ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 205, 2000-11-06 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: למעשה בישיבה הקודמת כבר עברנו על כל סעיפי החוק, וכל מה שנותר לנו אלה שני דברים.

אברהם פורז: ראשית, יש את הרביזיה שביקשו לגבי האפשרות של השתתפות מקורות במכרזים.

אברהם פורז: מה עדיין תלוי ועומד?

אברהם פורז: אתי בנדלר: היו מספר נושאים שהיה צריך לתת לגביהם מענה.

אברהם פורז: לאה ורון: חברי הכנסת אברהם רביץ ויאיר פרץ ביקשו בקשה לדיון מחדש בעניין של מקורות.

אברהם פורז: הממשלה לא מסכימה שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, תאבד את השם חשמל ותיהפך לרשות לשירותים ציבוריים כללית.

אברהם פורז: פרופסור חיים אילתה: אמרת לי.

אברהם פורז: זה לא אומר.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: שאני לא יכול להחליט אחרת.

אברהם פורז: אני בהחלט יכול להחליט אחרת.

אברהם פורז: בישיבה שתתקיים ברביזיה, תעלה גם הצעתי.

אברהם פורז: זוהר ינון: יש לנו הצעה בעניין הזה, שתהיה סמכות לשר לאחד את הרשויות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה השר?

אברהם פורז: ואיפה אנחנו?

אברהם פורז: תמר הקר: לא, במועד מאוחר יותר.

אברהם פורז: זוהר ינון: במועד מאוחר יותר, לא בנקודת ההתחלה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה בעצם הסיבה לכך שהאיחוד יהיה יותר מאוחר?

אברהם פורז: זוהר ינון: אמרנו שלהערכתנו, במבנה משק החשמל כפי שהוא - ההתפתחויות בנושא הגז מצד אחד, ומצד שני העומס שיוטל על הרשות שתקום בנושא של תאגידי מים וביוב, אם אנחנו באמת צודקים שיתחיל לקום מספר לא קטן של תאגידים – לשים את הכל תחת קורת גג אחת יפגע גם בחשמל, שם יש עוד הרבה דברים שצריך לטפל בהם, וגם בנושא של המים והביוב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה מזכיר לי את הרצון העז שיש לפעמים לאחד שתי רשויות מקומיות קרובות, כמו רמת-גן וגבעתיים.

אברהם פורז: תמר הקר: שם זה אותה מאטריה.

אברהם פורז: כאן זו מאטריה שונה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: שם זה אותה מאטריה, ואי אפשר.

אברהם פורז: תמר הקר: אז קל וחומר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אי אפשר, לא בגלל שלא רצוי, אלא יש אינטרסים זרים.

אברהם פורז: השאלה היא האם משעה שאנחנו נשאיר את ההפרדה, לא ננציח את זה.

אברהם פורז: זוהר ינון: אז אני אומר: אנחנו, כמשרד האוצר, בהחלט בעד לאחד בין רמת-גן לגבעתיים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני יודע, הנייר סובל הכל.

אברהם פורז: אפשר לכתוב שהשר, באחרית הימים, יוכל לאחד.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהמשמעות היא שאם זה לא יאוחד עכשיו, זה לא יאוחד לעולם.

אברהם פורז: זוהר ינון: אני לא בטוח בכך.

אברהם פורז: עובדה שאת רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים כן איחדו, לדוגמה, ולא באחרית הימים.

אברהם פורז: יש מהלכים שבהם התבצע איחוד.

אברהם פורז: פרופסור חיים אילתה: אין כל טעם להקים אדמיניסטרציה כפולה.

תמר הקר: אבל ממילא זו תהיה אדמיניסטרציה כפולה, כי אלה אנשים שהתמחו בשתי מחלקות.

תמר הקר: פרופסור חיים אילתה: עשו את זה בכל העולם, חבר כנסת פורז.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: אבל זה חלק מהמאבק באבטלה.

תמר הקר: יהיו עוד ג'ובים.

תמר הקר: פרופסור חיים אילתה: אני חושב שאני חייב להביא זאת לפניך, לפני כל מי שרוצה לשמוע - שבכל העולם החליטו לעשות מזה גוף אחד.

תמר הקר: גם בארצות כמו אנגליה שבה זה היה בנפרד, הגיעו למסקנה שזה לא פועל טוב ושכדאי לאחד את זה.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: בישיבה שבה תתקיים הרביזיה אני אעלה את העניין להצבעה כאן – יהיו כאן יותר חברי כנסת מאשר אני לבד – ונראה אם יהיה רוב.

תמר הקר: אני גם אתן לך אפשרות לדבר כמה דקות לפני ולשכנע את חברי הכנסת שיהיו.

תמר הקר: אם יוחלט שרוצים לאחד – כמובן שנצטרך המון סעיפים כאן לשנות.

תמר הקר: פרופסור חיים אילתה: אנחנו הצענו לך הצעה חלופית.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: בסדר, אבל זה כרגע בנוי על העיקרון שזה הולך לקום בנפרד.

תמר הקר: היה ויהיה כאן רוב לאחד – אם תתקבל החלטה עקרונית כזאת - נצטרך לעבוד על הניסוח.

תמר הקר: אין טעם להיכנס לפרטי הניסוח לפני שמתקבלת החלטה עקרונית כזו.

תמר הקר: תמר הקר: למעשה, אנחנו סימנו בטקסט שלפניכם באותיות עבות את הסעיפים.

תמר הקר: ..

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: מהם הקווים?

תמר הקר: תמר הקר: הקווים אלה דברים שהוחלט עליהם ואנחנו הכנסנו אותם.

תמר הקר: זה השוני לעומת הצעת החוק הכחולה, אבל אלה דברים שהוחלט עליהם במפורש בוועדה.

תמר הקר: בדברים אחרים הוחלט באופן כללי, אבל לא הוחלט על ניסוח.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: תפני את תשומת ליבנו מה אנחנו צריכים להחליט.

תמר הקר: תמר הקר: יש כאן את ההגדרה של בעל מקרקעין, אצלך זה רשום כמחזיק מקרקעין.

תמר הקר: מדובר על הסעיף הראשון, סעיף ההגדרות.

תמר הקר: " "בעל מקרקעין" – בעל המקרקעין, בין רשום ובין שאינו רשום, ואם המקרקעין מוחכרים בחכירה לדורות כמשמעותה בחוק המקרקעין, החוכר, וכן מי שחייב על פי דין בתשלום תשלומים חד-פעמיים שיוטלו לפי חוק זה בשל התקנה וחיבור של מערכת מים או מערכת ביוב למקרקעין;" אולי אפילו לא צריך "שיוטלו לפי חוק זה".

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: יש בפנינו נוסחים שונים.

תמר הקר: תמר הקר: יש כאן קבוצת עמודים מתוקנים, זה לא כל החוק.

תמר הקר: יש כמה שינויים שאני אומרת בעל-פה, פשוט תעקבו אחרי.

אברהם פורז: האם אפשר לעבוד לפי הנוסח של ה- 21 באוגוסט?

אברהם פורז: תמר הקר: אבל אז אני צריכה להגיד כמה דברים בעל-פה, שהם שונים ממנו.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף, נגיד בקול רם.

אברהם פורז: אם יש שוני בין הנוסח הקודם לנוסח הזה, תיידעי אותנו.

אברהם פורז: האם כאן יש הבדל מהנוסח של אוגוסט?

אברהם פורז: תמר הקר: כן.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כשאומרים "בעל מקרקעין" וחוזרים על ההגדרה בעל מקרקעין זה לא טאוטולוגיה?

אברהם פורז: תמר הקר: כן, אבל היות שכאן מוסיפים.

אברהם פורז: מתחילים מהברור אבל מדגישים: בין רשום ובין שאינו רשום, כלומר כבר יש איזשהו דיוק מעבר, ואחר כך אנחנו מוסיפים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: איך יכול להיות בעל מקרקעין שאינו רשום?

אתי בנדלר: הרבה בעלים אינם רשומים.

אתי בנדלר: מקרקעין שאינם מוסדרים.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: על סמך מה הוא בעל אם הוא לא רשום?

אתי בנדלר: לפי איזה דין?

אתי בנדלר: תמר הקר: על סמך זה שמישהו העביר לו.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: אינו רשום בלשכת רישום המקרקעין.

אתי בנדלר: אולי צריך להוסיף את זה כדי שיהיה ברור.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: מה זה בעלות?

אתי בנדלר: זו זכות להירשם כבעלים?

אתי בנדלר: מלכה אנגלסמן: הרישום יוצר את הבעלות.

אתי בנדלר: אם לא רושמים, זו זכות לפרשן כבעלים ...

אברהם פורז: נניח שבמקרקעין לא מוסדרים יש בעלות - היא לפי חוק הקרקעות העותומני, שנתן איזושהי בעלות.

אברהם פורז: אבל נניח במקום שהמקרקעין מוסדרים, האם יכול להיות בעל שאיננו בעל רשום?

תמר הקר: לא.

מלכה אנגלסמן: הגדרת בעל היא מי שרשום.

מלכה אנגלסמן: כל עוד הוא לא רשום, הוא זכאי להירשם כבעל, אבל יש בהרבה חוקים הגדרות לאותם חוקים והן מרחיבות את הגדרת הבעל לעומת חוק המקרקעין.

אברהם פורז: גברת הקר - בעל המקרקעין זה בעל מקרקעין רשום וכן מי שזכאי להירשם כבעלים.

אברהם פורז: תמר הקר: בסדר.

אברהם פורז: "בעל המקרקעין" – מי שזכאי להירשם כבעל המקרקעין.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: ואם המקרקעין לא מוסדרים, אז הוא לא רשאי להירשם.

אברהם פורז: תמר הקר: כאשר יהיה רישום – הוא זכאי להירשם.

אברהם פורז: אתי בנדלר: אני מציעה שנבדוק הגדרות מקבילות בחוקים אחרים ונתאים את זה.

אברהם פורז: תמר הקר: "... החוכר, וכן מי שחייב על פי דין בתשלום תשלומים חד-פעמיים שיוטלו לפי חוק זה בשל התקנה וחיבור למערכת מים או מערכת ביוב למקרקעין".

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו הולכים מהסוף להתחלה – מי שהחוק קובע שהוא חייב לשלם, אבל איך את קובעת מי חייב?

אברהם פורז: תמר הקר: זה יכול להיות על פי חוקי העזר שהטילו את התשלומים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אז זה לא לפי חוק זה, אולי על פי דין.

אברהם פורז: אני גם לא בטוח שזה חד-פעמיים.

אברהם פורז: את בטוחה?

אברהם פורז: תמר הקר: רק החד-פעמיים.

אברהם פורז: גם שוכר שבא לשנה, הוא משלם את השוטף.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: וכן מי שחייב על פי דין בתשלומים חד-פעמיים.

אברהם פורז: תמר הקר: בלי: "שיוטלו לפי חוק זה".

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: ".... בשל התקנה וחיבור של מערכות מים".

אברהם פורז: תמר הקר: ההגדרה הבאה היא הגדרת מפעל, והיא הוכנסה לצורך אותם סעיפים שסיכמנו עם המשרד לאיכות הסביבה כפי שכאן הועלה בוועדה להטיל עליהם מחוייבויות מיוחדות.

אברהם פורז: ההגדרה היא: "מפעל" – עסק טעון רישוי כמשמעותו בחוק רישוי עסקים, או מקום שבו מעבדים או מייצרים מוצרים או נותנים שירותים שמהם מוזרמים שפכי תעשיה;" בהמשך יש לנו את ההגדרה של שפכי תעשיה, שמתקשרת להגדרה הזאת: "שפכי תעשיה"- שפכים שמקורם במפעל, למעט שפכים סניטריים, המוזרמים מן המפעל למערכת הביוב;" היו"ר אברהם פורז: למה את צריכה את ההגדרה – במקום שבו מעבדים או מייצרים מוצרים?

אברהם פורז: למה לא די לך בעניין שמוזרמים שפכי תעשיה?

אברהם פורז: למה את צריכה להוכיח שהוא מעבד או מייצר?

אברהם פורז: מדוע לא מספיק: עסק טעון רישוי, שממנו מוזרמים שפכי תעשיה?

אברהם פורז: תמר הקר: כי זה יכול להיות: עסק שאינו טעון רישוי אבל מעבדים בו או מייצרים מוצרים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני לא אמרתי טעון רישוי.

אברהם פורז: כל דבר שמזרים שפכי תעשיה.

אברהם פורז: תמר הקר: כן, אבל אז מהי ההגדרה של שפכי תעשיה?

אברהם פורז: ההגדרה של "שפכי תעשיה" אצלנו היא: "שפכים שמקורם במפעל, למעט שפכים סניטריים המוזרמים מן המפעל למערכת הביוב".

אברהם פורז: ישעיהו בר אור: אפשר – שפכים שאינם שפכים סניטריים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה את צריכה את העניין של טעון רישוי?

אברהם פורז: תמר הקר: אתה רוצה שיהיה: כל שפכים שאינם שפכים סניטריים?

אברהם פורז: ישעיהו בר אור: כן, הכי פשוט.

תמר הקר: כל מקום שממנו מוזרמים למערכת הביוב שפכים שאינם שפכים סניטריים.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: אבל אז זה גם דירה פרטית.

תמר הקר: יעקב צמח: ואז זה גם בית-חולים למשל.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: אבל איך את מאבחנת את זה מול מגורים?

אתי בנדלר: מגורים זה שפכים סניטריים, וכאן זה מוצא מהגדרת השפכים.

תמר הקר: מהמטבח זה גם נקרא שפכים סניטריים?

אברהם פורז: מי אמר שמגורים זה שפכים סניטריים?

אברהם פורז: ישעיהו בר אור: אלה הגדרות המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה לא משנה שאתם חושבים כך בפנים.

אברהם פורז: זה חייב להיות מובן בלשון בני אדם, לא בקודים.

אברהם פורז: תמר הקר: אני חושבת שמה שאנחנו עשינו – זה באמת אומר את זה, כי זה לא רק מגורים.

אברהם פורז: למשל חנות – אם אין בה תהליך של ייצור, אז גם השפכים של חנות, למרות שזה לא מגורים, הם שפכים רגילים.

אברהם פורז: למה צריך עסק טעון רישוי?

אברהם פורז: דוד שחף: תחנת דלק לא מייצרת כלום ואלה שפכים תעשייתיים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל היא טעונת רישוי?

תמר הקר: כן.

אברהם פורז: אבל אולי יש כאלה לא טעוני רישוי.

אברהם פורז: מלכה אנגלסמן: יש לא טעוני רישוי.

אברהם פורז: לא כולם טעוני רישוי.

אברהם פורז: לדעתי, מפעל צריך להיות עסק המזרים שפכי תעשיה.

אברהם פורז: תמר הקר: עסק שממנו מוזרמים שפכי תעשיה.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה תעשייתי, אגב, במובן הזה – להבדיל מביתיים נניח.

אברהם פורז: תמר הקר: לכן אנחנו אומרים: למעט שפכים סניטריים.

אברהם פורז: יש לכם הגדרה של שפכים סניטריים?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למעט שפכים הנוצרים על ידי מגורים.

תמר הקר: זה לא רק מגורים.

רחל אדם: כל זה מבוסס על חקיקה קיימת, כל ההגדרות שמופיעות כאן – גם של מפעל וגם של שפכים תעשייתיים.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: באיזה חוק?

