ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 202, 2000-10-30 10:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם פורז: הערה לסדר לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: ראיתי בעיתון – לא השתתפתי באותה ישיבה – שהיתה בשבוע שעבר ישיבה בוועדת הכספים באותו נושא שאנו עומדים לדון בו, ונאמרו שם כל מיני דברים ויש כל מיני תכניות.

אברהם רביץ: לכן אני שואל: אדוני היושב-ראש, האם היית במגע עם יושב-ראש ועדת הכספים כדי שלא תהיה כפילות, כי להם יש יותר שיניים ממה שיש לנו, לפחות כאשר אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים זה היה כך.

אברהם פורז: קבענו את הישיבה הזאת ולא ידענו על כך שוועדת הכספים עומדת לדון בעניין.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בזה מאספקטים שונים.

אברהם פורז: זה נכון שבין ועדת הכלכלה לוועדת הכספים יש מידה מסוימת של חפיפה, כי גם אנחנו עוסקים בנושאים כלכליים ותקציביים.

אברהם פורז: אני חושב שוועדת הכספים, בהיותה מופקדת על התקציב, צריכה בעיקר להיות מופקדת על נושא של תקציבי מדינה, עזרת מדינה, כספי מדינה וכו'.

אברהם פורז: אנחנו בתור מי שעוסקים בחקיקה הנוגעת לדברים האלה צריכים לתת את הדעת לדברים שהם לאו דווקא כסף ממשלתי אלא תיקוני חקיקה, תיקוני תקנות, הוראות, ולראות איך פותרים את הבעיה לאו דווקא על-ידי הקצאת כספי מדינה, כי זו לא בדיוק הסמכות שלנו.

אברהם פורז: אני מניח שבתום הישיבה אני אשתדל להתעדכן יותר לגבי הישיבה שהיתה בוועדת הכספים ביום חמישי לראות מה הם עשו.

אברהם פורז: הבעיות כל כך גדולות, מסובכות ומורכבות, שגם אם יעסקו בזה שתי ועדות - - -

אברהם רביץ: לא, דווקא אם יעסקו שתי ועדות לא ייצא שום דבר.

אברהם רביץ: אולי עדיף שתעסוק אחת.

אברהם פורז: אתה יודע שבמקורות אתה יכול למצוא מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: למשל, "כל המוסיף - גורע", או "כל המרבה – הרי זה משובח".

אברהם פורז: אנחנו הפעם נלך בשיטה של "כל המרבה – הרי זה משובח" וננסה את השיטה הזאת.

אברהם רביץ: רק רציתי שיהיה איזשהו תיאום ושנדע לפחות מה הם עושים שם.

אברהם פורז: נמצאת פה קבוצה של ארבעה תלמידים מבית-הספר המקיף גילה בירושלים, מ"קו האש", מ"החזית".

אברהם פורז: .. ניגש לנושא שעל סדר היום.

אברהם פורז: אני מציע שכל מי שרוצה ליטול את רשות הדיבור יוכל לעשות זאת.

אברהם פורז: אני מניח שזו לא תהיה ישיבה אחרונה בעניין זה.

אברהם פורז: היום בעיקר נשתדל לעמוד על הבעיות, ולקראות ישיבות נוספות שיתקיימו נשתדל לנסות למצוא פתרונות.

שמואל ארד: אני מציע שסם אולפינר , סגן נשיא התאחדות הקבלנים, יפתח בדיון.

שמואל אולפינר: רבותיי, אנחנו נמצאים בשעת משבר רצינית בענף שלנו.

שמואל אולפינר: זה לא סתם דיבורים בעלמא.

אברהם רביץ: איזה ענף?

שמואל אולפינר: ענף הבנייה.

שמואל ארד: הוא סגן נשיא התאחדות הקבלנים.

אברהם רביץ: למה אתם מבקשים רק 20,000 עובדים זרים?

אברהם רביץ: אתם טוענים שפועל רומני אחד שווה שני פלשתינים.

אברהם רביץ: יש לכם חסר של 45,000 פלשתינים ואתם מבקשים רק 20,000 רומנים.

אברהם רביץ: מדוע?

שמואל אולפינר: מפני שאנחנו לא רוצים עד כדי כך לבוא ולהפוך את העולם.

שמואל אולפינר: אנחנו רוצים להשאיר את הפתח מפני שאנחנו מבינים שיש פה בעיה פוליטית.

שמואל אולפינר: אנחנו חיים בארץ הזאת ויש לנו הרגשה, ויותר מהרגשה, שהעניין של העובדים הפלשתינים שכאילו אמורים לחזור לעבוד זה קלף מיקוח פוליטי אבל אנחנו לא רוצים שהוא יפול על גבנו.

שמואל אולפינר: זאת אומרת, רוצים כל הזמן להראות מבחינה פוליטית שהדלת פתוחה ויהיה להם מקום לעבוד.

שמואל אולפינר: שמענו שמועות ומטלפנים פועלים משם ושואלים איך לחזור ולמה לחזור.

שמואל אולפינר: לא חשוב שלקחו להם את הרשיונות, וגם אלה שהיו פטורי סגר לקחו להם את התעודות.

שמואל אולפינר: אין תעודה לאף לא אחד.

שמואל אולפינר: כך שלא יודעים מתי הם יגיעו.

שמואל אולפינר: בנוסף לזה, אני רוצה שתדעו בצורה חד-משמעית, שאנשים שלנו שעובדים בשטח – מנהלי עבודה וכו' – לא בשמחה יקבלו אותם בחזרה, כי יפחדו מהם.

שמואל אולפינר: להזכירכם, רק לפני שנה נדקר בראשון-לציון קבלן ומת, ובנו נפצע קשה, מפועלים שעבדו אצלו חמש שנים.

שמואל אולפינר: כי ביום שישי הוא שמע מהאימאם משהו וביום ראשון הוא בא ודקר.

שמואל אולפינר: אז מי רוצה להסתכן?

שמואל אולפינר: למה אנחנו רוצים 20,000?

שמואל אולפינר: אנחנו עם במלחמה היום, אין בכך שום ספק.

שמואל אולפינר: היום אנחנו במלחמה.

שמואל אולפינר: לפי דעתי, היא תלך ותחריף, וגם האנליסטים אומרים שהיא תלך ותחריף.

שמואל אולפינר: אם תהיה פה כלכלה מעורערת, העם הזה לא יכול להילחם.

שמואל אולפינר: העם יכול להילחם כשיש לו כלכלה.

שמואל אולפינר: נוצר מצב אבסורדי והוא אמיתי, וחשוב שתדעו אותו, חד-משמעית, אם לא נקבל עובדים שיעבדו בעבודות הרטובות נפטר עובדים ישראלים, כי אף אחד לא יוכל להחזיק בהם.

אברהם פורז: אני לא רוצה להקל עליך ואני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה: למה, מצד אחד, יש אבטלה בארץ ונתוני האבטלה הם כפי שהם, ומצד שני, אתם כנראה לא מצליחים לשלם משכורות מספיק סבירות לעובדים ישראליים כדי שירצו לעבוד.

שמואל אולפינר: לפני כשנה הופעתי בערוץ השני בטלוויזיה אצל דן מרגלית וישב אצלי נשיא אגודת המובטלים, עמותת "תנו לעבוד בכבוד".

שמואל אולפינר: הוא נשיא המובטלים ויש לו גם דובר.

שמואל אולפינר: ואז שאל אותי טומי לפיד: אתה מוכן להעסיק אותו?

שמואל אולפינר: אמרתי: הרגע הוא מקבל 4,500 שקל נטו, הוצאות נסיעה וחצי כלכלה ארוחת צהריים, שיבוא לעבוד מחר.

שמואל אולפינר: אז הוא אמר: ואם יהיו לו 60?

שמואל אולפינר: אמרתי: לא 60, 6,000.

שמואל אולפינר: אני אקבל עם חברות הקבלנות הגדולות – "דורי", "מליבו", "סולל-בונה", כל אחד יקבל 60.

שמואל אולפינר: אז הוא אומר לי: תזכור, תעמוד במילה.

שמואל אולפינר: ועכשיו תשמעו מה קרה: שבוע לאחר מכן ביום שני הגיע אליי אוטובוס עם 60 עובדים לקריית-גת.

שמואל אולפינר: אמרתי, או.

שמואל אולפינר: קיי.

שמואל אולפינר: , אני לא נבהל, תעמדו לראיונות.

שמואל אולפינר: נכנס הנשיא והדובר ועוד מישהו.

שמואל אולפינר: אני אומר לנשיא: אתה מתאים לעבודה?

שמואל אולפינר: הוא אומר: לא, לא, אני מתעסק בענייני המובטלים.

שמואל אולפינר: כנ"ל – הדובר.

שמואל אולפינר: אבל היה שם האדם השלישי.

שמואל אולפינר: היו לי 60 הפניות לעבודה.

שמואל אולפינר: אמרתי לו: איפה ההפנייה שלך?

שמואל אולפינר: הוא היה בחור גבוה, 1.90 מ', נראה מצוין.

שמואל אולפינר: הוא הוציא לי פתק, אמרתי לו: אתה ראוי לעבודה.

שמואל אולפינר: שמתי חותמת של החברה.

שמואל אולפינר: אמרתי: תצלמו, תודיעו למזכיר בקריית-גת.

שמואל אולפינר: אתם יודעים מה קרה?

שמואל אולפינר: עובדיה הזה תפס את 59 האחרים וברח, ועד שזזתי עם החתן שלי לחפש אותם לא היה אף אחד.

אברהם רביץ: מדוע הם באו?

שמואל אולפינר: הם באו לבדוק אותי.

שמואל אולפינר: אותו אחד טלפן אליי ואיים עליי שאם אני לא אקח חזרה את ההפנייה – כי שלחתי למזכיר בקריית-גת את הפקס שהוא התקבל לעבודה והוא מקבל דמי עבודה יותר – הוא אמר, אם לא תיקח חזרה או לא תיתן לי מכתב שאני לא מתאים, יהיה לו שמח.

שמואל אולפינר: אמרתי לו: אתה עוד לא יודע במי נתקלת.

שמואל אולפינר: ואז הוא אמר: למה אני אשם בשביל כולם?

שמואל אולפינר: למה אני צריך להפסיד?

שמואל אולפינר: אתם מבינים לאלו אבסורדים הגענו?

שמואל אולפינר: יהודים לא יעבדו בבטון, לא בטיח ולא בריצוף.

שמואל אולפינר: רק לסבר את האוזן.

שמואל אולפינר: מדברים על שכר.

שמואל אולפינר: אתם יודעים שאצלנו רצף מקבל בין 12 ל-15 דולר נקי.

שמואל אולפינר: הוא עושה לפחות עשרה מ"ר ביום.

שמואל אולפינר: הם עושים הון אדיר.

שמואל אולפינר: מזה הם מתעשרים בעזה.

שמואל אולפינר: אלה הרצפים.

שמואל אולפינר: יש בעזה קבלנים שעבדו אצלי כרצפים.

שמואל אולפינר: הם מגיעים ל-15-20 אלף ₪ בחודש נטו.

שמואל אולפינר: יהודים לא רוצים לעבוד.

קובי איש-שלום: לפי הנתונים הסטטיסטיים, בשנה האחרונה עזבו 30,000 יהודים ישראליים את ענף הבנייה.

שמואל ארד: בדיוק עכשיו הסבירו שאם לא נקבל 20,000 זרים עוד 10,000 עובדים ישראלים לא יוכלו לעבוד.

שמואל ארד: זה בדיוק התהליך.

שמואל אולפינר: הישראלים עובדים בעבודות גבס, בעבודות המקצועיות.

שמואל אולפינר: הם לא יעבדו בעבודות הרטובות.

שמואל אולפינר: כל הבחורים הצעירים ילכו להיי-טק ולדברים משוכללים ולא יעבדו בבטון.

אברהם פורז: לא כולם יכולים לעבוד בהיי-טק.

שמואל אולפינר: אבל הם לא רוצים לעבוד בבטון.

אברהם פורז: אולי הם לא רוצים לעבוד בכלל, הם רוצים לקבל דמי אבטלה.

שמואל אולפינר: לא אמרתי את זה.

אברהם פורז: אמרת שלא רוצים לעבוד בכלל.

שמואל אולפינר: זה ניסיון חיים אמיתי ותבדקו אותי.

שמואל אולפינר: זו היתה עובדה אמיתית.

