ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 201, 2000-10-10 12:30

אברהם פורז: אנחנו, חרף המאורעות, מקיימים את שגרת עבודת הוועדה.

אברהם פורז: אומרים שבעיתות משבר כל אחד צריך למלא את תפקידו וחובתנו לעסוק בנושאים השגרתיים וכביכול בנליים של היומיום.

אברהם פורז: על סדר יומנו הצעת חוק מרכז סיוע לנפגעי תאונות דרכים, התש"ס-2000 של חבר הכנסת נחום לנגנטל.

אברהם פורז: ההצעה שנמצאת בפנינו חתומה על-ידי לא מעט חברי כנסת.

אברהם פורז: המציע היה צריך להיות פה כדי להסביר את הצעתו אבל עד שהוא יבוא אנחנו נטפל בזה בהיעדרו.

אברהם פורז: מה עמדת הממשלה?

מלי סיטון: עמדת הממשלה - ואני דוברת מטעם משרד התחבורה - היא שאין ספק שהצעת החוק שמונחת לפני הוועדה מטרותיה, קרי: מטרות המרכז שמנויות בסעיף 3 לחוק הן מטרות נעלות, מקודשות ובעלות חשיבות ועדיפות עליונה ביותר.

מלי סיטון: הקושי הגדול של משרד התחבורה הוא הרצון להכניס לתחומי אחריותו וסמכויותיו עניינים ומטרות שהם לא במניין הסמכויות שיש למשרד.

מלי סיטון: קשה מאוד למשרד לחשוב על עשייה בשיקום, על תמיכה נפשית, סוציאלית ורווחתית במשפחות של נפגעים.

מלי סיטון: קשה לנו מאוד לעסוק בשיקום.

מלי סיטון: אנחנו גם לא רואים את המטלה של הכשרת שוטרים כקשורה למשרד התחבורה.

מלי סיטון: במלים אחרות, אין לנו קושי עם מטרות המרכז, הן מבורכות ונעלות, כמו שאמרתי.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה עולה לכתה ב' אבל לא בבית-ספרנו.

מלי סיטון: אני מבקשת להדגיש את זה מכיוון שאנחנו סבורים שיש היום במערך הממשלתי גופים וגורמים שזה במניין סמכויותיהם.

מלי סיטון: קרי: הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה.

אברהם פורז: אמנם המציע איננו פה ואני לא מתיימר לייצג אותו אבל הוא אדם שהיה פעם מנכ"ל משרד התחבורה.

אברהם פורז: האם מה שאת אומרת פה לא ידוע לו?

מלי סיטון: אנחנו ניסינו לבוא בדברים עם המציע, לאור עמדת הממשלה שנקבעה בוועדת שרים לחקיקה.

אברהם פורז: מה עמדת ועדת השרים, אם כך?

מלי סיטון: ועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.

מלי סיטון: מצאתי לנכון להסביר מעבר לזה שההתנגדות קמה ונפלה על היות המרכז מוקם במסגרת משרד התחבורה ולא לעניין מטרות המרכז.

אברהם פורז: ועדת שרים לחקיקה אומרת שהאכסניה לא צריכה להיות משרד התחבורה.

אברהם פורז: האם יש הצעה אלטרנטיבית?

אברהם פורז: או שנשאיר את המצב כמו שהוא?

מלי סיטון: עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה גובשה כשורה תחתונה.

מלי סיטון: היא לא נכנסה לפרטים של ההתנגדות.

מלי סיטון: עמדת הממשלה היתה להתנגד להצעת החוק.

מלי סיטון: מעמדות השרים שעלו בוועדת השרים אנחנו למדים שהקושי הגדול של הממשלה היה הפן של הכתובת של אותו מרכז.

אברהם פורז: מה היית מציעה?

אברהם פורז: במליאת הכנסת אמר שר המשפטים את הדברים הבאים: "אשר על כן הממשלה מתנגדת להצעה כפי שהיא אבל אם בסופו של דבר יוחלט על הקמת מסגרת כזאת והדבר יהיה במסגרת מתאימה יותר ולא במסגרת הזאת, מאוד יכול להיות שאפשר יהיה לתמוך בזה".

אברהם פורז: מה היא המסגרת המתאימה יותר?

מלי סיטון: אני חזרת על מה שאמרתי קודם לכן.

מלי סיטון: אותן מסגרות ממלכתיות שכבר היום מטפלות בצד הרווחה ובצד השיקום, קרי: הביטוח הלאומי ומשרד העבודה והרווחה, הן מסגרות שכבר אמונות על טיפול בנפגעים מהיבט אחר לגמרי אבל כבר יש להן את ההכשרה, הן כבר מגייסות אנשי רווחה, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, אנשים שזה עיקר תפקידם.

אברהם פורז: כלומר את אומרת שהמוסד לביטוח לאומי צריך לעסוק בזה?

מלי סיטון: או משרד העבודה והרווחה.

בני רובין: אני מצטרף לעמדה של עו"ד מלי סיטון, לכל מלה שהיא אמרה.

אברהם פורז: רבותי, הדיון פתוח.

אברהם פורז: האם מישהו רוצה להגיד משהו?

בתיה ארטמן: גם משרד העבודה והרווחה חושב שצריך לתת לאותן משפחות סיוע וליווי וכל מה שהן צריכות.

בתיה ארטמן: על זה אין מחלוקת.

בתיה ארטמן: העניין הוא שעד היום האוכלוסיה הזאת של נפגעי תאונות דרכים היתה בעיקר צרכנית של שירותי רווחה, לאו דווקא של הלשכות לשירותים חברתיים של הרשויות המקומיות.

בתיה ארטמן: הם קיבלו את השיקום, אם לא על-ידי הביטוח הלאומי אז בדרך כלל הם קנו את השירותים האלה באופן פרטי.

בתיה ארטמן: אם הצעת החוק הזאת תעבור תוטל מעמסה רצינית נוספת על הרשויות המקומיות.

בתיה ארטמן: ללא תוספת תקציבית נדיבה ביותר, שתעמוד בערך על סדר גודל של עובד סוציאלי אחד בכל רשות מקומית, כשהיום יש 256 רשויות מקומיות, אי אפשר יהיה לבצע את המטלות האלה.

בתיה ארטמן: העובדים הסוציאליים היום עמוסים מעל ומעבר ולא יכולים לבצע את המטלות שהם צריכים לבצע.

בתיה ארטמן: לקבל צרכן חדש, כשאני מניחה שאם זה ינותב לכיוון לשכות הרווחה רוב העבודה תהיה על הלשכות, ללא תוספת תקציבית מובטחת, ללא תוספת כוח-אדם - פשוט זה יהיה חוק שאי אפשר יהיה לבצע אותו.

אברהם פורז: היית מציעה שזה יהיה ברשויות המקומיות כנגד תוספת תקציבית לרשויות המקומיות?

בתיה ארטמן: זו מטלה שצריכה להיות בשיתוף גורמים שנוגעים בדבר: המוסד לביטוח לאומי, משרד התחבורה, המשטרה.

בתיה ארטמן: יש הרבה גורמים ממשלתיים שמעורבים בדבר.

בתיה ארטמן: אני מדברת על תחום הליווי הסוציאלי, או תחום ההודעות.

בתיה ארטמן: אם הוא יהיה בצורה כזאת שיצטרכו עובד סוציאלי, ללא תוספת תקציבית רצינית זאת תהיה אות כתובה שבעצם לא מבוצעת.

בתיה ארטמן: היום יש הרבה מאוד מטלות שעובדים סוציאליים לא מבצעים בגלל שאין להם איך לבצע אותן.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, בהעדרך פתחנו את הדיון.

נחום לנגנטל: אני מודה לך.

נחום לנגנטל: תמיד אני יכול לסמוך עליך.

אברהם פורז: אתה תתפלא, כמי שהיה מנכ"ל משרד התחבורה, שדווקא אנשי משרד התחבורה חושבים שמשרד התחבורה איננו המסגרת המתאימה לדבר כזה.

אברהם פורז: אני מבקש שתסביר את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: אגב, אם הם לא מעוניינים אני חושב שאי אשר לאנוס אותם לעשות את זה.

מלי סיטון: חוסר העניין של משרד התחבורה הובהר ואני מוצאת לנכון, חבר הכנסת לנגנטל, להסביר אותו שוב.

אברהם פורז: הוא יקרא את הפרוטוקול.

נחום לנגנטל: גם המנכ"ל וגם השר אמרו לי את זה בשיחות בינינו.

נחום לנגנטל: אני מוכרח לומר שכאשר אנחנו הגשנו את הצעת החוק כמעט כל האנשים שהיו שותפים לניסוח של ההצעה - ההורים השכולים שפעילים איתנו פה וכן משרדי ממשלה נוספים - מאוד ביקשו שזה לא יהיה במשרד התחבורה.

אברהם פורז: שר המשפטים אמר במליאה שהוא מתנגד אבל אולי בסופו של דבר יוחלט על הקמת מרכז במסגרת מתאימה יותר, לא במסגרת הזאת.

נחום לנגנטל: דע לך שהכל נבע כתוצאה מזה שלדאבוני כל מי שעוסק בתחום הזה הבין שמשרד התחבורה לא מסוגל "להרים" את העניין.

נחום לנגנטל: צר לי מאוד שכך חושבים וזה נובע בייחוד בשל בעיות פרסונליות.

נחום לנגנטל: הנה, מנענעים פה עם הראש.

נחום לנגנטל: אני משמש רק פֵה לכל האנשים שדיברו איתי.

נחום לנגנטל: ניסיתי לשכנע את כל החברים באותות ובמופתים שזו המסגרת הסבירה וההגיונית ביותר שאני רואה מול עיני אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא דווקני.

נחום לנגנטל: אם רוב הממשלה רוצה שזה לא יהיה במשרד התחבורה, אני חושב שכמעט כל הגופים שמוזכרים פה היו מוכנים בהחלט ורואים לעצמם זכות לקחת את זה לטיפולם.

נחום לנגנטל: אפילו משטרת התנועה והמוסד לביטוח לאומי אמרו את זה.

נחום לנגנטל: דיבר איתי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר שטסמן.

ברוריה סלפון: המוסד לביטוח לאומי מטפל בפלח מאוד מסויים, נפגעי עבודה, שממילא הם האוכלוסיה שלנו, וגם זה בנושא של שיקום מקצועי ממש.

ברוריה סלפון: אנחנו לא עוסקים בליווי ארוך טווח במחלקת השיקום.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, איזה אכסניה אתה מציע לנו?

אברהם פורז: מה נעשה עם זה?

נחום לנגנטל: מדובר על הצעת חוק שעברה קריאה טרומית וצריכה לעבור קראה ראשונה.

אברהם פורז: אבל אנחנו רוצים להיות רציניים.

אברהם פורז: יש לי מנהג מגונה, שגם בשלב של הקריאה הטרומית אני משתדל לעשות עבודה רצינית.

נחום לנגנטל: שהממשלה תגיד איפה היא רוצה שזה ימוקם.

נחום לנגנטל: אם הממשלה רואה בזה מעין חומר "נגוע", שכל אחד אומר שזה דבר נהדר אך שהשני יעשה את זה, זה בסדר גמור.

נחום לנגנטל: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהממשלה תבוא ותגיד.

נחום לנגנטל: היא כנראה חושבת שאנחנו לא מספיק רציניים ונחושים בהעברת החוק הזה ולכן היא מסתפקת באמירה כללית שהיא מתנגדת ושהיא חושבת שמשרד התחבורה הוא לא האכסניה הנכונה.