רחל אדם: ישעיהו בר אור: יש שורה של תקנות בחוק המים, למשל בורות ספיגה, ושם מופיע גם האיסור על בורות ספיגה לשפכים תעשייתיים.

רחל אדם: זה לא תחת ידי כרגע.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, בואי לא נסתבך.

רחל אדם: תכתבי: מפעל זה עסק שבו מעבדים או מייצרים מוצרים או נותנים שירותים, שמהם מוזרמים שפכים, נקודה.

רחל אדם: לא צריך שפכי תעשיה, אלא שפכים.

רחל אדם: אני לא רוצה שמישהו יטען: השפכים שלי הם לא תעשייתיים.

תמר הקר: לא, אבל אני צריכה את המילה שפכי תעשיה.

תמר הקר: ..

אברהם הירשזון: מה עם שפכים סניטריים?

אברהם הירשזון: אתי בנדלר: שפכים סניטריים בלבד – ודאי שזה לא נכנס.

אברהם פורז: אנחנו יודעים מה זה שפכי תעשיה?

תמר הקר: לא, אנחנו מגדירים אותם: שפכים שמקורם במפעל, למעט שפכים סניטריים המוזרמים מן המפעל למערכת הביוב.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: איפה זה מופיע?

תמר הקר: תמר הקר: בהמשך.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לזה.

אברהם פורז: בעיניי, ההגדרה שפכים סניטריים היא הגדרה שהיא טובה לסניטר בבית-חולים.

אברהם פורז: מי מבין מה זה?

אברהם פורז: יעקב צמח: לעומת זאת, אסור לאבד את המושג שפכי תעשיה, כי הם צריכים טיפול, הם צריכים הפרדה, הם צריכים יחס מיוחד.

אברהם פורז: אם אמרנו שמפעל זה עסק – אני רוצה לעזוב את העניין של טעון רישוי, אולי לא כולם טעוני רישוי, אולי תעשיה בטחונית היא לא טעונת רישוי – אני לא יודע – וצריך כן לכלול אותה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לצמצם את ההגדרה.

אברהם פורז: תמר הקר: אבל אתה צמצמת.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למשל התעשיות הבטחוניות טעונות רישוי?

אברהם פורז: לפי חוק רישוי עסקים – ייצור פצצות אטום, זה חייב רישוי?

אברהם פורז: דוד שחף: אבל זה מקום שבו מעבדים או מייצרים.

תמר הקר: כתבנו את שני הדברים – או מקום.

תמר הקר: אתי בנדלר: השאלה אם יש עסק שהוא טעון רישוי ואינו עונה על החלק השני של ההגדרה.

תמר הקר: תמר הקר: כן, כגון שהזכירו כאן תחנת דלק.

תמר הקר: נותנים שירותים – כן.

אתי בנדלר: אני חושבת שהכל נכנס.

תמר הקר: ההגדרה הבאה היא באמת שפכי תעשיה.

תמר הקר: דוד שחף: תמר, לגבי מפעלי מים – ב"מערכת המים", במקום לרבות מתקני אחסון, צריך גם אגירה או איגום, כי מה זה אחסון, זה מחסן?

תמר הקר: אחסון או אגירה – בסדר.

תמר הקר: "שפכי תעשיה" – שפכים שמקורם במפעל, למעט שפכים סניטריים, המוזרמים מן המפעל למערכת הביוב;"

אברהם פורז: מה זה שפכים סניטריים?

אברהם פורז: אנחנו חוזרים לזה.

יעקב צמח: שפכים שהאדם עושה.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים, זה לא כתוב.

רחל אדם: זה שירותים, זה מכונת כביסה, וכו'.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: אלה שפכים של מגורים?

רחל אדם: ישעיהו בר אור: הכוונה היא שפכים של מגורים פרטיים.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: אז אנחנו כותבים את זה.

רחל אדם: נעשה הגדרה נוספת שפכים סניטריים, וההגדרה של זה תהיה שפכים שמקורם בשימוש ביתי, או משהו כזה.

רחל אדם: ישעיהו בר אור: לא, זה לא רק בשימוש ביתי.

רחל אדם: גם מקלחת ומטבח במפעל זה שירותים סניטריים.

רחל אדם: זו ההגדרה של שפכים סניטריים.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: אז נכתוב שפכים שמקורם בשימוש.

רחל אדם: ..

רחל אדם: דוברת: למבנה שאיננו למגורים.

ישעיהו בר אור: מטבח מפעלי דורש מערכות הפרדה לשמנים למשל.

ישעיהו בר אור: היו"ר אברהם פורז: נגדיר שפכים סניטריים כשפכים שאינם תעשייתיים או מסחריים?

ישעיהו בר אור: תמר הקר: לא.

ישעיהו בר אור: חזרנו חזרה, זה מעגלי.

ישעיהו בר אור: היו"ר אברהם פורז: שפכים שמקורם בשימוש ביתי, לרבות שפכים שמקורם במטבחים, בחדרי אמבטיה- לפרט.

ישעיהו בר אור: אתי בנדלר: מטבח זה רחב מדי, כי יכול להיות מטבח תעשייתי אני מניחה.

סא"ל משה בנג'ו: ראש ענף הנדסה במרכז בינוי של צה"ל.

סא"ל משה בנג'ו: ההבחנה אצלנו היא בין השפכים שאינם מחייבים טיפול מוקדם – לדוגמה, הזכירו כאן מטבחים, אתה חייב להפעיל מערכת של הפרדת שומנים לפני שאתה מזרים את זה למערכת השפכים הכללית.

סא"ל משה בנג'ו: כלומר, כל אותה קטגוריה שאינה מחייבת טיפול מוקדם.

סא"ל משה בנג'ו: ..

סא"ל משה בנג'ו: היו"ר אברהם פורז: אבל נניח מטבח גדול במחנה צבאי, כשמדובר על מאות ארוחות ביום.

סא"ל משה בנג'ו: סא"ל משה בנג'ו: המקלחת והשירותים במטבח הזה מוזרמים ישירות לתוך מערכת הביוב.

סא"ל משה בנג'ו: השומנים שמטופלים במטבח, מטופלים במערכת נפרדת שמפרידה את השומנים.

סא"ל משה בנג'ו: היו"ר אברהם פורז: אבל השומנים במטבח אצלי לא מטופלים במערכת נפרדת.

סא"ל משה בנג'ו: סא"ל משה בנג'ו: לעולם לא תהיה לך שליטה במערכת הביתית.

סא"ל משה בנג'ו: מישהו יחליט להזרים חומר שהוא הרבה יותר בעייתי מאשר שמן או כל דבר אחר.

סא"ל משה בנג'ו: היו"ר אברהם פורז: אתה יכול לאסור, אתה יכול להגיד שיש חומרים מסויימים שאסור להזרים אותם דרך הביוב.

סא"ל משה בנג'ו: תמר הקר: אולי צריך בכל זאת להכניס כאן סמכות אדמיניסטרטיבית ולהגיד – שפכים ביתיים וכן שפכים שמי שהשר לאיכות הסביבה קבע טעונים טיפול מוקדם.

סא"ל משה בנג'ו: רס"ן רוני פנחסי: אולי שפכים שלפי טיבם.

סא"ל משה בנג'ו: ..

סא"ל משה בנג'ו: אתי בנדלר: שלפי טיבם – יפה.

סא"ל משה בנג'ו: תמר הקר: שפכים שלפי טיבם טעונים טיפול מוקדם לפני הזרמתם.

סא"ל משה בנג'ו: ..

סא"ל משה בנג'ו: היו"ר אברהם פורז: אבל הבעיה היא מה עם המקלחת בחנות נניח.

סא"ל משה בנג'ו: תמר הקר: אז היא לפי טיבה אינה טעונה טיפול מוקדם.

סא"ל משה בנג'ו: ישעיהו בר אור: האם אפשר להגיד ששפכים סניטריים זה שפכים שמקורם במגורים פרטיים?

סא"ל משה בנג'ו: קריאות: לא.

משה צור: אז מה עם המקלחת במכון כושר?

משה צור: היו"ר אברהם פורז: שפכים סניטריים זה יהיה שפכים ביתיים וכן שפכים שאינם ביתיים שמקורם במטבחים ובשירותים.

משה צור: דובר: לא טוב.

משה צור: ישעיהו בר אור: מטבח תעשייתי חייב טיפול.

משה צור: מפרידי שומן.

משה צור: היו"ר אברהם פורז: אנחנו נכתוב: שפכים ביתיים וכן שפכים אחרים שהשר יקבע בתקנות.

משה צור: זוהר ינון: למה עוד פעם תקנות?

משה צור: היו"ר אברהם פורז: איך אני מבדיל בין מטבח קטן למטבח גדול, בין מקלחת קטנה לגדולה?

משה צור: אברהם הירשזון: תשאיר את המינוח כפי שהוא.

משה צור: זוהר ינון: כפי שאני מבין, נניח תאגיד הגיחון – אנשים שמייצגים כאן את התאחדות התעשיינים, אלה שצריכים להתמודד עם זה ביומיום - יכולים לחיות עם ההגדרות הקיימות כפי שהן מנוסחות.

משה צור: היו"ר אברהם פורז: הם יכולים אולי לחיות בכלל טוב בלי ש"נבלבל להם את המוח", אבל אנחנו צריכים הגדרה שעומדת במבחן משפטי, שאם פעם זה מגיע לבית המשפט, השופט קורא את זה ויודע אם מישהו עשה דבר מותר או עשה דבר אסור.

משה צור: אפשר להשאיר את זה עמום ככה, שאף פעם לא נצא מזה – זו עבודה נוספת לעורכי דין.

משה צור: חוק צריך להיות ברור – האם אחד שיש לו מטבח עם 20 פועלים בבית חרושת, מותר לו להזרים את השפכים לביוב או אסור לו.

משה צור: תמר הקר: אני רוצה לחבר את זה לסעיפים המהותיים.

משה צור: הסעיפים המהותיים בעצם נותנים כאן את הסמכות לחברה להטיל על מפעלים שבתחומה הוראות בעניין טיפול מקדים בשפכי תעשיה, אז בעצם הנכון הוא ששיקול הדעת הוא בידי החברה.

משה צור: היא תגיד האם השפכים שמקורם...

משה צור: היו"ר אברהם פורז: ואם החברה תגיד שכל אדם בבית צריך לטפל במקלחת שלו?

משה צור: ואם החברה תחליט שמישהו שיש לו בסך הכל שירותים אחד במסעדה, שגם הוא יטפל בכך?

משה צור: צריכה להיות איזושהי מידה של ודאות בחקיקה.

משה צור: ישעיהו בר אור: אבל זה נכון לגבי כל דבר.

משה צור: אפשר לשאול את השאלה הזאת גם לגבי תעשיות.

משה צור: האם אחד שחותך "בלטות" הוא חייב מתקן שיקוע לבלטות או לא?

משה צור: אין לדבר סוף בצורה זו.

משה צור: היו"ר אברהם פורז: מאחר שאנחנו חייבים באיזושהי דרך להתקדם – נקבע הגדרה של שפכים סניטריים ונאמר שאלה שפכים שמקורם בשימוש ביתי וכן שפכים מעסקים קטנים.

משה צור: אתי בנדלר: מעסקים קטנים זה מאד מסוכן.

משה צור: זה דווקא יכול להיות עסק קטן לעיבוד עור.

משה צור: היו"ר אברהם פורז: וכן מעסקים קטנים שמקורם במטבח או בחדר שירותים.

משה צור: אברהם הירשזון: מה זה קטנים?

משה צור: יעקב צמח: יש הגדרה.

משה צור: אברהם הירשזון: נניח אתה לוקח COUNTRY CLUB, יש לו 150 מנויים, איך אתה מגדיר את זה לעומת בית משותף של 20 קומות שלכל אחד יש שירותים אחד אבל בסך הכל זה יותר?

משה צור: לכן, זה מאד מורכב, משאירים את ההגדרה כמו שהיא ונותנים לשר לקבוע.

משה צור: אתי בנדלר: שפכים שמקורם בשימוש למגורים, לרבות שפכים ממקור אחר שלפי טיבם הם שפכים ביתיים.

משה צור: היו"ר אברהם פורז: קיבלתי.

משה צור: ישעיהו בר אור: לא טוב.

משה צור: היו"ר אברהם פורז: יהיה על כך ויכוח גדול.

משה צור: את תסבירי בדברי ההסבר שאני אשא במליאה שהכוונה היא שמטבחים קטנים במקומות עסק הם לא נכללים, אבל מישהו פותח מטבח ענק – זה כן.

משה צור: נסביר את זה, כדי שיהיה כלי פרשני.

משה צור: תמר הקר: בהגדרת תשלומים, הוספנו כאן תשלומים שהם כל סוגי התשלומים המשולמים בעד שירותים שחברה מספקת או בעד פעילות שהיא מבצעת, כלומר לאו דווקא מה שנכנס לשירותים.

משה צור: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

משה צור: אני עדיין בחוברת העבה.

משה צור: תמר הקר: עמוד 5 בנוסח לוועדה מה- 21 באוגוסט - סעיף 3, סעיף קטן (ג) הוא סעיף חדש שדובר עליו בוועדה.

משה צור: כלומר, אם כבר עושים תאגוד, התאגוד צריך להיות בהתאם לכללים ולהוראות של חוק זה.

משה צור: בנימין שגיב: מה יקרה אם היא תעביר חלק?

משה צור: תמר הקר: אם היא מעבירה לקבלן או משהו כזה, זה לא נכנס לגדר הדבר הזה.

משה צור: היו"ר אברהם פורז: לא הייתי צריך את המילה "כלל".

משה צור: היא לא תעביר את משק המים בתחומה.

משה צור: .. תמר הקר: בסדר.

מירית דובר: מה לגבי מעבר לאיגוד ערים, כאשר איגוד ערים הוא זה שיקים את החברה?

מירית דובר: תמר הקר: אני לא חושבת שאנחנו מעוניינים בתהליך כפול – להעביר לאיגוד ערים ואחר כך שאיגוד ערים יקים חברה.

מירית דובר: מירית דובר: אבל לפחות יש פרק זמן מסוים.

מירית דובר: אנחנו מדברים על אפשרות שבתקופה הקרובה הרשות תעדיף לעבוד באמצעות איגוד ערים ולא באמצעות חברה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: מה שאומרים הוא שמכניסת החוק לתוקף, לא מעבירים יותר לאיגודי ערים.

מירית דובר: המסלול הזה נחסם.

מירית דובר: לא מבטלים מה שקיים.

מירית דובר: יגאל ביבי: למה לא להעביר לאיגוד ערים?

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: כי יש חוק שרוצה לעשות חברות ולעשות את זה אחרת.

מירית דובר: מירית דובר: אני מתנגדת לכך כמובן.

מירית דובר: אני חושבת שצריך לשמור על האפשרות להעביר לאיגוד ערים, כמו שנעשה היום.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: אבל החוק הזה לא רוצה איגודי ערים.

מירית דובר: החוק הזה רוצה דבר אחר.

מירית דובר: מירית דובר: אבל יכול להיות שעד שיותקנו התקנות ועד שייעשו כל ההליכים...

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: החליטו על מסלול אחר.