שמואל אולפינר: צלצלו לקריית-גת, יושבים פה נציגי משרד העבודה, שיבדקו את זה עם המזכיר שם אם זה נכון או לא.

שמואל אולפינר: זה דבר אמיתי, זה היה בטלוויזיה לפני כל האומה.

שמואל אולפינר: לא רוצים לעבוד.

שמואל אולפינר: אם לא נקבל את העובדים האלה אנחנו נפגע בישראלים טובים, מפני שייווצר מצב שלא תהיה שרשרת.

שמואל אולפינר: אם לא תהיה שרשרת אנחנו לא צריכים עובדי גבס ואנחנו לא צריכים את כל העובדים שעובדים בעבודות היותר מתוחכמות בבניין.

שמואל אולפינר: זה יביא אסון.

שמואל אולפינר: מצד שני, כלכלית, אני רוצה שתדעו שמצב הקבלנים גם לפני כן לא היה זוהר.

שמואל אולפינר: אבל מצבם עכשיו הורע מאוד.

אברהם פורז: הרומנים שנמצאים פה עושים עבודות רטובות?

שמואל אולפינר: בוודאי.

שמואל אולפינר: אלו העבודות שהם עושים.

שמואל אולפינר: או הרומנים או קבוצות של סינים.

שמואל אולפינר: מגיעה קבוצה עם חמישים סינים, מנהל העבודה מדבר עברית, והם עושים את כל העבודות האלה.

שמואל אולפינר: בתל-אביב כל בניין שנבנה הוא בן מאה דירות, ותראה שבכל עבודות הגבס עובדים יהודים, בעבודות התקרות עובדים יהודים.

שמואל אולפינר: בכל העבודות המתוחכמות עובדים יהודים בלבד.

שמואל אולפינר: הרומנים עשו את כל הביסוסים, עושים את הבטון, את כל הבנייה.

שמואל אולפינר: זאת העבודה שהם עושים, וכך הם עוברים מאתר לאתר, גם הם וגם הסינים.

שמואל אולפינר: אם אנשים יבינו את זה ויתעלמו מהבעיה הפוליטית, ולכן אמרנו 20,000 ולא 45,000, מפני שאנחנו יודעים שבתפר עצמו כגון ירושלים, עבדו בלי סוף פלשתינים בלי רשיונות בעשרות אלפים, ומזה אנחנו בכלל מתעלמים.

שמואל אולפינר: מפני שאנחנו יודעים על 65,000 ולא על 45,000.

אברהם פורז: אלה ממשיכים לבוא גם היום?

שמואל אולפינר: הם לא באים.

שמואל אולפינר: בהר חומה אין עובדים.

שמואל אולפינר: בשום מקום בתפר אין עובדים.

שמואל אולפינר: גם מפחדים להעסיק אותם.

שמואל אולפינר: זה לא סיפור פשוט.

שמואל אולפינר: לא כל כך נעים ללכת על פיגום בקומה ה-12 או ה-14 כשמסתובב לך אחד כזה שפתאום ייכנס לו זבוב לראש.

שמואל ארד: הבעיה היא לא בעיה לטווח קצר.

שמואל ארד: עבר כבר חודש מאז שפרץ המשבר ואנחנו לא רואים את הקצה שלו.

שמואל ארד: אני אומר את זה גם כאזרח, גם כאלוף.

שמואל ארד: הקצה לא נראה.

שמואל ארד: צריך להבין שמעבר לעובדה האובייקטיבית שכנראה זה יימשך עוד לא מעט זמן, ועם ישראל בכלל צריך להיערך לעניין הזה, אני חושב שבתחום הכלכלי בהחלט חשוב לראות את זה לטווח הארוך של לפחות כמה חודשים קדימה.

שמואל ארד: צריך לזכור שהנדבך השני שדיבר עליו סם זה נדבך האמון.

שמואל ארד: נשבר בו בסיס אמון אמיתי.

שמואל ארד: בסיס האמון הוא של כאלה שעבדו שנים ביחד.

שמואל ארד: כדי לעבוד ביחד במרומי הפיגום של הקומה הרביעית או החמישית או השישית צריך להיות אמון בסיסי.

שמואל ארד: כשבצד השני יש הסתה בלתי פוסקת בעצם להרוג יהודי בכל מקום שאפשר, גם בטלוויזיה וגם ברדיו הפלשתיני, וכשההסתה הזאת מחלחלת והיא מחלחלת עם הזמן, זה מחלחל גם באזני המעסיקים, באזני העובדים הישראליים ובאזני מנהלי העבודה הישראליים שנמצאים.

שמואל ארד: אני רוצה להזכיר את התקופה שתהיה כנראה אחרי זה, של החבלות הקלות, שגרמה לנזק אדיר לענף בשנים האחרונות.

שמואל ארד: מי שחי במציאות הזאת מכיר אותה.

שמואל ארד: אין לנו ספק שגם אם מחר אומרים שלום זה יחזור.

שמואל ארד: זה יקח חודשים להחזיר מצב לקדמותו.

שמואל ארד: חודשים של בניית אמון.

שמואל ארד: יש חשש גדול, יש פחדים, ומוכרחים לקחת את כל זה בחשבון.

שמואל ארד: כל זה משלים מעגל שאומר שאנחנו לא מחפשים פתרון לחודש ימים.

שמואל ארד: הבקשה שלנו היא לא לפתרון בעיה של חודש.

שמואל ארד: חודש כבר עבר.

שמואל ארד: מוועדה וועידה לוועידה הממשלה שלנו ממתינה.

שמואל ארד: היא ממתינה משארם א-שיח' לוועידה בקהיר, ומקהיר כנראה עכשיו למפגש עם הנשיא האמריקני, היא ממתינה בהרבה תחומים שאני לא אכנס אליהם, הם פוליטיים ומדיניים, אבל היא ממתינה גם בתחום שלנו, התחום הכלכלי, והשבר הולך וגדל.

שמואל ארד: בחודש הזה נגרם כבר הפסד תפוקה בסדר גודל של מיליארד שקל.

שמואל ארד: צריך להבין את זה.

שמואל ארד: כמו שאמר סם, הבנקים לוחצים, ואם לא נעשה משהו, פשוט יתחילו התמוטטויות בענף.

שמואל ארד: אני מכיר את התשובות של שירות התעסוקה.

שמואל ארד: יש להם רשימה בסדר גודל של כ-3,000 עובדים, כאילו מקצועיים.

שמואל ארד: בענף היום אין מקום לעובד לא מקצועי.

שמואל ארד: אין לו מה לעשות שם.

שמואל ארד: יש מיכון, יש מנופים, צריך עובדים מקצועיים: טייחים, רצפים, ברזלנים וטפסנים.

שמואל ארד: אלה העבודות הרטובות, עבודות השלד והבסיס.

שמואל ארד: כמו שאמר סם, הישראלים נכנסים לעבודות הגמר.

שמואל ארד: אם אין מי שעושה את השלד של הבניין, אין מקום לעובדים ישראליים, לא יהודים ולא ערבים, בעבודות הגמר, כי לא מגיעים אליהן.

שמואל ארד: יש לנו היום מאות פרוייקטים שעומדים.

שמואל ארד: תלכו אפילו להר חומה.

שמואל ארד: תוסיפו לזה את השכר והמחירים.

שמואל ארד: אנחנו במשבר כבר ארבע שנים, עם מיסוי אדיר שאין כמוהו בעולם – ממס מכירה ומס רכוש שהומצאו השנה, ועם המצב הביטחוני שיש היום במדינה אנשים גם לא רצים וקונים דירות.

שמואל ארד: אין אפשרות פתאום להעלות שכר.

שמואל ארד: איך יעלו שכר?

שמואל ארד: הקבלנים בקושי שורדים היום מול הבנקים שמלווים כל פרוייקט היום.

שמואל ארד: את זה צריכים להבין ולזכור.

שמואל ארד: אני אומר לך באחריות, שמשלושת אלפי העובדים – ויושב פה ראש שירות התעסוקה, ואם הוא ישים יד על הלב הוא יגיד שאני צודק – רוב האנשים האלה לא רוצים לעבוד במקצועות האלה.

שמואל ארד: הם מגיעים לקבלן, יש לי מכתבים – אני יכול לתת לך אותם – של קבלנים שאומרים, הוא בא ואומר לו: תרשום שאני לא מתאים, והולך לקבל דמי אבטלה.

שמואל ארד: גם אז יש רק שלושת אלפים כאלה.

שמואל ארד: אנחנו מוכנים להכשרות, הצענו לשירות התעסוקה, לחיילים משוחררים.

שמואל ארד: משרד העבודה יצא מהתכנית לפני שנה.

שמואל ארד: אנחנו משקיעים בזה מיליונים, אבל זה הולך ונעשה במספרים יותר קטנים.

שמואל ארד: ערבים ישראלים צעירים, יהודים ישראלים צעירים, לא באים לעבודות שאליהן אנחנו מביאים את הזרים – את הרומנים.

אברהם פורז: כי השכר נמוך מאוד.

שמואל ארד: השכר לא נמוך.

שמואל ארד: מי שעובד מקבל לא רע.

שמואל ארד: אני מדבר על הטיח, על הריצוף, על הברזלנות ועל הטפסנות.

שמואל ארד: עם יד על הלב, גם קשה להאשים אותם.

שמואל ארד: איזה ילד מהילדים שנמצאים פה הולך להיות טייח היום?

שמואל ארד: איזה ילד יהודי או ערבי הולך להיות רצף או טייח?

שמואל ארד: אתם יודעים מה זאת העבודה?

שמואל ארד: – לשבת על הברכיים עשר שעות ביום עם דלי טיח ופטיש ופלס מים ולשים בלטות.

שמואל ארד: על הברכיים עשר שעות.

שמואל ארד: המציאות הזאת נגמרה.

שמואל ארד: תוסיפו לקושי שהיה לנו גם קודם, ואנחנו במאבק אדיר עם משרד העבודה ושירות התעסוקה.

שמואל ארד: ירדנו בשלוש שנים – לפני שלוש שנים היו 74,000 עובדים זרים והיום יש לנו 32,000 בקושי, אפילו פחות מזה.

שמואל ארד: ל-32,000 חסרים גם כך.

יורי שטרן: אתה מדבר על החוקיים?

שמואל ארד: אני מדבר על החוקיים.

שמואל ארד: הלא חוקיים לא מגיעים לענף הבניין.

שמואל ארד: זה ענף קשה מדי.

שמואל ארד: לזה תוסיף את המחסור היום של כ-45-50 אלף פלשתינים, שנניח שמהם חוקיים בערך 22,000.

שמואל ארד: זאת אומרת, אנחנו בקושי אדיר היום.

שמואל ארד: יש מראש מחסור בעובדים זרים, והיום חסרים 22,000-23,000 פלשתינים חוקיים.

שמואל ארד: את זה הממשלה צריכה למלא.

שמואל ארד: אי-אפשר להשאיר ענף שלם שבונה 40,000 דירות בשנה לכל עם ישראל בלי יכולת לעשות משהו.

נעמי חזן: יש לי שאלה עובדתית: בעבר, על סמך הסקרים, בשנים 1994-1996, אם אינני טועה, מספר הפועלים הפלשתינים הגיע לשיא של 120,000 עובדים.

ש' ארד: בכל המשק.

ש' ארד: אצלנו –70,000.

נעמי חזן: אני די זוכרת את הנתונים.

נעמי חזן: מה נעשה אז בסגרים?

נעמי חזן: חסרה לנו פה ההיסטוריה של הנתונים.

נעמי חזן: עצם העובדה שבאים עם בקשה שאני מקשיבה לה, בלי שאני יודעת מה ההיסטוריה, איך טיפלנו בעניין הזה - - -

ש' ארד: אני יכול להסביר.

נעמי חזן: אני לא מבקשת הסבר.

נעמי חזן: אני רוצה לראות את הנתונים.

ש' ארד: רבין שהבין את הנושא כשפרץ המשבר אז, נתן היתר להביא עובדים זרים.

ש' ארד: המספרים ירדו מ-70,000 פלשתינים לסדרי גודל שהם בערך עד היום – 20,000 .

ש' ארד: צריך להבין, ובזה אסיים, אין לפלשתינים יותר עובדים מקצועיים במקצועות שהזכרתי מעבר למספרים שהיו בארץ – בין 22,000 ל-25,000.

נעמי חזן: אלה החוקיים.

ש' ארד: אני מדבר על החוקיים.