נחום לנגנטל: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: נאמר את זה בכל מקום.

נחום לנגנטל: כל חברי הכנסת חתמו על זה.

אברהם פורז: זה לא ראיה לרצינות החוק.

נחום לנגנטל: אני יכול להפנות את תשומת לבך לכמה אנשים שחתמו על הצעת החוק הזאת שלדעתי לא חותמים על הרבה הצעות חוק סתם.

אברהם פורז: גם אני חתום על זה אבל אף אחד לא יכול להיות נגד הסיוע לנפגעי תאונות דרכים.

אברהם פורז: השאלה היא רק איך פותרים את זה באופן מעשי.

נחום לנגנטל: שהממשלה תבוא ותגיד איפה היא רוצה שזה יהיה.

נחום לנגנטל: הם לא רוצים שזה ימוקם במשרד התחבורה.

נחום לנגנטל: אומרים שזה מצויין רק שזה לא יהיה בשום משרד.

יעקב גנות: בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת נחום לנגנטל.

יעקב גנות: אני חושב שבאמת הגיע הזמן שמישהו יטפל בזה.

יעקב גנות: קודם כל עצם העובדה שהוא הרים את הכפפה מראה על הקשר בינו ובין נושא המלחמה בתאונות הדרכים.

יעקב גנות: מצד שני, אני מצטער, גם אני חושב שהמקום המתאים הוא לא במשרד התחבורה.

יעקב גנות: נושא ההודעה - שלמעשה מזה התחיל הרעיון להצעת החוק - מטופל היום על-ידי משטרת ישראל - לא נוח לי להגיד את המלים - כמעט בהתנדבות.

יעקב גנות: אין חובה באף מקום שמשטרת ישראל תטפל בזה.

יעקב גנות: אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים על-ידי הבוחנים שיוצאים לשטח, שבזמן היותם מטפלים בתאונות הדרכים הם למעשה עוזבים את השטח והולכים להודיע למשפחות.

אברהם פורז: האם בוחני תאונות הדרכים הם שהולכים לבתים ומודיעים?

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: אנחנו אלה שמודיעים בכל מדינת ישראל.

יעקב גנות: איש לא חשב על זה.

יעקב גנות: אנחנו מדברים לא רק על קורבנות של תאונות דרכים קטלניות אלא אנחנו מודיעים גם בתאונות קשות.

יעקב גנות: ב-10 החודשים האחרונים ניתנו 4,000 הודעות.

אברהם פורז: מה עושים?

אברהם פורז: הולכים לבית של המשפחה ומודיעים?

יעקב גנות: הבוחן עוזב את מקום התאונה ברוב המקרים ואומר לבוחן השני שימשיך לבדוק.

יעקב גנות: הוא הולך לאתר את המשפחה, בודק אם לפגוע הזה יש קרובים נוספים ומאתר איזה רופא בהתנדבות שיבוא איתנו.

יעקב גנות: הכל נעשה בהתנדבות.

יעקב גנות: מאז הקמת אגף התנועה הפקנו חוברת.

יעקב גנות: תדמיינו לעצמכם מצב שעולה חדש או עובד זר מקבל הודעת שכול מהסוג הזה.

יעקב גנות: הוא לא יודע למי לפנות, איך לפנות, לאיזה מספרי טלפון.

יעקב גנות: אנחנו הפקנו חוברת שאנחנו משאירים אותה - עוד פעם בהתנדבות - אצל משפחת הקורבן כדי שיידעו למי להתקשר, מה להתקשר, מה לעשות, את הדברים המינימליים.

יעקב גנות: זאת המצאה שלנו.

יעקב גנות: מאידך השוטרים שלנו לא עוברים הכשרה.

יעקב גנות: הם לא מיועדים לזה וזה לא מתפקידם.

יעקב גנות: ניסינו בשנת 1992 להעביר את זה לרשות המקומית, למשרד הפנים.

יעקב גנות: היה דין ודברים והנושא הזה נתקע.

יעקב גנות: נכון להיום מאחר שאנחנו הראשונים שמקבלים את הדיווח אנחנו רואים לעצמנו חובה להמשיך לטפל בנושא הזה בצורה מסודרת וממוסדת על-ידי אנשים שהוכשרו, הוקצו ואמורים לטפל בנושא הזה בלבד.

יעקב גנות: אנחנו מדברים על אלפי הודעות.

יעקב גנות: מצד שני יש גורם מרכזי שאמור לטפל בנושא הזה - הרשויות המקומיות.

יעקב גנות: ישבנו עם מר עדי אלדר ועם מר ביילסקי והם מקבלים את העובדה שהם אמורים לרכז את התחום הזה.

יעקב גנות: זה השלב המיידי.

יעקב גנות: ההודעה צריכה להיות על-ידי משטרת ישראל ובכל רשות מקומית ורשות איזורית יתלווה למשטרה צוות שקיים - עובד סוציאלי, רופא, נציג הרשות המקומית - כשמודיעים על האסון למשפחה.

יעקב גנות: יש אחר-כך שלב שני שהוא כל נושא הטיפול, המעקב והתמיכה.

אברהם פורז: האם אתם לוקחים איתכם מישהו מהרשות המקומית כשאתם מודיעים למשפחה?

יעקב גנות: לפי העניין.

יעקב גנות: אם אנחנו מוצאים.

יעקב גנות: ביום כיפור האחרון היו שני מקרים של תאונות דרכים קטלניות.

אברהם פורז: האם יש בכל זאת תנועת כלי רכב ביום כיפור?

יעקב גנות: באיזור המרכז עובד זר רכב על אופניו, נפל מטר וחצי למטה ונהרג; ובבאר-שבע נדרס אלמוני, שעד עכשיו לא זוהה.

יעקב גנות: משרד התחבורה, עם כל הכבוד, לא ילך לחפש.

יעקב גנות: כבר יומיים שאנחנו מנסים לאתר את זהותו של הקורבן.

יעקב גנות: בהמשך המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה אמורים לטפל בהמשכיות הטיפול.

יעקב גנות: איש לא הזכיר את כל הנושא של התאונות הקשות, מעבר לתאונות הקטלניות, שמדובר בכ-600 מקרים בשנה (500 בשלב זה).

יעקב גנות: אנחנו מדברים על עוד אלפי תאונות קשות ולפעמים אז המצב הוא אף יותר קשה מאשר במקרה של מוות לגבי המשכיות הטיפול, תמיכה נפשית וכלכלית וכן הלאה.

יעקב גנות: למשטרת ישראל נכון להיום אין מנגנון.

יעקב גנות: כל החלטה צריכה להיות נתמכת בהחלטה להקים מנגנון קודם כל לאלה שמקבלים את הדיווח, יוצאים לשטח ואמורים להודיע לכל הגורמים.

יעקב גנות: דבר שני, הרשויות המקומיות הן האכסניה שלדעתנו צריכה להמשיך לטפל בזה.

יעקב גנות: בשלב הראשוני עם כל האנשים שלנו, ואנחנו הכנו הצעה מסודרת בעניין זה.

יעקב גנות: בשלב שלישי צריך להיכנס משרד העבודה והרווחה - ואני לא נכנס לתחום התקציבי מפני שזה בטח לא תפקידנו.

יעקב גנות: אם מחליטים להקים מנגנון, הוא צריך להיות מתוקצב, מבוסס ונתמך לאורך זמן מפני שהנושא הזה הוא נושא חשוב.

יעקב גנות: איש לא דיבר פה על כל הנושא הדתי שבהודעות שכול מהסוג הזה.

יעקב גנות: אנחנו התייעצנו עם הרבנים בבני-ברק לברר איך עלינו להודיע, מה הטיפול המיידי, איך לאסוף את הגופות והשרידים בעת תאונות דרכים.

יעקב גנות: פנינו גם ל"זיהוי קורבנות" וכך הלאה.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, האם יש ניסיון בעולם?

אברהם פורז: האם יש איזה מקום בו הקימו דבר כזה?

אברהם פורז: אולי כדאי לנסות ללמוד מלקח של אחרים.

יעקב גנות: זה קיים בצרפת.

נחום לנגנטל: במשרד התחבורה הראו לי סרט איך מוסרים את ההודעה למשפחה.

נחום לנגנטל: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זאת הבעיה הכי הומניטרית שיש פה.

נחום לנגנטל: לכן פניתי אל ניצב גנות ומצאתי אוזן קשבת.

נחום לנגנטל: הם לקחו על עצמם בהתנדבות את העניין הזה.

נחום לנגנטל: אמרו לי אנשים שהם קיבלו בטלפון הודעה על כך שיקירם מת.

אברהם פורז: בואו נפריד פה בין שני דברים.

אברהם פורז: לדבריך אנחנו צריכים לטפל הרבה יותר לעומק בשאלת ההודעה.

אברהם פורז: את כל היתר אולי נשאיר לשירותי הרווחה.

נחום לנגנטל: הבעיה הכי בוערת היא ההודעה למשפחה, שזה היה ממש דבר נורא.

נחום לנגנטל: לפעמים לא הודיעו בכלל.

נחום לנגנטל: אני יכול לבזבז פה את זמנכם ולספר את הסיפורים שהגיעו אלי.

נחום לנגנטל: לא הייתי ער לעניין הזה כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה כי אז עסקנו בבעיות השוטפות ולא הייתי ער לבעיות האנושיות.

נחום לנגנטל: אני מודה בחוסר הבנתי את העניין הזה כשהייתי בתפקידי הקודם.

נחום לנגנטל: כשהגעתי לכאן פתאום הגיעו אלי כל מיני מכתבים.

נחום לנגנטל: קראתי לאנשים, שמעתי את הסיפורים מסמרי השיער האלה ופשוט הזדעזעתי מכך שבכלל לא עוסקים בזה.

נחום לנגנטל: פניתי למשטרת התנועה והם על המקום, לא רק שהם עשו את זה מייד, הכניסו נהלים וקצת נהיה סדר בעניין.

נחום לנגנטל: אני שמח לשמוע שהיום זה כבר גם בתוך המחוזות, כי הרי כפי שאתה יודע משטרת התנועה היא בין המחוזות, היא בכבישים הבין-עירוניים ולא בכבישים העירוניים.

יעקב גנות: הנושא ממוסד אך הכל בהתנדבות.

נחום לנגנטל: זה בעיה אחת - ההודעה.

נחום לנגנטל: הדבר השני, אני מסכים איתך, עזוב את הבעיות הגדולות, אני מדבר על השבועיים הראשונים לאחר התאונה.

אברהם פורז: יש כל מיני מנגנונים שצריכים לטפל בזה.

נחום לנגנטל: ברשויות המקומיות יש הרבה פקידי רווחה.

נחום לנגנטל: בעבר החזקתי את תיק הרווחה ברשות מקומית ואני זוכר את האנשים שעבדו שם.

נחום לנגנטל: צריך להכשיר אחד מהעובדים, במקום קטן כמו גבעת שמואל, ובמקום יותר גדול כמובן יותר אנשים שיידעו לפחות לתת את הא"ב של העניין, לכוון את האנשים לאן ללכת, כי זאת הבעיה.

מלי סיטון: יש להם גם מערכי מתנדבים שמתמחים בכך.

נחום לנגנטל: יכול להיות.

נחום לנגנטל: אם הם יעשו את זה דרך מערכי מתנדבים - הכי טוב.

נחום לנגנטל: אבל שיהיה מישהו שיהיה אחראי.

אברהם פורז: למעשה צריך להעתיק את המודל הצה"לי.

יעקב גנות: הכוונה היא למדור טיפול בנפגעי תאונות דרכים.