מירית דובר: יגאל ביבי: רוב הביוב של המדינה היום מוזרם באיגודי ערים.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: לא חוסמים את זה.

מירית דובר: מה שקיים – קיים, אבל מעכשיו ואילך לא מקימים.

מירית דובר: יגאל ביבי: אבל למה לא לעשות איגוד ערים?

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: לא היית נוכח כאן איתנו, ישבנו כאן

מירית דובר: חמש-עשר ישיבות והסבירו לנו למה החוק הזה טוב.

מירית דובר: דוד שחף: החברה תהיה של כמה ערים.

מירית דובר: מירית דובר: לפחות אולי לשקול הוראת מעבר.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: לא צריך.

מירית דובר: איגוד ערים קיים, אנחנו לא סוגרים אותו.

מירית דובר: מעכשיו ואילך אין איגודי ערים.

מירית דובר: תעשו חברה שמשותפת לכמה עיריות.

מירית דובר: יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, הרי איגוד וחברה זה אותו דבר.

מירית דובר: תמר הקר: לגמרי לא.

מירית דובר: יגאל ביבי: מה ההבדל?

מירית דובר: תסבירו לאדם תמים כמוני.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: זה לא אותו דבר.

מירית דובר: איגוד ערים אי אפשר להפריט, אי אפשר למכור מניות.

מירית דובר: כאן רוצים לעשות את זה עסקי .

מירית דובר: בנימין שגיב: איגוד ערים זה גורם מוניציפלי וחברה זה תאגיד עסקי.

מירית דובר: אברהם הירשזון: הנושא הזה של חברה ולא איגוד ערים – זה נותן מקום להעביר את זה גם ליוזמות פרטיות?

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: יש מנגנונים, זאת המטרה אני חושב.

מירית דובר: לדעתי הם רוצים בעתיד לעשות הפרטה מסויימת.

מירית דובר: תמר הקר: סעיף 9(ג) בנוסח לוועדה מ- 21 באוגוסט, עמוד 7 – היה כאן דיון לגבי מה קורה כאשר נעשה הסכם להעברת זכויות בנכסים.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: אני לא בטוח שהוא נושה – בעל השעבוד, לא?

מירית דובר: תמר הקר: כלפי בעל השעבוד נגיד?

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: כן, הוא עדיין לא נושה.

מירית דובר: נושה זה כבר בשלב הרע .

מירית דובר: מירית דובר: הרי בסופו של דבר, אתה אומר שיש כוונה ושמדברים על הפרטה בעתיד וכפי שנשמע בישיבה הקודמת – על מעבר שלא יהיה וולונטרי.

מירית דובר: לכן אני רואה את הסעיף הזה חמור במיוחד, כלומר לא ייתכן שיכפו על הרשות המקומית תאגוד ובמקביל, תהיה האופציה להמשיך ולהחזיק אותה כחייבת כלפי הנושה, אחרי שהיא העבירה את כל הנכסים שיש לה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: אבל אי אפשר במשפט הפרטי – לפחות לפי הקונספציה שלי – לעשות המחאה שבה ממחר מודיעים לי שלא אני חייב לך כסף אלא גברת בנדלר חייבת לך.

מירית דובר: מירית דובר: לכן צריך לשמור על הוולונטריות של המעבר הזה לאורך כל הדרך.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: לכן אי אפשר להכריח נושה שיתחלף לו החייב בעל כורחו.

מירית דובר: מירית דובר: מצד אחד, אתה מעביר את כל הנכסים של הרשות.

מירית דובר: מצד שני, את תישארי חייבת.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: הסירי דאגה מליבך, זה מצוין.

מירית דובר: תמר הקר: הרי זו רק הוראת מעבר.

מירית דובר: הסעיף הבא הוא סעיף 12 , שגם קשור לאותו תהליך מעבר של העברת תביעות נכסים, כולל תביעות ועילות תביעה.

מירית דובר: עמוד 8 - הקראת סעיף 12(א), (ב).

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: המילה צריכה להיות "תובע" בשלב הזה?

מירית דובר: תמר הקר: אם זה בבית משפט, הוא גם תובע.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: זה כבר הליך בבית משפט?

מירית דובר: אתי בנדלר: כן.

מירית דובר: תמר הקר: אנחנו כאן נותנים את הסמכות לבית משפט לקבוע.

מירית דובר: אתי בנדלר: זה קצת מסוכן.

מירית דובר: אני חושבת שאתה צודק.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: במקום תובע הייתי אומר.

מירית דובר: ..

מירית דובר: תמר הקר: בעל זכות.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: לבקשת בעל זכות – היה עדיף.

מירית דובר: אתי בנדלר: שיפוצים בנוסח נעשה אחר כך, תמר.

מירית דובר: בעל זכות או מי שטוען לזכות.

מירית דובר: בנימין שגיב: טוען לזכות זה הרבה יותר טוב.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: תבדקו את זה.

מירית דובר: תמר הקר: סעיף 13, פטור ממסים – כדאי לעבור לנוסח לוועדה מה- 6 בנובמבר, אם כי העיקר נמצא גם בחוברת העבה.

מירית דובר: יגאל ביבי: החברה תשלם ארנונה לעיריה?

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: בעתיד כן, בטח.

מירית דובר: תמר הקר: יש כאן שני שינויים.

מירית דובר: סעיף קטן (א) מדבר על פטור ממס בולים.

מירית דובר: אנחנו מנסים להבהיר שזה מדבר על הסכמי מעבר, זה לא פטור נצחי לכל התקשרות בין הרשות המקומית לבין חברה.

מירית דובר: לכן הוספנו כאן – שנחתמו עד תום התקופה הראשונה, שזה כזכור שלוש שנים מיום תחילת פעילות החברה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: אני בכלל הייתי מבטל את מס בולים באותה הזדמנות.

מירית דובר: אפשר?

מירית דובר: תמר הקר: אפשר, אבל לא בהזדמנות הזו.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: זה אחד הנושאים הכי אבסורדיים שיש – מס בולים.

מירית דובר: ההצדקה היחידה לו היא שתמיד אומרים שהוא מכניס משהו כמו 500 מיליון בשנה.

מירית דובר: מס בולים הוא מס עותומני שבשעתו – כשלא היה מס הכנסה ולא מע"מ – היו לוקחים על כל נייר, על כל הנפקה, על חוזים.

מירית דובר: מירית דובר: למה פרק זמן של שלוש שנים?

מירית דובר: קודם כל, אנחנו חושבים שלא צריך לקבוע תקופה, אבל אם כן קובעים תקופה – לא של שלוש שנים.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: בתום התקופה הראשונה.

מירית דובר: אחר כך זה הופך לגוף עסקי שחי כמו כל גוף עסקי.

מירית דובר: מירית דובר: אבל לגבי כל העסקאות האלה אין סיבה להגביל את זה לפרק זמן של שלוש שנים.

מירית דובר: שזה יהיה חופף לפחות לפרק הזמן.

מירית דובר: ..

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, אנחנו נפטור אותם ממס בולים כל העברה ראשונה – מעיריה לתאגיד.

מירית דובר: נניח שעיריה רוצה בעוד חמש שנים לעשות את זה – הרי אנחנו לא רוצים לעשות להם תעריפים שליליים.

מירית דובר: אתי בנדלר: פשוט לא צריך את "שנחתמו עד תום התקופה הראשונה".

מירית דובר: צריך למחוק את המלים האלה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: נכון.

מירית דובר: תמר הקר: זאת היתה באמת בקשה של אגף המכס.

מירית דובר: דובר: את מסכימה לזה?

מירית דובר: יעל איטב: אני לא מוסמכת בתור המכס.

מירית דובר: אתי בנדלר: אני מבינה שזו החלטת הוועדה, ואם תרצו – תעבירו לנו הסתייגות לעניין הזה.

מירית דובר: שמורה לכם זכות ההסתייגות עד לתום הניסוח.

מירית דובר: תמר הקר: מחקנו את התוספת הזאת בסעיף קטן (א)?

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: כן.

מירית דובר: נציגת מרכז השלטון המקומי, חלק מהרעיונות שלך מתקבלים.

מירית דובר: אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לוועדה שבישיבה ב- 21 באוגוסט הוחלט שבשלב של העברה מהרשות העירונית לחברה שבשליטתה, לא ייחשב בכלל לאירוע מס ולא יחוייב בשום מס, והמדינה תודיע אם היא מעוניינת להסתייג.

מירית דובר: הם היו אמורים להביא את הניסוח של ההחלטה הזאת, ויש לי הרגשה שזה קצת שונה ממה שהוחלט בוועדה.

מירית דובר: תמר הקר: סעיף קטן 13(ב) – אתם מחקתם.

מירית דובר: אמרתם שהעניין של פטור מאגרות לא רלוונטי מה שהיה.

מירית דובר: מה שהיה (ג) הופך ל- (ב).

מירית דובר: יעל, את רוצה לקרוא את הסעיפים ולהסביר?

מירית דובר: יעל איטב: הקראת סעיף 13(ב) בנוסח לוועדה מה- 6 בנובמבר.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: אני לא הבנתי כלום.

מירית דובר: יעל איטב: הניסוח כאן הוא מאד דומה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: לפני שאנחנו ניגשים לניסוח, תסבירי לנו מה הרעיון.

מירית דובר: רשות מקומית מחליטה להעביר לתאגיד נכסי מקרקעין – מה המצב?

מירית דובר: יעל איטב: מועברים כל מיני נכסים לחברה חדשה – מתעוררות כל מיני שאלות לגבי חישוב הפחת.

מירית דובר: ביום שיימכרו הנכסים, כיצד לחשב את המחיר.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: את מדברת אם החברה שאליה הועברו הנכסים תמכור בבוא העת?

מירית דובר: יעל איטב: כן.

מירית דובר: צריך לטפל באיזושהי צורה גם במחיר המקורי – כיצד הוא מחושב - וגם בנושא הפחת שיותר לה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: למה לא לומר – כפי שאנחנו אומרים לגבי נכס שהגיע בירושה אחרי שבוטל מס העיזבון מ- 1981 ואילך – שלעניין מס שבח מקרקעין יראו את החברה כבאה בנעלי הרשות המקומית, ומחיר הרכישה יהיה המועד המקורי.

מירית דובר: יעל איטב: למעשה, רוב ההסדר מופיע בפקודת מס הכנסה או בחוק מס שבח מקרקעין לפי העניין, וכאן נעשות הקביעות רק לגבי אופן חישוב למשל השווי, יום הרכישה, המועדים.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: לפני שאנחנו פונים לנוסח, תסבירי את המהות.

מירית דובר: העיריה העבירה את כל הנכסים לחברה.

מירית דובר: אחד הנכסים הוא מגרש שנמצא בקרן הרחובות כך וכך, ולימים מוכרים את הזכויות ונניח יש שם עדיין מתקן שאיבה.

מירית דובר: מהו מועד הרכישה של הנכס ומה ערכו?

מירית דובר: יעל איטב: המהות היא שההעברה הזאת היא ללא תמורה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: ממי למי?

מירית דובר: יעל איטב: מהעיריה לחברה.

מירית דובר: אין אירוע מס, ולכן החברה נכנסת בנעלי העיריה, לצורך למשל יום הרכישה, חישוב השווי.

מירית דובר: יש כאן הבחנה בין נכסי מקרקעין שבהם השווי הוא לפי יום ההעברה, לבין נכסים אחרים שהשווי הוא לפי מה שנקרא יום הרכישה המקורי של העיריה, עם תיאום, כדי שהוא לא יישחק אינפלציונית.

מירית דובר: בעצם, ההוראה המהותית נמצאת בפקודת מס הכנסה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: את אומרת כך: החברה באה בנעלי העיריה והולכים אחורה כשהנכס נמכר ובודקים איך הוא הגיע לרשות העיריה בשעתו וזה מחיר הרכישה.

מירית דובר: ואם הוא הופקע למשל לצרכי ציבור ללא תמורה, מה מחיר הרכישה?

מירית דובר: יעל איטב: שוב, זה מתגלגל לפי ההוראות שקיימות בחוק מס שבח.

מירית דובר: יגאל ביבי: מחר הולכים לעשות מזה עסק, מבטלים את זה, הבעלים הראשונים צריכים לקחת את זה חזרה, כי זה הופקע לצרכי ציבור ולא לצרכי BUSINESS.

מירית דובר: יעל איטב: אבל זה לפי ההוראות שנקבעות בחוק מס שבח מקרקעין לגבי העברות.

מירית דובר: אם חוק מס שבח מקרקעין, לגבי ההעברה הראשונית יצר דחיית מס – אותן הוראות יחולו.

מירית דובר: אין כאן איזשהו הסדר חדש.

מירית דובר: ההסדר קיים בפקודת מס הכנסה בחוק מס שבח מקרקעין, וכאן אלה רק התאמות לצורך קביעת המועדים – מועד, יום הרכישה, וכו'.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: לגבי עלות הנכס של הרשות המקומית שהיא מתואמת – את זה הבנתי.

מירית דובר: מה זה הקטע השני "שעל מכירתם מוטל מס שבח...

מירית דובר: יהא המחיר המקורי שווי הזכות ביום ההעברה"?

מירית דובר: מתי זה יום ההעברה?

מירית דובר: יעל איטב: ביום הרכישה.

מירית דובר: ההעברה מתבצעת לחברה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: איזה זכויות במקרקעין הן כמשמעותן בחוק הזה – שבח, מכירה ורכישה?

מירית דובר: יעל איטב: כל זכות במקרקעין.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: שעל מכירתה מוטל מס שבח.

מירית דובר: מתי זה יום ההעברה?

מירית דובר: אני רואה שכתוב: יום ההעברה כיום הרכישה.

מירית דובר: יעל איטב: אני מפנה לסעיף 13(ד): "יום חתימת הסכם ההעברה של הנכסים מהרשות המקומית לחברה".

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: אבל אין הערכה שמאית.

מירית דובר: יעל איטב: תצטרך להיות כאן הערכה שמאית, רק לצורך המקרקעין.

זוהר ינון: הרי מנפיקים מניות, אגרות חוב.

זוהר ינון: יעל איטב: ולכן עשינו הבחנה.

זוהר ינון: לגבי מטלטלין לא הטלנו את הנטל הזה, בדיוק בגלל הסיבה הזו.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: את מתייחסת לזה כמו למשל פטירת המוריש – יש שומה לפי מס עיזבון, היה פעם מס כזה.

זוהר ינון: את צריכה לדעת עליו.

זוהר ינון: את עוסקת במס שבח?

זוהר ינון: יעל איטב: כן.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: איך למשל קובעים את השבח של נכס שהגיע לאדם בירושה, והמוריש נפטר לפני 1981?

זוהר ינון: מלכה אנגלסמן: לפי שומת העיזבון.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: רואים את יום פטירת המוריש כיום הרכישה, ואת הערך, את מחיר הנכס שנקבע לצורך שומת מס העיזבון.

זוהר ינון: מישהו צריך להוכיח את זה.

זוהר ינון: לעומת זאת, אם זה אחרי 1981, הוא בא בנעלי המוריש.

זוהר ינון: את מתייחסת לכך שצריכה להיות הערכת נכסים, וזה מחיר הרכישה, למרות שלא שולם.

זוהר ינון: יעל איטב: ולכן יש כאן הבחנה בין נכסים שחל עליהם חוק מס שבח לבין נכסים אחרים שחלה עליהם הפקודה, שבהם קבענו מנגנון אחר והוא המחיר המקורי לעיריה...