נעמי חזן: ריאלית מדברים על 45,000.

ש' ארד: אני מדבר על החוקיים.

ש' ארד: אנחנו מדינה חוקית.

ש' ארד: מי שלא חוקי עובר את הקו הירוק לא חוקי, ולא משלם מס הכנסה, ועושה הכול לא חוקי.

ש' ארד: יש פרוספריטי ברשות, לפני המשבר לפחות: בונים ביהודה ושומרון, בונים בעזה.

ש' ארד: אלה הם המקצועיים ואלה נעלמו היום לחודשים רבים.

שלמה רייזמן: רק לעניין האבטלה: עבדו אצלי כמה פועלים ערבים ממאוויה.

שלמה רייזמן: עאבד, ידיד טוב הרבה שנים, אני תומך בו עד היום.

שלמה רייזמן: באמת ידיד.

שלמה רייזמן: והנה הם מודיעים לי שביום ראשון ה-1 לחודש הם יבואו רק בעשר.

שלמה רייזמן: אמרתי: למה?

שלמה רייזמן: הוא אומר: אנחנו צריכים להירשם לאבטלה, וזה לוקח קצת זמן, יש תור.

שלמה רייזמן: חלק גדול מהמובטלים שמופיעים בנתונים אינם מובטלים.

שלמה רייזמן: הם עובדים ומרוויחים.

שלמה רייזמן: בניגוד למקצועות האחרים, בחקלאות אנחנו עוסקים במוצר מתכלה.

שלמה רייזמן: פרי שלא קטפת היום או ירק שלא הוצאת היום, לא תוציא אותו מחר ולא תשווק אותו מחר.

שלמה רייזמן: המצב אצלנו הוא בכי רע.

שלמה רייזמן: אנחנו לא יכולים לאחסן ולא יכולים להשהות.

שלמה רייזמן: היה גשם והפירות מלאים במיץ וצריכים לקטוף אותם ולא קטפו.

שלמה רייזמן: כיום עובדים בענף 17,650 עובדים זרים, רובם ככולם תאילנדים, ואנחנו מאוד מרוצים מהם.

שלמה רייזמן: כמו אצל הקבלנים, אנחנו לא ששים מאוד לקבל בחזרה את הפלשתינים.

שלמה רייזמן: יש אחד-עשר קברים של חקלאים שהעסיקו פלשתינים.

שלמה רייזמן: הם היום קבורים ברעננה, בראשון-לציון, בגוש קטיף ובעוד מספר מקומות.

שלמה רייזמן: אנחנו לא מאושרים מהעניין הזה.

שלמה רייזמן: אנחנו גם לא מאושרים מהעובדה שישראלים אינם באים לעבודות חקלאיות.

שלמה רייזמן: אבל אין מה לעשות.

שלמה רייזמן: איך אמר לכם שמוליק?

שלמה רייזמן: תסתכלו על הילדים הנהדרים האלה, מי מהם ירצה לבוא היום בקטיף או בהוצאת תפוחי אדמה.

אברהם פורז: אתה חושב שבתאילנד ההורים מאוד רוצים שהילדים שלהם י בואו לישראל לעבוד בחקלאות?

אברהם פורז: אבל אם אין ברירה, עובדים בחקלאות.

שלמה רייזמן: התאילנדי כשחוזר לתאילנד אחרי שנתיים – ואגב, הם בניגוד לפיליפינים, חוזרים אחרי שנתיים – מגיע עם סכום כסף.

שלמה רייזמן: שם הוא הרוויח 25 דולר לחודש, וכאן הוא מרוויח 600 ו-700 דולר לחודש, והוא מגיע עם כסף, הוא פותח חנות ובונה בית.

שלמה רייזמן: איננו מסוגלים לעמוד עוד זמן בעניין הזה.

שלמה רייזמן: החממות מתמוטטות.

אברהם פורז: מה עם העזרה שהבטיחו לכם מתלמידי תיכון?

שלמה רייזמן: ביקשה חברת הכנסת חזן לדעת מתוך ההיסטוריה.

שלמה רייזמן: ניסינו להעסיק תלמידים.

שלמה רייזמן: יצאו ברצון טוב.

שלמה רייזמן: זה לקח בערך שעת עבודה עד שהתחילו לעוף התפוזים בפרדס אחד על השני, ומתוך הנורמה שצריכה להיות כמה מכלים, היה רבע מכל במקרה הטוב, ובשתים-עשרה הם כבר היו גמורים.

אברהם פורז: למה לפני עשרות שנים זה עבד?

שלמה רייזמן: מפני שלפני עשרות שנים כשאנחנו היינו ילדים הכול היה אחרת.

שלמה רייזמן: כשעבדתי במחנה עבודה ברמת-דוד ובאתי עם "מכבי" רעננה לעבוד ברמת-דוד, והייתי צריך לבצור ענבים, אז בצרתי ענבים.

שלמה רייזמן: השתנו הדברים.

שלמה רייזמן: הרבה דברים השתנו.

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו צריכים להרים ידיים?

שלמה רייזמן: אנחנו לא צריכים להרים ידיים.

שלמה רייזמן: אבל קרה משהו בעולם.

שלמה רייזמן: אני סגן נשיא ארגון המדינות החקלאיות של הים התיכון.

שלמה רייזמן: אני מסתובב בארצות ורואה בארצות אירופה השונות עובדים זרים.

שלמה רייזמן: קרה משהו והילדים של היום הולכים לדברים אחרים.

שלמה רייזמן: זה העולם.

שלמה רייזמן: בני הלך ללמוד בטכניון והוא מנכ"ל של חברת היי-טק, ובתי פסיכולוגית, קיבלה תואר שני.

אברהם פורז: גם אתה לא קוטף תפוזים כל יום.

שלמה רייזמן: אבל החזקתי חווה חקלאית עשרים ושש שנה וחלבתי ועשיתי גבינות, עד שבנו את היישוב אלעד על אדמות המרעה שלי.

שלמה רייזמן: אחרת הייתי מחזיק את החווה עד היום הזה.

שלמה רייזמן: אנחנו, החקלאים, הפסדנו כבר מיליונים רבים עד עכשיו, ובגלל העובדה שמדובר במוצר מתכלה ואי-אפשר לחכות עם הקטיף, עם הבציר ועם כל עבודה וחקלאית, וגם עם העבודות השוטפות - - -

אברהם פורז: אתה לא מאמין שבגלל מצב החירום ישתנו קצת הנורמות וצעירים כן יבואו ויעבדו?

שלמה רייזמן: אני רוצה להאמין אבל אני לא מאמין.

שלמה רייזמן: אין לנו ברירה.

שלמה רייזמן: כבר היינו בסרט הזה בעבר.

שלמה רייזמן: נתקלנו במצבים מסוג זה, והמשק יסבול, החקלאים בראש וראשונה סובלים סבל רב, המשק כולו יסבול.

אברהם פורז: מחר מישהו יגיד שלא מתגייסים לגולני ונביא מתאילנד.

אחמד טיבי: הערה לסדר הדיון.

אחמד טיבי: הכותרת של הדיון היא היערכות לקראת המצב הביטחוני.

אברהם פורז: היערכות של ישראל.

אחמד טיבי: של ישראל.

אחמד טיבי: בתוך ישראל יש כמה כפרים ערביים וכמה ערים ערביות שמזה שבועיים-שלושה חברת החשמל, בזק וחברות אחרות לא נכנסות אליהם, לא מספקים שירותים, כי זה אקס-טריטוריה, כי גרים שם ערבים.

אחמד טיבי: זה מחוץ למדינה.

אחמד טיבי: אני רוצה שזה יהיה שייך למדינה.

אחמד טיבי: לכן זה נקרא היערכות וזה שייך.

אחמד טיבי: אם זה לא שייך לדיון, זה לא בסדר שזה לא שייך לדיון.

אברהם פורז: לא אמרתי שזה לא שייך.

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי, מותר לך להעלות כל נושא שלדעתך הוא נושא שראוי לדיון.

אברהם פורז: אתה אומר שלא מתקנים תשתיות בכפרים ערבים.

אחמד טיבי: זה נושא שהוא חשוב מאוד.

שלמה רייזמן: אנחנו זקוקים לא מחר ולא מחרתיים אלא אתמול, לעוד חמשת אלפים, ששת אלפים, עובדים זרים תאילנדים שיבואו.

שלמה רייזמן: הם טובים לעבודות האלה.

יצחק וקנין: כמה יש היום?

שלמה רייזמן: יש כ-18,000 עובדים זרים ברשיון.

אברהם פורז: הבעיה עם העובדים הזרים היא שכל אחד רוצה לפתור לעצמו את הבעיה.

אברהם פורז: לא מזמן שמענו שהיה מחסור באנשי תוכנה אז דיברו על הודים.

אברהם פורז: כמעט בכל נושא אפשר להב יא עובדים זרים.

שלמה רייזמן: חבר הכנסת פורז, תמצא אתה פתרון אחר.

שלמה רייזמן: מחר צריך לקטוף עגבניות, מלפפונים, תפוזים.

שלמה רייזמן: תמצא אתה פתרון אחר.

שלמה רייזמן: תלמידים זה לא לעניין.

שלמה רייזמן: להלבין את אלה שמסתובב בתחנה המרכזית – הגנאים וכל האחרים, הם עובדים במסעדות, בשירותי בית וכו', הם לא מתאימים לעבודה.

שלמה רייזמן: תמצא סידור אחר.

שלמה רייזמן: תלמידים לא יכולים לבוא בחשבון, לצערי הרב.

שלמה רייזמן: ילדינו לא הולכים לעבודות חקלאיות, לא ילדיי ולא ילדיך.

שלמה רייזמן: אפשר לייבא הכול, אין שאלה.

שלמה רייזמן: אמר לנו דוד ברוך בזמן שהיה באוצר, אנחנו לא צריכים אתכם החקלאים, אנחנו נביא עגבניות מהאיים הקנריים ותפוזים מספרד.

שלמה רייזמן: אבל אנחנו גם לא צריכים את אגף התקציבים.

שלמה רייזמן: נביא כמה יפנים חכמים שינהלו את העסק, תאמין לי, יוצא מן הכלל.

שלמה רייזמן: אנחנו לא צריכים אותם, כי הם גורמים לנו רק נזק.

שלמה רייזמן: האטימות שלהם בנושא מים, בנושא אחרים, מגיעה לנו עד הנה.

אברהם פורז: תלמידים, מה אתם אומרים על ההאשמות החריפות האלה, שאתם לא מוכנים לעזור בחקלאות ואם יקחו אתכם אתם תזרקו את העגבניות אחד על ה שני במקום לתוך הסלים?

לירון בן-עמי: אני לומדת במקיף גילה.

לירון בן-עמי: אני גרה, לצערי, ברח' השיש, בדיוק במקום שיורים.

לירון בן-עמי: אני נוטה להסכים עם הדובר האחרון, שכיום תלמידים לא הולכים לעבוד בקטיף.

אברהם פורז: אפילו באופן זמני?

אברהם פורז: אתם לא מוכנים לתת שבועיים לקטיף?

לירון בן-עמי: תיתכן אפשרות שאנחנו נעבוד זמנית.

אברהם פורז: מדובר על זמנית.

לירון בן-עמי: לא הציעו לנו לעבוד בדבר כזה.

אברהם פורז: מה דעתך, אם יציעו לכם לעבוד בקטיף אתם תשתוללו או שאתם תקטפו?

לירון בן-עמי: היום המצב שונה מבעבר.

לירון בן-עמי: היום אנחנו לומדים שתים-עשרה שנות לימוד.

לירון בן-עמי: כל אחד רוצה ללכת ללמוד באוניברסיטה ולהתקדם.

לירון בן-עמי: זו עבודה קשה מדי.

אברהם פורז: לעבוד שבועיים בקטיף זה קשה?

לירון בן-עמי: בקיץ זה תחת השמש, בחורף זה בגשם.

אברהם פורז: אתם לא מאמינים שזה יעבוד?

לירון בן-עמי: לא.

אברהם פורז: בהנחה שזה יהיה שבועיים ותקבלו על זה שכר, כ-150 ₪ ליום, אתם לא מעוניינים?

יואב לירן: אני חושב שבתור ניסיון לצעירים אולי זה טוב, אבל כעבודה רצינית זה לא יכול להיות.

אברהם פורז: מדובר על שבועיים ימים.

יואב לירן: אין להם הניסיון המתאים כעובדים שבאמת יכולים להציל את המצב במדינה.