יעקב גנות: 6-7 אנשים יכולים לטפל בכל הארץ.

נחום לנגנטל: זה קיים ברשויות המקומיות.

נחום לנגנטל: זה לא מסובך.

נחום לנגנטל: יהיו הרבה אנשים שיהיו מוכנים להתנדב.

נחום לנגנטל: מי שבייחוד מוכן הוא ההורים השכולים הנוכחיים.

נחום לנגנטל: הם מוכנים להיות מתנדבים בעניין, לתת סעד, לעזור וכדומה.

נחום לנגנטל: מישהו היה צריך להרים את העניין הזה כי כאן יש בעיה אנושית מהמדרגה הראשונה ויש צורך לסייע בשבועות הראשונים.

נחום לנגנטל: אני מסכים איתך מאה אחוז.

נחום לנגנטל: אם תקרא את הצעת החוק שוב תיראה שאין פה התמודדות לגבי מה שיהיה בעוד חודש.

נחום לנגנטל: הרבה הורים אמרו לי שחשוב להם לפחות דבר אחד: שבשבעה יבוא מישהו בר סמכא, לא יגיד מי אשם ומי לא אשם אלא יספר מה היה.

נחום לנגנטל: גם את זה אין.

נחום לנגנטל: כל זה קיים בצבא.

נחום לנגנטל: זה חשוב.

נחום לנגנטל: אני לא התנסיתי עם זה באופן אישי, ברוך השם, ושלא אתנסה, אבל אני אומר, יש אנשים שזה מה שהכי חשוב להם, לדעת מה קרה בגדול.

עמי בן-דרור: אני חושב שניתן היה לחסוך חלק גדול מכל מה שנאמר פה אם היו פונים לשלטון המקומי בתחילת הדרך.

עמי בן-דרור: השלטון המקומי לצערו רכש ניסיון עשיר מאוד בהודעה על חללים, חללי מלחמה ונפגעי איבה.

עמי בן-דרור: הטכניקה הזאת קיימת והדברים האלה נעשים.

עמי בן-דרור: לראש הרשות יש מנגנון שעושה את הדברים האלה.

עמי בן-דרור: ליווי רפואי - הכל קיים ברשויות המקומיות.

עמי בן-דרור: מה שצריך לעשות זה לקשור את הקצוות.

עמי בן-דרור: אני מתפלא שגם כאן

עמי בן-דרור: בוועדת ההיגוי השלטון המקומי לא מופיע.

לאה ורון: האם ההודעות על חללים לא נמסרות על-ידי קצין העיר?

עמי בן-דרור: בעזרת הרשות המקומית.

יעקב גנות: אנחנו רוצים שהמשטרה תטפל בנושא קורבנות תאונות דרכים באותה דרך.

עמי בן-דרור: אני עשיתי את זה במשך 15 שנים כראש רשות והודענו ל-94 משפחות בקריית-טבעון.

עמי בן-דרור: התהליך הוא מאוד פשוט ומחייב מהירות רבה מאוד.

עמי בן-דרור: זהו התהליך הקיים כל השנים.

נחום לנגנטל: אנחנו התייעצנו עם צה"ל וצה"ל לא הציג לנו את זה ככה.

אברהם פורז: אין פה אף אחד מצה"ל.

אברהם פורז: יכולנו ללמוד מהם איך הם עושים את זה.

עמי בן-דרור: צריך לקשור את הקצוות האלה ולקבוע בנוהל מסודר מי עושה מה.

עמי בן-דרור: רק שזה לא ייפול בין הכיסאות.

עמי בן-דרור: הסכנה היא שכל אחד יחשוב שהשני עושה את הדבר.

עמי בן-דרור: השלטון המקומי בהחלט רוצה להיות שותף או אפילו מוביל בדברים האלה, בתנאי שינצלו את הכלים הקיימים, את הידע שקיים, וכמו שכבר נאמר על-ידי אנשי הרווחה, אם יש צורך להרחיב את המאגר יש להעביר את הכיסוי התקציבי.

מיכה הלוי: אני מעמותת "יד הנקטפים", שהיא עמותה של הורים שכולים.

מיכה הלוי: כנראה שלי יצא בפורום המכובד הזה לזעוק את הזעקה של ההורים השכולים.

מיכה הלוי: אני יושב כאן ופשוט לא מבין את העמדה של המוסד לביטוח לאומי ואת העמדה של המדינה.

מיכה הלוי: יש פה מצב שמשווע וזועק לשמיים לסיוע, לעזרה ולפתרון.

מיכה הלוי: אני מדבר קודם כל על סיוע נפשי מיידי, תמיכה נפשית, יד מושטת, הכוון, סיוע ראשוני, מידע ראשוני.

מיכה הלוי: יש במדינה שלנו 3 קטגוריות מוכרות של שכול: משרד הבטחון, עם המערכת העניפה שלו; והביטוח הלאומי, שנותן לשתי קטגוריות על-פי חוק: בנושא של תאונות עבודה ובנושא של טרור ואיבה.

מיכה הלוי: לעומת זה נפגעי תאונות דרכים ומשפחות שכולות נמצאים בחלל ריק, בור שחור, שנופלים ונשאבים פנימה בצורה נוראה.

מיכה הלוי: אני לא רוצה לספר על המקרה האישי שלנו אבל חוסר ההתייחסות הוא מזעזע.

מיכה הלוי: אתם רוצים לדעת למה יש חוסר התייחסות?

מיכה הלוי: בגלל שאין קבוצת לחץ למשפחת השכול.

מיכה הלוי: אני רואה שמשרד העבודה והרווחה גם זורק את זה לרשויות המקומיות.

מיכה הלוי: אני הייתי ראש רשות מקומית במשך 10 שנים.

מיכה הלוי: אם אתם זורקים את זה לרשות המקומית זה בריחה מאחריות, פשוטו כמשמעו.

מיכה הלוי: אגב, שמחתי לשמוע שמשרד התחבורה אומר שזה לא תפקידו כי בשיחות עם חבר הכנסת נחום לנגנטל בזמנו אמרנו גם אנחנו שמשרד התחבורה לא בנוי לזה, לא פונקציונלית ולצערי לא פרסונלית.

אברהם פורז: כשמישהו מקצין העיר בא להודיע על חללים בצה"ל האם הוא לא בא תמיד עם נציגים של הרשות המקומית?

מיכה הלוי: כן, גם אצלנו באים נציגי הרשות המקומית.

מיכה הלוי: בוודאי, כראש רשות הייתי הולך איתם.

מיכה הלוי: יש להפריד פה בין מספר דברים.

מיכה הלוי: לגבי ההודעה - זה תפקיד הרשות המקומית.

מיכה הלוי: לגבי הטיפול והתמיכה הנפשית - זה לא תפקיד הרשות המקומית.

מיכה הלוי: זה חייב להיות על-ידי - - -

יעקב גנות: על-ידי משרד העבודה והרווחה.

יעקב גנות: זה מה שאנחנו טוענים.

מיכה הלוי: והמוסד לביטוח הלאומי לאומי שמתמחה בדברים האלה.

מיכה הלוי: המוסד לביטוח לאומי נותן את זה לנפגעי תאונות עבודה ונפגעי פעולות טרור.

מיכה הלוי: משרד התחבורה לא מסוגל להכשיר צוות של מקצוענים.

מיכה הלוי: הנושא הזה דורש ייחוד מקצועי.

מיכה הלוי: פה אולי נשאלת שאלת מימון.

אברהם פורז: אני אשאל אותך שאלה קשה, למרות שהיא אולי מביכה אבל אני אשאל אותה.

אברהם פורז: אחרי שלב ההודעה מה השוני בין מישהו שיקירו נהרג בתאונת דרכים לבין מישהו שיקירו מת ממחלה ממארת או מדום לב?

אברהם פורז: בשני המקרים יש אובדן, יש טרגדיה ויש צרה צרורה.

מיכה הלוי: אני לא פסיכולוג.

מיכה הלוי: אני יכול רק להסביר לך את השוני המהותי בין הדברים.

מיכה הלוי: מחלה ממארת זה אסון נורא, זה דבר מתמשך.

מיכה הלוי: דום לב זה כמו תאונה, אין ספק.

מיכה הלוי: אתה מתחיל לחלק את הדברים.

אברהם פורז: אבל אז אנחנו יוצרים דבר שמנותק מתאונות דרכים.

מיכה הלוי: מחלה ממארת זה דבר מתמשך.

מיכה הלוי: כל מוות הוא נורא, זה אסון נורא ואני לא מאחל לאף אחד.

מיכה הלוי: הבן שלנו היה טייס קרב.

מיכה הלוי: הוא נסע על אופנוע, עמד לרדת לנופשון של טייסים באילת.

מיכה הלוי: אשתו חיכתה לו אצלנו בבית בנווה מונוסון.

מיכה הלוי: אנחנו היינו בחוץ-לארץ.

מיכה הלוי: הוא נסע על אופנוע על מנת להשאיר אותו אצלנו כי גנבו לו אופנוע במקום מגוריו.

מיכה הלוי: הוא נהרג בתאונת פגע וברח בכביש בית דגן בשעה 7 בבוקר.

מיכה הלוי: אשתו ישבה אצלנו וחיכתה לו עם הבן בן ה-5 ובחודש השישי להריונה.

מיכה הלוי: היא ראתה שהוא לא הגיע ואחר שמעה סירנות בכביש בית דגן.

מיכה הלוי: לקחה את האוטו שלה ונסעה בחזרה לכיוון הבית - הוא בא מיפו ופתאום ראתה את האופנוע שלו הפוך ולידו שוטר.

מיכה הלוי: היא שאלה את השוטר: מה קרה?

מיכה הלוי: זה האופנוע של בעלי, והוא אמר לה שהיתה תאונה.

מיכה הלוי: היא ראתה את הקסדה ושאלה: האם הוא היה בלי קסדה?

מיכה הלוי: אמר לה השוטר שהוא היה עם קסדה אבל מגן דוד אדום הורידו את הקסדה.

מיכה הלוי: היא ידעה שקסדה מצילה חיים והיתה משוכנעת שזה בסדר.

מיכה הלוי: שאלה מה קרה איתו ונאמר לה שלקחו אותו לתל-השומר ואמרו לה לנסוע לשם.

מיכה הלוי: זה היה שוטר שעמד ליד ניידת, לצידו מספר שוטרים, והוא אמר לה, לאשה בחודש השישי להריונה שמחזיקה בידה ילד בן 5, כשהוא יודע שבעלה נהרג, שתיסע לתל-השומר.

מיכה הלוי: זה סיפורי זוועה.

אברהם פורז: אולי השוטר לא ידע שהוא נהרג במקום.

מיכה הלוי: הוא ידע.

מיכה הלוי: זאת היתה ההתייחסות.

מיכה הלוי: אין לי שום דבר נגד המשטרה.

יעקב גנות: אנחנו רגילים שתמיד מאשימים את המשטרה.

מיכה הלוי: אין לי שום דבר נגד המשטרה אבל תבין את מצבה.

מיכה הלוי: היא נסעה לתל-השומר וגם שם לא התייחסו אליה, זה סיפור אחר.

אברהם פורז: המקרה שלכם הוא מקרה יוצא דופן.

אברהם פורז: ברוב המקרים אתה לא מוצא ברחוב אלא באים ומודיעים בבית.

מיכה הלוי: תשתתף פעם אחת בקבוצת תמיכה ואז תשמע על 15 מקרים יוצאי דופן מהסוג הזה.

מיכה הלוי: ההודעה חייבת לקבל פתרון.

