ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 198, 2000-10-03 13:30

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, אתה יוזם הדיון.

אברהם פורז: מאחר שאני לא הייתי בחלק מהדיון שהתקיים בישיבה קודמת, ספר לי וגם לאחרים היכן אנחנו עומדים.

יורי שטרן: דיברנו על השינויים האפשריים בתקנות הספנות כדי להבטיח עדיפות מסוימת להעסקת ישראלים ודרישה שווה לפחות מבחינת השיט ושירותי הספנות במים הטריטוריאליים שלנו.

יורי שטרן: היכן חברה ישראלית שלפי התקנות חייבת להעסיק מספר מסוים של ימאים ישראלים והיא מתחרה בחברה זרה שאין עליה את הדרישה הזאת, סוכם שניתן להחיל את הדרישות האלה גם על המתחרים הזרים.

יורי שטרן: התגלע פה ויכוח בין צים לבין חברת הפחם מבחינת נכונות החברה למצות פוטנציאל של הספנות הישראלית בקביעת תנאי מכרז.

יורי שטרן: לפי טענת הימאים והחברות הישראליות התנאים נוסחו כך שבעצם החברות הישראליות לא היו מסוגלות לענות לדרישות המכרז ומלכתחילה נותרו בחוץ.

יורי שטרן: התגלע גם ויכוח מסוים בין חברת צים לבין הימאים כאשר הימאים אמרו שגם צים שמבקשת כאן תקציבים וכולי לא ממש מנסה להעסיק ימאים ישראלים.

יורי שטרן: דבר אחרון אליו לא הגענו אבל הזכרתי ואמרתי שאנחנו צריכים לחפש פתרונות נוספים לספינות הישראליות ולצי הישראלי כמו למשל ההצעה – שהיא לא חדשה, אבל כדאי כל פעם לבדוק מחדש את הכלכליות והישימות שלה – לפתוח קווי שיט תחבורתיים ותיירותיים לאורך חופי ישראל.

יורי שטרן: לצורך זה נמצא כאן דוקטור מיטלמן שעומד בראש צוות מומחים והציע את אחת התוכניות.

אריה רונה: בשנת 2000 אנחנו מדברים על 22 אוניות ישראליות.

נחום לנגנטל: כרגע יש בריחה.

נחום לנגנטל: בימי תור הזהב של הספנות הישראלית היו כמאתיים אוניות, כך נאמר לי, והיום הגענו למצב בו יש כעשרים ומשהו אוניות.

נחום לנגנטל: צריך להבין שזה לא שאין עוד אנשים ישראלים שמשחקים בענף אלא הענף חזק מאוד אבל כולם ברחו מכאן וגם לצים באופן עקרוני אין עניין לרשום את כל אוניותיה בדגל ישראלי כי יש כלל ברזל.

נחום לנגנטל: לפני ארבע שנים העלות של העסקת אוניה ישראלית בצוות ישראלי עלה ב4,000- דולר ליום יותר מאשר העלות של אוניה זרה.

נחום לנגנטל: צריך להבין את העניין הזה.

נחום לנגנטל: מול האוניות הבולגריות, הסיניות וכולי, העלות כאן הייתה ב4,000- דולר יותר ליום.

נחום לנגנטל: מה שקרה הוא שבאנו לממשלה והתחננו, וחלק עשינו בהורדת כוחות ועשינו הרבה משחקים, והכרחנו את משרד האוצר לתת 35 מיליון שקלים לשנה על-מנת שנוכל לתמוך בענף הספנות כדי שגם העשרים אוניות יישארו וכדי שיישאר משהו.

נחום לנגנטל: באנו ועשינו עסקה שהיא עסקה של שלושה קודקודים כאשר כרגע צד אחד לא מקיים את ההסכם, ועל זה אני מציע שבסוף נדבר.

נחום לנגנטל: באנו לאיגודים ואמרנו להם שירדו מהציוות המוגזם של ישראלים כי אין ברירה.

נחום לנגנטל: אני משבח אותם כי הם הלכו למהלך כואב מאוד.

נחום לנגנטל: הדירוגים שילמו הכי הרבה וגם הקצינים שילמו ופיטרו בלי סוף אנשים מהמערכת, אבל זה הקטין את ההוצאות.

נחום לנגנטל: מהלך שני היה שהמדינה נתנה 35 מיליון.

נחום לנגנטל: איך נולד הסכום של ה35- מיליון?

נחום לנגנטל: זה פשוט היה החישוב שהערכנו את השווי של מס הכנסה על אותם עובדים.