אברהם פורז: בשביל להוריד תפוזים מעץ אתה צריך ניסיון?

שמואל אולפינר: קטיף זו עבודה מקצועית.

סיון לוי: אני חושבת שזה כן יעזור אם ישלחו לשבועיים, אבל לא מעבר לזה, כי התלמידים לא יסכימו.

אברהם פורז: לשבועיים יסכימו?

סיון לוי: אני חושבת שכן, אם הם יקבלו על זה שכר ואם העבודה לא תדרוש מהם יותר מדי.

סיון לוי: אין לתלמידים רצון לעבוד יותר מדי שעות ולעבוד קשה מדי.

סיון לוי: אבל שבועיים ולקבל על זה שכר, אני חושבת שכן.

רפי אביזוב: אני עוזר שר החקלאות ואני מתעסק בנושא העובדים הזרים, עובדים מהשטחים ועובדים ישראלים, במסגרת משרד החקלאות כבר הרבה שנים.

רפי אביזוב: בפיגועים הקודמים ובסגרים אנחנו נערכנו לקלוט תלמידים ומובטלים.

רפי אביזוב: בנושא התלמידים: מנכ"לית משרד החינוך שמעה אותי השבוע אומר את זה וזה לא נעם לאוזניה אבל אני חוזר על כך.

רפי אביזוב: התלמידים הגיעו, עלו על העצים עם סולמות, עשו מלחמות מעץ לעץ, שמו שערים קטנים, שיחקו כדורגל.

רפי אביזוב: זה לא היה יעיל.

רפי אביזוב: למרות הכול, הוקמה ועדה של מנכ"לים שאנחנו בשבוע הקרוב עומדים לעשות סבב לגייס תלמידי תיכון.

רפי אביזוב: כדי שלא יגידו שלא נעשה הניסיון הזה אנחנו עושים ניסיון אמיתי להעסיק את התלמידים.

רפי אביזוב: אבל 16,000 עובדים עבדו עד ליום הסגר.

רפי אביזוב: אני מתכוון לעובדים פלשתינים חוקיים ולא חוקיים.

רפי אביזוב: הם לא מופיעים לעבודה, הם חסרים.

רפי אביזוב: עם התלמידים יהיה לנו סידור של 500 לשש שעות שזה כולל נסיעה ואוכל, וזה לא יהיה פתרון.

נעמי חזן: בקיצור, אתה אומר שהרעיון הזה נשמע מצוין לכותרת אבל הלכה למעשה אין בו פתרון.

שלמה רייזמן: גברתי היושבת-ראש, יושבים כאן אנשי המרכז החקלאי.

שלמה רייזמן: אני מבקש לתת להם עוד כמה דקות לומר את דברם.

נעמי חזן: בבקשה.

שלמה לשם: כפי שנאמר כאן, עבדו כ-16,000 פועלים פלשתינים, ובעקבות האירועים שנראה שיימשכו זמן לא קצר, הם אינם מופיעים, והעבודה נמשכת.

שלמה לשם: אפשר לחשוב שכל אחד יכול להיכנס לקטיף.

שלמה לשם: אבל אם הוא לא מתמיד ולא עושה את העבודה בצורה מקצועית יכול להיווצר מצב שפומלית תגיע ליפן ותיפסל בגלל לחיצה בקליפה.

שלמה לשם: זה דבר בלתי אפשרי.

שלמה לשם: בוועדת העבודה והרווחה הציע חבר הכנסת אופיר פינס הצעה, שלפי דעתי, ניתן לאמץ אותה.

שלמה לשם: הוא הציע שלמה שנקרא תקופת החירום, והממשלה צריכה לקבוע, יובאו לחקלאות חמשת אלפים עובדים, וברגע שהמצב הזה ייפסק החקלאות תחזיר את חמשת אלפי העובדים האלה.

שלמה לשם: אפשר לעשות את זה באמצעות מועצות הייצור, לא באמצעות חברות לכוח-אדם, ושזה יהיה בצורה ציבורית.

שלמה לשם: אבל באופן חד-משמעי נזקים כבר יש היום והם ילכו ויגדלו.

שלמה לשם: היינו מאוד שמחים להמשיך לעבוד עם הפלשתינים אבל האירועים אינם מאפשרים.

שלמה לשם: הדבר הזה בא כמו בענף הבנייה על בסיס של מצב מאוד מאוד קשה בחקלאות: נתחיל בעניין המטבעות, נעבור לעניין המים ולנושאים שונים, ואפשר להגיד שזה הקש שיכול לשבור את גב הגמל הזה.

שלמה לשם: אני לא חושב שצריך להכביר מילים על חשיבות החזקת האדמות גם לפרנסה של חקלאים יהודים, גם לפרנסה של חקלאים ערבים, של השקט ושל כל הדברים שצריך כאן.

שלמה לשם: אני מאוד ממליץ שוועדת הכלכלה תאמץ את הקטע שכל המרבה הרי זה משובח ותעזור לפתור את העניין.

צבי פלדה: כמובן שכמו כל המשק גם התעשייה הישראלית נפגעה, ויש מפעלים שנפגעו די קשות מכלל מפעלי התעשייה כשליש קשורים בצורה כזו או אחרת עם הרשות הפלשתינית.

צבי פלדה: ההיקף של הייצור התעשייתי שהולך מישראל לרשות הפלשתינית מסתכם בסדר גודל של 2.4 מיליארד ₪, שזה בערך שליש מכלל הסחר עם הרשות הפלשתינית.

צבי פלדה: באופן ישיר התעשייה הישראלית מעסיקה כ-6,000 עובדים, אבל בצורה עקיפה ובעיקר בהפעלה של קבלנות משנה בתוך הרשות הפלשתינית, אנחנו מעסיקים עוד כ-30,000 עובדים.

צבי פלדה: כמו-כן, אנחנו מעסיקים באזורי התפר שהוקמו בהם מרכזי תעשייה עובדים די רבים.

צבי פלדה: היום אותם 6,000 עובדים אינם מגיעים לעבודה.

צבי פלדה: קבלנות המשנה נפגעה בצורה טוטלית, וכמו-כן, אותם אזורי התעשייה שסמוכים לאזורי התפר נמצאים בהסגר ואין מפעילים אותם.

יורי שטרן: גם נשרפו מפעלים.

צבי פלדה: נכון.

צבי פלדה: הבעיות שלנו אינן מסתכמות רק בהיקפי הייצור.

צבי פלדה: היום יש חובות גדולים לתעשייה הישראלית שהייתי מחלק אותם לשניים: יש מפעלים ישראליים שביצעו עבודות לרשות הפלשתינית, והרשות הפלשתינית אינה משלמת את החובות האלה.

צבי פלדה: היינו מבקשים שיגיעו להסדר, לפיו יקזזו באופן מיידי מהכספים שמועברים לרשות הפלשתינית את החובות שחייבים למפעלים.

צבי פלדה: נקודה שנייה היא כל השיקים והחובות שמשום מה לא נפרעים היום.

צבי פלדה: היינו מבקשים למצוא גם לכך איזשהו פתרון.

נעמי חזן: אלה סוגיות שהוועדה הזאת איננה עוסקת בהן.

צבי פלדה: מה אנחנו מציעים כחלק מהפתרון?

צבי פלדה: היינו מבקשים להקים גוף אופרטיבי שיענה על הבעיות של היום, מחר או מחרתיים.

צבי פלדה: היינו מבקשים מהגורמים הצבאיים ואולי מגורמים נוספים יצירת אזורים סטריליים שבהם ניתן יהיה לבצע או ייצור או החלפת התוצרת בצורה של גב אל גב, כפי שזה מתבצע היום באופן די טוב בתוצרת החקלאית.

צבי פלדה: היינו מבקשים, ואולי זה שוב לא לוועדה הזאת, לאפשר לאותם המפעלים או למעשה כמעט לכל התעשייה, לבצע דחיית תשלומי מע"מ או תשלומים אחרים שלא רק שאנחנו צריכים לשלם אותם אלא גם לא מקבלים אותם.

נעמי חזן: מה ההפסדים שלכם עד עכשיו?

צבי פלדה: התעשייה עלולה להיפגע בשיעור של 600 עד 700 מיליון דולר בצורה של הקטנת ייצור, וכמובן, כתוצאה מזה ההפסדים יכולים לגדול.

נעמי חזן: זה כולל גם הפסדי ייצור בקבלנות משנה בשטחים?

צבי פלדה: הכול ביחד.

נעמי חזן: אתה יכול לעשות את ההפרדה?

צבי פלדה: אני לא יודע אם יש לנו הנתונים.

צבי פלדה: איש הכלכלה של ההתאחדות בוודאי יוכל להוסיף.

צבי פלדה: כלומר, אנחנו נמצאים במצב שהתעשייה לכאורה מבחינת עובדים אינה קשורה לרשות הפלשתינית בצורה ישירה, אבל בצורה עקיפה היא בין הפגיעים ביותר.

צבי פלדה: וכמובן, זה גורר לכל מפעל את ההפסדים בצורת הפסדי ייצור וכתוצאה מזה הפסדים ממשיים, שחלק מאותם המפעלים בהחלט יוכלו לספוג, אבל לפי הסקרים שעשינו יש עדיין כמה מאות מפעלים שייפגעו בצורה קשה ורצינית.

שוקי אברמוביץ: אני ראש אגף כלכלה בהתאחדות התעשיינים, והייתי רוצה להשלים מספר דברים.

שוקי אברמוביץ: יש מספר אזורי תעשייה שנמצאים במצוקה, חלקם אפילו מגדירים את זה במצור.

שוקי אברמוביץ: עטרות היה סגור בהוראת הצבא.

שוקי אברמוביץ: דרכי הגישה לעטרות חסומות היום.

שוקי אברמוביץ: יש דרך גישה שמתוכננת להיות כדרך ראשית, כביש עוקף שהוא כרגע דרך כבישי עפר, מין דרך בורמה חדשה.

שוקי אברמוביץ: צריך לזכור שבעטרות יש מספר רב של מפעלי תעשייה, חלק גדול מהם אינם עובדים.

שוקי אברמוביץ: אזורים אחרים שמושבתים הם אזורי התפר – קרני, שאתמול ראינו מה שקורה שם, אזור ארז, שהרשות הפלשתינית מונעת מפועלים פלשתינים להיכנס פנימה, למרות שזה לא כניסה לשטחי ישראל, ואזור התעשייה ברקן, שגם הוא מושבת כמעט לחלוטין, ולא בגלל בעיית סגר, כי עובדים ערבים פלשתינים יכולים להגיע לשם, אבל יש שם חשש של העובדים מהגעה לאזור התעשייה.

שוקי אברמוביץ: לדעתי, ניתן לפתור חלק מהבעיה.

שוקי אברמוביץ: לעניות דעתי ומההבנה של כל מה שקורה, אין מי שמדבר כעת על הפרדה כלכלית אמיתית.

שוקי אברמוביץ: מדובר על כך שתימשך תנועת סחורות, במגבלה כזאת או אחרת.

שוקי אברמוביץ: כיום מלט לא מגיע לא ליהודה ושומרון ולא לעזה.

שוקי אברמוביץ: אותם עובדים שאינם עובדים ברשות הפלשתינית בגלל שלא מגיע המלט, אין להם עבודה, ויכול להיות שחלקם גם יוצאים לרחובות.

שוקי אברמוביץ: זאת אומרת, התהליכים מזינים זה את זה.

שוקי אברמוביץ: צריך וניתן לעשות אזורים סטריליים, כפי שקרא להם צבי פלדה, אבל אזורים ליד מעברי התפר שבהם ניתן יהיה להעביר סחורות, אם בשיטה של גב אל גב או בשיטה של עצירת טריילרים והחלפה של המנוע שמעביר את הכלים.

שוקי אברמוביץ: אנחנו חושבים שבנושא הזה צריכה להיות פנייה, במיוחד לרשויות הצבא.

שוקי אברמוביץ: כולנו רגישים לנושא הביטחון, אבל שיפעילו טיפה מעוף ויוזמה כדי לא לנטרל ולעצור לגמרי את תנועת הסחר ואת התנועה הכלכלית, אלא במינון המתאים, ובמגבלות הביטחוניות המתאימות לאפשר סחר.

משנה נחום: גם אני מהתאחדות התעשיינים.

משנה נחום: אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה לשים לב להיבט המקרו-כלכלי ולמה שקורה היום במצב שבו אנחנו נמצאים.