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: אבל על כל הנכסים חל מס שבח, אם זה נכסי מקרקעין.

זוהר ינון: תמר הקר: לא, אבל מעבירים גם ציוד.

זוהר ינון: יעל איטב: נניח מכליות.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: אז מס רווחי הון.

זוהר ינון: יעל איטב: בסדר, מס רווחי הון לפי פקודת מס הכנסה.

זוהר ינון: לכן ההתייחסות כאן לדברים האלה היא שונה.

זוהר ינון: זהו מנגנון שקבענו אותו גם בעוד חקיקה של העברת נכסים, קבענו את זה גם בחוק רשות הנמלים.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: זה שקבעתם את זה במקום אחר – זה עדיין לא אומר לי שעשיתם נכון, משום שאני נמצא כאן כדי לבדוק אתכם, אחרת הייתי יכול להגיד שאני מאשר את החוברת ולצאת אחרי שתי דקות.

זוהר ינון: זה התפקיד שלנו אני חושב – לבדוק אתכם.

זוהר ינון: יש כאן למעשה סתירה פנימית.

זוהר ינון: אחת משתיים – או ביום העברת הנכס לידי התאגיד נעשית שמאות, או שבאים בנעלי הרשות המקומית, ואתם צריכים להחליט.

זוהר ינון: כי אם נעשית שמאות, אז עושים את ערך הנכס ביום שזה הגיע לתאגיד כפי שהשמאות אומרת והשבח שנוצר- אם נוצר – והאלטרנטיבה היא ללכת אחורה היסטורית ולראות כמה הרשות המקומית שילמה עבורו.

זוהר ינון: מלכה אנגלסמן: זה יהיה מסובך חזרה היסטורית.

זוהר ינון: יעל איטב: זה במקרקעין, אלה שני דברים נפרדים.

זוהר ינון: אני חושבת שההסדר הזה הוא מאד מקל לגבי המקרקעין.

זוהר ינון: אנחנו לא הגענו להמשך, ל- (ג), לעניין חוק מיסוי מקרקעין.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: המחיר המקורי של נכס יהא העלות של הנכס לרשות המקומית כשהיא מתואמת – זה בהנחה שאפשר היסטורית לאתר את הערך ולעשות איזשהו תיאום.

זוהר ינון: נניח שזה היה בימי המנדט.

זוהר ינון: מלכה אנגלסמן: יהיה מאד קשה.

זוהר ינון: יעל איטב: (ג) עוסק בכך – בו נקבע לגבי החיוב במס שבח.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: למה שלא תחליטו במקום כל הדבר המסובך הזה, לקבוע שיהיה מס שבח בסכום קצוב של 10% מהתמורה?

זוהר ינון: – במקום ללכת לכל מיני שערוכים היסטוריים.

זוהר ינון: יעל איטב: יכול להיות שמגיעים לשיעורי מס הרבה יותר מקלים, יכול להיות שיש עלויות.

זוהר ינון: זה מס שרירותי, זה מס מחזור, כלומר הוא לא משקף בעצם את המס שצריך להיות מוטל על השבח.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: את יודעת שמס שבח על נכסים שנרכשו מתקופת המנדט ועד 1961 – אם הם נרכשו בתקופת המנדט, יש מס שבח בסכום קצוב של 12%, ועל כל שנה אחרי 1948 יש עוד אחוז.

זוהר ינון: אחת הסיבות לכך שזה נעשה – יש הרבה סיבות – היא הקושי לחזור לערכי רכישה היסטוריים.

זוהר ינון: אז במקום ללכת לכזה דבר שיהיו שם עשרות שמאים ופקידים שיתעסקו בשאלה כמה הפרדס הזה או מכון השאיבה, שנקנה – האם לא עדיף למצוא פתרון?

זוהר ינון: בנימין שגיב: אני מוכן להעלות – רק כמחשבה – איזשהו פתרון.

זוהר ינון: בהנחה שהעיריה מעבירה באיזשהו סכום – לפעמים זה יכול להיות הסכום הריאלי שהיא העבירה את הנכסים ולפעמים זה יכול להיות ללא תמורה בכלל – החברה, אם היא קיבלה ללא תמורה בכלל, היא תפצה את הסביבה, את המדינה, בכך שבבוא היום היא תשלם שבח מלא על כל הערך שבו היא מכרה.

זוהר ינון: אם היא שילמה, הסכום שהיא שילמה בהסכמה עם העיריה, זה יהיה סכום הרכישה במועד העברת הזכויות.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: אבל אתה לא יודע.

זוהר ינון: יש שם מקרקעין ויש מטלטלין ויש מיליון דברים.

זוהר ינון: אתה לא יכול לעשות שמאות.

זוהר ינון: בנימין שגיב: אם יחליטו לעשות שמאות, אז יחליטו לעשות שמאות.

זוהר ינון: זו החלטה פנימית של הגורם שמוסר והגורם שמקבל.

זוהר ינון: אם לא יחליטו, אז החברה נוטלת על עצמה את הנטל הזה לשלם בבוא היום את השבח על פי הסכום שהיא שילמה.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: מה פירוש על פי הסכום שהיא שילמה?

זוהר ינון: אז כל השבח שנוצר בתקופת העיריה הוא לא קיים?

זוהר ינון: בנימין שגיב: העיריה ממילא פטורה ממס שבח.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: לא.

זוהר ינון: קח סיטואציה שבה יש מגרש שעליו יש מכון שאיבה והעיריה מכרה אותו, העבירה אותו לחברה, וכנגד זה קיבלה מניות.

זוהר ינון: כרגע נעזוב מה העיריה עשתה.

זוהר ינון: לימים מסתבר שהחברה הזאת לא זקוקה למגרש הזה יותר – נמצאה טכנולוגיה אחרת- ואפשר לבנות שם בנין רב-קומות למגורים והיא מחליטה למכור אותו.

זוהר ינון: מה ערך הרכישה?

זוהר ינון: – אי אפשר לדעת.

זוהר ינון: בנימין שגיב: ערך הרכישה זה התמורה – צריך לדרוש את זה.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: אלא אם כן עשו שמאות של כל אחד מהנכסים שהועברו בשעתו לחברה ויש שומה של המגרש הזה, ואז אומרים: החברה קנתה אותו ב- X ועכשיו היא הרוויחה.

זוהר ינון: הם העבירו בבנק עשרות נכסים ואין שמאות – אני לא בטוח שזה גם שווה.

זוהר ינון: ..

זוהר ינון: בנימין שגיב: הנטל יהיה על החברה להראות שהיא העבירה תמורה מסויימת, זה האינטרס שלה.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: איך?

זוהר ינון: אין דבר כזה.

זוהר ינון: אנחנו צריכים לדבר על דברים של ודאות.

זוהר ינון: בנימין שגיב: אני רק יכול לומר, גם על סמך הדוגמאות שהבאת קודם, שאם מנסים ללכת אחורה- היה כאן חבר הכנסת ביבי, יש נכסים של עירית טבריה משנות ה-20 – להתחיל להיכנס לחגיגה כזאת של שמאים, כל הפרוייקט הזה של תאגוד יהפוך לפרוייקט שהמוצר העיקרי שלו זה תשלומים לשמאים.

זוהר ינון: פשוט סכום עתק.

זוהר ינון: מלכה אנגלסמן: לכן, ההצעה השנייה היתה טובה – לקבוע FIX מס על התמורה, בלי להיכנס לשחזורים, כי חלק מהקרקעות הם קרקעות שהופקעו ולך תבדוק באיזה מחיר ואם שילמו תמורה או לא שילמו וכל המשמעויות של זה.

זוהר ינון: בנימין שגיב: אני חשבתי שהמנגנון שאני מדבר עליו יוצר אינטרס של כל הצדדים – של החברה להראות שהיא שילמה תמורה גבוהה.

זוהר ינון: .. היו"ר אברהם פורז: אנחנו מתעסקים כאן בדבר די איזוטרי - אני נתתי דוגמה של מכון שאיבה שהפך למגורים, אבל כנראה זה היוצא מן הכלל.

זוהר ינון: ברוב המקרים זה בכלל תשתיות שלא ניתן לעשות בהן דבר.

זוהר ינון: תמר הקר: מה שיש בו פוטנציאל – אבל מסחרי – העיריה לא תעביר כל כך מהר לרשות, אז היא תשכיר להם את זה או משהו כזה.

זוהר ינון: מלכה אנגלסמן: השכרה לתקופה ארוכה אולי תיחשב כמכירה.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: אני הייתי מציע – למרות שזה משאיר את זה מסובך – פשוט למחוק את הסיפה ולהשאיר רק את הרישה ולומר שזה "המחיר המקורי של נכס...

זוהר ינון: כשהוא מתואם מן היום שהגיע לידי הרשות המקומית ועד ליום ההעברה".

זוהר ינון: ואז התאגיד בא בנעלי העיריה מבחינת מס שבח.

זוהר ינון: יעל איטב: לא.

זוהר ינון: אנחנו פשוט לא סיימנו לקרוא את (ג).

זוהר ינון: אתי בנדלר: בכל מקרה, הוא מודע לכך ש"יום ההעברה חל במהלך חמש שנות המס המתחילות בשנת תחילתו של חוק זה" – למה?

זוהר ינון: יעל איטב: זה התמריץ.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: הם רוצים לעודד אותם לעשות את זה מהר.

זוהר ינון: אם לא יעשו חמש שנים, אחר כך את מי תענישו?

זוהר ינון: את הפקידים של העיריה, את הנבחרים שמתחלפים כל חמש שנים?

זוהר ינון: תורידו את החמש שנים, אין צורך בכך.

זוהר ינון: גברת הקר, אני לא יודע אם הכנסתם בכלל בחוק סעיף שאומר ששרי הפנים והאוצר רשאים לחייב רשות מקומית.

זוהר ינון: אתי בנדלר: זה אחד הסעיפים שתהיה כאן התייחסות אליו לחייב.

זוהר ינון: אלכסנדר קושניר: לחייב?

זוהר ינון: החוק הזה הוא במקור, מלכתחילה, וולונטרי.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: זה חוק "ירצו – יאכלו", ואני רוצה לעשות אותו קצת יותר טוב מאשר "ירצו-יאכלו".

זוהר ינון: מירית דובר: בכל אופן, הוא לא על דעת משרדי הממשלה.

זוהר ינון: אלכסנדר קושניר: מלכתחילה, החוק הזה הוא על בסיס וולונטרי.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: אני מסכים אתכם שהוא בנוי על בסיס וולונטרי, ואני גם מאד מקווה שהוא יהיה וולונטרי, אבל – ואם הוא לא יעבוד על בסיס וולונטרי.

זוהר ינון: דובר: אז ישבנו סתם כמה ישיבות.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: אז אנחנו משאירים לשני שרים בממשלה.

זוהר ינון: גם לא אכפת לי לעשות מנגנון שעל החלטת שני השרים רשאית הרשות המקומית לערור בפני מליאת הממשלה או משהו כזה.

זוהר ינון: אתי בנדלר: כשנגיע לסעיף הזה, אני מניחה שהוא יוצג עוד היום.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: בעניין של "ירצו – יאכלו" – אני לא יודע איפה אני אהיה בעוד חמש שנים, אבל אני לא רוצה שבעוד חמש שנים ייוודע לי שעבדתי כאן כמה חודשים על דבר שאף תאגיד לא קם כי אף אחד לא רצה.

זוהר ינון: זוהר ינון: אנחנו הגענו עד הלום – כחלק מהסיכומים שהגענו אליהם במטרה להגיע לשולחן הוועדה, אנחנו כמשרד האוצר, הסכמנו שהתהליך יהיה וולונטרי, מה גם שהניסיון שלנו מראה שבגלל בעיות של יחסי עבודה ונושאים של העברת נכסים ופעילות, המהלך הזה אורך זמן מסוים וקשה לעשות אותו בכפייה.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: אני מבקש שהסעיף יהיה מנוסח באופן הבא.

זוהר ינון: אתי בנדלר: הסעיף שמאפשר לשרים לכפות?

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: החל מתום שלוש שנים מיום כניסתו של החוק לתוקף, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זוהר ינון: .. תמר הקר: אם אתה כבר מדבר על כך, תקרא את גרסה ג' – חיוב הקמת חברות לאחר שלוש שנים.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: תכתבי – רשאים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

זוהר ינון: מירית דובר: אנחנו מבקשים גם באישור ועדת הפנים.

זוהר ינון: זה בניגוד לרוח מי שהגיש את ההצעה, בניגוד להחלטת משרדי הממשלה.

זוהר ינון: תמר הקר: זאת הסתייגות שלך, או כהחלטת ועדה?

זוהר ינון: אתי בנדלר: החלטת ועדה.

זוהר ינון: הממשלה רוצה – היא תסתייג.

זוהר ינון: אבל זה עדיין לא נדון, נכון?

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: זה מאושר – באישור ועדת הכלכלה.

זוהר ינון: אתי בנדלר: בכל מקום באישור ועדת הכלכלה, זאת אומרת גם בסעיף קטן (ה)?

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: כן, הכל באישור ועדת הכלכלה.

זוהר ינון: זוהר ינון: נושא נוסף זה התקופה של חמש שנים של הפטורים הנרחבים ממס.

זוהר ינון: אנחנו, בתיאום עם נציב מס הכנסה – זאת העמדה שמשרד האוצר מציג לוועדה, לפחות בשלב הנוכחי - אנחנו רוצים שכל מערכת הפטורים תוגבל לתקופה של חמש שנים.

זוהר ינון: אחרי כן יוכלו להחליט אחרת.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: אני שמח לגבי עמדתכם, והיא לא מקובלת.

זוהר ינון: זו נאיביות להאמין שרשויות מקומיות ירוצו מהר מהר מהר כי או-טו-טו נגמר להם...

זוהר ינון: להפך.

זוהר ינון: זה לא איום אמיתי.

אלכסנדר קושניר: אבל בכוח זה יהפוך למאבק מתמיד.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: תראה, לנו אין עניין שזה כפוי, להפך.

אלכסנדר קושניר: אנחנו רוצים את זה וולונטרי, ולכן שלוש שנים אין בכלל סמכות לכפות.

אלכסנדר קושניר: עברו שלוש שנים ומסת

אלכסנדר קושניר: בר שאנחנו עדיין "מדשדשים בביוב", אז צריך לעשות מעשה.

אלכסנדר קושניר: מירית דובר: אבל זמן של שלוש שנים הוא קצר מדי בכל זאת.

אלכסנדר קושניר: זוהר ינון: מהניסיון הקיים, שלוש שנים זה באמת פרק זמן נאות, הוגן, שאם רוצים – אז אפשר לעמוד בו.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: אם תרצו – אין זו אגדה.

אלכסנדר קושניר: תמר הקר: אנחנו חוזרים לסעיף 13?

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, אנחנו יכולים לשבת כאן על הסעיפים האלה בלי סוף.

אלכסנדר קושניר: לדעתי, המטרה היא פשוטה – בשלב שזה עובר מהרשות המקומית לחברה, זה לא אירוע מס.

אלכסנדר קושניר: בשלב לאחר מכן, כשזה נמכר – מחיר הרכישה הוא המחיר ההיסטורי שבו רכשה את זה הרשות המקומית – לטוב ולרע.