נחום לנגנטל: האוצר בשלב מסוים אמר שעדיף לו לתת תמיכה של 35 מיליון שקלים מאשר לעשות איזשהו יוצא מן הכלל על מס ההכנסה.

נחום לנגנטל: צריך להבין שענף הספנות הוא הדוגמה הכי טובה למשק גלובלי כי אתה מחליף את הדגל באופן תיאורטי, מחליף את המשרד שלך והאוניה בין כה וכה נוסעת.

נחום לנגנטל: מה שקרה הוא שכולם בורחים ממך, אז כדי להשאיר אותך במערכת אמרנו שנתמוך בה.

נחום לנגנטל: אנחנו צריכים ראשית להשוות אותם בעלויות לאוניות אחרות.

נחום לנגנטל: שנית, במשק העולמי מקובל שלא משלמים בהרבה מדינות אירופאיות מס הכנסה.

נחום לנגנטל: קח את שוודיה, נורבגיה ודנמרק ותעשה את ההשוואה, תראה איך שתיים מתפתחות ואחת נחשלת לחלוטין וזה רק בגלל תוצאה של אי-הבנה שזה משק גלובלי.

נחום לנגנטל: באנו ואמרנו 35 מיליון ואז האוצר כהרגלו בקודש הוריד אותנו והגענו ל28- מיליון.

נחום לנגנטל: אם זה היה תלוי באוצר, הוא היה יורד ל15- מיליון כי תפיסת העולם שלו היא אחרת.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני ירדנו עד לשבעה אנשים וזה כבר בשלב השני.

נחום לנגנטל: כלומר, בזמני ירדנו לתשעה ועכשיו ירדנו לשבעה כך שהם שילמו מחיר עוד יותר כבד והמדינה נתנה 28 מיליון שקלים.

נחום לנגנטל: מה שקרה עכשיו שבמציאות הזאת היה צריך להגיע שלב שלישי שזה הגדלת הצי ועל זה גם בנינו, שיהיו יותר ספינות שייסעו בדגל ישראלי וכתוצאה מזה ייהנו עוד אנשים.

נחום לנגנטל: זה לא קרה.

נחום לנגנטל: אני לא מציע שנלך לצדדים הפורמליים אלא אם אתה מכוון אותנו לחוק, צריך לרדת למהויות ולא לפרוצדורה.

נחום לנגנטל: ה28- מיליון מתחלק כלפי האנשים.

נחום לנגנטל: אם לא תשלם את הסכום על השבעה אנשים, הרי לא כולם ירדו לשבעה אנשים, אז יש גם תשעה ויש עשרה אנשים, כך שהסכום מתחלק ליותר וכך הסבסוד הוא פחות לכל אוניה.

נחום לנגנטל: הפחד הכי גדול הוא שאם זה לא יחולק, עוד כמה אוניות יצאו מהמאגר של צים או של האחים עופר.

נחום לנגנטל: בזמנו אני הבאתי החלטה לממשלה, ובממשלה היה לנו רוב לזה, להכריז על זה 4(א).

נחום לנגנטל: אתה לא אוהב את זה כי זה דוגמת אל על, אבל בכוח הלכתי על 4(א) כי אמרתי שזאת האפשרות היחידה שלי לחייב אותם לעשות איזשהו משהו.

נחום לנגנטל: ברגע האחרון בא אלי האוצר ואמר שארד מהנושא של 4(א), כי הוא ראה כבר איפה הכוחות וגם היה לו שר שהיה בעדי ולא הגן עליו, במקרה זה ראש האופוזיציה היום, ואז מה שקרה שאמרו שייתנו לזה תמיכה ישירה ושאעזוב כרגע את ה4-(א).

נחום לנגנטל: החליטו לתת לזה תמיכה ישירה והדבר הזה עוגן בהחלטות ממשלה.

נחום לנגנטל: מה שקרה הוא שאני התפטרתי ביום רביעי כדי לרוץ בפריימריס של המפד"ל וביום ראשון הביאו לממשלה את ההחלטה הזאת.

נחום לנגנטל: בהחלטת הממשלה לא היו מספיק קונקרטיים ולא אמרו איך בדיוק זה ילך.

נחום לנגנטל: מאותו רגע יש מצב שיש פה כסף שיכול ללכת אליהם.

נחום לנגנטל: הם מפרסמים מכרז בינלאומי כאשר בתנאים מסוימים אם הוא מפרסם את זה איך שהוא רוצה, אף חברה ישראלית לא תיגש למכרז כזה.