משנה נחום: לפי הדיווחים של השטח, עלול המשק במתכונת הנוכחית להיכנס או לסטגנציה או לסטגפלציה, והשאלה איך אנחנו עושים בשוטף כדי למנוע את המצב הזה של כניסה לחזרה לשיעורי צמיחה איטיים.

משנה נחום: מה שחסר לי בכל המערכת הזאת זה תשובות, זה קצת יוזמה.

משנה נחום: כמו שמדברים על יוזמה צבאית אני מחפש יוזמה כלכלית.

יורי שטרן: כמו שיש לנו יוזמה צבאית, כך יש לנו יוזמה כלכלית.

משה נחום: אני מצטער מאוד, מדובר פה בחיים של יום-יום ולאף אחד אין תשובות.

משה נחום: כל הזמן מסתובבים סביב הפנטום של האירופה.

משה נחום: אף אחד אינו יודע מה זה הפרדה, אבל אף אחד גם אינו מנסה ליזום פתרונות מעשיים של היום-יום, של אותם מפעלים, של אותם ענפים שנתקלים בקשיים האלה.

משה נחום: אני חושב שוועדת הכלכלה, כמו ועדת הכספים, צריכה לאשש את המנגנון שממונה על מדיניות הביצוע, וזה הממשלה, להתעשת ולתת פתרונות יוזמתיים עם רעיונות חדשים, ויש לנו היי-טק בארץ, אבל היי-טק בתחום המדיני אין לנו.

נעמי חזן: כידוע לך, יש קשר הדוק בין מצב ביטחוני לבין אקלים להשקעות ולצמיחה.

נעמי חזן: לכן ההפרדה היא מלאכותית.

נעמי חזן: בתשובה גורפת לשאלה שלך, אין תשובות קסם במצב כזה, ואתם יודעים זאת היטב.

יורי שטרן: מדינת ישראל חמישים ושתיים שנה חיה רוב הזמן במצבים מסובכים כאלה, ובכל זאת הכלכלה שלה כל הזמן התקדמה.

יורי שטרן: יש תשובות.

יורי שטרן: אולי לא מוחלטות.

יורי שטרן: אבל התשובות הן כלכליות.

אברהם פורז: אגב, בעבר זה לא היה אף פעם עם עובדים זרים.

אברהם פורז: צפיה גילת: אני מייצגת את התאחדות המלאכה והתעשייה.

אברהם פורז: כידוע, מצב העסקים הקטנים היה בכי רע גם לפני מצב החירום הנוכחי, על אחת כמה וכמה עכשיו.

אברהם פורז: העסקים האלה נותנים שירותים לכל המשק ויש להם הפסקת עבודה באופן מובהק.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הצרה של אובדן עובדים או חוסר עובדים היא כל כך קריטית אצלנו, אבל קריטי יותר הוא הפסקת עבודות, וקריטי עוד יותר הוא אי-כיבוד ועיכוב התחייבויות כספיות.

אברהם פורז: לכן אני רוצה ללכת לפתרונות.

אברהם פורז: מבחינתי, הפתרון החשוב ביותר כרגע הוא הנושא של דחיית תשלומי מע"מ עבור חשבוניות שלא נפרעו, ואולי זה צעד אחד קדימה עבור דבר שאנחנו מתחננים אליו - - -

אברהם פורז: קראתי לפני איזה זמן, שחוב שהופך לחוב אבוד - - -

צפיה גילת: זה עוד לא חוב אבוד.

צפיה גילת: אני חושבת, חבר הכנסת פורז, שהגיע בהחלט הזמן לחשוב על הנושא של תשלום מע"מ על בסיס מזומן.

צפיה גילת: מפני שכל העסקים יוצאים מפסידים מהעניין הזה.

צפיה גילת: אני לא מדברת על מה שמחזירים אחר-כך על חובות אבודים, אלא על מה שקורה עכשיו.

צפיה גילת: העניין הוא שתשלום מע"מ על בסיס מזומן הוא הדרך הנכונה להעמיד את העסקים האלה על רגליהם, בייחוד כרגע כשהמצב הולך ונעשה יותר ויותר קריטי.

צפיה גילת: אני חושבת שזה צעד קדימה, ואם תבוא היוזמה מוועדת הכלכלה ולא מוועדת הכספים, תזקוף את זה לזכותך.

צפיה גילת: הנושא השני הוא נושא לא פחות חשוב, והוא קרן לגישור על הפערים הכלכליים הנוכחיים.

צפיה גילת: משום שעסקים שלמים אינם עובדים.

צפיה גילת: כל מי ששירת את המלונאות, כל מי ששירת את המגזר הערבי אינו עובד.

צפיה גילת: אין להם הכנסות בכלל, והם צריכים קרן לגישור על מנת להחזיק את העובדים שלהם, אחרת גם הם יפטרו את כל עובדיהם.

צפיה גילת: אנחנו מדברים על מגזר ענק של עובדים.

צפיה גילת: אותו הדבר בנזקי רכוש.

צפיה גילת: אתם יודעים שנזקי רכוש שאין עליהם ביטוח בתקופה הנוכחית נשארים באוויר.

צפיה גילת: עסקים שנפרצים ונשברים או רכבים שמוצתים באש או נשברים אין להם ביטוח.

צפיה גילת: זאת אומרת, הביטוח אינו משלם.

אברהם פורז: צריך להוכיח שזו פעולת איבה.

צפיה גילת: זו פעולת איבה.

אברהם פורז: פעולת איבה האוצר מכסה.

צביה גילת: לא על נזקי רכוש.

צביה גילת: יש קרן פעולות איבה.

שוקי אברמוביץ: אם זה מוגדר כפעולת איבה זה מכוסה.

שוקי אברמוביץ: הבעיה שזה לא מוגדר כפעולת איבה.

צביה גילת: מה שאני אומרת הוא, שהעסקים האלה צריכים: א.

צביה גילת: לקבל פתרונות לנושא תשלומי המע"מ.

צביה גילת: ב.

צביה גילת: לקבל פתרונות גישור במצב הכלכלי הקיים.

צביה גילת: אלה שני פתרונות חשובים.

צביה גילת: לגבי עובדים, יש פתרונות לכולם.

יהודה טלמון: אני מייצג כאן את לה"ב.

יהודה טלמון: אינני חושב שתהיה זו תפארת המליצה אם אגיד שהדוברים שקדמו לי מייצגים את נשמת אפה של הכלכלה בישראל.

יהודה טלמון: זה לא ציבור שתראו אותו עם היד על השאלטר וזה לא ציבור שתראו אותו מפגין בכיכרות ברחוב.

יהודה טלמון: אבל זה הציבור שמניע את הכלכלה במדינת ישראל.

יהודה טלמון: אם לא תהיו קשובים, אם לא יימצאו פתרונות, בסופו של דבר כל האנשים פה הם יזמים והם ימצאו את הדרכים שלהם.

יהודה טלמון: יגיד לך מר אולפינר שיזמויות נדל"ן בחו"ל קורצות לא מעט.

יהודה טלמון: הוא לא נוטש את מדינת ישראל, אבל אם המצב ילך ויחמיר כל אחד ימצא לו את הפתרונות שלו.

יהודה טלמון: בסופו של דבר תימצא הכלכלה במדינת ישראל ניזוקה בטווח הארוך.

יהודה טלמון: לכן יש למצוא את הדרך לפתרונות אד-הוק.

יהודה טלמון: נושא המע"מ הוא נושא קריטי משום שלא מעט עסקים שעובדים מול הרשות, שיקים סורבו בכמויות.

יהודה טלמון: אם לא תינתן דחיית מע"מ, וזה פתרון אד-הוק, לעסקים האלה, העסקים האלה מתמוטטים.

יהודה טלמון: פקידי מע"מ אינם יודעים חוכמות.

אברהם פורז: הבעיה היא לא כל כך המע"מ אלא עצם החוב, נכון?

אברהם פורז: המע"מ הוא 17%.

יורי שטרן: אתה מוסיף חטא על פשע.

צביה גילת: ביטוח לאומי ומע"מ אתה חייב לשלם ב-15 בחודש.

אברהם פורז: בואו לא נשנה את הפרופורציות.

אברהם פורז: המע"מ הוא 17% מתוך ה-100%.

צביה גילת: אבל זה כסף שאתה צריך לשלם מאפס.

יהודה טלמון: את החוב, לצערנו, לא תוכל לעזור לנו לגבות, אבל לבוא ולהשית עלינו מע"מ על כסף שלא גבינו ולשלוח את המעקלים, זה כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, זה חטא על פשע.

יהודה טלמון: כנ"ל נושא הארנונה.

יהודה טלמון: נטל הארנונה כבד ביותר.

יהודה טלמון: אם לא תהיה התחשבות עקב המצב, אי-אפשר להגיד שהדברים יהיו כימים ימינה.

אברהם פורז: אתה רוצה שיעשו ועדה שתבדוק כל עסק אם הוא נפגע או לא נפגע או שכולם לא ישלמו ארנונה והעיריות יקרסו?

אברהם פורז: אני מבין שאם לא גבו מע"מ, אפשר להגיד, לא גביתי מע"מ, אני לא משלם מע"מ.

אברהם פורז: מול הארנונה זה לא ישים.

אברהם פורז: יתחילו לבדוק כל אחד אם הוא גבה או לא גבה ואם הוא ישלם ארנונה או לא ישלם ארנונה?

יהודה טלמון: אלה פתרונות אד-הוק.

יהודה טלמון: נושא התלמידים הוא נושא שצריך להתייחס אליו בוועדת החינוך, משום שאת האספקט החינוכי לא צריך להזניח.

יהודה טלמון: התלמידים צריכים להבין מה זה עבודת כפיים ולחוש אותה, אבל זה לא פתרון.

יהודה טלמון: בכל הכבוד, זה לא נושא לוועדה הזאת.

יהודה טלמון: התלמידים לא יושיעו את החקלאים, לא יושיעו את המשק ולא יפתרו את הבעיה, אבל לא צריך להזניח את הנושא הזה.

יורי שטרן: אבל יש ההיבט של הנזקים שאנחנו אחר-כך נדון בו.

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים.

יהודה כהן: אני בא מזווית אולי אחרת, אבל בכל זאת אעלה את הנושא לדיון, וחבר הכנסת יורי שטרן היה שותף אתמול לדיון של הנהלת ההתאחדות.

יהודה כהן: הבעיה שלנו היא שעקב המצב הביטחוני בוטלו הרבה אירועים לטווח של שלושה עד ארבעה חודשים.

יהודה כהן: בירושלים, לדוגמא, ביטלו לאולם הזמנות לארבעה חודשים.

יהודה כהן: מועדון "אריאנה" שליד כיכר השעון ביפו מדבר על ביטול אירועים לתקופה.

יהודה כהן: בנצרת, בעפולה, בטבריה ובמקומות אחרים, בוטלו אירועים.

יהודה כהן: מעבר לזה, גם מצב הרוח גרם לירידה במספר המשתתפים באירועים, כי אין אווירה טובה לעריכת אירועים והשמחות במדינת ישראל.

יהודה כהן: אין לנו אולי בעיה של עובדים, בגלל הצמצום יש לנו עודף של עובדים, אבל אנחנו צריכים להחזיק את העובדים ולשלם את כל ההוצאות, כי אנחנו רוצים לשמור את כוח-האדם לטווח הארוך, כי איננו עובדים בטווח הקצר של יומיים-שלושה עד חודש ימים אלא בטווח של חודשים.

יהודה כהן: לכן, אנחנו בסטנד-ביי, אין לנו שמחות ואין אירועים, וצריך להתחשב באותם מקומות שהם לא יישובי ספר.

יהודה כהן: נצרת לא היתה אף פעם יישוב ספר.

יהודה כהן: ירושלים העתיקה אף פעם לא היתה יישוב ספר, אבל למעשה היום הם במוקד הבעיה, והם סגורים, כולל יפו.

יהודה כהן: אין מדובר בפעולות איבה, אבל יש אווירה סביבתית, ו"אריאנה" ביפו הוא מקום שנפגע כי לא רוצים לערוך שם אירועים.

גלעד שורק: אני מייצג את איגוד לשכות המסחר, ומבקש להציג את הפגיעה בענפי המסחר והשירותים כתוצאה מהמצב הביטחוני, ולאחר מכן להציע פתרונות.

