הבאה.

אברהם פורז: איפה מוגדרים בעל או מוסד עזר בנקאי?

דוד תדמור: תאגיד עזר בנקאי.

אתי בנדלר: הם מוגדרים, אבל כאן מקורות המידע.

אברהם פורז: חייבים למסור מידע.

אברהם פורז: השאלה היא רק האם הם רשאים להתנות את מסירת המידע בתשלום.

אברהם פורז: זה עולה להם כסף.

אברהם פורז: תאר לך שפונה אליהם מישהו שקיבל כבר רשיון, ואומר: אתה בנק לאומי ויש לך שני מיליון בעלי חשבונות – לפי הסעיף בחוק, מסור לי מידע על שני מיליון איש.

אברהם פורז: האם הבנק חייב במקרה כזה לתת שירות זה בחינם?

דוד תדמור: אם אתה כותב בתשלום, תוסיף עוד דבר, שהוויכוח על התשלום לא יעכב את ביצוע מסירת המידע, כי אחרת אתה לעולם לא תקבל את המידע.

לאה ורון: אתה צריך לקבוע מה יהיה התשלום.

לאה ורון: דוד תדמור: אני לא יכול לקבוע מה יהיה התשלום.

אברהם פורז: אני רוצה לקבוע בתקנות את האגרה שתשולם, כי אני לא חושב שאני יכול להטיל על בנק להעסיק את הפקידות שלו.

דוד תדמור: זאת הצעה בעייתית.

דוד תדמור: אם אתה רוצה לתת לבנק כסף בגין ההוצאות שהוא הוציא, תעשה את זה לפי ההוצאות שהוא באמת הוציא, ולא איזה תשלום שרירותי שלא קשור למציאות.

אברהם פורז: איך אבדוק מה ההוצאות?

אתי בנדלר: אינני יודעת האם חלה חובה בכל המדינות שבהן יש חוק כזה.

אברהם פורז: חבל על הזמן.

אברהם פורז: שני הבנקים הגדולים לא ימסרו מידע, כדי לשמור לעצמם את הלקוחות.

אברהם פורז: האם זה לא ברור?

אברהם פורז: נעבוד פה שנתיים לריק.

דוד תדמור: ובזה ייגמר שירות נתוני אשראי.

יוסף אריה: אי אפשר לדון בזה עכשיו בסוף הישיבה, לפני שדנו בליבה ולפני שדנו בכל העניינים המהותיים.

יוסף אריה: אני מבקש לא למהר הפעם, ולדחות את זה לפעם הבאה.

אברהם פורז: אנחנו נדון בזה בפעם הבאה.

אברהם פורז: אני רוצה לבקש מכל האנשים שמייצגים פה בנקים - כולל אנשי בנק ישראל - אני לא יודע אם יש לכם יכולת בדיקה דרך משרד האוצר המפקח על הבנקים - -

אלן זיסבלט: זה בנק ישראל.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהם יביאו את ההוצאות שלהם.

אברהם פורז: בסוף יגידו לי שכל אחד מהפקידים שעוסק בזה יש לו משכורת כמו של יפת.

אברהם פורז: אני רוצה לקבוע תשלום קבוע שיפוקח, וכנגד זה נעשה את זה פר יחידת מידע, לדוגמה: 25 אגורות.

אברהם פורז: נשתדל לעשות את זה בצורה חכמה, כי זה ברור לגמרי שברגע שאין חובה על המערכת הבנקאית למסור אינפורמציה, החוק הזה לא שווה.

אברהם פורז: אז אין מידע חיובי, אז יש רק שלילי בהוצאה לפועל.

טנה שפניץ: לפני שאתה מסיים, אני רוצה רק שנגמור את הקריאה.

טנה שפניץ: צריך להוסיף הוראת מעבר.

טנה שפניץ: אנחנו מציעים: "מי שמסר כדין נתוני אשראי ערב כניסת חוק זה לתוקף, רשאי להמשיך למסור נתונים אלה גם ללא קבלת רשיון לפי חוק זה, במשך 6 חודשים מיום תחילת החוק.

טנה שפניץ: "

אברהם פורז: אבל איך הוא יכול היה למסור נתוני אשראי, כשחוק הגנת הפרטיות אסר את זה?

טנה שפניץ: יש דברים שהוא יכול, למשל: מוגבל שיקים, דברים שהוא מסר, מי שניהל את העסק כבר.

דוד תדמור: האם שישה חודשים זה מספיק?

טנה שפניץ: לא, יש חצי שנה עד שהחוק תקף, אבל זה יוצא שנה.

אתי בנדלר: זה מסובך, משום שעד עכשיו הוא מסר מידע מאד מאד מוגבל שהיה מותר, והיום אתה אומר לו: תראה אותו כאילו הוא בעל רשיון.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, אני תומך בזה ורוצה שיהיה ברור.

אברהם פורז: הוא יכול להמשיך למסור אותו סוג מידע, שהיה לא מוגן על ידי חוק הגנת הפרטיות.