מיכה הלוי: זה צריך להיעשות לדעתי על-ידי המשטרה עם הרשות המקומית במשותף, כמו שנעשה על-ידי הצבא.

מיכה הלוי: בהמשך המשפחה גמורה.

מיכה הלוי: אין אפילו חומר.

מיכה הלוי: עכשיו אמר ניצב גנות שמחלקים את הנייר הזה.

מיכה הלוי: כבן משפחה אתה לא יודע דבר.

מיכה הלוי: דני בני נהרג כשהיה אזרח עובד צה"ל.

מיכה הלוי: אחרי שהוא השתחרר מהצבא הוא היה טייס קרב במילואים וטייס בבית-ספר לטיסה וכאזרח עובד צה"ל הוא כבר לא זכאי לתנאים של צה"ל (ועיני לא צרה בתנאים של צה"ל, הלוואי שזה יהיה לכולם).

מיכה הלוי: כמה העתקים של תעודת פטירה צריך לקחת?

מיכה הלוי: אפילו את זה אתה לא יודע.

מיכה הלוי: ואני עם כלתי, עם הבטן הגדולה שלה, הלכנו ובכל מקום הצגתי אותה והצגתי את עצמי.

מיכה הלוי: מדובר על הבנקים, על מבטחים, על הביטוח הלאומי ובכל מקום.

מיכה הלוי: האינפורמציה הראשונית האלמנטרית לא קיימת.

מיכה הלוי: אתה מתחיל לשמוע מידידים, משכנים ומחברים למי צריך לפנות, למה זכאים ודברים מהסוג הזה.

מיכה הלוי: חייב להיות פה איזה הכוון מקצועי.

מיכה הלוי: אחר-כך קבוצת תמיכה.

מיכה הלוי: לביטוח הלאומי יש את אנשי המקצוע שלו, לצבא יש את אנשי המקצוע שלו.

מיכה הלוי: פה בכלל לא קיים שום דבר.

מיכה הלוי: אנחנו חברים בעמותה שבכוחותיה הדלים בהתנדבות עושה את קבוצת התמיכה.

מיכה הלוי: לולא זה בכלל היינו לא קיימים.

מיכה הלוי: למה?

מיכה הלוי: כי זה לא קבוצת לחץ.

מיכה הלוי: בזמנו היו פניות גם לחברי כנסת שקרו להם אסונות מהסוג הזה ולאנשי עיתונות אך התגובות היו: אל תערב את האסון האישי שלי עם העסק הזה.

מיכה הלוי: מה שפה צריך לעשות, לדעתי, הוא ללכת מהצד הזה.

מיכה הלוי: קודם כל, זה חלל ריק וזה מצב בלתי נסבל.

נחום לנגנטל: לא ענית לחבר הכנסת פורז ששאל אותך איך אתה רואה את ההבחנה בין מי שנהרג בתאונת דרכים לבין חולה סופני אחר שמת.

נחום לנגנטל: מה הייחודיות של תאונות הדרכים?

אברהם פורז: זה דומה למצב של מי שנהרג בתאונת עבודה או למי שמתחשמל בבית.

נחום לנגנטל: בעצם לכל מה שהוא פתאומי.

נחום לנגנטל: מה שקורה בתאונות הדרכים הוא שאתה נוסע בבוקר לעבודה ובערב כשאתה חוזר אתה יתום.

נחום לנגנטל: להבדיל מכל דבר אחר, שיש מוכנות.

נחום לנגנטל: כשאדם הוא חולה סופני בבית-חולים אז האחיות ואנשי חברה קדישא שנמצאים בכל בית-חולים אומרים מה לעשות ויש לך למי לפנות.

נחום לנגנטל: כמו כן אז יש לך גם מוכנות.

נחום לנגנטל: גם במקרה של מות חולה סופני יש מידה של הפתעה, כי קיוו שהוא לא ימות אבל בסופו של דבר יש איזה הכנה מסויימת.

נחום לנגנטל: פה מתמוטטת משפחה בבת אחת.

נחום לנגנטל: גם בצבא קורה דבר דומה.

נחום לנגנטל: האמהות תמיד אומרות שהן מפחדות מאותה דפיקה בדלת שתגיע באמצע הלילה, אבל כשיש להן ילד בצבא הן חושבות שזה עלול להגיע.

נחום לנגנטל: פה אתה חושב שהחיים הם רגילים ואתה פתאום נופל.

מיכה הלוי: הפתאומיות, החדות של זה.

מיכה הלוי: התמודדות פתאומית עם דברים שבכלל לא תיארת לך בדמיונות השחורים ביותר.

מיכה הלוי: לגבי הפתרונות: יש שתי בעיות: 1) האכסניה; 2) המימון.

מיכה הלוי: לגבי האכסניה לדעתי זה חייב להיות המוסד לביטוח לאומי.

מיכה הלוי: זה מוסד שאמון על הדברים הללו.

מיכה הלוי: לגבי המימון - רציתי להציע שזה יהיה מימון של משרד התחבורה.

מיכה הלוי: למה לא?

מיכה הלוי: אבל בוודאי שאי אפשר להכריח את משרד התחבורה אם הוא מתנגד.

מיכה הלוי: אבל יש גם אטימות גדולה של המערכת.

מיכה הלוי: כשאני שומע פה את הגברת המכובדת ממשרד העבודה והרווחה שאומרת: להעביר את הטיפול של קבוצות תמיכה או טיפול של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים לרשויות המקומיות - זה דורש התמחות וידע.

בתיה ארטמן: זאת צורת העבודה.

בתיה ארטמן: משרד העבודה והרווחה עובד באמצעות רשויות מקומיות והוא מתקצב.

בתיה ארטמן: אין לו מערך משלו.

מיכה הלוי: לדוגמא מר צבי גבעולי שמרכז קבוצות תמיכה, עובד הביטוח הלאומי לשעבר - בכל זאת זה הביטוח הלאומי.

בתיה ארטמן: לא אמרתי שזה רק הרשות המקומית.

בתיה ארטמן: שזה לא יישמע כהתנערות אבל זאת פשוט צורת העבודה.

מיכה הלוי: האכסניה לדעתי היא המוסד לביטוח לאומי.

מיכה הלוי: דבר שני הוא נושא המימון.

מיכה הלוי: אני הייתי קשור יותר להצעה שהעלה משרד התחבורה אבל אפשר אולי בשינויים קלים לתקן את זה.

מיכה הלוי: יש חוק המאבק הלאומי בתאונות דרכים.

מיכה הלוי: החוק הזה נותן לרשות הלאומית 160 מיליון שקל, זה מה שהם קיבלו השנה מ"אבנר".

מיכה הלוי: היחידים מכל הקטגוריות של ההרוגים- ועיני לא צרה באף אחד שנהרג - תאונות עבודה, צבא וכן הלאה, שלא זכאים לכלום זה נפגעי תאונות דרכים, ששילמו גם ביטוח לרכב, גם ביטוח לאומי, גם ביטוח חובה.

מיכה הלוי: אז הם לא זכאים לכלום.

מיכה הלוי: התייעצתי עם מישהו שמתמחה בנושאים הללו והוא הציע תיקון בהתייחס לאותו חוק של המאבק הלאומי בתאונות דרכים כמקור של מימון.

מיכה הלוי: אולי עכשיו אפשר להוסיף תיקונים, זה הביטוח הלאומי וניתן מאותו חוק לינוק את המימון.

מיכה הלוי: אני מבין גם שהאוצר בזמנו התנגד במסגרת ועדת השרים לחקיקה וגם נושא המימון עלה שם.

מלי סיטון: אם יורשה לי להעיר, הנושא של המימון נלווה לנושא של הרפורמה ברכב, של הביטוח לכלי רכב.

מלי סיטון: בהנחה שהרפורמה תיכנס לתוקפה הקרן לא תהיה נסמכת יותר על "אבנר" אלא רק על תקציב מדינה.

מלי סיטון: הרשות לא תהיה ניזונה יותר מהעברות של ביטוחים.

יעקב גנות: אבל הקרן הזאת תפקידה להילחם בתאונות הדרכים ולא בטיפול אחרי תאונות הדרכים.

אברהם פורז: אולי זה חלק מהעניין.

מיכה הלוי: על כל פנים, לא יכול להיות שלגבי הקטגוריה של תאונות דרכים יעלו את השאלה מי יממן ויגידו שאין כסף.

מיכה הלוי: זה לא יכול להיות.

מיכה הלוי: אנחנו במקרה הורים שכולים.

מיכה הלוי: לנו זה כבר קרה.

מיכה הלוי: אם אנחנו פועלים ומנסים לשנות וליצור קבוצות תמיכה, זה לאותם 40-50 משפחות שנוספות כל חודש.

מיכה הלוי: לא לנו.

מיכה הלוי: לנו זה כבר קרה.

אברהם פורז: צריכה להיות מערכת שמודיעה גם על פציעה.

מיכה הלוי: אני מציע שייאמר כך: "לחוק הנ"ל יתווסף הסעיף הבא הקובע כי: (א) לשר התחבורה או לשר הממונה על ביצוע החוק תהיה הסמכות לסייע כספית לגוף מתנדבים העוסק במתן סיוע, תמיכה נפשית ושיקום נפשי להורים ממשפחות שכולות נפגעות תאונות דרכים.

מיכה הלוי: (ב) גוף שיכיר בו השר הממונה כאמור יהיה זכאי לקבל מחברת "אבנר" סכום של 5 מיליון ש"ח בשנה" - מתוך הנחה שזה יכול לענות פחות או יותר למה שהגדרתם בחוק, שזה באמת מכסה את המטרות - "לצורך ארגון" - - -

אברהם פורז: אי אפשר לבנות את זה יותר על "אבנר".

אברהם פורז: כל הסיפור של "אבנר" - זה דבר שחייו ספורים.

מלי סיטון: זה נגמר.

מיכה הלוי: זה עדיין לא נגמר כי זה לא מופעל.

מלי סיטון: אבל כבר אין צינור כזה שמחבר לרשות ואין תקציבים יותר.

נחום לנגנטל: מנכ"ל "אבנר" התקשר אלי הבוקר ביוזמתו ואמר לי שלמרות החוק מועצת המנהלים שלו אמרה שהם מוכנים לקחת על עצמם את זה.

אברהם פורז: זה ברור, הם רוצים להנציח את העניין של "אבנר".

אברהם פורז: אם יהיו להם יותר מטלות נאצלות הם יוכלו לספר כמה הם עוזרים לנפגעי תאונות דרכים ולכן יאמרו יש צורך להמשיך לקיים את "אבנר".

אברהם פורז: זה ברור לגמרי.

אברהם פורז: זה תרגיל שקוף.

יעקב גנות: מעבר לקרן הבטיחות?

נחום לנגנטל: כן.

מיכה הלוי: 5 מיליון שקל מתוך תקציב המדינה - - -

נחום לנגנטל: זה התעריף.

נחום לנגנטל: כשביררתי מה עלות הצעת החוק הזאת נאמר לי שהיא שווה 5 מיליון שקל.

אברהם פורז: אין לדעתי בעיה, ללא כל קשר ל"אבנר", להחליט לדוגמא, אם לא רוצים מתקציב מדינה, שעל כל פוליסת ביטוח חובה שתוציא חברת ביטוח היא תפריש 1% לקרן שתעשה A, B, C, D.

נחום לנגנטל: מדובר פה על הפרשה של 0.01%.

אברהם פורז: זה לא חייב להיות "אבנר".

אברהם פורז: כמו שיש היום מס בולים של 4 פרומיל על כל מסמך.