גלעד שורק: מדובר בכל אותם סוחרים שקונים תוצרת בישראל, אם תוצרת שיוצרה בתעשייה הישראלית או תוצרת מיובאת אצל יבואנים ישראלים ולא פורעים את תשלומיהם.

גלעד שורק: חלקם לא פורעים את תשלומיהם כיוון שהם לא יכולים להגיע לבעל החוב ולשלם לו, ולאו דווקא בגלל בעיית סליקה בין הבנקים.

גלעד שורק: הפתרון שהציעו התעשיינים, יצירת אזורי גישור, אזורי מפגש לאורך קו התפר, יכול לפתור את הבעיה הזאת – יבואו הסוחרים מהשטחים, יבואו בעלי החוב ויסדירו את התשלום ביניהם.

גלעד שורק: לגבי הפגיעה בתיירות: הפגיעה בתיירות קשה בפרט בשנת השיא של התיירות.

אברהם פורז: בתיירות נדון ביום רביעי.

אברהם פורז: אל תיכנס לזה עכשיו.

אברהם פורז: יש דיון נפרד ביום רביעי.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לבוא, אתה מוזמן כבר עכשיו.

אברהם פורז: החלטנו לקיים דיון נפרד בתיירות כי השתכנענו שתיירות הפגיעה היא יותר משמעותית מאשר בכל דבר אחר.

גלעד שורק: בשטחי איו"ש ועזה פועלים כ-8,000 עסקים בענפי המסחר והשירותים, כמחציתם מסחר קמעונאי.

גלעד שורק: אם אנחנו מעריכים שתוצאה מפעולות האיבה באופן כללי חלה ירידה בהיקף הפעילות שלהם של עשרים אחוזים בלבד בכל השטחים באותה רמה ממוצעת, אנחנו מדברים על הפסד של 40 מיליון ₪ לחודש.

אברהם פורז: אתם מאגדים גם את הסוחרים במגזר הערבי?

גלעד שורק: יש מספר חברים אבל הם לא דומיננטים.

גלעד שורק: יש לשכת מסחר בנצרת, אבל היקף הפעילות יחסית קטן.

אברהם פורז: אתה לא מייצג את המסחר במגזר הערבי?

גלעד שורק: לא.

גלעד שורק: אני לא מתייחס כרגע בכלל לפעילויות שהיו בתוך שטח ישראל.

גלעד שורק: אני מתייחס כרגע למה שקורה מול הרשות הפלשתינית.

גלעד שורק: אנחנו מדברים על שטחי איו"ש ועזה, 8,000 עסקים בענפי המסחר והשירותים, כאשר חלקם במוקדי עימות מתמשכים, כמו פסגות ואזורים אחרים, בפרט ברצועת-עזה, אבל גם בתוך איו"ש.

גלעד שורק: מה שאנחנו מבקשים, באזור הצפון לפני כשנה הותקנו תקנות פיצוי חדשות.

גלעד שורק: לגבי נזק ישיר קרן פיצויים מפצה.

גלעד שורק: לגבי נזק עקיף של אובדן הכנסות תקופה מתמשכת בשיעור גבוה, היישובים באזור איו"ש אינם נחשבים לאזור קו עימות ופעולות האיבה אינן מזכות בפיצוי על הנזק העקיף שנגרם בגין אובדן הכנסה.

גלעד שורק: מה שאנחנו מבקשים, להחיל לתקופה מסוימת מוגבלת, נוכח האירועים הקשים והפגיעה הקשה לגבי אותם עסקים שפועלים בשטחי איו"ש ועזה גם פיצוי עקיף.

גלעד שורק: המנגנון קיים.

צבי פלדה: אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני המצב .

צבי פלדה: כמו שהיום חוד החנית של המהומות זה הילדים, הרשות הפלשתינית עלולה בקרוב לצעוק שהנה מדינת ישראל מרעיבה את האוטונומיה.

צבי פלדה: לכן הנושא של יצירת אזורים סטריליים לאספקה עבור האוכלוסייה בשטחים היא אקוטית.

צבי פלדה: כי אחרת נעמוד בפני מצב שאנחנו מואשמים, בכלל לא באשמתנו, על הרעבת האוכלוסייה הזאת.

סא"ל יצחק גורביץ: אני ראש ענף כלכלה בתיאום הפעולות בשטחים.

סא"ל יצחק גורביץ: באופן ספורדי נוצרו אזורים שבהם מתבצעת פעילות של גב אל גב.

סא"ל יצחק גורביץ: אבל הם אינם ממוסדים ואינם מסודרים עד הסוף.

סא"ל יצחק גורביץ: אני מניח שיהיה ניסיון ליצירת אזורים יותר נוחים ויותר מבוקרים, כי הפעילות היום לא מבוקרת.

סא"ל יצחק גורביץ: אני חייב להציג גם את הצד השני.

סא"ל יצחק גורביץ: המגזר הפלשתיני גם כן אינו מקבל את השיקים או את החובות של הצד הישראלי.

סא"ל יצחק גורביץ: זאת אומרת, זה דו-כיווני, זה לא חד-כיווני.

סא"ל יצחק גורביץ: מעסיקים לא מצליחים להגיע לאזורי התעשייה לשלם את המשכורות של העובדים, וראינו את זה בכתבות בטלוויזיה.

שמואל אולפינר: עושים להם העברות בנקאיות.

סא"ל יצחק גורביץ: לא כל דבר מגיע בהעברות בנקאיות.

יורי שטרן: פעם בגאנה אכלו הקניבלים את השגריר הגרמני.

יורי שטרן: שגרירות גרמניה יצאה בהודעת זעם, וממשלת גאנה אמרה: אז תאכלו את השגריר שלנו.

יורי שטרן: זה בערך המצב...

סא"ל יצחק גורביץ: לגבי המזון: יש המון סיוע הומניטרי .

סא"ל יצחק גורביץ: חברות גדולות ממשיכות לספק את המזון, המזון עובר באופן רציף, אין שום פגיעה במזון, במים או בחשמל.

סא"ל יצחק גורביץ: כך שאין חשש בתחום זה.

אברהם פורז: הם לא חוששים לקבל את הכסף או שזה נעשה כנגד מזומן?

אברהם פורז: אתה אומר שחברות ישראליות ממשיכות לספק מזון, נכון?

סא"ל יצחק גורביץ: נכון.

אברהם פורז: האם אין חשש של הספק הישראלי שלא יקבל את הכסף או שפועלים במזומן?

סא"ל יצחק גורביץ: עיקר הפעילות עכשיו מתבצעת יותר על בסיס מזומן ואז יש פחות חשש.

סא"ל יצחק גורביץ: גם פעילות גב אל גב.

סא"ל יצחק גורביץ: עכשיו פועלים יותר במזומן.

צבי פלדה: אבל הוכרז גם על חרם רשמי על מספר חברות ישראליות.

צבי פלדה: למשל, הרשות הכריזה על חרם על התוצרת של "אוסם" ו"עילית".

אברהם פורז: מר ג'אנו, מה אתה אומר על הטענות שלמרות הנכונות של ענף הבנייה לשלם משכורות סבירות מאוד, ולמרות הטענות שיש אבטלה, אתם לא מצליחים לספק עובדים ישראליים?

שלמה רייזמן: מקצועיים.

אברהם פורז: מקצועיים יותר או מקצועיים פחות.

אברהם פורז: שמעתי ממר אולפינר שהוא היה מוכן לקלוט כל מי שהתייצב בשער.

אברהם פורז: הוא לא עשה לו בחינה בטייחות.

שמואל ארד: תקנה דירה ממי שעשה את הטיח לא בצורה מקצועית?

שמואל ארד: תגיש תביעה.

אברהם פורז: הבנתי שיש לו עבודה לכולם.

שמואל אולפינר: הבנת נכון.

שמואל אולפינר: זה היה מבחן שמראה שהוא לא רוצה לעבוד.

אברהם פורז: מה אתם עושים על מנת שלא יהיה לנו המצב המגוחך בתקופה הזאת, שמצד אחד, עד לפני חודש, יש טענות על אבטלה ומוקדי אבטלה, ופתאום נוצר מצב שמאה אלף או מאה ועשרים אלף פלשתינים אינם מגיעים לארץ, ובמקום לספק עובדים ישראליים כל אחד מספר סיפור אחר.

אברהם פורז: אתה שירות התעסוקה או שירות תשלומי אבטלה?

עזרא ג'אנו: אנחנו שירות התעסוקה.

עזרא ג'אנו: אתחיל בזה שהגיע רגע האמת וכדאי שנתייצב מול האמת עם הנתונים שהיא פורסת לפנינו, וניקח את עצמנו קצת יותר ברצינות.

עזרא ג'אנו: אני אומר את זה לחברים טובים גם מקרב התאחדות הקבלנים וגם מהמגזר החקלאי.

עזרא ג'אנו: אם אנחנו נשנס מותניים וכתף אל כתף לא במילים, לא בסיסמאות, לא בסיפורים ולא באגדות, אלא במבחנים נקודתיים נצא לדרך, אני מודיע לכם באחריות מלאה, העם הזה, המדינה הזאת, החברה הזאת מסוגלת לתת תשובות לצרכים שלה.

עזרא ג'אנו: אולי כדי לסבר את האוזן קצת נתונים ממוחשבים, אחראיים, בדוקים, נכון להיום.

עזרא ג'אנו: בשדה הבניין מדובר על 20.279 פלשתינים שבגלל הסגר אולי אינם מגיעים כולם.

עזרא ג'אנו: אבל בוודאי חלקם כן מגיעים.

עזרא ג'אנו: ידוע שמגיעים.

שמואל ארד: ממה ידוע?

שמואל ארד: צה"ל סגר ועוברים?

שמואל ארד: אתה מאשים את צה"ל שלא עושה את עבודתו כמו שצריך?

עזרא ג'אנו: אני לא מתחייב שתאהבו את כל מה שאני אומר.

עזרא ג'אנו: זה טבעי.

שמואל ארד: אתה אומר שאת הגבולות עוברים בסדר ארצי מלא.

עזרא ג'אנו: אני מודיע לכם חד וחלק, יש הסכמה בינינו, ואתה אומר את זה כמוני, ואתה יודע את זה כמוני, לא כל עשרים אלף הפלשתינים בתחום הבניין אינם מגיעים.

עזרא ג'אנו: חלקם הגדול אינם מגיעים, וחלקם הקטן אינם מגיעים.

עזרא ג'אנו: דבר שני: הצגנו חמש אלטרנטיבות לפתרון, לא רק בקרב אלה הרשומים כאנשי מקצוע בתחום הבניין.

עזרא ג'אנו: יש 3,805 אנשים למטה מגיל 35 שמוכנים להיכנס לעניין.

יורי שטרן: הם הגיעו לאתרים ולא התקבלו?

יורי שטרן: הרי הם לא מסרבים לקחת אותם.

שמואל אולפינר: אנחנו קולטים את כולם.

עזרא ג'אנו: אל תספר לי מעשיות.

עזרא ג'אנו: איך אני אדע אם אתה רוצה אותם או לא?

שמואל אולפינר: תן לי עכשיו שלושים טפסנים.

עזרא ג'אנו: המבחן הוא מבחן המעשה ולא מבחן הסיפורים.

עזרא ג'אנו: אל תגיד לי תן לי, ומחר כשנבוא, תעשה הכול כדי לא לקבל אותם.

עזרא ג'אנו: אני מודיע לכם, שהשירות הזה ערוך נקודה נקודה, 16 אזורים ברחבי הארץ מחכים לכם.

עזרא ג'אנו: בואו למבחן המעשי.

עזרא ג'אנו: נראה אתכם עושים טסטים.

שמואל ארד: הוא אמר שיש 3,000.

שמואל ארד: איפה עוד 20,000?

אברהם פורז: אני שואל אותך שאלה אמיתית, תהיה גלוי לב: האם באמת האנשים האלה מחפשים עבודה או שהאנשים האלה מחפשים לקבל דמי אבטלה?

עזרא ג'אנו: אני הרי מכיר את הסיפור שמעדיפים לקבל דמי אבטלה.

עזרא ג'אנו: אני מוכן לקבל את התיזה שיש כאלה.

עזרא ג'אנו: חברה, כולם רמאים?

עזרא ג'אנו: כולם שקרנים?

עזרא ג'אנו: אני מסכים שיש ביניהם כאלה.