נחום לנגנטל: גם אם תיתן לו את השמונה מיליון שקלים, יכול להיות שזה כדאי לו, אבל אם אתה תבקש ממנו נפחים גדולים, הוא לא עומד בזה, ואם הוא לא עומד בזה, הוא לא ייגש לזה.

נחום לנגנטל: זו הבעיה הגדולה.

נחום לנגנטל: בצוברים זה הדבר הכי קל, אלה הרמות היותר קלות, אלה האוניות היותר קלות מאשר המכולות מבחינת זה שאפשר להביא יותר ימאים.

נחום לנגנטל: מה שקורה עכשיו הוא שאנחנו סתם מפסידים מקומות עבודה כשיש את הכסף, ושנית, המיומנויות נגרעות.

נחום לנגנטל: אותם האנשים שידעו עד לפני כמה שנים להוביל פחם ודלק, הם כבר מחוץ למערכת והתוצאה תהיה שיהיה אפס ידע, אפס יכולת ואין מקומות עבודה.

נחום לנגנטל: אפשר לדבר על כל משק הספנות אבל אני מציע ברשותך היושב-ראש לטפל בנקודה הזאת כי זאת נקודה קונקרטית.

נחום לנגנטל: יש כאן כסף, יש כאן הבנה, יש החלטת ממשלה והעסק יסתדר.

נחום לנגנטל: אם נעשה את זה, עשינו צעד גדול מאוד.

יורי שטרן: אני רוצה לחזור לנקודה שאתה ציינת.

יורי שטרן: אני חושב שהנוסח הזה הוא נוסח מטופש, שיש לך סכום כסף ומחלקים אותו כך שאין שום תמריץ ושום עידוד להגדיל את מספר הימאים הישראלים.

יורי שטרן: זו צריכה להיות השתתפות במשכורת, בהחזרת מסים או משהו.

אריה רונה: בזמנו נתתי לך חוברת, ועכשיו אני אתן לך עוד אחת, שם יש את עיקרי המצב בעולם.

אבי לוי: באה הממשלה ואמרה אנא מכם, תסכימו לחובת ציוות שונה ואני אתן סובסידיה.

אבי לוי: ויתרנו על שכר והסכמנו לחובת הציוות השונה והיא שבעה והיא נתנה סובסידיה.

אבי לוי: וראה זה פלא, שומעים מוזיקה שחובת הציוות משתנה.

אבי לוי: מי מנהל את המדינה הזאת?

יורי שטרן: אני אציע ליושב-ראש בהחלטות הוועדה לכתוב שאנחנו רואים בחומרה את התפתחות וכיוון הדיונים בפורום הבין-משרדי שסוטים מהקו שנקבע קודם.

אבי לוי: אני אתחיל דווקא בדלק ולא בבועז לאור, כדי שבעל אוניות ישראלי ייצור התקשרות, הוא חייב לפחות שגורם ישראלי שדורש הובלת דלק יצא במכרז.

אבי לוי: אני לא יודע באיזה מדינה אנחנו נמצאים.

אבי לוי: פנינו באמצעות היועץ המשפטי שלנו אל מנכ"ל בתי הזיקוק לפני חודש וחצי ושאלנו האם אי פעם הוא יצא במכרז, ואם הוא יוצר התקשרות עם זר, איך הוא יוצר את ההתקשרות עם זר, איך הוא יצר את ההובלה ואיך הוא מוביל, וכתבנו לו.

אבי לוי: אני בא ורוצה לומר שיש כבר החלטת ממשלה והאוצר אומר שיש כאן את הכסף.

אבי לוי: האמן לי, יש לך את הכשרון להוביל פחם, לנהל את כל הובלת הפחם במדינת ישראל, אבל תהיה חיובי בהוצאת מכרז.

אבי לוי: אני לא יודע איך עושים את זה.

אבי לוי: אני רק יודע אם בועז היה רוצה, מחר היה יוצא מכרז עם היבטים כלכליים ועם רווח, אבל אתה כופפת אותנו והצלחת להביא לכך שהעלות לא תהיה על חברת הפחם.

אבי לוי: בוא תן כתף.

אבי לוי: אמרתי לך אז שאי-אפשר לכופף אותך כי אני נופל בין הכיסאות.

אבי לוי: אתה מדבר אתי יפה, אני חושב שהבן-אדם הוא חיובי, אני הולך לצד השני, אומרים לי משהו, אני חוזר אליך ואני מוצא את עצמי עובר ממגרש למגרש כבר שלושה-ארבעה חודשים.