אברהם פורז: אפשר להגיד שאם רוצים לקיים את זה שלא במסגרת תקציב המדינה יחליטו שיהיה אחוז מסויים או סכום קצוב.

אברהם פורז: על כל פוליסת ביטוח חובה שתנפיק חברת ביטוח ישלמו X שקלים בשנה וזה ייצור איזה קרן, ללא כל קשר ל"אבנר".

מיכה הלוי: גוף כזה יקום והסיוע הזה יהיה למעשה לא למימוש הפעולות אלא לארגון פעולות המתנדבים, כמו דברים שמקובלים במוסד לביטוח לאומי.

מיכה הלוי: אחר-כך הגוף המקבל כאמור יהיה נתון לפיקוחו של השר הממונה, עם כל מה שמשתמע מזה.

מיכה הלוי: אבל חובה לעשות משהו קונקרטי.

רחל רותם: משרד החינוך מצטרף לברכות על הרעיון להקים את זה.

רחל רותם: אנחנו כבר זמן רב מרגישים את הצורך.

רחל רותם: אנחנו מטבע הדברים עוסקים יותר במניעה ובחינוך למניעה ולהתנהגות בטיחותית אבל אנחנו נזקקים מידי פעם לצערנו להגיע לבתי-ספר שבהם ילדים נפגעו או הורים ואחים נפגעו.

רחל רותם: אנחנו באמת רואים את הצורך באנשי פסיכולוגיה וייעוץ.

רחל רותם: במקרים האלה אנחנו מפעילים את האנשים שלנו, את הפסיכולוגים ואת היועצים, אבל ברורה לנו לגמרי הזעקה והצורך של המשפחות לקבל המשך תמיכה.

רחל רותם: אני רוצה לחדד מה ההבדל.

רחל רותם: יש כמה הבדלים.

רחל רותם: קודם כל, כשנפטר מישהו ממחלה סופנית יש היום גופים תומכים.

רחל רותם: האגודה למלחמה בסרטן מייד מגיעה ותומכת ומציעה איך להתנהג, מה לעשות ומה הזכויות, בפרט כשחולים, לא רק כשהאדם נפטר.

אברהם פורז: זה גוף וולונטרי.

רחל רותם: לדעתי אנחנו צריכים גם פה על-ידי הגוף הממלכתי לפתח את הגופים הוולונטריים ולתמוך בהם.

מיכה הלוי: אין נתונים.

מיכה הלוי: לא יודעים מי זה.

קריאה: אפשר לפתח את זה.

יעקב גנות: אמרנו שיש לנו את הרשימות, יש לנו את הנתונים.

נחום לנגנטל: ניצב גנות, האם יש לך בעיה להעביר להם את זה בגלל סודיות?

יעקב גנות: אין לי בעיה להעביר כל נתון לכל אחד.

יעקב גנות: אנחנו מעבירים.

רחל רותם: אותו דבר במקרה של מחלה מדום לב.

רחל רותם: יש היום ארגונים שעוזרים.

רחל רותם: יש עוד הבדל נוסף, ואת זה אנחנו רואים אצל התלמידים.

רחל רותם: כולנו ממשיכים להיות משתמשים בדרך.

רחל רותם: ברגע שיש פגיעה בתאונת דרכים יש איזה פניקה של הסביבה של "מה יקרה?

רחל רותם: זה יכול לקרות מחר גם לי".

רחל רותם: פה צריך גם כן את התמיכה המקצועית.

נחום לנגנטל: הלוואי ואת צודקת, שאנשים היו נבהלים ואומרים "זה עלול לקרות לי".

רחל רותם: דבר נוסף, אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא רק הודעה בזמן מוות- והודעות הן חשובות מאוד - אלא הבעיה החמורה כמעט יותר היא דווקא הנפגעים והפצועים שאף אחד לא יודע מה זכויותיהם.

רחל רותם: מה זכויותיהם מבחינת הקלות בבחינות אפילו, בחינוך, בכל מקום, בצבא, לקראת צה"ל?

רחל רותם: מה הזכויות שלהם?

רחל רותם: את כל זה אף אחד לא יודע, אף אחד לא מרכז.

רחל רותם: חייב להיות גוף שירכז את זה.

נעמי גבע: אני מייצגת פה את הסתדרות הפסיכולוגים אבל לצערי אני גם אם שכולה - בתי נהרגה בתאונת דרכים - וחוץ מזה אני מנהלת את השירות הפסיכולוגי בבית-חולים לווינשטיין ועובדת עם נפגעי תאונות דרכים למעלה מ-30 שנה ועם נכי צה"ל למיניהם, גם למעלה מ-30 שנה.

נעמי גבע: אני מכירה היטב את המערכות.

נעמי גבע: אני גם חברה בעמותת "יד הנקטפים" כך שאני יכולה גם לייצג את הדברים מהצד הזה.

נעמי גבע: אני חושבת שהדיון פה בדיוק משקף את המצב בשטח.

נעמי גבע: יש חוסר קשר.

נעמי גבע: יש צורך אדיר בסיוע.

נעמי גבע: הסיוע שנדרש הוא בהחלט לא רק בשלב ההודעה.

נעמי גבע: גם כחוויה אישית וגם כחוויה יומיומית שיש לי עם מטופלים שנפגעו בתאונות דרכים ונכי צה"ל שאני מטפלת בהם - ואני יכולה לעשות את ההשוואה איך הם קיבלו את ההודעה ואיך המטופלים האזרחיים מקבלים את ההודעה - הבעיה היא בהחלט לא רק בשלב ההודעה אלא גם בהמשך, בשלב השיקום.

נעמי גבע: דיברו פה על 5 מיליון שקל.

נעמי גבע: אני חושבת שאף אחד פה לא עושה את החשבון של מחיר האובדן בימי עבודה, בטיפולים נפשיים פרטיים, בהורדת כשירות, בפנייה לשירותי הבריאות למיניהם, לשירותי בריאות הנפש, כמה העלות העקיפה של הדברים האלה, העלות של המשפחות שפונות.

נעמי גבע: היום הדברים האלה לא מטופלים.

אברהם פורז: האם ביטוח בריאות ממלכתי לא מכסה את זה?

אברהם פורז: אני לא מדבר על הנפגע.

אברהם פורז: אני מדבר על משפחתו.

אברהם פורז: בן משפחה שנכנס למצוקה נפשית עקב מוות של קרוב משפחתו - - -

נעמי גבע: לא.

נעמי גבע: בריאות הנפש לא נכללת בסל שירותי הבריאות.

נעמי גבע: רוב נפגעי תאונות הדרכים גם לא רוצים לפנות לבריאות הנפש משום שבריאות הנפש היא לא בהכרח המענה לעניין הזה.

נעמי גבע: אתה לא הופך להיות חולה נפש בגלל שאיבדת את הבת שלך בתאונת דרכים.

נעמי גבע: אתה הופך להיות הורה שכול, שזה קטגוריה שונה לחלוטין והבעיות הן שונות לחלוטין.

אברהם פורז: מה היית מציעה כפתרון?

נעמי גבע: בהצעת החוק שלפנינו, שאני חושבת שהיא מבורכת כשלעצמה - אני גם מייצגת כאן את הפ"י (הסתדרות הפסיכולוגים בישראל) - משום מה הפסיכולוגים בכלל לא מופיעים למרות שהיום בשטח מי שעושה את העבודה מול האנשים הם הפסיכולוגים.

נחום לנגנטל: בהצעת החוק ציינו רק את גורמי הממשלה.

אברהם פורז: איך היית מציעה לטפל בזה?

נעמי גבע: הייתי מקימה בתוך הביטוח הלאומי מערכת מקבילה לחלוטין לזאת שקיימת במשרד הבטחון.

נעמי גבע: אני חושבת שאפשר למצוא את פתרון התיקצוב אך לא זה תחום ההתמחות שלי.

נעמי גבע: חייבים לתקצב את זה.

נעמי גבע: הדבר הזה לא יכול להישאר עם מתנדבים.

נעמי גבע: המערכת הזאת תפעיל אנשי מקצוע בצורה מסודרת, תקים מערך מסודר, כמו שקיים היום במשרד הבטחון, לכל הנושא של ההודעות על הפגיעה, הטיפול, השיקום הנפשי, ההודעה על הזכויות וכולי.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אותך אותה שאלה קשה ששאלתי קודם.

אברהם פורז: חודש אחרי המוות, מה כבר ההבדל בין מישהו שקרוב משפחתו נפטר ממחלה לבין מישהו שקרוב משפחתו נהרג בתאונת דרכים?

נעמי גבע: אני אענה לך על זה מהכיוון השני.

נעמי גבע: המערכת של משרד הבטחון לא עושה את ההבדלה הזאת.

נעמי גבע: כשחייל נפטר ממחלה המשפחה שלו מקבלת בדיוק אותו טיפול שמקבלת משפחה של חייל שנהרג בפעילות מבצעית.

אברהם פורז: אם זה בזמן השירות ועקב השירות.

נעמי גבע: משפחה כזאת רשאית לקבל טיפול של מערכת הבטחון.

נעמי גבע: משרד הבטחון לא עושה את ההבדלה הזאת והוא נותן שירות לכולם.

נעמי גבע: אבל זה תשובה אחת.

אברהם פורז: הרי הכל הוא עניין של פרופורציות.

אברהם פורז: מרבית אלה שנפטרים בזמן שירות צבאי נפטרו עקב השירות.

אברהם פורז: יש מקרים נדירים שאולי זה לא כך.

אברהם פורז: השאלה היא למה שאנחנו נעשה מרכז רק לנפגעי תאונות דרכים ולא נרחיב אותו לכלל משפחות הנפטרים, גם למי שנפגע מדום לב או ממיליון מחלות אחרות?

נעמי גבע: מהנסיון המקצועי שלי, שתאמין לי שהוא רב, דווקא נתח נכבד מהמטופלים במערכת הבטחון הם נפגעי תאונות דרכים.

נעמי גבע: לאורך 30 השנים שאני עובדת במערכת, זה הנתח היותר גדול.

נעמי גבע: אבל אנחנו כאן מתכנסים לנושא של תאונות דרכים ולכן אני אתמקד בנושא של תאונות דרכים.

נעמי גבע: כהורה שכול וכאשת מקצוע אני מוכרחה להגיד לך שהייתי המומה לגלות כמה אין שום מערכת, בלי יוצא מן הכלל, לא שמודיעה ולא שמטפלת.

נעמי גבע: אנחנו מצאנו את בתנו על הכביש כאשר הלכנו לחפש אותה.

נעמי גבע: דווקא המשטרה שהיתה במקום סייעה לנו במתן ניידת לבית-החולים וליוו אותנו בתוך בית-החולים.

נעמי גבע: לא היה בבית-החולים גורם שיקבל אותנו.

נעמי גבע: אחר-כך לא היה שום גורם שיסביר את הזכויות שלנו.

נעמי גבע: אני אשת מקצוע וכך אני יכולה לברר את הזכויות שלי.

נעמי גבע: דרך אגב, אין זכויות להורה של ילד צעיר שנהרג בתאונת דרכים כי הוא עוד לא בר פרנסה ואין לו גם שום זכויות מעבר לתשלום של 30,000 שקל פיצוי במסגרת ביטוח רכב.

נעמי גבע: אין שום ליווי נפשי, שום גורם שמלווה.

נעמי גבע: אין שום ליווי לאורך השנים.

נעמי גבע: אני רוצה להגיד עוד משהו כהורה, וגם כמטפלת.

נעמי גבע: הבעיה הולכת ומחמירה עם השנים והיא לא הולכת ונעשית יותר קלה.