עזרא ג'אנו: אני מודיע לכם, רבותיי, והכול בתיאום שמעולם לא היה כדוגמתנו בישראל, ואנחנו מובילים אותו בעצם הימים האלה, אנחנו הולכים להטיל סנקציות לכל אורך הדרך.

עזרא ג'אנו: אנשים יקבלו סירובים.

עזרא ג'אנו: אנשים שיחשבו שאפשר לנצל בצד, הסיפור הזה נגמר.

עזרא ג'אנו: אני מודיע לכם שנפעל בתיאום עם האוצר, עם הביטוח הלאומי, עם משרד העבודה והרווחה, עם שירות התעסוקה, עם יחידות אכיפה - - -

שמואל ארד: כבר שנתיים שומעים את זה.

עזרא ג'אנו: אתם תצטרכו לתת יד ברצינות לרגע האמת, למבחן שהחברה הזאת צריכה ללכת אליו, כי אף אחד מאתנו לא מוכן להישבר אם הסגר הזה הוא עניין של ימים, שבועות, חודשים או שנים.

עזרא ג'אנו: צריך לקחת בחשבון שאין דרך אלא להתמודד עם האמת.

עזרא ג'אנו: זו השעה.

אברהם פורז: מה אתה אומר לגבי המחסור בחקלאות?

שמואל ארד: הוא אמר שיש 3,000.

שמואל ארד: איפה 20,000?

יוסי ארבל: 3,000 פתרונות הוא הביא.

יוסי ארבל: מה עם היתר?

אברהם פורז: כמה דורשי עבודה היו לנו ערב פתיחת האירועים?

עזרא ג'אנו: יש הבדל בין דורשי עבודה שמדובר על כ-170 אלף, ויש מובטלים שזה כ-140 אלף.

שמואל ארד: חצי זה נשים.

אברהם פורז: ראיתי במדינות במזרח אירופה שנשים עובדות בבניין.

עזרא ג'אנו: אני מדבר על עבודה מקצועית אבל לא עבודה בעיניים.

עזרא ג'אנו: חבר'ה, אני מדבר אתכם פה מלב אל לב בגובה העיניים.

עזרא ג'אנו: עם יד על הלב, אל תספרו לנו מעשיות וסיפורים.

עזרא ג'אנו: המבחן יהיה מבחן של אמת.

עזרא ג'אנו: הפלשתינים ברובם עושים עבודות מקצועיות?

שמואל ארד: כן.

עזרא ג'אנו: אז בשביל מה ביקשתם את המקצוענים מרומניה?

שמואל ארד: כי צריכים חמישים אלף.

שמואל ארד: יש עשרים אלף פלשתינים.

עזרא ג'אנו: צריכים לדעתך שמונים אלף ומאה אלף.

עזרא ג'אנו: אני מכיר אותך.

עזרא ג'אנו: לכן השאלה היא לא מה צריך אלא מה יש.

עזרא ג'אנו: ולשאלה מה יש תצביעו אתם, לא אני, ובואו נבדוק יחד את הנושא.

עזרא ג'אנו: אנחנו בדקנו את זה, ואני מציע שגם אתם תבדקו, ברור וגלוי שמקרב החסרים הפלשתינים רובם אינם מקצועיים.

עזרא ג'אנו: אבל תאמינו לי, ניתן להתמודד עם העניין התמודדות אמיתית, כולל בחינה רצינית של נושא הלבנה.

עזרא ג'אנו: אם נלך יד ביד אל העניין, כתף אל כתף, יש תשובות אמיתיות במצאי.

אברהם פורז: מה אתה אומר על החקלאות?

עזרא ג'אנו: אני מוכרח לחזור אל הנוער שנמצא פה אתנו.

יורי שטרן: רק תגיד שיש לנו נוער נפלא.

עזרא ג'אנו: לא רק אני, אני משער שכל אחד מהיושבים כאן אוהב לא רק את ילדיו אלא - - -

אברהם הירשזון: אני בענף הבנייה מומחה לא גדול, אבל מגיל שלוש נולדתי בפרדס וקטפתי ועבדתי בקטיף.

אברהם הירשזון: כל הנושא הזה של פתרונות לקטיף תפוזים של בני נוער לא עבד, לא עובד ולא יעבוד.

אברהם הירשזון: אם אתה רוצה לעשות קטיף של תפוזים שהוא מוגבל בזמן, תביא עובדים שיעבדו ברצינות, בקבלנות, ויגמרו את העניין.

אברהם הירשזון: לגבי בני נוער, עשינו מבצעים כאלה עם משרד החינוך בעבר בתקופות קשות למדינת ישראל, מעולם זה לא עבד.

אברהם הירשזון: אני אומר את זה באמת כאחד שחי את הנושא הזה.

אברהם פורז: אולי אז לא שילמו.

אברהם הירשזון: שילמו.

אברהם הירשזון: זה לא עובד.

אברהם פורז: אם קובעים שבבית-ספר מסוים יש חופשה עכשיו שבועיים וכל מי שמוכן בתשלום - - -

אברהם הירשזון: אני אומר לך שזה כבר נעשה.

עזרא ג'אנו: אני מציע ומבקש, אמנם אנחנו יושבים במקום שבו עוסקים במקרו-כלכלה וזה יפה ומכובד, אבל צריך לזכור שאנחנו עוסקים בפרדס הנקודתי, הספציפי.

עזרא ג'אנו: אתה מדבר על ילדים של בית-ספר מסוים.

עזרא ג'אנו: אני מבקש בכלי הכללות.

עזרא ג'אנו: לא כולם בררה, אני לא מקבל את זה.

אברהם הירשזון: למה בררה?

עזרא ג'אנו: אני מבקש לא להפיל על בני הנוער של מדינת ישראל כתמים שאינם מגיעים להם.

עזרא ג'אנו: עד היום אני זוכר את האפרסקים שזרקתי בשדה בוקר.

עזרא ג'אנו: אני יודע במה מדובר.

עזרא ג'אנו: תאמינו לי שגם הילדים שלי עשו את זה.

עזרא ג'אנו: במשך שנים בהיסטוריה שלי כמקצוען עד שבאתי למקום שבו אני נמצא, עבדתי עם בני נוער לאורך עשרות שנים.

עזרא ג'אנו: עם זאת, שלא תהיה טעות, אנחנו לא מדברים רק על בני הנוער, יש גם פתרונות אחרים.

צבי פלדה: בני ישיבות.

עזרא ג'אנו: כשאני אומר להתייחס ברצינות, נא לקחת את את הדברים ברצינות.

עזרא ג'אנו: אנחנו מציעים לביטוח לאומי להכריז על הנושא של עבודה בחקלאות כתחום מועדף.

עזרא ג'אנו: הפעולה הזאת של הכרזת ענף החקלאות כפעולה מועדפת עבור חיילים משוחררים תזכה אותם ותניע אותם במאות אם לא באלפים לפעילות בתחום הזה.

עזרא ג'אנו: לכן, אם יש טענות על הנוער, מילא על הנוער, גם על החיילים המשוחררים יש טענות?

עזרא ג'אנו: אבל שלא תהיה אי-הבנה, גם זה עדיין לא סוף פסוק.

עזרא ג'אנו: תאמינו לי שבניד עפעף אפשר לגמור את העניין.

עזרא ג'אנו: עוד הערה קטנה אחת.

עזרא ג'אנו: אני כבר מודיע לכם, רבותיי, במקום שבו ניווכח שיש קושי אמיתי ולא ניתנת תשובה לבעיית אמת, הממשלה הזאת לא תפקיר את התחומים כל כך חשובים של בניין, חקלאות, תעשייה ותחומים אחרים, ונלך לבחינה נקודתית רצינית אחראית של הלבנת עובדים זרים.

שמואל ארד: אנחנו לא מדברים על הלבנה.

שמואל אולפינר: הם עברו לעבוד במשק בית.

יורי שטרן: אבות אבותיי סיימו את ישיבת חלם המפורסמת.

יורי שטרן: אחד הסיפורים על הרב שבא אליו איכר ואומר: תשמע, כבוד הרב, אני רוצה להתייעץ אתך כי מתות לי התרנגולות.

יורי שטרן: שואל הרב: מה אתה נותן להן לאכול?

יורי שטרן: הוא אומר: אורז.

יורי שטרן: אומר הרב: תיתן חיטה.

יורי שטרן: בא למחרת ואומר: החלפתי את זה והן ממשיכות למות.

יורי שטרן: אומר הרב: תפסיק עם החיטה, תיתן להן תפוח אדמה.

יורי שטרן: וכך כל יום הן מתות והוא חוזר.

יורי שטרן: יום אחד הוא אומר: שמע, כולן מתו.

יורי שטרן: אומר הרב: חבל, היו לי עוד רעיונות.

יורי שטרן: ההבדל בין חלם לבין ממשלת ישראל בכך שההוא לפחות את העצות שלו כל פעם ידע לבצע.

יורי שטרן: פה גם מדברים, גם לא מחליטים וגם ממשיכים את הסחבת.

יורי שטרן: יש בסך הכול מספר מוגבל מאוד של פתרונות.

יורי שטרן: עשרים יום לפחות נמשך מצב החירום שכבר יודעים במיוחד בחקלאות, שכל יום שעובר גורם נזק שלא מנכ"ל שירות התעסוקה ולא אתה, אברהם, ולא אני, ולא ראש הממשלה, לא יפצו אותו.

יורי שטרן: פה יושבים אנשים שעל פרנסתם, על חיים, ממשיכים להשמיע את הסיפורים היפים האלה על הנוער הנפלא, על בני ישיבות, על החיילים המשוחררים.

יורי שטרן: החלטה אחת לפחות בתחום הזה של עידוד, למשל, של המובטלים הישראליים ללכת לענפים האלה עוד לא היתה.

יורי שטרן: אם מדובר בעבודה מועדפת או בתוספת תשלום, על זה אפשר היה להחליט כבר לפני שבועיים.

יורי שטרן: אתה כמנכ"ל שירות התעסוקה לא יכול לעשות פה הרבה כי השרים צריכים להחליט.

אלי פז: החליטו.

יורי שטרן: מה החליטו?

יורי שטרן: החליטו לא להחליט.

אלי פז: לא.

יורי שטרן: יש החלטה על עבודה מועדפת?

אלי פז: יש החלטה, כולל מענקים, כולל הסעות.

יורי שטרן: ישבתי עם שר העבודה ביום רביעי ועוד לא היתה החלטה.

יורי שטרן: מתי נתקבלה ההחלטה?

עזרא ג'אנו: אתמול נתקבלה החלטה על סבסוד החקלאות.

אברהם פורז: מה זה סבסוד?

עזרא ג'אנו: אתמול נתקבל סיכום אצל שר האוצר, על פיו עובדים שייצאו לסיוע לענף החקלאות יקבלו סבסוד לעובד, לא למעסיק, בשיעור של 40 שקלים נוסף לשכר המינימום שיקבלו מהמעביד, ועוד 10 שקלים לצורך הסעות.

עזרא ג'אנו: ההערכה היא שעוד 50 שקלים לבן-אדם ליום בוודאי יניעו מאות אנשים.

יורי שטרן: צריכים לראות את זה.

יורי שטרן: קודם כול, אני מברך על כך שסוף סוף החלטתם משהו.

יורי שטרן: לפחות משהו זז בתחום המובטלים.

יורי שטרן: אבל זה לא יספק, כמעט בוודאות.

יורי שטרן: המקור השני: הלבנת העובדים הזרים.

יורי שטרן: לא אוהבים את זה לא הקבלנים ולא החקלאים, אבל יש בין העובדים הזרים שנמצאים בארץ יש כאלה שעזבו את הבניין ואת החקלאות ויכולים לחזור.

אברהם פורז: עובד זר שאתה מלבין אותו, לא עשית כלום, כי במקום לעבוד פה הוא עובד פה.

יורי שטרן: לא.

יורי שטרן: הם הלכו למשקי בית, הם הלכו לכל מיני עסקים אחרים.

יורי שטרן: אתה אומר להם, מי שיתייצב ויתקבל לעבודה בחקלאות או בבניין יקבל אישור שהייה.

שמואל ארד: אבל הם אינם מפחדים.

שמואל ארד: אין מגרשים אותם כבר שלוש שנים, אין אכיפה.

שמואל ארד: אז למה שהוא שהוא יבוא ?

שמואל ארד: עכשיו הוא יחזור כדי לקבל אישור לעוד שנה?

שמואל ארד: הלא זה אבסורד.

שמואל ארד: הוא עובד, הוא לא משלם מיסים, הוא ימשיך כך.