אבי לוי: לזה אני חושב שנחום לנגנטל התכוון.

אבי לוי: בוא תן כתף, צא למכרז, קבל את הכסף.

אבי לוי: מה עוד אפשר לבקש מבן-אדם?

אבי לוי: מבקשים ממך.

אבי לוי: קח את כל ההיבטים הכלכליים, תיתקל באיזשהו מצב כלכלי, נבוא ונתמודד אתו, אבל בוא צא במכרז.

אבי לוי: איך עושים את זה?

אבי לוי: אתה אמרת לי שפנית לחברות הספנות ואני לא אומר מה הם אומרים.

אבי לוי: אני אומר לך צא עם מכרז שיאפשר למי שיש שתי אוניות ליצור אתך התקשרות לארבע שנים.

אבי לוי: מה היותר פשוט מזה?

אבי לוי: אני אומר שאם תרצה, זה יהיה.

בועז לאור: אני אומר כמה מלים קצרות לגבי מה נעשה ואני רוצה לתקן טעות.

בועז לאור: בדיון הראשון שהתקיים אצלך בוועדה למעשה נטענה טענה שאנחנו לא יוצאים למכרזים וחיים באיזשהו עולם מושלם משלנו ולא צריכים לתת דין וחשבון.

בועז לאור: אני רוצה לומר שנהפוך הוא.

בועז לאור: לחברות הישראליות אין אוניות מהסוג שמתאים לנו אלא יש אחת בצים ואחת וחצי אצל האחים עופר.

בועז לאור: החברות הישראליות היו היחידות שהצענו להן הסכם שהוא הסכם שנקרא הסכם לחכירת משא, מה שנקרא COA, שאלה הם הסכמים שמתבססים על צי.

בועז לאור: לחברות הישראליות אמרנו שאם יציעו גם בחכירת זמן, אפשר יהיה להשתתף במכרז גם עם אוניה בודדת אחת, וכי אנחנו נשקול את ההצעה הזאת למרות שהיא שונה מההצעה שהוצאנו לשוק הבינלאומי.

בועז לאור: אני רוצה לומר שיש פה העדפה בדיוק לנקודה שעולה כאן.

בועז לאור: למה זה קורה.

בועז לאור: בסופו של דבר אנחנו לא מנהלים את עסקי חברת הפחם כמו שבא לנו אלא גם אנחנו כפופים למערכת גם של חוקים, גם של הגיון וגם של סבירות ברמת ההחלטות.

בועז לאור: מאז הישיבה האחרונה שהייתה ישבנו גם עם מנכ"ל צים וגם עם מנכ"ל האחים עופר ואני אמרתי לשני המנכ"לים במפורש שיש בדעתנו להוציא מכרז רק לחברות הישראליות וזאת כדי שלא תהיה טענה שעל-ידי יציאה לשוק הבינלאומי – שללא ספק הוא הרבה יותר תחרותי והרבה יותר זול – אוטומטית יוצרים מצב, בלי להפלות אף אחד, שהן נופלות לבד.

בועז לאור: שני המנכ"לים – ואני אומר את זה באחריות ואפשר לבדוק את זה – אמרו לי שהבעיה שלהם היא לא רק בעיית הציוות שכנגדה עומד כרגע תקציב שמחכה אלא הם גם לא מסוגלים להתמודד בעצם הצעת ההצעה המסחרית ללא צוות.

בועז לאור: זה מגלגל אליי חזרה כדור ואני בסך הכל צריך לקבל החלטה.

בועז לאור: לנו יש לא רק את הרצון אלא יש לי גם את – כמו שאבי מגדיר את זה – הרצון הטוב, את הכיוון החיובי כן לדאוג לזה שנביא פתרון ישראלי.

בועז לאור: מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו ומה שאני הצעתי לחברות הישראליות ואני חוזר ואומר את זה עוד פעם, ישבנו אתם בישיבת טרום מכרז ואמרנו להם שיש בדעתנו לצאת למכרז, אנחנו רוצים להגדיר תקופת מכרז שתנוע לכמה שנים אך ורק לחברות הישראליות, בואו תגידו לנו איפה הבעיות האמיתיות שלכם, כך שניקח את כל החומר הזה מכל החברות, נשב בינינו ונבנה מכרז רק לחברות הישראליות.

בועז לאור: אנחנו נמצאים כרגע בתהליך עבודה.