אלכסנדר קושניר: למה?

אלכסנדר קושניר: – כי אחרת נצטרך לחייב אותם לעשות שמאות של כל נכס לחוד בזמן ההעברה, ואני לא בטוח שזה הכרחי.

אלכסנדר קושניר: יכול להיות שעיריה רוצה להעביר לתאגיד בשליטתה ומישהו נותן להם הערכה כללית, אני לא צריך על כל עץ ועל כל דבר.

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: אנחנו חשבנו על מנגנון אחר, במיוחד מאחר שיש כל מיני פטורים לעיריה ולא בהכרח זה נכון יהיה לחייב אותם במס שבח על התקופה ההיסטורית.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: ברגע שזה יימכר, בשלב ב', המוכר ישלם מס שבח גם על השבח שהצטבר בידי העיריה.

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: אנחנו רצינו לפטור אותו.

אלכסנדר קושניר: היינו מאד מקלים כאן.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: אבל אם אתם פוטרים אותו, אתם מחייבים לעשות שמאות של כל נכס בעת ההעברה.

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: נכון, כי אנחנו גם רצינו מס מכירה.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: נו באמת.

אלכסנדר קושניר: אני מציע גם מאסר בפועל למי שעושה את זה.

אלכסנדר קושניר: .. יעל איטב: אני אנסה להסביר למה אנחנו רוצים חצי אחוז מס רכישה.

אלכסנדר קושניר: בעצם, מס רכישה – הרי יש לו איזשהם שורשים היסטוריים.

אלכסנדר קושניר: במהות שלו הוא קצת כמו אגרה.

אלכסנדר קושניר: בעבר באמת היתה אגרת העברת נכסים לטאבו, ובעצם ישנו גם השריד של חצי אחוז שהוא התחליף למס בולים שהוטל בעבר על העברת מקרקעין.

אלכסנדר קושניר: לכן, בעצם כשמסתכלים על חוק מס שבח, גם על נסיבות שבהן ישנו פטור ממס שבח- תמיד מוטל גם מס רכישה בשיעור חצי אחוז כתחליף למס הבולים.

אלכסנדר קושניר: אין תקדים לכך שניתן פטור מלא באיזושהי העברה ממס רכישה.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: אבל אתם רוצים לעודד, בשלב הזה, שיקומו תאגידים כאלה.

אלכסנדר קושניר: יכול להיות שהנכסים האלה שווים עשרות מיליונים.

אלכסנדר קושניר: את תקחי עיר גדולה – משק הביוב והמים שלה יכול להיות עשרות מיליונים.

אלכסנדר קושניר: חצי האחוז הזה יכול להתבטא בסכום גדול של כסף שצריך להוציא אותו מיד, מה אתם צריכים את זה.

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: יש בעיקר כל מיני השלכות רוחב.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: איזו השלכת רוחב יש לזה?

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: משום שזה תקדים.

אלכסנדר קושניר: זו פעם ראשונה שניתן פטור לחלוטין ממס רכישה.

אלכסנדר קושניר: תמר הקר: גם כשמעבירים לאיגוד ערים, נדמה לי שיש חצי אחוז.

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: כן, בכל מקרה.

אלכסנדר קושניר: החריג היחיד שמצאתי זה לגוף שדינו כדין המדינה משום שהמדינה פטורה מכל מס ומכל אגרה.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: לא יכול להיות מצב – יכול להיות אבל זה לא רצוי – שמצד אחד אתם רוצים לדחוף את הפרוייקט הזה קדימה, ומצד שני אתם ממסים אותו בתחנות המעבר.

אלכסנדר קושניר: אומר לך משהו – מס הרכישה הוא מס לא מוצדק, והוא הפך לדבר אבסורדי כי הוא בא לכסות על ביטול מס שבח על דירות מגורים.

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: לא מס מכירה.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: מס רכישה הוא מס שבא לכסות על הפסדי המדינה כתוצאה מכך שבוטל מס שבח על דירות.

אלכסנדר קושניר: פעם היה פטור על דירת יחיד – עד 70 מטר – והיא היתה חייבת להיות דירת יחיד, אנשים היו פותחים את החשמל כדי להראות שהיה חשבון חשמל.

אלכסנדר קושניר: זה בוטל.

אלכסנדר קושניר: היום, אחת לארבע שנים אפשר למכור דירה בפטור ממס שבח.

אלכסנדר קושניר: עזבי רגע את הרפורמה, אם תהיה או לא תהיה.

אלכסנדר קושניר: נכון להיום, זה מקלט מס דירות, אז לפחות תופסים את זה בשלב מס המכירה, וגם היום אם יש לך דירה שנייה – אתה לא נהנה מהמדרגות המוקטנות לגבי הדירה השנייה.

אלכסנדר קושניר: אין הצדקה לגבי תאגיד כזה.

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: מס מכירה, היום השיעור שלו הוא 5%.

אלכסנדר קושניר: תמר הקר: לכן אומרים רק חצי אחוז ולא חמישה אחוז.

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: לא מס מכירה.

אלכסנדר קושניר: אני מדבר על מס רכישה.

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: מס רכישה הוא היום 5%, ואנחנו כאן מסתפקים ...

אלכסנדר קושניר: היו"ר אברהם פורז: הוא בא להחליף מס רכוש שבוטל.

אלכסנדר קושניר: מס רכוש לא היה מוטל ממילא על הנכסים האלה.

אלכסנדר קושניר: מלכה אנגלסמן: היתה אגרת העברת מקרקעין.

אלכסנדר קושניר: יעל איטב: מס מכירה בא להחליף את ביטול מס רכוש.

אברהם פורז: ומס רכישה בא להחליף את מס השבח שבוטל על דירות.

אברהם פורז: יעל איטב: את אגרת העברת המקרקעין פלוס מס בולים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני יודע, אבל בגדול, הדבר הזה מכסה את הפסד הוצאות המדינה מביטול מס השבח על דירות מגורים.

אברהם פורז: על דירת מגורים – אם הרווחת עליה או לא – אתה משלם 5% בשוליים מס, ואז זה לא משנה, זה בא לכסות את האובדן ממס שבח.

אברהם פורז: יעל איטב: זה לא רק נועד לזה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא חשוב.

אברהם פורז: אני נגד זה כי אם אתם רוצים שהפרוייקט יקום, אתם צריכים לא ליצור לו אף מכשול בדרך.

אברהם פורז: להפך, הייתם צריכים לתת להם מענק של חצי אחוז.

אברהם פורז: מירית דובר: נכון, שזה יהיה אטרקטיבי.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני נגד זה.

אברהם פורז: אני רוצה שהעברה לתאגידים האלה לא תהיה אירוע מס.

אברהם פורז: יעל איטב: החלופה האחרת שחשבנו עליה באה לידי ביטוי במכתב מאגף התקציבים, שבעצם ההצעה שהיתה – יינתן פטור מלא לחברה למים ולביוב מתשלום מס רכישה במידה והרשות המקומית תחוייב להעביר את האחריות למתן שירותי מים וביוב לחברה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה זה תחוייב?

אברהם פורז: יעל איטב: לעומת זאת, אם זה יהיה הליך וולונטרי – בכל זאת יוטל מס רכישה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני לא מאשר את זה.

אברהם פורז: לדעתי, אם אתם רוצים לעודד – אל תעשו.

אברהם פורז: תבינו, זה משק מים וביוב.

אברהם פורז: במונחים כלכליים זה יכול להיות עשרות או מאות מיליונים.

אברהם פורז: זה לא משנה שזו העברה מכיס לכיס, אבל אם אני מעביר מכיס א' שלי לכיס ב' שלי, ובדרך אתם רוצים לגבות חצי אחוז – זה יכול להיות המון מיליונים שצריך להוציא אותם מן הקופה.

אברהם פורז: זה פשוט לעבוד בניגוד לכל מה שאתם רוצים לקדם.

אברהם פורז: סיכמנו שהעברה לתאגיד היא פטורה ממס, ובשלב של המכירה הולכים לערך ההיסטורי.

אברהם פורז: אני לא נכנס לניסוח הסעיפים.

אברהם פורז: גברת בנדלר, האם ירדת לסוף דעתי?

אברהם פורז: לדעתי רק הרישה: המחיר המקורי של נכס יהא העלות של הנכס לרשות המקומית כשהיא מתואמת מן היום שבו הגיע הנכס לידי הרשות המקומית עד ליום ההעברה.

אברהם פורז: את הייתר שכתוב למטה לא צריך.

אברהם פורז: יעל איטב: לא.

אברהם פורז: זה לצורך פקודת מס הכנסה, זה לא יפתור את הבעיה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה לפקודת מס הכנסה זה לא יפתור?

אברהם פורז: יעל איטב: כי זה מה שכתוב בתחילת הסעיף.

אברהם פורז: זה רק לצורך סעיפים 21 ו –88.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: לגבי חוק מס שבח מקרקעין, "שווי הרכישה" יהא שווי הזכות במקרקעין ביום ההעברה".

אברהם פורז: לא ביום ההעברה, אלא ביום ...

אברהם פורז: אתי בנדלר: אולי נבקש ניסוח חדש שישקף את ההחלטות של יושב-ראש הוועדה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תראי לי את הנוסח.

אברהם פורז: אני קצת מתמצא במס שבח.

אברהם פורז: נעבור הלאה.

אברהם פורז: אתי בנדלר: אם כך, בישיבה של הדיון בבקשה לרביזיה, תדון גם בנוסח חדש?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להסביר את המהות, ואחר כך הניסוח הוא פשוט.

אברהם פורז: הנוסח אומר: בזמן ההעברה מהרשות המקומית לתאגיד זה לא אירוע מס.

אברהם פורז: בזמן שהתאגיד מוכר, כדי לבדוק את מחיר הרכישה שלו, הולכים למחיר שבו הוא הגיע לידי הרשות המקומית.

אברהם פורז: איך נפתור את הבעיה אם זה למשל הופקע לצרכי ציבור – אלוהים גדול.

אברהם פורז: דוד שחף: זה לא קשור למס בכלל, זה קשור לזכויות הקרקע.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נניח שהרשות המקומית כן קנתה אותו.

אברהם פורז: נניח שהיא הפקיעה אותו לא במסגרת ההפקעות המותרות ללא תמורה, אלא הפקיעה אותו בתשלום, אז זה קל.

אברהם פורז: אם במקרה זה הגיע ללא תמורה, זה סיפור הרבה יותר מורכב ומסובך.

אברהם פורז: גם אז לפי חוק התכנון והבניה צריך להחזיר את זה לבעלים.

אברהם פורז: מלכה אנגלסמן: אין כאן גם הוראת פטור בעניין הזה.

אברהם פורז: אולי כדאי לחשוב על כך ש-196 במקרים אלה לא יחול.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני לא יודע, למה הוא לא יחול?

אברהם פורז: זה שעיריה העבירה זאת לחברה והחברה מכרה את זה, למה הבעלים שהפקיעו מהם ללא תמורה צריכים להינזק?

אברהם פורז: לא מוצדק.

אברהם פורז: אם העיקרון אומר שלא מפקיעים, אלא לצרכי ציבור, ואם מחזירים את זה לייעוד שלא לצרכי ציבור מפצים אותו, אולי תהיה לו עילת תביעה אל מול העיריה, אבל זה שוב דבר איזוטרי.

אברהם פורז: תמר הקר: התיקון הבא שמסומן כאן הוא בסעיף 15(א) – עמוד 9 בנוסח לוועדה מה-21.8.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: הלאה.

אברהם פורז: תמר הקר: בסעיף 21 הוספנו את האפשרות שפג תוקפו של רישיון, בנוסף לביטול או להגבלה.

אברהם פורז: סעיף 21 מדבר על העברת האחריות על מתן השירותים מחברה שבוטל רישיונו או פג תוקפו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הוספת את "פג תוקפו" – בסדר.

אברהם פורז: תמר הקר: נקרא את סעיף קטן (ג) בסעיף 21 ולאחר מכן את סעיף קטן (ד).

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני מציע לך לעיין בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הכבלים.

אברהם פורז: תמר הקר: לכן כתבנו את זה.

אברהם פורז: בסעיף 23(ב) הוספנו חובה להכין תוכניות אב למים ולביוב.

אברהם פורז: בפסקה (4) הזכרנו את המטרה של מניעת זיהום ים.

דב באסל: מניעת זיהום ים זה משהו נפרד מאיכות הסביבה?

דב באסל: היו"ר אברהם פורז: לא, עשינו מקורות מים, זיהום ים.

דב באסל: ישעיהו בר אור: גם מניעת זיהום ים.

דב באסל: תמר הקר: בסעיף קטן 24(ב) הוספנו התייעצות עם מועצת הרשות לגבי התקשרות של העברת כל הפעילות לגורם אחר, ואז יש את הנושא של רישיון משנה.

דב באסל: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

דב באסל: תמר הקר: בסעיף 27(ב) אני רואה כאן את ההדגשה ש"אין במתן רשיון כדי לגרוע מן החובה לקבל כל רשיון הנדרש לפי כל דין לביצוע תפקידי החברה, הפעילות נושא הרשיון והפעלת כל סמכות של החברה לפי חוק זה.

דב באסל: " היו"ר אברהם פורז: מצוין.

דב באסל: תמר הקר: בסעיף 32 – סמכות של החברה להקים מערכת מים ולחבר מקרקעין במקום נכסים- זה רק תיקון טכני.

דב באסל: היו"ר אברהם פורז: אם יש תיקונים סמנטיים וניסוחיים אל תזכירי.

דב באסל: רק כאשר המהות משתנה, תבהירי.

דב באסל: תמר הקר: בסעיף 33 הכנסנו את הנושא של היעדר אפלייה לכל צרכן בתחום החברה.

דב באסל: סעיף 36 נכתב קצת אחרת כאן.

דב באסל: מלכה, זה בעקבות ההערות שלך, זה בנושא של הודעה לבעל המקרקעין.

דב באסל: הקראת סעיף 36, עמוד 17 בנוסח לוועדה מה- 21.8.

דב באסל: מלכה אנגלסמן: זה כפי שקיים היום בחוק הרשויות המקומיות (ביוב).

דב באסל: היו"ר אברהם פורז: אני מציע לכתוב: ככל האפשר.

דב באסל: אם בעל המקרקעין נמצא בחוץ-לארץ?

דב באסל: מלכה אנגלסמן: אני חושבת שצריך להשאיר את זה לדין הכללי אם הוא לא נמצא.

דב באסל: ככל האפשר יכול להתפרש בצורה מאד גמישה, ויגידו: לא הצלחנו.

דב באסל: אתי בנדלר: מאד מסוכן.

דב באסל: היו"ר אברהם פורז: איך היא תודיע לו אישית?

דב באסל: ואם הוא איננו?

דב באסל: מלכה אנגלסמן: יש לכך פתרונות.

דב באסל: אתי בנדלר: תחליף המצאה או הדבקה לנכס או הודעה בעיתונות.

דב באסל: היו"ר אברהם פורז: בחוק התכנון יש דרך איך עושים, אבל מה כאן?

דב באסל: תאמצו את ההוראות של חוק התכנון והבנייה לגבי פרסום או תליה או משהו כזה.

בנימין שגיב: זה עבר טוב בחוק הרשויות המקומיות.

