ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 193, 2000-09-27 12:45

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא שעל סדר היום: צו הגז (בטיחות ורישוי)(הפחתת סיכון בגלילות), התש"ס-2000.

אברהם פורז: אלי רונן, סמנכ"ל מדיניות ותכנון במשרד לתשתיות לאומיות, בבקשה.

אלי רונן: אתן סקירה קצרה.

אלי רונן: בדצמבר 1997 נתקבלה החלטה אחרונה של הממשלה לעשות כמיטב יכולתה על מנת לקדם אתר חלופי בפי-גלילות.

אלי רונן: המשרדים עשו את כל מה שצריך לעשות על מנת לאשר את תמ"א 32 שהיא האכסניה של פי-גלילות.

אלי רונן: תמ"א 32 מדברת על אתר חלופי באזור שפד"ן – אזור השפכים של גוש דן - והתכנית הזאת אושרה על ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה בחודש ינואר 1999.

אלי רונן: מאז ועד לפני חודשיים-שלושה, התכנית טרם אושרה על ידי הממשלה.

אלי רונן: לפני כשלושה חודשים, אחרי שהשר רמון הופקד על הנושא הזה מטעם ראש הממשלה, הנושא הובא לוועדת הפנים ושירותים בראשותו, ולמעשה אישרה את אתר השפד"ן.

אלי רונן: בפועל לא קורה שום דבר עם השפד"ן משום שקיימת התנגדות ציבורית להעברת האתר ולהקמת מיתקן הגז באזור השפד"ן.

אלי רונן: בכל אופן, מינואר 1999, כשהמשרד ראה שבעצם כל העסק של העברה לאתר חלופי מתעכבת, נעשו מספר צעדים על מנת להגביר את הבטיחות באתר הקיים בגלילות.

אברהם פורז: האם מקובל בעולם שדברים כאלה מוחזקים עמוק מתחת לאדמה דבר שפותר הרבה בעיות?

אלי רונן: בחלק ממדינות העולם זה מוטמן מתחת לאדמה.

אברהם פורז: למה לא עושים את זה אצלנו בפי-גלילות?

אלי רונן: ברגע שאתה מטמין, למעשה אתה מגביר את הבטיחות או את ההסתברות לסיכון בסדר גודל אחד, מעשר במינוס חמש שזה 1 ל-100,000 לאחד במינוס שש שזה 1 ל-1,000,000.

אלי רונן: זאת ההסתברות במיתקן טמון.

אברהם פורז: זה המון, זה פי עשירית מהקודם.

אלי רונן: נכון, אבל אליה וקוץ בה.

אלי רונן: הבעיה שהאתר עצמו איננו מרוחק דיו גם לנושא של הטמנה משום שנקודת הכשל היא פתח המילוי, גם אם מתאימים את המטען, פתח המילוי נשאר במרחק קטן יותר מאשר 400 מטר שזה הרדיוס הנדרש על מנת להוציא את כל האזור הצפוני מטווח הבטחון.

אלי רונן: האם הסברתי את עצמי?

אברהם פורז: כל אחד חושב שצריך מיתקן כזה אבל לא לידו.

אברהם פורז: אם הייתם עושים את זה במרכז הנגב גם שם אולי היו התנגדויות, אבל אז זה לא פותר את הבעיה של השינוע.

אברהם פורז: בכל מקום שתחפש תמצא מישהו שזה לידו, הוא יהיה נגד, ויתקע לך את העסק.

אברהם פורז: לכן, הדבר הכי הגיוני, בעיני הוא לחפש פתרונות בטיחותיים באתרים קיימים.

אברהם פורז: עובדה שרצים שנים וזה לא מתגשם.

אברהם פורז: אז במקום לחפש משהו בלתי ניתן להשגה, אולי עדיף לעשות את זה במקום קיים.

אברהם פורז: נניח שזה מוטמן בתוך האדמה, מה קורה, חלילה, במקרה של התפוצצות?

אלי רונן: ברגע שיש התפוצצות אתה צריך את הרדיוס המינימלי שזה 400 מטר, ואין לך אותו.

אברהם פורז: אבל יש הבדל בין התפוצצות על פני הקרקע לבין התפוצצות תת-קרקעית.

אלי רונן: אין, ההתפוצצות היא לא תת-קרקעית.

אלי רונן: אני חוזר שוב.

אלי רונן: נקודת הכשל היא פתח המילוי.

אלי רונן: המיכלית שבאה וממלאת את אותו מיכל.

אברהם פורז: נניח שמיכלית מתפוצצת בפי-גלילות?