בועז לאור: רק אתמול דיברתי עם אודי אנג'ל על הנושא ואפילו דיברנו על שמות של אוניות מסוימות.

בועז לאור: אנחנו כמובן לא הולכים מעבר למצב שפוגע בנושא של חוקיות עריכת המכרז, ולכן אנחנו מקפידים להיפגש עם כל חברה ישראלית.

בועז לאור: בטיימינג - שלדעתי לא יימשך הרבה זמן – יש איזושהי בעיה שגם אותה אנחנו נבוא לחברות הספנות, ויכול להיות שבמכרז אנחנו נציע.

בועז לאור: אני חוזר ואומר, המכרז יהיה רק לחברות ישראליות.

ניר סרלין: צריך לזכור כמה דברים.

ניר סרלין: ראשית, החלטת הממשלה שמדברת על הסובסידיה להובלת אנרגיה, שתי אוניות פחם ושתי אוניות דלק, מדברת גם על תקנות וכללים להפעלה, תקנות שצריכים לתקן שר התחבורה והתקשורת ושר האוצר.

ניר סרלין: זה היה בינואר 1999 אבל למיטב ידיעתי התקנות האלה עדיין לא תוקנו.

ניר סרלין: אנחנו החלטנו לא להמתין ולהתקדם במקביל גם בלי שהובטחה הסובסידיה הספציפית לאוניות האנרגיה וליצור את כל הקשרים עם חברת הפחם.

ניר סרלין: הייתה שורה ארוכה של מגעים והמכתב האחרון מצדנו בנושא הזה שמבקש כמה תשובות מחברת הפחם היה ב27- בספטמבר אבל נכון להיום עוד לא קיבלנו תשובה למרות שאני מניח ומקווה שנקבל.

שני דברים: ראשית, הפרש העלות בין אוניה עם צוות ישראלי לבין אוניה עם צוות זר הוא סדר גודל היום של משהו קצת יותר מ800- אלף דולר לשנה.

שני דברים: ההפרש לפני התחלת הסובסידיה באותו קטע שנחום לנגנטל דיבר עליו היה מעל מיליון וחצי.

שני דברים: זאת אומרת, יש כאן ירידה מאוד ברורה בהפרש העלויות.

שני דברים: חדרה יותר יקרה ב800- אלף דולר עם צוות ישראלי מאשר עם צוות זר.

שני דברים: ישנו הפרש מאוד ברור וההפרש הזה הוא אותו הפרש שהסובסידיה אמורה – כאשר יתוקנו התקנות וייקבעו הכללים – לטפל בו.

שני דברים: מדובר על הסובסידיה המיוחדת שמסומנת לגבי אוניות הדלק, לגבי ארבע אוניות, שתי אוניות פחם ושתי אוניות דלק.

שני דברים: ההפרש הזה הוא כמובן הרבה יותר קטן מאשר היה פעם לפני הרפורמות, אבל הוא עדיין הפרש מאוד מאוד משמעותי.

שני דברים: דבר שני.

שני דברים: כדי שאפשר יהיה לגשת להסכם, צריך גם לקנות אוניה.

שני דברים: אוניית צובר היא אוניה של חמישים מיליון דולר ומעלה, ומישהו צריך להוציא את הצ'ק.

שני דברים: זה לא רק עניין של צוות, לא תקן ולא פחם אלא מישהו צריך לקנות את האוניה.

ניר סרלין: היום יבוא הפחם לארץ הוא בסדר גודל של 11 מיליון טון לשנה ואנחנו מבקשים שתהיה החלטה ששני מיליון טון מהכמות הזאת תובל בדגל ישראלי.

ניר סרלין: מתוך ההחלטה הזו אפשר יהיה להמשיך הלאה ולגזור את יתר התנאים.

ניר סרלין: למעשה נכון להיום גם אותה אוניה שמוחכרת לחברת הפחם לא פועלת בסחר הישראלי אלא היא פועלת בסחר בינלאומי והיא לא מביאה פחם לארץ.

ניר סרלין: עובדתית, כדי שנוכל להיכנס, צריך להיות פחם, צריכים להיות חוזים, צריכה להיות אוניה.

ניר סרלין: מישהו צריך להכניס את היד לכיס ולהוציא חמישים מיליון דולר לקנות אוניה.

אברהם פורז: הנקודה הבסיסית שמטרידה, לפחות אותי, ואני לא קיבלתי עליה תשובה.