בנימין שגיב: תמר הקר: ניקח מחוק התכנון והבנייה.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: כן, שם יש את כל תחליפי ההמצאה, לפי חוק התכנון.

בנימין שגיב: את יכולה אפילו לכתוב הוראה שבמקרה שלא ניתן לאתר את הבעלים, יחולו הוראות כך וכך.

בנימין שגיב: תמר הקר: אנחנו עשינו את זה בקטע של כניסה למקרקעין.

בנימין שגיב: מירית דובר: יש לי הערה לסעיף.

בנימין שגיב: בחוק הביוב מדובר על כל שלב ולא על כל חלק.

בנימין שגיב: אני לא יודעת מה זה על כל חלק.

בנימין שגיב: תמר הקר: עשינו את זה מפני שבשעתו, היה את הנושא של שלבים.

בנימין שגיב: מירית דובר: אין לי בעיה עם השלבים.

בנימין שגיב: אני מסכימה שצריך להודיע, אבל למה על כל חלק?

בנימין שגיב: תמר הקר: אני אומרת שהיום אין את המונח הזה של שלבים, לפי החוק הזה.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, אל תכבידו על עצמכם יותר מדי.

בנימין שגיב: תודיע חברה.

בנימין שגיב: ..

בנימין שגיב: הודעה על המערכת העתידה לקום, לא צריך על כל שלב או על כל חלק.

בנימין שגיב: מלכה אנגלסמן: אבל השלבים הוגדרו בחוק.

בנימין שגיב: תמר הקר: בחוק קבעו, אבל היום הם לא מוגדרים.

בנימין שגיב: מלכה אנגלסמן: היום השלבים מוגדרים.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, את לא צריכה להיכנס לרמת פירוט כזאת כי אחרת מישהו עוד יטען טענות שלא נתנו לו.

בנימין שגיב: צריך לתת הודעה – תודיע חברה לבעל מקרקעין שיחוברו כאמור הודעה בדבר המערכת העתידה לקום, או משהו כזה.

בנימין שגיב: לא צריך על כל שלב או על כל חלק.

בנימין שגיב: בנימין שגיב: התוצאה תהיה שיודיעו עכשיו לכל התושבים.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: אבל אז לדעתי זו לא הודעה.

בנימין שגיב: אתי בנדלר: אז למה לא להשאיר על כל שלב?

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: על כל שלב כן, אבל לא על כל חלק.

בנימין שגיב: דוברים: בסדר.

בנימין שגיב: אתי בנדלר: "טענה כי לא נמסרה הודעה כאמור למי שחייב בתשלום" – החייב בתשלום זה בעל המקרקעין הרי, אז למה אתם לא ממשיכים לדבר באותו אופן?

בנימין שגיב: מלכה אנגלסמן: יש לכך סיבה, דווקא לקולא.

בנימין שגיב: מה שקורה לפעמים, שמישהו אחר משלם את התשלום החד-פעמי והוא יכול לבוא ולומר: לא קיבלתי הודעה.

בנימין שגיב: כלומר, הוא לא חייב על פי חוק אבל כן לקח על עצמו מכוח חוזה לשלם את זה.

בנימין שגיב: בא החוק ואומר שאותו אחד שלקח על עצמו מכח חוזה, לא יוכל לטעון שלא קיבל את ההודעה.

בנימין שגיב: דוד שחף: דובר על סעיף 39 – עניין טכני.

בנימין שגיב: לגבי 143 זה 145 בחדש.

בנימין שגיב: לגבי פקודת מסים (גבייה) – לנו יש בעיה.

בנימין שגיב: כיום אנחנו יכולים לגבות באמצעות העיריה דרך פקודת המסים (גבייה).

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: אתה רוצה שגם התאגיד יוכל.

בנימין שגיב: גברת הקר, יש כאן בעיה שהתאגיד יוכל?

בנימין שגיב: תמר הקר: האמת היא שיש כאן קושי מבחינת מה שמקובל.

בנימין שגיב: מה שמקובל הוא שממשלה ורשויות מקומיות, נותנים להן סמכויות, אבל נגיד חברת חשמל היא גם חברה ממשלתית, אין לה את זה.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: בעיניי, הואיל ואני רוצה שזה יקודם ושלא יגידו: אוי ואבוי, נעשה תאגיד לא נוכל לגבות, אני מציע ... אתי בנדלר: תאגידים עירוניים?

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: כן, זה כמו המבחן של חברה ממשלתית.

בנימין שגיב: כל עוד הרוב של השליטה הוא בידי העיריות, התאגיד רשאי לפי פקודת מסים, אפשר לגבות לפי החוקים הקיימים.

בנימין שגיב: ברגע שהשליטה עברה, הם הופכים כבר לחברה פרטית.

בנימין שגיב: תמר הקר: אין לי כאן בעיה עקרונית.

בנימין שגיב: אני רק רוצה להזכיר שיש לחברה הזאת אמצעי אכיפה והוא סגירת הברז.

בנימין שגיב: דוד שחף: זה לא מספיק, אני אומר מניסיון.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: בסדר, סגרנו.

בנימין שגיב: כשהתאגיד כבר יהיה, בלמעלה מ- 150% תתעורר הבעיה, ממילא בעלי המניות הפרטיים ידאגו.

בנימין שגיב: תמר הקר: סעיף 42 הוספנו את החזרת הדרך לקדמותה ככל האפשר, נדמה לי שזו היתה הערה של אתי.

בנימין שגיב: אתי בנדלר: דיברנו על כך.

בנימין שגיב: תמר הקר: הכנסנו את ועדת הכלכלה בסעיף 44.

בנימין שגיב: האם עברנו על סעיף 51 בוועדה?

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: מה השוני כאן לעומת ההצעה המקורית?

בנימין שגיב: תמר הקר: הסעיף הזה הוא סעיף חדש.

בנימין שגיב: הקראת סעיף 51 – עמוד 21 בנוסח לוועדה מה-21.8. – (א)(1) (2) (3), (ב)(1) – בסעיף 51(ב)(1) יש למחוק את המילה "לבצע" – (2).

בנימין שגיב: דב באסל: מה ההבדל בין (א) ל- (ב)?

בנימין שגיב: למעשה, כל ההוראות שמופיעות ב-(ב), מופיעות ב- (א).

בנימין שגיב: מלכה אנגלסמן: יש הבדל – זה כללי וזה פרטני.

בנימין שגיב: (א) זה הוראות כלליות ו- (ב) אלה הנחיות ספציפיות.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: כן.

בנימין שגיב: ב- (א) זה הוראות כלליות מה עליהם לעשות, כמו הוראות כיבוי אש.

בנימין שגיב: אתי בנדלר: אם נסתכל על (א)(3) זה לא כללי.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: וכאן זה לבצע דברים ספציפיים, קונקרטיים, להגיד לו: תעשה א', ב', ג'.

בנימין שגיב: נכון, גברת הקר?

בנימין שגיב: דב באסל: מאיזה מפעל?

בנימין שגיב: מכל מפעל?

בנימין שגיב: תמר הקר: כן, כל מפעל שבתחומה.

בנימין שגיב: (א) הוא גם רק למפעלים, ו- (ב) מדבר גם על מקרקעין שאינם מפעלים.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 51 בנוסחו החדש.

בנימין שגיב: תמר הקר: לצורך כך, היה צורך לעשות תיקונים בסעיף הערר והערעור – להכניס את המפעל ולא רק את בעל המקרקעין, בסעיפים הבאים.

בנימין שגיב: דב באסל: לעניין סעיף 52 – אנחנו יצרנו קשר עם המשרד לאיכות הסביבה, למעשה הסעיפים האלה הוכנסו לבקשה של המשרד לאיכות הסביבה.

בנימין שגיב: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שתהיה איפה ואיפה בין מפעלים לגבי אינסטנציית הערר שלהם.

בנימין שגיב: שלא יהיה מצב שמפעל מסוים יוכל לערער רק בפני המשרד לאיכות הסביבה לעומת מפעל אחר שיוכל לפנות לבית משפט השלום.

בנימין שגיב: אנחנו מבקשים שכל סוגי המפעלים יוכלו לערער לשתי האינסטנציות, והדבר הזה יכול להיות פתרון מאד פשוט.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: יש עם זה בעיה, גברת הקר?

בנימין שגיב: תמר הקר: אני עוד לא בדיוק רואה מה ההצעה.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: ההצעה היא שאפשר לערער פעמיים: לערער בפני המוסמך מטעם השר, וממנו לבית המשפט.

בנימין שגיב: דב באסל: בסעיף 52(א): "סעיף 51(א) או על ידי דרישת חברה לפי סעיף51(ב)", אנחנו מבקשים למחוק את (2).

בנימין שגיב: תמר הקר: לא, סליחה.

בנימין שגיב: זה בדיוק העניין ש- (ב)(1) מדבר על בעל...

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לניסוחים.

בנימין שגיב: גברת הקר, אני מציע כך – יש אפשרות לערער בפני מי שהשר לאיכות הסביבה קבע וממנו לבית משפט בכל המקרים.

בנימין שגיב: תעברו על זה ותבדקו.

בנימין שגיב: בואו לא נחסום את הדרך לבתי המשפט.

בנימין שגיב: אנחנו נותנים אפשרות ערעור.

בנימין שגיב: תמר הקר: אז מה צריכים לתקן ב- (ב)?

בנימין שגיב: אתי בנדלר: צריכים לנסח את הכל מחדש שתמיד יהיו שתי אינסטנציות.

בנימין שגיב: תמר הקר: לא.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: תקראו את הפרוטוקול, תראו מה החלטנו ותיישרו את הקו.

בנימין שגיב: תמר הקר: סעיף 57 – הוספנו סמכות לקבוע כללים על דיווח לציבור בדבר איכות המים, השפכים והקולחים שבתחום החברה.

בנימין שגיב: בסעיף 60(ה) אנחנו מחילים את ההוראות בדבר תנאי כשירות גם לחברת בת שקיבלה רשיון.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: אושר.

בנימין שגיב: תמר הקר: בסעיף 68(ב) זה עניין של פסלות לגבי הרשעה טרם חלפו עשר שנים.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

בנימין שגיב: היום אסור שבע שנים להיות חבר כנסת.

בנימין שגיב: תמר הקר: בסעיף 82(א)(5) יש סמכות ייעוץ של הרשות בעניינים המנויים בחוק.

בנימין שגיב: סעיף 102 – בנושא של תעריפים, הוספנו כאן סמכות למועצת הרשות לקבוע תעריפים בעד פעולות החברה בניטור ופיקוח על שפכי תעשיה כי צריך תשלום בנפרד לכך.

בנימין שגיב: סעיף 103 הוא סעיף חדש שהוספנו אותו לאחר דיון.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: סעיף 102(ג) הוא גם חדש.

בנימין שגיב: אתי בנדלר: כן, זו היתה החלטה של הוועדה.

בנימין שגיב: מירית דובר: לגבי תעריפים למים – אני מבינה שבעצם על פי סעיף 102, תיתכן אפשרות שברשויות שונות תעריף המים יהיה שונה?

בנימין שגיב: תמר הקר: נכון.

בנימין שגיב: מירית דובר: אנחנו מתנגדים לכך.

בנימין שגיב: אנחנו חושבים שאין בזה שום היגיון.

בנימין שגיב: כל צרכני המים זכאים לקבל מים תמורת אותו סכום.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: תגידי, למה הארנונה היא לא זהה בכל הרשויות?

בנימין שגיב: מירית דובר: אני חושבת ששירות כמו מים, גם שירות כמו ביוב, אם אפשר היה...

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: אם רשות מקומית מתנהלת ביעילות, יש לה מפעל מים יעיל והיא מצליחה לעשות את זה בזול, למה היא צריכה לקחת יותר כסף מול איזו חבורה של גנבים שלא יודעים לנהל את העסק?

בנימין שגיב: מירית דובר: אנחנו חושבים שמים זה דבר שחייב להיות לגביו תעריף אחיד.

בנימין שגיב: לא יתכן, משום שמה שיקרה זה שדווקא ברשויות יותר רחוקות שבהן יש עלויות יותר גבוהות – ולצערי, מדובר ברשויות שהן יותר נחשלות – התושבים ישלמו הרבה יותר.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: שיהיה סבסוד, אבל לא דרך מפעל המים, אלא בדרך אחרת.

בנימין שגיב: שיתנו לתושבים מענק.

בנימין שגיב: מירית דובר: לדעתי צריך להשאיר את המצב הקיים.

בנימין שגיב: תמר הקר: זה סותר את כל העניין של פעילות לפי שיקולים עסקיים.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: זה סותר את כל הקונספציה של החוק.

בנימין שגיב: מירית דובר: כן, אבל אנחנו נטיל את הנטל על צרכני המים דווקא ברשויות נחשלות.

בנימין שגיב: תמר הקר: הרשויות הנחשלות האלה לא יקימו כל כך מהר תאגידי מים וביוב.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: את טענת את הקייס שלך נפלא, רק אם הטיעון שלך מתקבל, אפשר לקחת את החוק הזה ולתייק אותו.

בנימין שגיב: מירית דובר: אני חושבת שלמשרד הפנים יש גם עמדה בעניין.

בנימין שגיב: אלכסנדר קושניר: אל"ף, אנחנו הבענו אותה, ובי"ת, מבחינה אנושית – אני כבר לא מדבר תפעולית והנדסית- מי שישלם פי שניים זה אופקים בהשוואה לתל-אביב, אולי פי שלושה.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: סליחה.

בנימין שגיב: נניח שבאופקים עולה כפול לטפל בכך כי העלות היא כפולה, אתה רוצה שתושבי תל-אביב ישלמו כפול רק כי באופקים זה עולה יותר?

בנימין שגיב: תמר הקר: ארנונה הם משלמים פחות.

בנימין שגיב: זה מתקזז.

בנימין שגיב: אלכסנדר קושניר: אני בהחלט מבין גם את השאלה וגם את המשמעות, אבל אני רוצה שתהיה מודעות לכך שיש כאן היבט הרבה יותר כבד מאשר אנחנו מתארים לעצמנו לגבי מחירי המים בכל הפריפריה- וזה גם אולי אפילו נוגד את מדיניות הממשלה, שלא אני קובע אותה.

בנימין שגיב: זוהר ינון: אפשר לפתור את זה בתמיכות.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: אבל תושבי אופקים צריכים לקבל סיוע בדרך אחרת, לא דרך המחירים במפעל המים.

בנימין שגיב: רבותי, שמעתי אתכם, אני לא רוצה לבזבז את הזמן.

בנימין שגיב: מלכה אנגלסמן: חוקי העזר היום של הערים ברשויות המקומיות המרוחקות הם עדיין יותר נמוכים, סימן שמכל מיני סיבות – למרות שזה אולי יותר יקר להם – הם מעדיפים להשאיר את התעריפים האלה נמוכים.

בנימין שגיב: זוהר ינון: את מתכוונת לביוב.

בנימין שגיב: אלכסנדר קושניר: תעריפי מים הם זהים בכל המדינה.

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: ואז המענק שאותה רשות מקבלת ממשרד הפנים מכסה לה את החור הזה.

בנימין שגיב: זה נוגד את כל הקונספציה של החוק אם אין דיפרנציאציה.

בנימין שגיב: בנימין שגיב: אני מתנצל, אני חוזר לסעיף 57 בעניין חובות הדיווח לצרכנים ולציבור.