נעמי גבע: אחרי השוק הראשוני ואחרי שנת האבל הראשונה אתה נשאר לבד, גם מבחינת התמיכה המשפחתית והבעיה שלך הולכת ונעשית יותר קשה.

אברהם פורז: אבל מה זה שונה ממישהו שנפטר ממחלה?

נעמי גבע: יש המון מחקרים שיגידו לך מה ההבדל אבל אחד ההבדלים הוא באמת נושא הפתאומיות.

אברהם פורז: האם למי שאיבד ילד כתוצאה ממחלה ממארת זה פחות כואב?

נעמי גבע: זה בכלל לא פחות כואב.

נעמי גבע: בהחלט הייתי רוצה לתת לו את אותה תמיכה שאני מציעה גם בעניין הזה.

נעמי גבע: יש את אלמנט הפתאומיות, בהכנה הנפשית לפני המוות, שהוא בהחלט משמעותי, אבל אני חושבת שמבחינה עניינית כמטפלת לא הייתי נותנת לו טיפול שונה.

נעמי גבע: אני רוצה להגיד לך שוב, כמי שנמצאת בשטח, בקו הראשון של העניין הזה, ההצעה הזאת באה למלא חלל שאי אפשר בכלל לתאר את הגודל שלו.

נעמי גבע: אני לא רואה שום סיבה שהמערכת האזרחית והמדינה לא תיקח אחריות על האזרחים שלה, בדיוק כמו שהמערכת הצבאית לוקחת.

נעמי גבע: בתי נהרגה שבועיים אחרי שחרורה מצה"ל.

נעמי גבע: אם היא היתה נהרגת שבועיים קודם אני הייתי מקבלת את כל הטיפול הראוי.

נעמי גבע: לדאבוני, כיוון שזה קרה ככה, לא קיבלתי את הטיפול הראוי.

עוזי לנדאו: איך זה נעשה בארצות-הברית או במדינות אירופה, כשיש למשל תאונת דרכים בכפר בצרפת?

נעמי גבע: הבאתי במקרה - זה אקראי לגמרי כי קיבלנו את ההודעה להופיע לפה באיחור - אבל יש למשל באירופה פדרציה בין-מדינתית שעוסקת במחקר ובטיפול.

אברהם פורז: זה גוף וולונטרי או גוף של המדינה?

נעמי גבע: אני לא יודעת.

מיכה הלוי: זה של האיגוד האירופאי.

מיכה הלוי: הוא מאגד את כל הגורמים והוא גוף ממלכתי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים ללמוד מנסיונם של אחרים, אם יש איזה מודלים במקומות אחרים.

נחום לנגנטל: בארץ אתה לא יכול לעזור לאגודות האלה, זה בעיה אחרת, כי הם לא מצליחים לעבור קריטריונים של ועדות תמיכות וועדות עזבונות.

נחום לנגנטל: אני כבר 3 שנים רץ עם הדבר הזה ולא משנה מי השופט שעומד בראש ועדת עזבונות ולא משנה מי עומד בראש ועדת תמיכות.

נחום לנגנטל: היועץ המשפטי לממשלה אומר שהם לא יקבלו כסף ואז גם הגופים הוולונטריים האלה לא מקבלים כל תקציב מהמדינה.

נחום לנגנטל: האם אני "מת" לעשות חוק?

נחום לנגנטל: אמרתי להם שיעשו את זה דרך העמותה אך זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: הפתרון הוא בכל זאת באמצעות חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שהוא חוק שמטיל אחריות מוחלטת והוא בעצם הופך את זה לאיזה משהו סוציאלי.

אברהם פורז: כמו שמפרישים איזה סכום למימון הטיפול במניעת תאונות דרכים אפשר להפריש איזה סכום לטיפול בתוצאות של תאונות דרכים.

אברהם פורז: זה חלק מהעניין כולו.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהמניעה היא לא 100%, אחרת לא היו תאונות דרכים.

אברהם פורז: מה שהצלחנו למנוע - מנענו, ומה שלא הצלחנו למנוע - צריך לטפל בתוצאות.

אברהם פורז: מה זה חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים?

אברהם פורז: ההנחה היא שיש פצועים ויש נפגעים.

נעמי גבע: אני רוצה להתייחס למה שגברת רחל רותם ממשרד החינוך אמרה.

נעמי גבע: אנחנו מטפלים גם בילדים רבים, גם ילדים שנפגעו בעצמם וגם ילדים ובני נוער שהם אחים שכולים.

נעמי גבע: האנשים האלה יגדלו ללא טיפול הולם כאנשים עם חסר רציני.

נעמי גבע: אני שוב חוזרת, יש לדבר הזה משמעויות כלכליות, גם בטווח הקצר, גם בטווח הארוך וגם משמעויות חברתיות.

נעמי גבע: כדאי שתחשבו על זה.

ברוריה סלפון: אני רוצה לחדד את ההפרדה בין השלב הראשון, שלב ההודעה, שבו צריך להתמקד, לשלבים האחרים.

ברוריה סלפון: שלב ההודעה הוא באמת מאוד קריטי וצריך להקים צוות מקצועי.

ברוריה סלפון: איפה הוא ימוקם?

ברוריה סלפון: זה פחות חשוב.

ברוריה סלפון: העיקר שיהיו לזה תקציבים.

ברוריה סלפון: אבל אני רוצה לתאר את המצב הקיים.

ברוריה סלפון: מר עמי בן-דרור הצביע על גורם שקיים ופועל.

ברוריה סלפון: גם במקרה של נפגעי איבה, שזאת אוכלוסיה שאנחנו מטפלים בה לאחר מכן, לא הביטוח הלאומי הוא זה שיוצא לשטח ומודיע.

ברוריה סלפון: זה תלוי לאן הגיע הנפגע או איפה התרחש המוות כי יש כאן עוד גורם אחד שאנחנו לא מזכירים אותו - בתי-החולים.

ברוריה סלפון: לבתי-החולים יש שירותים סוציאליים ואני יודעת, מהקשרים שלנו בנושא של נפגעי איבה, שלבית-החולים יש תפקיד מאוד משמעותי וגם צוות מאוד מקצועי שבקיא בעניין של איך מודיעים ומי יוצא להודיע למשפחות.

ברוריה סלפון: לאחר מכן מגיע שלב הטיפול.

ברוריה סלפון: במוסד לביטוח לאומי הזכויות הן לפי החוקים השונים.

ברוריה סלפון: לצערי החוקים הם שונים: יש חוק אחד לנפגעי איבה, חוק נפרד לנכות כללית וחוק אחר לנפגעי עבודה.

ברוריה סלפון: לפי כל חוק יש זכויות נפרדות.

ברוריה סלפון: המנדט שלנו הוא בהחלט מצומצם.

ברוריה סלפון: כדי לעשות כאן מהפיכה צריך להרחיב את המנדט המקצועי של המוסד לביטוח לאומי.

ברוריה סלפון: היום הוא מוגדר "לשיקום מקצועי", נקודה.

ברוריה סלפון: יש קבוצות תמיכה שנעשות במוסד לביטוח לאומי לאלמנות, בעיקר לנפגעי איבה, כתוצאה מהתערבותה של השרה לשעבר אורה נמיר, שהקצתה לזה תקציבים ואכן היום נעשות הרבה יותר קבוצות תמיכה, גם להורים שכולים וגם לאחים יתומים, אבל רק לנפגעי איבה.

ברוריה סלפון: את כל החלק האחר אנחנו עושים, כמו שהמשטרה אמרה, בהתנדבות בנושא של קבוצות תמיכה, שזה פרק מאוד חשוב וגם אותו צריך למסד ואין עליו הסכמה.

ברוריה סלפון: הבעיה היא מאוד קשה ואני באמת חושבת שבצוות רב-מקצועי אולי צריך לגבש פתרון.

עוזי לנדאו: מבחינה עקרונית יש הבדל בי מי שנפגעו בצה"ל ובין מי שנפגעו מחוץ לצה"ל, בכך שמי שנפגע בצה"ל אני מניח שהמדינה יוצאת מתוך הנחה שהוא נלקח חרף רצונו - זה חובה, זה לא רק זכות - והוא נלקח לעשות את זה למען החברה כולה ולכן כאשר קורה לו משהו בצבא החברה רואה לעצמה חובה מיוחדת לתת לו איזה טיפול לפנים משורת הדין, בין שזה מוצדק ובין שזה לא מוצדק.

עוזי לנדאו: אני מניח שזאת נקודת המבט.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר שיש אחרים שנפגעים, נפצעים או מתים, כאשר הם אינם בתוך השירות הצבאי ואליהם כל החברה מתייחסת כאל קבוצה באופן שונה לגמרי.

עוזי לנדאו: מה שקורה כאן, כפי שאני רואה את זה, בנושא של נפגעים בתאונות דרכים, זה קבוצה שמספרה גדול מאוד באוכלוסיה ויש לה איפיונים מיוחדים.

עוזי לנדאו: משום שמדובר בקבוצה גדולה יש היגיון בכך שהמחוקק והממשלה יתערבו על מנת לפחות לפטור חלק ניכר מן הציבור שסובל מן הבעיה שלו.

עוזי לנדאו: אבל יש גם דברים די דומים בין מי שנפגע בתאונות דרכים לבין מי שנפגע בתאונות מסוג אחר.

עוזי לנדאו: מה שמאפיין תאונת דרכים הוא שהפגיעה היא מהירה, היא בלתי צפויה מראש והתוצאה היא או מוות או פציעה קשה עם תוצאות ארוכות טווח.

עוזי לנדאו: אנחנו כבר לא מדברים על פציעות קלות.

עוזי לנדאו: אני בהחלט חושב שהתשובה לשאלה שהעלה חבר הכנסת פורז, מה ההבדל אחרי החודש הראשון בין נפגעי תאונות דרכים לבין אחרים, היא שהדמיון יכול להיות די גדול.

עוזי לנדאו: איש צעיר שנפטר מדום לב, שהשאיר אשה עם ילדים, הבעיה למשפחה היא לא בהכרח שונה מאשר למשפחה של אדם צעיר באותו גיל שנהרג בתאונת דרכים.

עוזי לנדאו: יש דברים שהם מיידיים והם נכונים בכל משפחה אבל פה הדבר הזה אופייני לקבוצה גדולה.

עוזי לנדאו: למשל, איך מודיעים למשפחה בזמן שקרתה התאונה?

עוזי לנדאו: אחרי שמודיעים למשפחה יש טעם במשך השבועות שלאחר מכן להגיד למשפחה מה הזכויות שלה, איך מתנהגים, מה הם יכולים לעשות, לאיזה משרד במוסד לביטוח לאומי או ברשות המקומית אפשר לפנות כדי שהם יוכלו לקבל טיפול יותר טוב.

עוזי לנדאו: אבל מעבר לחודש הראשון הזה - אינני יודע כמה זמן, זה יכול להיות קצת פחות או קצת יותר - הטיפול באנשים שהגורל התאכזר אליהם דומה כאן לטיפול באנשים אחרים שנפגעו והרשויות מטפלות בהם בתחומים שלהן.

עוזי לנדאו: פה אני מנסה לראות איך להיעזר גם בגופים קיימים שממילא פועלים, לחזק אצלם את התחומים שעוסקים בתאונות דרכים ולראות איך מחדדים את הצורך לסייע באופן מיידי למי שנפגע בתאונה עכשיו: איך מודיעים, מה עושים.