אברהם פורז: לדעתי זה נראה על פני הדברים – ולכן אני רוצה שתגיב על זה – שבמקום לחשוב מהו המספר המינימלי של אוניות שאנחנו צריכים בדגל ישראל כדי להבטיח עורף אסטרטגי וכל מיני ימים גשומים וכולי, ואחר-כך להגיד כמה אנחנו משלמים בשביל זה, זורקים איזשהו סכום ואומרים בזה תתחלקו.

אברהם פורז: אז יכול להיות שיש מעל מה שצריך או מתחת למה שצריך, אבל החשיבה לא נעשית.

אברהם פורז: בעיקרון אין קדושה בעבודת הימאי, זאת לא עבודה קדושה, אבל זה לא שהימאים זקוקים לאוניות אלא האם המדינה זקוקה לימאים והאוניות, ואם היא זקוקה, צריך לקבוע.

עופר לינצ'בסקי: איך פתרנו את העניין.

עופר לינצ'בסקי: הנחנו – ונדמה לי שבמידה מסוימת של הגיון – שחקיקה זה דבר לא מספיק וצריך להסתכל על המצב הכלכלי ולהתייחס אליו.

עופר לינצ'בסקי: כמו שאמר סמנכ"ל צים ובצדק, עלויות העסקה באוניה ישראלית היו פי כמה מאשר שהיו באוניה זרה.

עופר לינצ'בסקי: החישוב בבסיס כמו שאמר חבר הכנסת לנגנטל – וזו תשובה לאדוני היושב-ראש – זה לא סתם חושב 35 מיליון שקלים אלא הגיעו ל35- מיליון שקלים מתוך חישוב של הדלתא הזאת של העסקת ימאים ישראלים באוניה א' ובאוניה ב'.

עופר לינצ'בסקי: כך הגיעו ל35- מיליון שקלים.

עופר לינצ'בסקי: בזמנו הייתה חובת ציוות של עשרים, העשרים הופחתו לעשרה לפני שנתיים-שלוש וכנגד זה הייתה תמיכה של 35 מיליון שקלים.

עופר לינצ'בסקי: בסיבוב האחרון שהיה לפני שנתיים בינואר 1999 נעשה הסיבוב הבא.

עופר לינצ'בסקי: למה נעשה הסיבוב הבא?

עופר לינצ'בסקי: כי גילו שלמרות שחובת הציוות הופחתה לעשרה ולמרות תמיכה של 35 מיליון שקלים, המשיכה ההידרדרות במצב ענף הספנות הישראלי.

עופר לינצ'בסקי: אני אומר לך שלא האוצר ולא התחבורה נגד ענף הספנות אלא תומכים בענף הספנות, ולמרות מה שאתה אמרת אני אומר לך שההחלטה הזאת הצילה את הענף כי הברירה היא ברירה קשה.

עופר לינצ'בסקי: היא קשה מאוד ואני מבין את איגודי הימאים, אבל הברירה היא קשה בין זה שייעלם לגמרי הצי לבין לעשות משהו שיישאר משהו.

עופר לינצ'בסקי: החלטת הממשלה הקטינה את הציוות כדי לאפשר תחרות.

עופר לינצ'בסקי: סבסוד לא יכול לפתור הכל כי חברת צים וחברת אחים עופר וחברת הפחם מהזווית שלה וכל חברה שקשורה איכשהו לענף הזה, בסוף יפעלו משיקולים כלכליים ואי-אפשר לפתור את זה דרך חובת ציוות או דרך סובסידיה.

עופר לינצ'בסקי: אגב, אף אחד לא רוצה להיות תלוי בסובסידיה לאורך זמן ובצדק.

עופר לינצ'בסקי: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

עופר לינצ'בסקי: החלטת הממשלה דיברה על 28 מיליון שקלים בסך הכל.

עופר לינצ'בסקי: החלטת הממשלה דיברה על תמיכה משנת 1999 ועד שנת 2002.

עופר לינצ'בסקי: בהסכם שנעשה עם חברת צים נעשו שני דברים והם שוב לטובת ענף הספנות: פעם אחת נצבעו עשרים מיליון שקלים ספציפיים כנגד אוניות כלליות, ועשרים מיליון שקלים זה יותר מהחלק היחסי שמגיע לאותו תחום.

עופר לינצ'בסקי: שנית, במסגרת ההסכם עם חברת צים הורחבה התמיכה הזאת לשנת 2003.