יורי שטרן: אין שום עלות להחלטה זאת.

יורי שטרן: אם ההחלטה הזאת מתקבלת אנחנו תוך כמה ימים רואים אם זה עוזר או לא עוזר.

יורי שטרן: בכמה מאות זה יעזור.

יורי שטרן: עם כל המקורות האלה אין מנוס כלכלית מלהביא תוספת עובדים זרים.

יורי שטרן: העובדים האלה לא מחליפים את הישראלים.

יורי שטרן: אנחנו מחליפים את העובדים הפלשתינים בעובדים זרים לתקופה קצובה, ויש פה אלף ביטחונות שאפשר לקחת.

יורי שטרן: הוועדה לענייני עובדים זרים ממליצה, וועדת הכספים אישרה המלצה זאת, לתת רשיונות למחצית הדרישה של הקבלנים ושל החקלאים.

יורי שטרן: מה זה רשיון?

יורי שטרן: רשיון זה אופציה.

יורי שטרן: אם מחר מתייצבים המובטלים הישראליים ומחרתיים מגיעים העובדים הזרים שיש להם מיומנות, הוא לא ישתמש באופציה הזאת, כי האופציה הזאת במקרה הטוב זה עשרה ימים, זה ארבעה-עשר ימים.

יורי שטרן: הוא לא אויב לעצמו, לא החקלאי ולא הקבלן.

יורי שטרן: דיברת, כבוד מנכ"ל שירות התעסוקה, על כך שהנוער הוא נפלא ולא צריך לחשוד בו שהוא ישחק בתפוזים במקום כדורים ולא יקטוף.

יורי שטרן: גם הקבלנים וגם החקלאים אינם רמאים.

יורי שטרן: הם לא מנצלים את ההזדמנות הזאת בשביל להביא סתם תוספת עובדים זרים.

יורי שטרן: הם רוצים להציל את עצמם.

יורי שטרן: אם ההצלה שלהם תבוא על-ידי תוספת עובדים ישראליים או עובדים זרים שכבר נמצאים בארץ, הם יוותרו על האופציה הזאת להביא עובד זר.

יורי שטרן: לכן אני מציע שגם ועדת הכלכלה תאמץ את ההמלצה הזאת, ושלוש הוועדות – כספים, כלכלה ועובדים זרים – נלך לשר האוצר ונאלץ אותו, נשכנע אותו לשנות את הקו.

יורי שטרן: אין לי ספק שבעוד שבועיים-שלושה יתנו אישורים לעובדים זרים.

יורי שטרן: אלא מה?

יורי שטרן: משקים שלמים ימותו, אתרי בנייה יפסידו המון כסף.

יורי שטרן: ההחלטה תבוא, כי כל השטויות האלה וכל הנוסטלגיה והרומנטיקה של פתרונות אחרים לא יעבדו.

יורי שטרן: אם זה יעבוד חלקית, אדרבה, מה טוב.

יורי שטרן: תנו לזה לעבוד, ובמקביל תנו אישורים לפחות למחצית הדרישה.

יורי שטרן: אני מציע שהוועדה תאמץ את זה יחד עם עוד שורת המלצות שהועלו פה כרעיונות.

יורי שטרן: דבר אחד זה דחיית תשלומי מע"מ על החובות שלא שולמו על-ידי הפלשתינים, יחד עם דרישה מהממשלה לעכב את העברת הכסף לפלשתינים.

יורי שטרן: אני חושב שזה נכון להרחיב את המסגרת של מה שנקרא עבודה מועדפת לכמה וכמה ענפים, כולל אולמות שמחה, כי היום הם במצוקה, ולעשות עוד שורת צעדים, כולל הקמת ועדה מיוחדת למיון הנזקים, כי הנזקים הפעם שונים ממה שמוגדר בחקיקות הקודמות.

יורי שטרן: יש פה דברים שלא חשבו עליהם, וחייבים לקחת את זה בחשבון.

אברהם פורז: מישהו מהתלמידים רצה להעיר משהו?

יואב לירן: היתה לי שאלה לסגן נשיא התאחדות הקבלנים.

יואב לירן: הוא הציע לפתור את הבעיה של היעדר עובדים בהבאת עובדים רומנים.

יואב לירן: מה יהיה כאשר ישתפר המצב?

אברהם פורז: זו לא שאלה אליו.

שמואל ארד: הם באים לשנה וחוזרים.

יוסף בלייר: אני מרכז הארגונים החקלאיים במרכז החקלאי, מגדל פרחים.

יוסף בלייר: החקלאות נמצאת במחסור של 25% מכוח העבודה.

יוסף בלייר: היינו במצב דומה ב-1994-95.

יוסף בלייר: העסקנו נערים, היו אצלנו חיילים.

יוסף בלייר: זה מתבטא במאות, וחסרים לנו 16,000 עובדים.

יוסף בלייר: אני אומר מראש, כל מה שנאמר פה אנחנו מוכנים לקבל.

יוסף בלייר: אני גם יודע את התוצאה.

יוסף בלייר: בטווח הנראה לעין זה יהיה מאות פתרונות.

יוסף בלייר: כולנו נהיה מאושרים שאנחנו מעסיקים ישראלים, אבל אנחנו לא פותרים את הבעיה של אובדן משקים.

אלי פז: אני סמנכ"ל במשרד העבודה.

אלי פז: אני מראש אומר שאני הולך לומר כמה דברים פופולריים ולכן אני מבקש הצעקות יהיו אחד אחד ולא במקהלה.

אברהם פורז: אני מבקש שהצעקות לא יהיו בכלל.

אברהם פורז: אני מבקש ממך לא להזמין צעקות בכלל.

אלי פז: אני מכיר חלק מהחברים כאן.

אלי פז: אני רוצה לתת את הנתונים: ב-1993 מספר העובדים הלא ישראליים היה כ-130,000, מהם כ-120,000 פלשתינים ו-10,000 זרים.

אלי פז: לפני חודש, לא לפני אלפיים שנה, עמדנו בממוצע של סדר גודל משני המקורות האלה יחד, של פלשתינים וזרים, כ-300 אלף עובדים ממקורות חיצוניים.

אלי פז: מול זה, לא כמו שמנכ"ל שירות התעסוקה אמר – הוא נשען על הנתונים של שירות התעסוקה ואני מתייחס לנתוני הלמ"ס – יותר מ-100 אלף מובטלים מחפשי עבודה.

אלי פז: משהו קורה במשק, משהו קורה בחברה.

אלי פז: אני באמת ער למצוקות, והן מצוקות אמיתיות, של חלק מהדוברים.

אלי פז: אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון, שמרגע שאנחנו – ולא כמו שנאמר פה, אין פה מקסם-שווא – ברגע שמחליטים להביא עוד עשרים אלף עובדים זרים זו חתונה לשנתיים ולא לדקה אחת פחות מזה.

אלי פז: עברנו את כל התהליכים האלה בעבר.

אלי פז: זה אומר שמראש אם החלטת להביא ממקורות חיצוניים עוד עשרים אלף עובדים זרים סתמת את הגולל על המסלול שאומר - - -

שלמה לשם: יש כאלה שעומדים לסיים.

שלמה לשם: המספר הכולל לא ישתנה.

אלי פז: בתחלופה אין בעיה.

אלי פז: אני מדבר על מערכת תוספתית.

אלי פז: על זה מדובר כאן.

אלי פז: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים היום בצמתי החלטה מדיניים, אנחנו נמצאים בצמתי החלטה כלכליים-חברתיים.

אלי פז: אני חושב שהחיפזון פה יהיה מהשטן, משום שיצירת עובדה תמנע אחר-כך מרחב פעולה רציני.

אלי פז: יש פה מצוקה.

אברהם פורז: איך אתה מסביר את זה שהישראלים לא עובדים?

אלי פז: אני חושב שהישראלים יותר עובדים ממה שנמצא כאן.

אברהם פורז: אתה אומר שיש מאה אלף שלא עובדים.

אלי פז: עם כל הכבוד, הרשות לתכנון כוח-אדם, ואולי תרשה למר איש-שלום לציין זאת, עשתה בזמנו מחקר מאוד מקיף בנושא הזה של אותם קורסים לחיילים משוחררים שהיו אמורים להשתלב בענף הבנייה.

אלי פז: מבצע שבסופו של דבר נכשל.

שמואל ארד: דרך אגב, אנחנו הוצאנו עליו מיליונים.

יוסי ארבל: הוא עשה מחקר ואנחנו שילמנו.

אלי פז: חלק מהבעיה היתה שבסופו של דבר במצב בלתי ברור לחלוטין, כאשר קבלן יכול בדרך א', ב' או ג', לא תמיד להעסיק ישירות, לפעמים דרך קבלנים של קבוצה שבאה, לשלם סדרי גודל של 300 דולר לחודש, תאמין לי, שהוא יעדיף את זה על פני תשלום של 700 עד אלף ואפילו למעלה מאלף דולר לחודש.

אלי פז: הסיפורים הם סיפורים חיים.

אלי פז: כולנו ראינו את המצב הנורא של אותם סינים שעבדו ב"סולל-בונה".

אלי פז: "סולל-בונה" עבדה לפי העיקרון של השיר של רביעיית מועדון התיאטרון – "לא רואים, לא שומעים".

אלי פז: הם לא ידעו מכך שהעובד הסיני מקבל 20 דולר.

שמואל ארד: אתה משמיץ את "סולל-בונה"?

שמואל ארד: אתה רוצה שנתבע אותך על הוצאת דיבה?

אלי פז: כן.

אלי פז: אני אומר זאת לפרוטוקול.

אלי פז: יש עכשיו תביעה משפטית.

יוסי ארבל: זה היה בבית-משפט והפסדתם.

אלי פז: מה שאני מנסה לומר, אנחנו עכשיו עושים כל מאמץ אפשרי, ואם למאמץ הזה, כמו שמר ג'אנו אמר, לא יהיה פרטנר בצד של הקבלנים לנושא של מאמץ לאומי לקליטה של ישראלים, כשאנחנו יודעים שבמשך השנתיים האחרונות שלושים אלף עובדים ישראלים יהודים ובני מיעוטים נפלטו מענף הבנייה - - -

שמואל ארד: נכון מאוד, כי חסרים זרים שעושים את היסוד.

אלי פז: אדוני היושב-ראש, אם לא ייעשה המאמץ הזה - - -

יורי שטרן: נתון אחד: התחלות הבנייה באותן השנים ירדו לכחצי.

יורי שטרן: זאת אומרת, זה לא שהם נפלטו בגלל שהוחלפו בזרים.

יורי שטרן: גם מספר הזרים פחת כי הצטמצם ענף הבנייה.

אלי פז: מספר הזרים הצטמצם משום שהממשלה החליטה לצמצם את ההיתרים.

אלי פז: לצערי, לא ראיתי במקביל לצמצום ההיתרים קליטה של ישראלים שיחליפו אותם.

אלי פז: שמעתי בדיוק אותם נאומים, ואותן מצוקות היו גם לפני שנה.

שמואל ארד: הילדים יבואו להיות טייחים?

אלי פז: אני חושב שכולנו נמצאים בצומת החלטות מאוד רציני, ולכן אם אנחנו ברגע זה, נניח תיאורטית, נתיר להביא עובדים זרים, אנחנו יודעים שהמקור הזה הוא מקור לשנתיים ולא לדקה אחת פחות.

אלי פז: אין אפשרות יציאה מהעניין הזה.

אברהם פורז: לצערי, זמננו אזל.

אברהם פורז: אני חייב לסגור את הישיבה.

אברהם פורז: אנחנו שמים כרגע פסיק.

אברהם פורז: שמענו היום כמה בעיות שהתעוררו פה – גם בעיית המע"מ, גם בעיית העובדים הזרים, גם הבעיה של תלמידי בתי-ספר, שלדעתי, כן היו צריכים למצוא איזשהו פתרון לפחות לתקופת ביניים, ועוד כמה נושאים אחרים.

אברהם פורז: ביום רביעי הקרוב יש לנו דיון על נושא התיירות, שהוא במשבר עוד יותר קריטי מכל הענפים האלה.

אברהם פורז: שם אין בעיה של עובדים כי שם אי-אפשר להביא את התיירים בכוח.

אברהם פורז: תוך זמן קצר תתקיים ישיבה נוספת שבה נדון בהמשך הדברים.

אברהם פורז: אני מודה לכם, תודה רבה.