אלי רונן: אז הרדיוס הוא 400 מטר.

אברהם פורז: אבל מיכלית יכולה להתפוצץ גם כשהיא באה לתחנת - - -

אלי רונן: ברגע שהיא מתחברת ומתחילה לפרוק את הגפ"מ, זאת הנקודה שבה יכול להתרחש האירוע.

אברהם פורז: הפיצוץ שממנו יראים כולנו, זה מיכלית שמתפוצצת כשהיא מטעינה או שמדובר במיתקן עצמו?

אלי רונן: לא, זה המיכלית.

יצחק גורן: בפי-גלילות?

יצחק גורן: לא.

יצחק גורן: בנוכחי?

אלי רונן: אל תגיד לא.

אלי רונן: בנוכחי לא, בנוכחי יש לך גם את המיתקן העילי, משום שהוא עילי אז הוא בעיה.

אברהם פורז: זאת הסכנה הגדולה?

אלי רןנן: כן, אבל ברגע שאתה מטמין - - -

אברהם פורז: נניח, חלילה, מתפוצצת היום מיכלית, לא בתוך החווה, 50 מטר מהחווה ובמרחק 400 מטר מהבתים של רמת אביב ג'.

אברהם פורז: חוץ מזכוכיות שנשברות, מה עוד יכול לקרות?

אלי רונן: בטווח של 400 מטר?

יצחק גורן: יש הרוגים.

רפאל פרדיס: אין הרוגים, גם לא מטווח של 150 מטר.

רפאל פרדיס: המיכליות האלה מתדלקות יום יום באמצע תל אביב.

רפאל פרדיס: הן חונות כל יום ומתדלקות.

יצחק גורן: מר פרדיס, אני מקבל את מה שאתה אומר שמיכליות כביש אין להן סיכון מעבר ל-150 מטר.

יצחק גורן: תסתכלו על זה בקשר לפתרון של השינוע שיש סיכון גדול.

רפאל פרדיס: זה לא מה שאמרתי.

רפאל פרדיס: אמרתי שאם חס וחלילה מיכלית מתפוצצת ברדיוס שמעל 150 מטר, אף אחד לא נהרג מהפיצוץ.

רפאל פרדיס: היו"ר אברהם פורז: אנחנו מדברים עכשיו על פי-גלילות ועל רמת אביב ג'.

רפאל פרדיס: בהנחה שמתפוצצת מיכלית בכניסה למיתקן הזה, מה קורה לבתים ברמת אביב ג'?

אלי פיימן: אדוני היושב ראש, שמי אלי פיימן ואני מחברת פזגז.

אלי פיימן: לשאלתך הקודמת לאלי רונן לגבי ההטמנה, אני מבקש להגיד.

אלי פיימן: אם יאשרו לנו לטמון את ה- - - בפי-גלילות, ויהיה לנו ברור שהטמנת ה- - - בפי-גלילות תאפשר המשך עבודה בפי-גלילות 30 שנה קדימה, אנחנו מוכנים לעשות את זה, ועדיין יישאר אותו סיכון שאלי רונן דיבר עליו, אבל בסדרי גודל הרבה יותר קטנים ממה שקיים היום.

אלי פיימן: כי באמצעים שהולכים ומתקדמים - - -

אברהם פורז: רבותי, אין דבר בטוח במאה אחוז.

אברהם פורז: אני יודע שבכל שנה יש כמה מטוסים שנופלים, ובכל זאת אני טס מבלי לבדוק את הכשירות של הטייס או המטוס.

אברהם פורז: אני גם יכול ללכת ברחוב ולהיפגע בתאונת דרכים.

אברהם פורז: השאלה היא במונחי סיכון.

אברהם פורז: בהנחה שהיו מטמינים, איפה אנחנו עומדים?

אלי רונן: היום הרדיוס הוא 850 מטר - - -

קריאה: 1,700 מטר.

אלי רונן: אני אומר 850 מטר, לגבי התפוצצות בפי גלילות, ברגע שתטמין אותם זה יקטן ל-400 מטר.

אברהם פורז: יש איזה מחקרים בעולם בנושא הזה?

קריאות: כן, בוודאי.

אלי רונן: נעשה סקר סיכונים, ואני יכול להביא לכם את כל האסמכתאות, יש מתודולוגיה בענין הזה.

אלי רונן: הטווח הוא 850 מטר, ולמיכלים מוטמנים 400 מטר.

אלי רונן: אין לי בעיה להביא לכם את כל החומר.