עופר לינצ'בסקי: זה לא הוסבר עד עכשיו אבל בעצם בסיכום עם חברת צים נתקבלה עוד שנה של תמיכה בענף הספנות וזה נותן אורך ראייה קצת יותר גדול לחברות מתוך תקווה שהשיקולים הכלכליים שלהם, כשהם רואים ארבע או חמש שנים קדימה, יהיו כאלו שיתמכו בהובלה באמצעות ישראליות.

עופר לינצ'בסקי: החלטת הממשלה מקוימת ולא רק מקוימת אלא מקוימת מעבר למה שכתוב במילה היבשה.

עופר לינצ'בסקי: נוספה שנה ונצבעו עשרים מיליון שקלים ספציפיים, וכן, יש גם סכום שמיועד למטרה של דלק ופחם.

עופר לינצ'בסקי: צריך שלחקיקה יהיה משהו מאחוריה ולכן חקיקה שהייתה תלושה ממציאות כלכלית, היא פשוט לא סיפקה את הסחורה.

אבי לוי: אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב.

אבי לוי: מינהל הספנות הגיש לך חוברת ושם בפירוש עלות הצוות הישראלי, הפער בינם לבין הזרים, באוניה, אם היית לוקח שבעה ישראלים ושולח אותם החוצה, ואם אין סובסידיה – זה 450 אלף דולר.

אבי לוי: כשהסובסידיה היא 230 אלף דולר, נותרנו במאתיים אלף דולר לאוניה.

אבי לוי: הנה הגרפים ולא צריך יותר.

אבי לוי: אני לא יודע מאיפה גוזרים את ה800- אלף ואת ה900- אלף דולר כי הגרף מדבר בעד עצמו.

שמעון אזרן: בשנת 1997 נחתם הסכם בין צים לבין האיגודים.

שמעון אזרן: בהסכם הזה היה כתוב שמגיע 35 מיליון שקלים כאשר צים כתבה במפורש שה35- מיליון האלה ישמשו לפיטורי.

שמעון אזרן: זה כתוב במפורש בהסכם.

שמעון אזרן: גם אבי היה בהסכם הזה וגם צים ישבה בהסכם הזה.

שמעון אזרן: היו 700 דירוגים ו300- קצינים.

שמעון אזרן: עם הכסף הזה פיטרו את רוב הדירוגים והיום עם מספר של שבעה קצינים באוניה, הם רוצים 28 מיליון שקלים כאשר 35 מיליון שקלים היו אמורים להתחלק בין 1,100 ימאים.

שמעון אזרן: כאן משהו רקוב ולא בסדר וצריך לבדוק את זה ביסודיות.

שמעון אזרן: כאן החברות דורשות 28 מיליון שקלים עבור שבעה ימאים שכולם קצינים.

שמעון אזרן: לאף דירוג אין זכות לעבוד.

שמעון אזרן: התעלמו מהעובדה הזו ש700- משפחות דירוגים נשארו ללא מפרנס כי כולם פוטרו והלכו הביתה.

שמעון אזרן: אני מבקש לשים לב לעניין הזה ולתת תשומת לב אם הולכים להעביר חקיקה בעניין הזה, גם לבדוק את הנושא של הכספים כי הכספים ברובם לא שימשו לסבסוד.

שמעון אזרן: בהסכם הזה כתוב שיתרת הכסף תעבור לצים ללא התערבות האיגודים.

יוסי חזן: לגבי רפורמה ג' התקבל כאן רושם לא נכון.

יוסי חזן: יש כרגע איזה שהם רעיונות ראשוניים בקשר לכך שחברות הספנות מוכנות היום ללכת להגדלת הצי - וכרגע אני לא רוצה לדבר על מספרים כי זה נושא למשא ומתן – בתמורה לצמצום הצוות.

יוסי חזן: הנושא עוד בראשיתו וכל דבר ייעשה בשיתוף ובתיאום עם כל הצדדים כפי שנעשה עד היום.

יוסי חזן: יכול להיות שלא צריך לפסול על הסף ואם חברות ספנות באות וטוענות שהן יכולות להגדיל בצורה רצינית את צי הסוחר אם תהיה המשך המגמה שלדעתי הייתה די מוצלחת, הגענו לשלב הבלימה ועכשיו יש איזושהי כוונה, אפשרות ותקווה לפיתוח.

יוסי חזן: אנחנו לא יכולים לפסול את זה על הסף ואנחנו בוחנים את זה כרגע.

יוסי חזן: זאת רפורמה ג' וכמובן זה ייעשה בשיתוף פעולה עם כל הגורמים כולל האיגודים כפי שזה נעשה עד עתה.