עוזי לנדאו: בהצעת החוק הזאת יש הרבה סעיפים, חלקם יותר חשובים מאשר אחרים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהמטרה שלנו כרגע תהיה לראות איך אנחנו בתהליך האימות, כשנפגשים עם אנשים בשטח, מתמקדים במה שהוא אפשרי ובמה שהוא נחוץ ובמה שלא יביא לאפליה גדולה מדי שאי אפשר יהיה לעמוד בה מאוחר יותר.

דניאל יחזקאל: אני נפגעתי בתאונת דרכים בנסיון לחלץ את הבן שלי שנלכד ברכב בוער.

דניאל יחזקאל: היינו במצב עצירה מוחלט בכביש ירושלים-תל-אביב עקב מחסום של המשטרה ופתאום באה משאית ונכנסה ב-5 כלי רכב.

דניאל יחזקאל: כתוצאה מכך היו 4 הרוגים ו-8 פצועים.

דניאל יחזקאל: חבר הכנסת לנדאו אמר שאין שוני בין התקף לב לבין תאונת דרכים.

דניאל יחזקאל: יש שוני.

דניאל יחזקאל: מה קורה כששני ההורים נהרגים וכשהילדים מחכים להם בבית?

דניאל יחזקאל: מה קורה כשהילדים נהרגים ויש רק אמא בבית, ואולי האמא חולה?

דניאל יחזקאל: יש אלף ואחד מצבים שאנחנו לא יכולים לתאר.

דניאל יחזקאל: אני לא אוהב לספר את הסיפור שלי אבל מהסיפור שלי אולי אפשר להבין בכלל למה אנחנו יושבים פה.

דניאל יחזקאל: אין שום דבר שהלך לי בקלות.

דניאל יחזקאל: התאונה קרתה בשעה 10:10 ואני נפצעתי בנסיון החילוץ של הבן, ואמנם חילצתי אותו.

דניאל יחזקאל: הבת הקטנה שלי נפצעה, אשתי נפצעה והבת הגדולה היתה בבית.

דניאל יחזקאל: הגענו לבית-חולים ואז אמרו לאשתי שהבן שלה בסדר, שתלך אל בעלה שעומד למות.

דניאל יחזקאל: אני חי ואילו הבן שלי נפטר אחרי יומיים.

דניאל יחזקאל: איבדתי את ההכרה למשך 9 חודשים.

דניאל יחזקאל: הסיפור הוא לא סיפור שלי, הוא סיפור של אשתי, איך היא מתמודדת עם החיים, מה היא עושה עם העסקים שהיו לנו, איפה הילדים בעניין הזה, מי מטפל בילדים, מי מטפל באשה.

דניאל יחזקאל: אמי הפסיקה לעבוד, האחיות שלי הפסיקו לעבוד, כולם היו סביבי בבית-חולים במשך 9 חודשים כשהייתי במצב של חי-מת, עם מוות קליני וחזרה לחיים.

דניאל יחזקאל: עד היום, אנחנו 9 שנים אחרי ואני אומר לכם - לא התאוששנו.

דניאל יחזקאל: הבת הגדולה שלי אמנם נישאה.

דניאל יחזקאל: יש איזה כאב שאנחנו לא מדברים עליו בבית והוא לא יוצא מאיתנו.

דניאל יחזקאל: הבת הגדולה שנשארה בבית - אף אחד לא אמר לה שהוריה נפגעו בתאונת דרכים.

דניאל יחזקאל: אף אחד לא סיפר לה שאח שלה מת אחרי יומיים.

דניאל יחזקאל: מישהו חייב לטפל בכל הדברים האלה.

דניאל יחזקאל: כשאשתי ישבה בבית-החולים בא אליה אדם וחקר אותה ארוכות ובסוף הסתבר שהוא עיתונאי בכלל והיא סיפרה לו הכל.

דניאל יחזקאל: באותו גוף שאנחנו מנסים כאן להקים המשטרה תהיה אחראית רק להודעה הראשונה.

דניאל יחזקאל: יש לי חבר שוטר ממרחב השפלה שהיה מקבל מכות מאנשים שהוא היה בא ומודיע להם על הרוגים.

יעקב גנות: זה מה שאני אמרתי, שצריך להקים גוף קבוע וממוסד, מתודרך ומומחה לנושא.

יעקב גנות: אין כיום גוף כזה.

דניאל יחזקאל: עוד דוגמא, כשהשוטר מבקש אמבולנס ללוות אותו אז האמבולנס שואל מי ישלם, מי יממן את זה?

דניאל יחזקאל: כל מיני דברים כאלה.

דניאל יחזקאל: כל אחד והסיפור שלו, ואני בטוח שיש סיפורים יותר כואבים משלי.

דניאל יחזקאל: כשפנינו לפרקליטות ושאלנו למה שופטים את הנהג בבית-משפט שלום אז אמרו: אתם אזרחים פשוטים, אתם לא מבינים.

דניאל יחזקאל: בטח שאנחנו לא מבינים.

דניאל יחזקאל: אנחנו רוצים לדעת למה בית-משפט שלום ולא בית-משפט מחוזי.

דניאל יחזקאל: אנחנו אזרחים שלא מבינים.

דניאל יחזקאל: היום אני כבר 9 שנים אחרי ואני עוד לא גמרתי את ספיחי התאונה.

דניאל יחזקאל: שום דבר לא נגמר: לא המשפט, לא השיקום, שום דבר.

דניאל יחזקאל: העסקים שהיו לי ירדו לטמיון כמובן.

דניאל יחזקאל: אני היום עול על המדינה.

דניאל יחזקאל: נעזוב אותי אבל 3 הבנות שלי, לכל אחת מהן יש צלקת לכל החיים.

דניאל יחזקאל: יכול להיות שאם היו מטפלים בהן אז היה להן יותר קל היום.

שמוליק בן-יעקב: אני מנהל המחלקה לשירותים רפואיים ב"אבנר".

שמוליק בן-יעקב: אמנם לך, אדוני היושב-ראש, יש דיעה מסויימת על "אבנר" - - -

אברהם פורז: שאני, אגב, לא הסתרתי אותה.

שמוליק בן-יעקב: בסדר גמור.

שמוליק בן-יעקב: מותר לאנשים לחשוב כרצונם.

שמוליק בן-יעקב: המחלקה שלנו ב"אבנר" נמצאת בקשר עם כל הנפגעים הקשים.

שמוליק בן-יעקב: אנחנו בקשר עם כל בתי-החולים, בעיקר עם השירות הפסיכולוגי, כולל עם גברת נעמי גבע מבית-חולים לווינשטיין.

שמוליק בן-יעקב: אנחנו יודעים על הנפגעים ומשתדלים לתת להם את המשך הטיפול מעבר לבית-החולים.

שמוליק בן-יעקב: אני חושב שהדגש בדברים שנאמרו כאן בעיקר על המוות הוא חשוב מאוד.

שמוליק בן-יעקב: אני, לפחות מהניסיון הקטן שלי, מסכים עם ההצעה שעלתה על-ידי רבים כאן, שהמשטרה הרשות המקומית יהיו הגורם שיודיע.

שמוליק בן-יעקב: אבל אני חושב שגם על הפצועים צריך לחשוב.

שמוליק בן-יעקב: נכון להיום, להערכתי לפחות, בתי-החולים הם המסגרת הנכונה לתת את הפתרון לזה.

שמוליק בן-יעקב: גם חלק מהמתים מגיעים לבתי-החולים ומתים תוך כדי שהות בבית-החולים, מגיעים כפצועים קשה ואחר-כך נפטרים ואז מי שנמצא בקשר עם המשפחה בדרך כלל זה עובדות סוציאליות של בתי-החולים.

שמוליק בן-יעקב: אנחנו בקשר עם מספר בתי-חולים, עם איכילוב, תל-השומר, רמב"ם, הלל יפה.

שמוליק בן-יעקב: אנחנו בקשר עם העובדות הסוציאליות שלהם, כולל אופציה להכין להם תוכנית הכשרה כדי לתת את המידע הנכון למשפחות בתחום הזה.

אברהם פורז: אני מודה לך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר את דעתי, איך אני רואה את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: אני מבקש לומר לכולכם, לכל אלה שרוצים בדבר הזה, כמה מלים לפני שאתה מסכם.

נחום לנגנטל: אני אומר את הכלל הברור, שהאוייב של הטוב מאוד הוא המצוין.

נחום לנגנטל: אם נעשה פה חוק רחב, רציני, שלוקח את כולם במשך 10 שנים קדימה - לא נצליח.

נחום לנגנטל: אני רואה איך פקידי האוצר יבואו לפה ויסבירו לכולנו שהעלות תנוע בין 172-189 מיליוני שקלים וגם יסבירו לנו איך הם מגיעים לסכומים הללו.

נחום לנגנטל: אנחנו נגיע פה לכמויות שלא יאושרו בחיים ויתחילו להיות פה מריבות על סמכויות ואלף דברים אחרים.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם את זה.

נחום לנגנטל: המטרה של הצעת החוק הזה היא לעשות איזה גרעין מסויים.

נחום לנגנטל: תיכנסו לראש של כל חברי הכנסת ונציגי הממשלה שהיו מעורבים איתי בעניין הזה.

נחום לנגנטל: אני מודה ומתוודה, עשיתי אולי שגיאה שלא עירבתי גורמים נוספים מעבר לגורמי ממשלה אבל עשיתי את זה כי אני חי בזמן שאול, כי עוד מעט אין כנסת פה, אין מי שיחוקק חוקים.

נחום לנגנטל: צריך לקחת בחשבון ששעון החול הוא מאוד קצר.

נחום לנגנטל: זה חייב לעבור קריאה ראשונה כי אחרת לא יוכלו להחיל על זה רציפות בכנסת הבאה.

נחום לנגנטל: יש פה מצוקות ואני לא יודע מי ירצה לעסוק בזה בפעמים הבאות.

נחום לנגנטל: לכן צריך לעשות פה איזה גרעין מסויים.

נחום לנגנטל: אולי אנשים פה יגידו שזה לא הצעה טובה, שהיא לא עונה על כל הצרכים.

נחום לנגנטל: אני אומר: עזבו.

נחום לנגנטל: בואו נעשה משהו כדי שיהיה לנו, כדי שהדלת לא תיסגר.

נחום לנגנטל: נכניס איזה נעל אחת בחדר הזה של טיפול במשפחות האלה.

נחום לנגנטל: בעתיד אפשר יהיה להרחיב את זה, לראות את זה כתוצאה מההתנסויות, לבדוק מה נוכל לעשות עוד, איפה צריך לעשות עוד דברים שכולנו מאמינים שצריכים לעשותם.

נחום לנגנטל: אני אומר לכם שאם נעשה את זה כבר מלכתחילה לדאבוני לא נגיע לשום דבר.

נחום לנגנטל: ולך, חבר הכנסת פורז, אני אומר את האמת - זה תלוי בך.

נחום לנגנטל: לכן ביקשתי לדבר לפני שאתה מסכם.

נחום לנגנטל: זה תלוי בכוחך.

נחום לנגנטל: אני עוסק בעניין הזה הרבה מאוד.

נחום לנגנטל: בשנה האחרונה נפגשתי עם מאות הורים, חלקם בשיחות אישיות.

נחום לנגנטל: נפגשתי עם עשרות בעלי מקצוע שעסקו בתחום הזה.

נחום לנגנטל: אני אומר, חבר הכנסת פורז, שזה מאוד תלוי בך.

נחום לנגנטל: אני אומר לך מראש בפני כולם, כל מה שתרצה לגזור לי או לסדר לי או להזיז לי - אני מראש אומר "קארט בלאנש": קח את זה, תעשה את זה.

נחום לנגנטל: העיקר שהדבר הזה יילך למנגנון החקיקה.