אברהם פורז: מה שיכול היה לעשות כחוק קודם, הוא יכול לעשות עוד שנה בלי רשיון.

טנה שפניץ: חצי שנה אחרי שהחוק נכנס לתוקף, זה יוצא שנה בסך הכל.

אברהם פורז: מה שהחוק הזה נותן שקודם היה אסור, זה רק מי שיקבל רשיון חדש.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים על הליבה, השאלה הראשונה היא רק אם אנחנו נשארים עם המידע השלילי.

אברהם פורז: אחר כך באה שאלת המידע החיובי, ובאה שאלת הדירוג.

אברהם פורז: לגבי המידע השלילי, תעברו על הסעיפים.

אברהם פורז: אני בעד מידע שלילי רחב ככל האפשר מכל מקור אפשרי, מצדי אפילו קטעי עיתונות; שיגידו: התפרסם בעיתון כך וכך, תחליט אתה אם זה טוב לך או לא.

אברהם פורז: לגבי המידע החיובי, יש לנו פה שתי ורסיות, שאני מבקש לנסח אותן.

טנה שפניץ: אנחנו הצענו עכשיו אחת.

טנה שפניץ: היו"ר אברהם פורז: לא, לגבי המידע החיובי יש ורסיה אחת שהיא דירוג.

דוד תדמור: לא, יש גם שאלה שלישית.

אתי בנדלר: השאלה של הדירוג קיימת בין אם יש מידע חיובי ובין אם אין.

אברהם פורז: לגבי מידע חיובי, יכולות להיות שתי אפשרויות: אחת – שאתה מוסר רק את חומר הגלם, ושנייה – שאתה גם נותן לו ציון.

דוד תדמור: האם אתה מדבר על מסירה או על איסוף?

אברהם פורז: מסירה.

אברהם פורז: אני מבקש שזה ינוסח.

טנה שפניץ: יש לנו היום מידע שלילי וחיובי, בלי קשר לדירוג.

טנה שפניץ: השאלה היא האם אתם רוצים לתת דירוג או לא.

טנה שפניץ: אתה יכול למסור רק את החיובי שאנחנו מציעים גם בלי שיהיה דירוג, ואתה יכול לעשות תיאורטית בירור רק על שלילי.

אברהם פורז: השאלה היא – דירוג כן או לא, בנוסף למידע החיובי, כי בוודאי מי שירצה את חומר הגלם, לא יגידו לו: קח ציון וזהו.

אברהם פורז: תציעו נוסח, ותביאו איזושהי ורסיה, איך זה ידורג, מה ידורג.

אברהם פורז: תציעו משהו יותר מגובש.

אברהם פורז: זה לא מספיק שמישהו אמר שימסרו דירוג.

אברהם פורז: אם אתם רוצים שידונו בזה ברצינות, תביאו איזו ורסיה מנוסחת.

אברהם פורז: אני עוד לא גיבשתי לעצמי עמדה סופית, אם כי עמדה ראשונית יש לי, אבל אני לא אגלה לכם אותה.

אלן זיסבלט: אין באף חוק שאני מכיר, לא באירופה ולא באמריקה, התייחסות מפורשת לדרך הדירוג, או לפורמולה המקובלת.

דוד תדמור: אנחנו לא מציעים שתהיה פורמולה.

אברהם פורז: אני לא יודע מה עושים במקומות אחרים.

טנה שפניץ: בפעם הבאה נסביר מה כבר אספנו.

אברהם פורז: זה כמו אמ"ן איסוף ואמ"ן מחקר.

אברהם פורז: אמ"ן מחקר, אחרי שהיה איסוף אומר: סבירות נמוכה.

טנה שפניץ: יש הרבה דברים שלא צריך להתייחס אליהם בחוק, ואפשר לעשות אותם היום, אז נסביר בפעם הבאה.

אברהם פורז: אני מאד מבקש שבתיאום עם הגברת בנדלר, כל הסעיפים שעברנו עליהם ינוסחו.

אברהם פורז: יש לי כוונה לקיים עוד ישיבה אחת ולגמור את העסק הזה.

אתי בנדלר: צריך לקחת בחשבון שייתכן שבישיבה הבאה יהיו חברי כנסת נוספים, שמישהו מהם יטען נושא חדש.

אברהם פורז: כל מי שרוצה לטעון כל טענה לפי התקנון, יוכל לטעון נושא חדש ומה שהוא רוצה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת יורי שטרן אמר שהוא לא יכול לבוא לדיון היום, והוא מבקש לשמור בינתיים על זכותו לטעון את זה.

לאה ורון: הוא טען שמסירת מידע חיובי משנה את אופי החוק, ולדעתו זה נושא חדש.

אברהם פורז: אכן כל טענה שתיטען בהתאם לפרוטוקול ובהתאם לתקנון הכנסת, תידון בהתאם לכללים אצלנו, ואנחנו נקפיד מאד מאד שסדרי הדיון יהיו מתוקנים.

אברהם פורז: אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.