אברהם פורז: אני חושב שהכל נגזר כאן מכמות הכסף שעמדה לרשות המערכת ולדעתי החשיבה האסטרטגית הייתה צריכה להיות אחרת.

אברהם פורז: קודם כל היה צריך לחשוב מה אנחנו זקוקים לצי ישראלי מטעמים אחרים, ונעזוב את העניין הכלכלי, ואחר-כך להחליט על הדבר הזה מה אנחנו מוכנים לשלם בשבילו ולא לגזור את זה מכמות הכסף.

אברהם פורז: אני חושב שגזירה מכמות הכסף היא קונספציה לא נכונה של העניין.

אברהם פורז: אם נניח אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיכולות להיות בעיות ביטחוניות שימנעו בפועל מאוניות זרות לבוא לכאן והן לא יבואו, זה לא עוזר לנו שנשארה אוניה אחת לפליטה כי זה הכסף שהיה צריך לזה.

אברהם פורז: מצד שני אולי יש יותר מדי.

אברהם פורז: אני חושב שפה היה צריך להיות דיון ברמה האסטרטגית של מה אנחנו צריכים כמינימום של צי ישראלי, כמה ימאים צריך בכל אוניה ומזה לגזור את הסובסידיה.

אברהם פורז: זאת אומרת, השאלה היא מה נולד קודם.

אברהם פורז: אני חושב שמדינה במצבה הביטחוני של מדינת ישראל, למרות שזה לא צבא, חייבת לשמור על יכולת ימית מסוימת מופעלת על-ידי ימאים ישראלים או שלפחות גרעין השליטה באוניה הוא ישראלי, כי אני מניח שגם באוניה ישראלית יש ימאים זרים, וזאת כדי שהאוניה הזאת תגיע לחופי הארץ גם אם יש צרות ויכולות להיות צרות.

אברהם פורז: האירועים האחרונים מראים זאת.

אברהם פורז: תאמר לשר התחבורה שאנחנו מצפים שהדיון הזה יתקיים ואנחנו נזמן אתכם בעוד חודשיים מהיום כדי לשמוע איזו חשיבה נעשתה.

אברהם פורז: אתם צריכים לדבר גם עם חברת חשמל, גם עם חברת הפחם וגם עם חברות אחרות ומזה לגזור את העניין.

אברהם פורז: אם תגיעו למסקנה שאתם צריכים כמות מסוימת של אוניות ישראליות בגרעין שליטה ישראלי יותר, נתחיל לקיים כאן מאבק מול משרד האוצר כי אני אומר מראש שזה לא שיקול כלכלי.

אברהם פורז: אתה גם לא יכול לבוא לבעל אוניה ולומר לו שיחזיק ימאים ישראלים ושישלם להם יותר כי הוא מתמודד במכרזים בינלאומיים מול חברות שמחזיקות אוקראינים, רומנים, פיליפינים, תאילנדים ועוד.

אברהם פורז: אתה יכול לומר שאנחנו רוצים להחזיק כאן גרעין שליטה ישראלי שאנחנו מפסידים עליו כסף ואנחנו מפסידים עליו כסף כי אנחנו לא רוצים חלילה אם תהיה מתיחות להיתקע כאן בבעיות שהן חצי צבאיות.

אברהם פורז: שר התחבורה באמת אדם שהיה רמטכ"ל לשעבר, גם ראש אמ"ן, ולדעתי הוא צריך לעשות חשיבה הרבה יותר רחבה של העניין הזה ולקבוע מה המינימום שלדעתו נראה למדינה כמינימום ואז את המינימום הזה צריך לשמר.

אברהם פורז: המינימום הזה לא יכול להיחתך מהשאלה שהשנה סיכמנו עם האוצר על 25 או על 30 או משהו כזה.

אברהם פורז: יכול להיות שאי-אפשר להגיע לזה תוך שנה אחת, נניח יצטרכו חמישים מיליון בשנה, אז יבוא לינצ'בסקי או מישהו אחר באוצר ויגיד שלא יכולים תוך שנה אחת.

אברהם פורז: בסדר, אבל בתהליך הדרגתי נשתדל להגיע לאיזון הזה.

אברהם פורז: אתם אנשי משרד התחבורה תמסרו לשר התחבורה שאנחנו מבקשים ממנו לקיים דיון בנושא הזה.

אברהם פורז: בעוד כחודשיים נקיים דיון נוסף כאן בוועדה.

אברהם פורז: תחזרו אלינו וספרו לנו מה אתם כאנשי משרד התחבורה חושבים.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.