בנימין שגיב: שם מסמיכים את מועצת הרשות לקבוע כללים.

בנימין שגיב: העמדה הרשמית שלנו היא שצריך לוודא שחוק חופש המידע יחול על התאגיד גם כשהוא לא יהיה בשליטת רשות ציבורית, שהוא ייחשב לצורך חוק חופש המידע ...

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: אני לא בטוח.

בנימין שגיב: אם זה גופים עסקיים פרטיים שמנהלים תאגיד, למה אני חייב לחשוף?

בנימין שגיב: בנימין שגיב: משום שה- PUBLIC UTILITY שקוראים לו אספקת מים ופגיעה באיכות הסביבה הוא מסוג הדברים שהחשיבות להביא אותם לידיעת הציבור עולה על הרבה פריטי מידע שכלולים בחוק חופש המידע.

בנימין שגיב: איכות מים בכל העולם מוכרת כנתון.

בנימין שגיב: ..

בנימין שגיב: היו"ר אברהם פורז: לי לא מפריע שתנסחו סעיף לגבי איכויות המים, אבל לא לגבי הנתונים הכספיים.

בנימין שגיב: אתי בנדלר: נתונים כספיים, נדמה לי שרובם בלאו הכי חסויים לפי חוק חופש המידע.

אברהם פורז: אני לא מכיר מספיק את חוק חופש המידע.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר מה התוצאה.

אברהם פורז: לגבי איכויות מים ולגבי טיב ה- PRODUCT שהם נותנים, זה פתוח לציבור.

אברהם פורז: לגבי הנתונים הכספיים – עלויות וכו' – לא גלויים.

אברהם פורז: בנימין שגיב: לכן הצעתי לכלול את זה בסעיף מסוים.

אברהם פורז: 57(א) מדבר רק על איכויות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זאת הדירקטיבה ואתם תנסחו את זה בהתאם.

אברהם פורז: תמר הקר: סעיף 103 בא למנוע מצב של כפל תשלומים, ואני קוראת אותו – עמוד 37 בנוסח לוועדה מה-21.8. - סעיף 103(1) (2) (3).

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: היום, לפי המצב הנוכחי, אדם בנה בית של 100 מטר ושילם אגרת פיתוח לעיריה בסכום X.

אברהם פורז: נניח שהוא הגדיל את הבניין ל- 200 מטר.

אברהם פורז: האם לא משלם יותר?

אברהם פורז: ורד קרן: הוא משלם רק על תוספת הבנייה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הוא משלם, גם אם לא החליפו לו את הצינור.

אברהם פורז: אז למה אתם רוצים כאן רק אם החליפו לו את הצינור?

אברהם פורז: ורד קרן: רק על התוספת המבונה, לא על הנכס.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר – המלים האלה: "נוצר צורך להקים ולחבר לנכס מערכת מים או ביוב נוספת" צריכות לרדת.

אברהם פורז: למה אני צריך לשפר את מצבו?

אברהם פורז: ההנחה היא שהוא מטיל עומס על התשתית הכללית.

אברהם פורז: אתי בנדלר: לא, אבל תסתכל על 103(2) – הוא לא יחוייב בתשלום לגבי שטח הקרקע ושטח הבנין שבשלהם שולמו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל תסתכלי על (3).

אברהם פורז: מלכה אנגלסמן: (3) בא בעצם להחמיר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: (3) אומר: "אם דירקטוריון החברה החליט כי כתוצאה מתוספת בניה בנכס בהיקף ניכר או בשל שינוי מהותי בשימוש הנעשה בנכס, נוצר צורך להקים ולחבר לנכס מערכת מים או ביוב נוספת, או להחליף..." – אני לא רוצה להגיד את זה.

אברהם פורז: אני חושב שברגע שהוא בונה יותר.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: יעקב צמח: כך זה היום בחוקי העזר.

אברהם פורז: כל תוספת מחוייבת.

אברהם פורז: אתי בנדלר: אני חושבת שזה מחמיר, אני לא חושבת שזה מקל.

אברהם פורז: נאמר כך – אם הגדלת מ-100 ל-150 ושילמת על ה- 100, גם אם אין צורך לשנות שום דבר במערכת הביוב, רשאים לגבות על ה-50.

אברהם פורז: מלכה אנגלסמן: נכון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מה זה בא לפתור.

אברהם פורז: ישנם פסקי דין שאמרו שאם הקימו פעם מערכת, בתקופת טרום 1962, לא צריך לשלם גם אם יקום בנין חדש.

אברהם פורז: בא החוק הזה ואומר שאם נסיבות מיוחדות שהנכס הזה מחייב שינוי מערכת הביוב או המים בסביבת הנכס, למרות הפטור הקיים היום, כן יידרש לשלם.

אברהם פורז: תמר הקר: גם על השטח הקודם.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בסדר, מקובל עלי.

אברהם פורז: אושר.

אברהם פורז: תמר הקר: בסעיף 111 – בתפקידי הממונה הוספנו שהוא צריך לעקוב אחר קיום אמות המידה וההוראות שנקבעו לפי סעיף 99 כתפקיד נוסף של הממונה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אתי בנדלר: לגבי סעיף 123 כתוב אצלי שאתם תביאו משהו יותר מתאים.

אברהם פורז: תמר הקר: אמרנו שאנחנו צריכים לבדוק את זה.

אברהם פורז: בסעיף 122 תיקנתי, אולי זה היה צריך להיות מסומן ב"בולד" וזה לא מסומן.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם יש לך ספק, תבהירי את זה שוב, זה ייכנס לפרוטוקול.

אברהם פורז: אני לא יודע מה דינו של חוק שיתקבל בכנסת אחרי שבוועדה למשל היתה איזו טעות בהליכי החקיקה.

אברהם פורז: מישהו פעם יטען לבטלות.

אברהם פורז: תמר הקר: אני התבקשתי לבדוק לגבי סעיף 122(ה) את הנושא של פטור מאחריות.

אברהם פורז: הוספנו כאן שהפטור מאחריות הוא "ובלבד שפעלו בתום לב, והחברה וכל הפועל מטעמה..." – כלומר לגבי האנשים עצמם הוספנו דרישת תום לב.

אברהם פורז: עשינו כאן הבחנה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מתי הם פטורים?

אברהם פורז: תמר הקר: בשל מתן הוראה לפי סעיף זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תזכירי איזו הוראה זו.

אברהם פורז: תמר הקר: זה במקרה שבו החברה נכנסה לאיזשהו כשל וממנים לה מנהל מיוחד.

אברהם פורז: המנהל המיוחד רשאי להורות על אי קיום התחייבויות כספיות.

אברהם פורז: סעיף 123 פוטר את המנהל המיוחד.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה לגבי הסיפה הורדת את תום הלב?

אברהם פורז: כתוב: "החברה, המנהל המיוחד או הממונה לא ישאו בכל אחריות בשל מתן הוראה לפי סעיף זה, ובלבד שפעלו בתום לב, והחברה וכל הפועל מטעמה לא ישאו בכל אחריות בשל אי מילוי התחייבות".

אברהם פורז: תמר הקר: "בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיף זה".

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם פעלו בתום לב, לא?

אברהם פורז: תכניסי את תום הלב גם כאן.

אברהם פורז: תום לב זה תמיד דבר טוב .

אברהם פורז: אפשר לפרש בצורה מעוותת הוראה שניתנה לך ולפעול שלא בתום לב, אז נשאיר גם בסיפה את תום הלב.

אברהם פורז: תמר הקר: אז אולי לא צריך לעשות את ההפרדה.

אברהם פורז: נקצר את זה אם כך.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הנוסח לא משנה לי.

אברהם פורז: אני מדבר על כך שתום הלב נכנס בשני המקרים.

אברהם פורז: תמר הקר: בסעיף 123, כפי שאתי אומרת, אמרנו שנבדוק את נושא השיפוי לאור חקיקות אחרות.

אברהם פורז: כאן הורדתי לפי הערה שלך את הנושא של פסק דין סופי.

אברהם פורז: אתי בנדלר: תמר, יש כאן שני דברים.

אברהם פורז: אצלי רשום לגבי סעיף קטן (א) – הנוסח שהבאתם הוא: "מנהל מיוחד וחברי ועדת הנהלה חייבים לפעול בנאמנות כלפי החברה וברמת מיומנות שבה היה פועל אדם סביר הממלא תפקידים אלה ובאותן נסיבות".

אברהם פורז: מצויין אצלי שהחלטת הוועדה היתה שיובא נוסח חדש לפיו על מנהל מיוחד וחברי הנהלה יחולו החובות החלות על נושאי משרה בחברה.

אברהם פורז: זו היתה החלטתך, כך מצויין אצלי.

אברהם פורז: לגבי סעיף קטן (ב) אני לא זוכרת מה היתה הבעיה שהתעוררה, אבל הסיכום היה שיובא משהו מתאים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, מה את אומרת על כך?

אברהם פורז: תמר הקר: אבל נושאי משרה בחברה, יש להם חובות זהירות וחובות נאמנות.

אברהם פורז: השאלה כאן למה הכוונה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אותו דבר.

אברהם פורז: למה לא להעתיק את זה מדיני החברות?

אברהם פורז: למה אנחנו צריכים להמציא כאן איזו דיסציפלינה מיוחדת?

אברהם פורז: אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ב) אני פשוט לא זוכרת מה היתה הבעיה, אבל הוחלט שהנוסח שיומצא לוועדה יהיה שונה.

אברהם פורז: תמר הקר: מה שאז אמרנו, שנבדוק אם זה תואם את מה שמקובל – אין הרבה מקרים דומים, אבל יש בכל זאת.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: גברת בנדלר, אני מסמיך אותך לבדוק אם זה מה שמקובל לגבי חברות, ולאשר את הנוסח בהתאם.

אברהם פורז: תמר הקר: בסעיף 124 היתה טעות.

אברהם פורז: בדפים המחליפים – בנוסח לוועדה מה- 6.11 – אתי בנדלר: עוד לפני כן, בסעיף קטן (א) זה מתחיל במלים: "הפועל במסגרת חברה", ונשאלה שאלה מיהו הפועל במסגרת החברה, שצריכים להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

אברהם פורז: תמר הקר: אני בדקתי את זה שוב - בשעתו ישבנו עם גלוריה ויסמן והיא ניסחה את הנוסח הזה.

אברהם פורז: היא אמרה שאנחנו צריכים להבחין בין החברה, בין הפועל במסגרת החברה והחברה.

אברהם פורז: כאשר התאגיד עבר את העבירה, צריך להיות כפל קנס.

אברהם פורז: ואז ראיתי שקרתה טעות, שהסעיף הזה של כפל קנס נמצא בסעיף 127 והוא צריך היה להיות כאן.

אברהם פורז: אני העברתי אותו לכאן.

אברהם פורז: אתי בנדלר: המלים: "הפועל במסגרת חברה או מטעמה".

אברהם פורז: תמר הקר: זה לא צריך להיות דווקא נושא משרה.

אברהם פורז: אתי בנדלר: שאלה אם זה ברור מיהו הפועל במסגרת החברה.

אברהם פורז: האם הטרמינולוגיה הזאת ברורה?

אברהם פורז: לא עלולות להתעורר בעיות בקשר למשמעות המלים האלה?

אברהם פורז: זאת השאלה.

אברהם פורז: דבר נוסף שאני לא רואה כאן זה את השינוי שהוחלט להוריד את המאסר של שנתיים לשנה.

אברהם פורז: דובר: חצי שנה.

אברהם פורז: אתי בנדלר: כתוב אצלי שנה.

אברהם פורז: תמר הקר: אני אוריד את זה.

אברהם פורז: אתי בנדלר: אני רואה שמחקתם את (ב)(1).

אברהם פורז: תמר הקר: כן, את זה ביקשתם למחוק.

אברהם פורז: אתי בנדלר: סעיף קטן (א) מאושר כפי שהוא.

אברהם פורז: סעיף קטן (ב) מאושר בנוסח החדש?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כן, דיברנו על כך אז.

אברהם פורז: אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ג) יש נוסח חדש?

אברהם פורז: תמר הקר: לא.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כן יש נוסח חדש.

אברהם פורז: אתי בנדלר: לא.

אברהם פורז: גם בפעם קודמת זה הודגש בקו.

אברהם פורז: תמר הקר: העברתי את (ה) שהוא בטעות היה נמצא ב- 127(ב), כי זה לא היה מקומו הנכון.

אברהם פורז: מה שכתוב ב- 127(ב) – "נעברה עבירה לפי סעיף זה על ידי תאגיד, דינו - כפל הקנס שנקבע לעבירה"- זה עבר ל- 124, כסעיף קטן (ה).

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אתי בנדלר: לגבי סעיף 126, כתוב אצלי שמשרד המשפטים צריך לתת תשובה ולבדוק אם אין עבירות כאלה בחוק אחר, ורק אם זה לא מכוסה, זה יישאר.

אברהם פורז: מדובר בהשחתת מתקן מים או ביוב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מדובר על חמש שנים.

אברהם פורז: אם אתה חותך לשכן שלך את הצינור – חמש שנים.

אברהם פורז: קצת מוגזם, לא?

אברהם פורז: תמר הקר: אנחנו מדברים על משחית מתקן?

אברהם פורז: בשעתו, גלוריה כתבה: בחוק העונשין קיימות עבירות דומות בסעיף 452 ו- 453, עם אותו עונש לגבי מערכת מים.

אברהם פורז: אז היא אמרה שעדיף להשאיר את העבירה שנקבעה כאן כי היא רחבה יותר וכוללת מערכת ביוב, אבל זה העונש שמופיע בחוק העונשין, לא שינינו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אפשר לעשות נזק גדול למערכת ביוב, מצד שני זה גם יכול להיות דבר של מה בכך.

אברהם פורז: לא חשוב, בית המשפט יתן את הדעת.

אברהם פורז: דב באסל: אולי כדאי להוריד את המלים: הגורם לו נזק.

אברהם פורז: אתי בנדלר: אני רואה שסעיף 128 תוקן ובאמת התייחסתם .

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה ההבדל בין גורם לו נזק לבין משחית?

אברהם פורז: הגורם לו נזק זה יכול להיות גם בטעות.

אברהם פורז: דוד שחף: גורם נזק יכול להיות שמישהו מכניס למערכת משהו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: גורם לו נזק זה ברשלנות, לא?

אברהם פורז: תמר הקר: העניין של האלמנט הנפשי הרי הוא לפי חוק העונשין.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: יש הבדל בין להשחית לבין לגרום נזק ברשלנות.

אברהם פורז: את רוצה לקבוע לגבי רשלנות גם חמש שנים?

אברהם פורז: תמר הקר: למה?

אברהם פורז: גורם לו נזק זה לאו דווקא.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: הנושא של היסוד הנפשי הוא ...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: המשחית זו עבירת MENS REA.

אברהם פורז: תמר הקר: מי אומר?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: המשחית זה עבירת MENS REA, זה אחד שמשחית בכוונה.

אברהם פורז: תמר הקר: גורם נזק זה לא MENS REA?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: גורם נזק יכול להיות גם בטעות.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שההבדל הוא ביסוד הנפשי.

אתי בנדלר: נדמה לי – אני אומרת זאת בלי לבדוק – שההבדל הוא יותר בתוצאה.