נחום לנגנטל: אני פשוט לא מלאה אותך ולא מביא לפה עוד מאות אנשים שישגעו אותך על זה (סליחה שאני אומר את המלה "ישגעו"), אבל תדע לך שזאת בעיה שאני רואה אותה כאחת הבעיות ההומניטריות הכי קשות ועם חור כה גדול בחברה הגונה כזו הקיימת במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: כמו שאתה אומר, חוק נפגעי תאונות דרכים במהותו הוא הרי סוציאלי.

נחום לנגנטל: התפארנו שאנחנו המדינה המתקדמת בין המדינות בעניין הזה ודווקא פה פתאום ראיתי איך אנחנו מתנהגים.

נחום לנגנטל: לא בשל רצון רע של מישהו אבל זה דבר שנופל בין הכיסאות.

נחום לנגנטל: פה כל אחד פתאום מתנדב ועושה משהו מעבר לתפקידיו.

נחום לנגנטל: אם לא נתחיל לעשות קצת סדר בעניין הזה אז נפסיד.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לדבר לפני שאתה מסכם כי כל מה שתסכם מקובל עלי.

נחום לנגנטל: אני אומר לך את זה מראש.

נחום לנגנטל: רק תעזור לי לקדם את זה, כי בכוחך לעזור לי.

אברהם פורז: אנחנו קודם כל צריכים למצוא פתרון מעשי לבעיה.

אברהם פורז: בעניין הזה אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת לנגנטל, מציע החוק.

אברהם פורז: לדעתי יש לנו פה שתי סוגיות שצריך לדון בהן בנפרד.

אברהם פורז: השאלה הראשונה היא שאלת ההודעה, שצריך לטפל בה בנפרד מהשאלה הבאה.

אברהם פורז: יש פה אלמנט שלדעתי הוא שונה לעומת העניין עם הצבא, למרות שגם שם יש תאונות דרכים.

אברהם פורז: בצבא המשפחה לא יודעת שהיה אירוע, האיש נמצא בלבנון או באימון והמשפחה לא מצפה.

אברהם פורז: בתאונת דרכים ברגע שמישהו לא חוזר תוך שעה הביתה, לא מחכים לקצין העיר אלא מייד מתחילים לחפש אותו.

אברהם פורז: זאת אומרת, אין פה זמן להקים מערכת מאוד מאוד מסודרת, כי היא תיכנס לביורוקרטיה של תפקוד וכך היא לא תפתור שום דבר.

אברהם פורז: פה חייב להיות גורם מיידי.

אברהם פורז: אלמנט הזמן הוא מיידי.

אברהם פורז: לכן לדעתי אין מנוס אלא להפעיל את זה באמצעות המשטרה הרשויות המקומיות.

אברהם פורז: איך מפעילים את זה באמצעות המשטרה והרשויות המקומיות?

אברהם פורז: לדעתי גם באמצעות הכנסת תדריך כלשהו וגם אולי באמצעות העמדת אמצעים לרשות המשטרה.

אברהם פורז: שלא יהיה מצב שבוחן, אגב זה שהוא מגיע למקום התאונה, גם יספר למשפחה שהוא בדק ואפרופו בן משפחתם נהרג או משהו כזה.

אברהם פורז: הייתי מצפה ממך, ניצב גנות - אנחנו ניראה את העניין התקציבי.

אברהם פורז: עזוב לרגע את הכסף בצד.

אברהם פורז: אני יודע שבסוף אתה עלול לבוא אל השולחים שלך במשטרה ולהגיד להם שיש לך מודל נהדר והם יגידו לך שתשכח מזה כי אין כסף.

אברהם פורז: תעזוב לרגע את עניין הכסף.

אברהם פורז: תמצא לנו איזה מודל שאתה מציע, עם הניסיון הרב שיש לכם במשטרה, איך אתם, יחד עם נציגי השלטון המקומי, יוצרים את המערכת הזאת, כי זה זמין בשטח, זה ניתן להיעשות.

אברהם פורז: אוי לנו ואבוי אם יהיה מצב שאנשים נפגעים בתאונות דרכים, ההודעה מתמהמהת והקרובים מתחילים לסייר בדרכים ולחפש את העקבות.

יעקב גנות: תוך שבועיים או אף תוך שבוע ההצעה תהיה אצלך.

אברהם פורז: הדבר השני לדעתי מחייב איזה מנגנון לתקופת ביניים.

אברהם פורז: זאת אומרת, דבר כלשהו שמקשר בין ההודעה לבין המצב שמתייצב אחרי חודש או חודשיים או שלושה חושים, שאז כבר יש עורך-דין והוא תובע מחברת הביטוח ויש תשלום זמני ותשלומים עתיים, ואם זה תאונת עבודה הולכים גם לביטוח הלאומי.

אברהם פורז: לדעתי אפשר להקים מוקד כזה שיהיה בנוי בשלב זה על כספים של "אבנר".

אברהם פורז: זה לא מצריך כסף גדול.

אברהם פורז: צריך להיות מצב שבו אותו איש משטרה שבא למשפחה ישאיר לא רק חוברת כזאת אלא ישאיר עוד כמה כתובות שאפשר להתקשר אליהן ושיהיו פסיכולוגים או אנשי טיפול אחרים שיוכלו לבוא הביתה ולתת איזה עיצה.

נחום לנגנטל: כלומר "אבנר" צריכה בערך פעם או פעמיים בשנה לפנות לכל הרשויות המקומיות בארץ ולומר להן לשלוח אל "אבנר" עובד רווחה אחד או שניים, לפי גודל הרשות, כדי שיעברו השתלמות.

נחום לנגנטל: הלכתי לכמה מחלקות רווחה ברשויות מקומיות ושאלתי אותם מה קורה.

אברהם פורז: אבל יכול להיות, חבר הכנסת לנגנטל, ש"אבנר", אם יש כסף, יכולה להפעיל מערכת כזאת על בסיס פרטי, זאת אומרת פסיכולוגים שקשורים לעניין.

אברהם פורז: הם יקבלו כסף מהגוף הזה וישלחו אותם לבתי הקורבנות.

אברהם פורז: הרי כבר לא מדובר על ההודעה הראשונה.

אברהם פורז: זה מישהו שצריך להגיע תוך כמה שעות ואז אפשר גם להגיע מתל-אביב לחיפה או לבאר-שבע.

נחום לנגנטל: אני מדבר על הכשרה לעובד הסוציאלי.

נחום לנגנטל: כמו שאמרה נציגת משרד החינוך, פעם אחת שייצא חוזר לכל מנהלי בתי-הספר, או באחת ההשתלמויות של מנהלי בתי-הספר יהיה פסיכולוג שיאמר למנהלי בתי-הספר מה עליהם לעשות אם יקרה אצלם דבר כזה.

נחום לנגנטל: יש הדרכות שעשינו גם ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים לגבי דברים אחרים והם יוכלו להיות טרמפיסטים בהשתלמויות מסויימות.

נחום לנגנטל: אבל אותו גוף מוכר תפקידו לעשות רק דבר אחד, לתת מודעות לפסיכולוגים שמעוניינים בזה.

אברהם פורז: לדעתי מקור המימון הוא לא גדול.

אברהם פורז: לא צריך הרבה כסף.

אברהם פורז: זה בסך הכל מעט כסף כי זה בסך הכל לתקופת ביניים.

אברהם פורז: אני לדוגמא חושב שהגופים האלה לא יכולים לטפל לטווח ארוך וללוות משפחה שכולה בטווח של שנים.

אברהם פורז: באיזה שלב המצב שלהם לא שונה ממישהו אחר שהיה לו אובדן.

אברהם פורז: אבל בתקופת הביניים צריך להיות מישהו, בין השלב של הודעת המשטרה לבין השלב שזה מתייצב באיזה דרך, ואפשר להקים דבר כזה.

אברהם פורז: אבקש מהלשכה המשפטית בכנסת לנסות למצוא איזה מודל.

אברהם פורז: תעיינו בחוק של העברת הכספים מ"אבנר".

אברהם פורז: נשתדל להקים מרכז כזה, מין יחידת מטה שתוכל להפעיל פסיכולוגים ולשלוח אותם כדי לתת עזרה ראשונה, גם נפשית.

ציפורה הלוי: אפילו להיעזר במאגר של משפחות שכולות שעברו דבר כזה.

אברהם פורז: אני לא נכנס כרגע למהות.

אברהם פורז: אם יהיה קצת כסף אז אפשר יהיה להזיז את העסק הזה.

אברהם פורז: זה יכול להיות מבוסס במידה רבה מאוד על מתנדבים אבל לא רק על מתנדבים.

נחום לנגנטל: צריך גם להכשיר את המתנדבים.

אברהם פורז: צריך גוף קטן עם תקציב לא גדול, שגם יהיו בו מתנדבים אך הוא גם יפעיל אנשים בשכר.

אברהם פורז: תנסו למצוא לנו איזה מודל.

נחום לנגנטל: מי לדעתך צריך לרכז את העניין הזה?

אברהם פורז: אם אנחנו יוצרים מין תאגיד קטן כזה אז הוא יהיה גוף עצמאי.

אברהם פורז: הוא לא צריך להיות צמוד לשום משרד.

נחום לנגנטל: אבל איזה שר ממנה פה?

נחום לנגנטל: צריך פה איזה משרד ממשלתי.

נחום לנגנטל: תחשוב על זה, חבר הכנסת פורז, אתה אדם יצירתי.

נחום לנגנטל: אם משרד התחבורה אומר שהוא לא לוקח את זה על עצמו אז צריך להחליט מי.

אברהם פורז: לדעתי זה יותר בתחום הרווחה מאשר בתחום התחבורה.

אברהם פורז: אמנם התחבורה היא הגורם לתאונה אבל הטיפול הוא לא במישור התחבורתי.

אברהם פורז: הוא בעיקר פסיכולוגי-סוציאלי.

נעמי גבע: או משרד הבריאות או המוסד לביטוח לאומי.

בתיה ארטמן: אפשר לעשות כך שכמה משרדים יהיו מעורבים.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים לסבך, שלא יהיו 5 שרים ממנים שיריבו כל הזמן מי יתמנה ובסוף העסק לא יפעל.

בתיה ארטמן: אבל אם ההצעה תהיה כפי שהצגת אז זה דווקא כן שר התחבורה.

שמוליק בן-יעקב: אם רוב הטיפול הוא פסיכולוגי אז לדעתי זה צריך להיות תחת משרד הבריאות.

מיכה הלוי: צריך קבוצות תמיכה למשפחות שכולות.

אברהם פורז: ניתן על זה את הדעת.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו לא מדברים כרגע על התכנים.

אברהם פורז: גופים מקצועיים יעסקו בתכנים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על כך שמהכסף של "אבנר", הכסף של המבוטחים בביטוחי חובה, סכום קטן יעבור לאיזה גוף כזה, שהוא מין קרן כזאת - ניראה איך תהיה ההנהלה שלה - שתוכל להפעיל את המנגנונים האלה, חלק גדול בהתנדבות וחלק אולי בשכר.

אברהם פורז: מי שיעסוק בזה כבר יידע מה עושים בזה.

אברהם פורז: לא יכולנו פה בשעה או שעה וחצי למצות את העניין עד תומו.

אברהם פורז: אנחנו נקבל מהלשכה המשפטית את ההצעה למודל המתאים.

אברהם פורז: אנחנו נחשוב על איזה מודל משפטי לגבי הקרן.

אברהם פורז: אני אבוא איתך בדברים, חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

אברהם פורז: תודה רבה.