אתי בנדלר: יכול לגרום נזק, אבל עדיין המתקן לא הושחת.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: נהג טרקטור שברשלנות – ממש ברשלנות, כי הוא לא הלך לעיריה לקבל את המפה – עלה ושבר צינור.

אתי בנדלר: תמר הקר: אבל מה אומר היום חוק העונשין החדש לגבי היסוד הנפשי?

אתי בנדלר: אתי בנדלר: צריכים מודעות נפשית וכו'.

אתי בנדלר: זה לא קשור באיזה חוק זה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אלה שתי עבירות שונות – יש עבירה של רשלנות שהיסוד הנפשי הוא פזיזות וחוסר אכפתיות, לבין MENS REA מוחלט שמישהו רוצה לשבור את הצינור.

אתי בנדלר: לפי זה אין כאן הבחנה.

אתי בנדלר: אם אתם שואלים אותי, צריך לעשות הבחנה בין המשחית במזיד – שזה חמש שנים – למי שגורם נזק ברשלנות – צריך להיות פחות.

אתי בנדלר: מלכה אנגלסמן:

אתי בנדלר: או להוסיף: הגורם לו נזק בכוונה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לגבי ברשלנות – לא יותר משנתיים.

אתי בנדלר: בנימין שגיב: ברשלנות בכלל לא צריכה להיות עבירה פלילית.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: ודאי שכן.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: זאת עבירה, אבל צריך לעשות הבדל.

אתי בנדלר: תעשו הבדל כך שעבירת רשלנות תהיה בשנתיים, ועבירת ה- MENS REA משחית יהיה חמש.

אתי בנדלר: דובר: מה הוחלט בסעיף הזה?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: הוחלט שהוא מתפצל לשני חלקים – האחד, המשחית בכוונה, זה חמש שנים, ומי שברשלנות – שנתיים.

אתי בנדלר: יש משהו נוסף, גברת הקר?

אתי בנדלר: תמר הקר: אני רוצה שתראו את הניסוח לגבי התקנות לעניין הפסקת שירותים – סעיף 145.

אתי בנדלר: סעיף 145 אומר: "שר הפנים, בהתייעצות.

אתי בנדלר: .." במקום יחד עם שר האוצר יקבעו בתקנות את המקרים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב..." היו"ר אברהם פורז: אני אוהב התייעצות, אני לא אוהב שני שרים שמחליטים.

אתי בנדלר: יעקב צמח: אנחנו רוצים להוסיף את נציב המים.

אתי בנדלר: יש מקרים שבהם נציב המים יגיד שלא נכון להפסיק פעולות.

אתי בנדלר: דובר: אז שנציב המים יכתוב מכתב לשר לאיכות הסביבה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אני לא רוצה יותר מדי יועצים, כי מרוב יועצים, בסוף העסק מתפוצץ.

אתי בנדלר: יעקב צמח: זה לא יועץ סתם.

אתי בנדלר: זה יועץ בעל חוק וסמכות.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אם יהיה צורך – יתייעצו איתו גם בלי שיהיה כתוב בחוק.

אתי בנדלר: תמר הקר: הוא רק לא שייך לשני המשרדים האלה.

אתי בנדלר: זה לא יהיה טבעי שיתייעצו איתו.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: כל אחד שמייצג איזשהו משרד, בדרך כלל רוצה שזה יהיה על דעת השר.

אתי בנדלר: זוהר ינון: אנחנו ממשרד האוצר, אנחנו לא מתנגדים שתהיה בעניין הזה התייעצות עם נציב המים.

אתי בנדלר: אורלי סלע: חוק המים נותן לנציב המים ...

אתי בנדלר: יעקב צמח: יש כאן ממשק כל כך גדול לכל נושא חוק המים, לכל אורך הדרך.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אפשר לסמוך על שר הפנים.

אתי בנדלר: מרוב התייעצויות.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: יעקב צמח: יותר חשוב התייעצות עם נציב המים בעניין זה.

אתי בנדלר: תמר הקר: התקנות האלה צריכות לבוא לאישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: תוכלו לבוא לוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: יעקב צמח: לגבי כל ההערות שנאמרו כאן היית יכולה להגיד את זה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אז יבוא נציב המים ויגיד שלא התייעצו איתו.

תמר הקר: בהוראות המעבר ושמירת זכויות – אני רוצה שנעבור על ההוראות הסופיות האלה.

תמר הקר: קודם כל, סעיף הוראת המעבר – החלת החוק על חברה קיימת – סעיף 148.

תמר הקר: אני מציעה להוסיף לסעיף קטן (ה) שאפשר יהיה לקבוע גם הוראות מעבר בעניין הדירקטורים והמנהל הכללי של החברה המכהנים ביום ...

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: אין לי בעיה עם זה.

תמר הקר: מאושר.

תמר הקר: תמר הקר: אני מזכירה את סעיף 149 שלא פוגע בזכויות של חברות ואגודות שיתופיות שהוקמו לפני תחילת החוק, ואת 150 שאומר שהחוק לא יחול על רשות מקומית שהיא מועצה איזורית, אבל השרים רשאים, באישור ועדת הכלכלה, להחיל את החוק על מועצות איזוריות.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

תמר הקר: מלכה אנגלסמן: לגבי סעיף 150 אפשר להגביל את משך הזמן שיפעילו את התעריפים הישנים ולקבוע איזשהו טיימינג של שנתיים שבהם חייבים לקבוע תעריפים, ולא להתרפק על תעריפים ישנים שהיו לפי מצב קודם.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: ואם אני אכתוב כאן שהם חייבים לקבוע תעריפים ולא יקבעו, מה אני אעשה להם?

תמר הקר: מלכה אנגלסמן: יש לנו כבר פסיקות שונות ומגוונות בעניין, אבל אני חושבת שחשוב להגיד את זה.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: זה מבזה את הכנסת.

תמר הקר: יעקב צמח: כבוד היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה לחזור לנושא נציב המים בגלל הסמכויות שלו והמידע שקיים אצלו בנושא הניטור, איכויות המים ומניעת זיהום.

תמר הקר: תמר הקר: מה זה שייך לכאן, אני לא מבינה.

תמר הקר: יעקב צמח: זה שייך כי אם את מפסיקה פעולתה של חברה, את גם מפסיקה את השירותים.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: אתם חושבים ששר הפנים לא מבין מה פירוש הפסקת פעולתה של חברה?

תמר הקר: הוא חושב שהוא יפסיק את פעולתה והכל יהיה טוב?

תמר הקר: תמר הקר: לא, אבל לא מדובר כאן על הפסקת פעולת חברה.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: אבל נניח גם כך – יש כאן הבעת אי אמון בשרי הפנים לדורותיהם.

תמר הקר: תמר הקר: זו הפסקת שירותים לצרכן ספציפי, זה לא הפסקת פעולת החברה.

תמר הקר: זה ניתוק צרכן.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: תמר הקר: אם אתה רוצה להעיר, תעיר במקום הנכון.

אברהם פורז: אתה מדבר על ביטול רשיון – סעיף 20 – הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, לבטל רשיון אם היא מפרה את הוראות החוק וכדומה, ואז יש שם סמכות להעביר את האחריות לרשות אחרת.

אברהם פורז: אולי כאן אתה רוצה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, מה עוד נחוץ?

אברהם פורז: תמר הקר: סיימנו.

אברהם פורז: בנימין שגיב: יש לי כמה הערות שאני רוצה למסור לפרוטוקול לגבי נושאים שאתם כבר דנתם עליהם בישיבות קודמות כשלא היה לנו ייצוג.

אברהם פורז: אני אציג אותן בקצרה כי על רוב הדברים כבר דנתם, אבל קיבלתי עלי התחייבות להציג.

אברהם פורז: אל"ף, הוער כאן היום – הלשכה סוברת שהכנסת צריכה להחליט מה דעתה בנושא תאגוד, לקבוע דרך מלך אחת ולא להשאיר את המצב הוולונטרי שהיושב-ראש קרא לו "ירצו – יאכלו".

אברהם פורז: הטענה היא שהסמכויות שנמצאות בחוק יסודות התקציב הן מספיקות והפקדת הסמכויות היתרות בידי הרשות ובידי הממונה לא תואמות את הרוח הכללית של הדין.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא הבנתי את הטענה.

אברהם פורז: בנימין שגיב: החוק הזה נותן סמכויות מפליגות – אגב, אני רוצה להיות המועמד הראשון להיות הממונה על פי החוק הזה – גם בידי הממונה וגם בידי הרשות לשירותי מים וביוב.

אברהם פורז: הטענה היא שכיום קיימים מספיק מוסדות בדין הנוכחי, בלי צורך לחוקק חקיקה חדשה, שמאפשרים מנגנוני בקרה מספיקים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה למשל?

אברהם פורז: תמר הקר: בחוק יסודות התקציב?

אברהם פורז: זוהר ינון: לחלוטין לא .

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא ביקשתי מכם להגיב.

אברהם פורז: אני רוצה להקשות עליו.

אברהם פורז: מי יפקח על זה?

אברהם פורז: בנימין שגיב: אני מקריא, זה לא בא ממני.

אברהם פורז: לפחות הטענה מה לא טוב בחוק הזה היא: א.

אברהם פורז: סמכויותיו מרחיקות הלכת של הממונה להתערב בניהולו של התאגיד.

אברהם פורז: זה הדבר הבולט, וכן מה שאמרתי לגבי הרשות.

אברהם פורז: הנקודה השלישית היא שאם רוצים לקדם את נושא התאגוד, אנחנו כמובן קבענו ואנחנו בעד זה שתהיה החלטה לכאן או לכאן, אבל אם רוצים לקדם, החוק הנוכחי, בכך שהוא יוצר דרך בלתי הפיכה, זאת אומרת רשות שמאגדת להבדיל מעיריית ירושלים שאיגדה את שירותי המים והביוב ויכולה לחזור בה – החוק הנוכחי אינו מאפשר את הדרך חזרה.

אברהם פורז: זאת אומרת, אם נציגי הציבור סבורים שצריך לעודד רשויות, הערכה שלנו היא שדווקא על ידי כך שכן תהיה אפשרות לחזור והאופציה לפחות תהיה קיימת לחזור חזרה למצב הקודם, היא תעודד רשויות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל אם יש לך חברה שמתפקדת לא טוב, יש כלים לגרום לכך שהיא תעבוד טוב.

אברהם פורז: למה צריך להחזיר אותה להיות מחלקה עירונית?

אברהם פורז: בנימין שגיב: אני אגיד בהערת סוגריים באופן אישי – אני הייתי מעורב בהכנת תשתית להקמת תאגיד בעיריית טבריה.

אברהם פורז: התאגיד הזה רשום לפני התאגיד של עיריית ירושלים, הראשון במדינת ישראל, והוא לא נכנס משום שהרקע, הסירוב לעשות את הזה, החשש של נבחרי הציבור היה: מה אם בעוד שנתיים יסתבר שזה לא טוב, מה אנחנו עושים, בשעה שלו היה נשאר המצב הנוכחי, ניתן היה לחזור.

אברהם פורז: החוק סוגר את הדרך.

אברהם פורז: הנקודה הבאה היא שהגישה שלנו – זה בעיקר של עורך-דין די.

אברהם פורז: קלסטר, על סמך הניסיון באנגליה ונדמה לי שהיום בתחילת הדיון שמעתי הערה בנושא – שאין צורך לעשות איזושהי חפיפה בין רשויות מקומיות, שטח שיפוט של רשויות מקומיות לתאגידים, והדרך הנכונה ושהיא הוכחה לא רק באנגליה אלא גם במקומות אחרים, היא להקים תאגידים על בסיס אגני היקוות.

אברהם פורז: זוהר ינון: יש אפשרות כזאת.

אברהם פורז: בנימין שגיב: יש אפשרות אבל היום יהיה מפעל מים ליקנעם, מפעל מים לטבעון ומפעל מים לכפר יהושע.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אתה מעלה בדעתך, באופן רציני ומעשי – בהנחה שבתיאוריה זה עובד טוב - שניתן היום, בנתונים של מדינת ישראל, לעשות אגני היקוות ולקחת חלקי עיריות, לחבר אותם ולהעביר אותם לפי איזו מפה חדשה?

אברהם פורז: זוהר ינון: זה יותר נכון ברשויות ניקוז.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אי אפשר לאחד את רמת-גן וגבעתיים, אתה יודע?

אברהם פורז: בנימין שגיב: אין צורך.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כשאתה עובר מכיכר נוח לרחוב סירקין, אתה אפילו לא יודע שעברת לעיר אחרת.

אברהם פורז: לכל אחד יש עיריה ומועצת עיריה ושירותי כיבוי, הכל.

אברהם פורז: אני מבטיח לך שלו היו מאחדים את שתי הערים האלה, היו חוסכים כמה עשרות מיליונים כל שנה.

אברהם פורז: בנימין שגיב: אין מחלוקת, אבל העניין הוולונטרי הרי עלה שזאת הפשרה.

אברהם פורז: הפשרה הזאת לא מקובלת ואם הסמכות לטפל בענייני מים וביוב תופקע דרך פקודת העיריות מהעיריות, בכלל לא יהיה צורך להתווכח.

אברהם פורז: זו פשוט תהיה חריגה מסמכות לטפל במים וביוב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אי אפשר להפקיע סמכויות, רבותי.

אברהם פורז: צריכים גם להיות קצת מחוברים למציאות, לא רק לאגן ההיקוות.

אברהם פורז: בנימין שגיב: הערה אחרונה – סעיף 25 למעשה הוא סעיף אנטי מקורות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הוא יידון לחוד.

אברהם פורז: יש ערעור כאן, מצידי תבואו ותגידו בעד או נגד מקורות.

אברהם פורז: בנימין שגיב: אנחנו סבורים שהסגירה של הדלת – אני מדבר מבחינה משפטית – בפני גוף שהוכיח את עצמו, לפחות תפעולית – אולי יש הסתייגויות מהמחירים שלו...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: יש כאן בעיה של מונופול.

אברהם פורז: יש מה שנקרא תעשיית ינוקה, שאתה נותן לה הגנה.

אברהם פורז: למה אתה לא נותן לבזק להשתלט על המדינה?

אברהם פורז: רבותי, אנחנו בזה סיימנו, חוץ מהישיבה הנוספת שתתקיים באותם נושאים ספורים שעוד נותרו לנו.

תמר הקר: שניים.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, היה ובכל זאת תמצאו ששמטנו משהו, אנחנו נדון בישיבה הזאת גם בכך.

תמר הקר: במועד קרוב נקיים את ההצבעות על כל הנושאים האלה, כולל הרצון לאחד עם רשות החשמל וכן סעיף מקורות.

תמר הקר: תמר הקר: הסעיף של הסמכות להורות – השארת אותו.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: אושר.

תמר הקר: זה לא יידון בישיבה.

תמר הקר: בתום שלוש שנים.

תמר הקר: מירית דובר: ומה בדבר אפשרות ערעור?

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: כל הערעורים שמורים, זכות הערעור שמורה.

תמר הקר: מירית דובר: הוצע שתהיה אפשרות לעלות לערכאה יותר גבוהה.

תמר הקר: תמר הקר: אמרנו באישור ועדת הכלכלה.

תמר הקר: מירית דובר: ואפשרות לערער?

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: לא צריך.

תמר הקר: השרים, באישור הוועדה.

תמר הקר: הישיבה נעולה, אני מודה לכם.