אברהם פורז: במלים אחרות, אם בפי-גלילות המיכלים היו מוטמנים אז לא היתה קיימת בעיה, כי יש שם טווח של 400 מטר.

אלי רונן: לא אמרתי את זה.

אלי רונן: אמרתי שהטווח היה מצטמצם ל-400 מטר.

אברהם פורז: אבל אין בתים בטווח של 400 מטר מפי-גלילות.

אלי רונן: הקומפלקס הצפוני הוא במרחק של 100 מטר.

אלי פיימן: אין שם בתים, יש כביש.

אלי פיימן: הבתים הם מעל 400 מטר.

אלי פיימן: הבעיה היחידה בתוך הרדיוס של 400 מטר זה הכביש.

אלי פיימן: אבל עדיין אנחנו מוכנים, והנושא הזה עלה רק שהוא נשאר במשרדי הממשלה כאבן שאין לה הופכין.

יצחק גורן: שלילי.

אברהם פורז: מר גורן, קראתי את התקנות, וגם קראתי בעיתון.

אברהם פורז: אז תחייבו אותם להוריד את הכמות ועל ידי זה יקטן הסיכון, יופי.

אברהם פורז: השאלה, מה הלאה?

אברהם פורז: כרגע אין שום דבר קונקרטי שאומר לאן זה עובר.

אברהם פורז: לפני ארבע שנים ויותר, כחבר ועדת הפנים של הכנסת, עשינו סיור בפי-גלילות, הסבירו לנו על מתקני הבטיחות, ואמרו לנו שזה הולך לעבור לשפד"ן, מה מונע העברה לשפד"ן?

אלי רונן: ההתנגדות הציבורית של תושבי ראשון לציון.

אברהם פורז: מה זאת אומרת ההתנגדות הציבורית?

אלי רונן: פורמלית, לפני חודשיים זה אושר על ידי הממשלה.

אברהם פורז: הקרקע שם שייכת למינהל?

אלי רונן: בוודאי.

אברהם פורז: אז מה אם ראשי העיר מתנגדים?

אברהם פורז: יצחק גורן: ואולי חתימה של שר הפנים?

אלי רונן: שום חתימה ובקיומה של ההתנגדות הציבורית הזאת לא קורה שום דבר.

אלי רונן: כרגע זה נמצא במגרש של ראש הממשלה שלקח על עצמו לבדוק את הענין.

ישראל קנטור: שמי ישראל קנטור, אני בא בשם אמישראגז, יחד עם מר פרדיס, מנכ"ל אמישראגז.

ישראל קנטור: יש החלטה של ועדת הפנים מישיבה שהתקיימה כאן בכנסת לפני חודש וחצי.

ישראל קנטור: השתתפו בישיבה ראש עיריית ראשון לציון ועימו תושבים מראשון לציון, והיתה שם מהומה גדולה.

ישראל קנטור: הם צעקו שבשום פנים ואופן זה לא יעבור לשפד"ן, ויש החלטה של ועדת הפנים, שזה לא יועבר לשם.

ישראל קנטור: חילקנו לכם מזכר קצר, אני מבקש שתקראו אותו בעיון.

ישראל קנטור: יש בו שני היבטים, אחד – ההיבט הפופוליסטי שאליו מטיפים, וסביבו עושים מהומה.

אברהם פורז: לחברות הגז נוח שאין החלטת ממשלה, כי בינתיים פי-גלילות ממשיך, מכסימום יחייבו אתכם להוריד קצת את הכמות.

אברהם פורז: מבחינת

אברהם פורז: כם, זה שאין החלטה זה דווקא מתאים לכם.

אברהם פורז: אנחנו, כגוף הציבורי, צריכים לתת את הדעת לכך.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים שפי-גלילות יועבר, אז צריך לנקוט בכל הצעדים ולהקצות את הקרקע כדי להעביר.

אברהם פורז: אתה לא יכול להגיד תעבירו אם אין לך אלטרנטיבה.

אברהם פורז: השאלה, האם האלטרנטיבה של שפד"ן רצינית או שבגלל כל ההתנגדויות, כולנו מבינים שבסוף לא יצא מזה כלום.

אלי רונן: אדוני היושב ראש, אנחנו פועלים בשני מסלולים.

אלי רונן: במסלול ראשון, הנחינו את מינהל מקרקעי ישראל להקצות קרקעות עבור מתקנים קטנים.

אלי רונן: כל מתקן שהוא מתחת ל-1,500 טון, בעצם לא צריך שום אישור של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, וזה נעשה במסגרת הוועדות המקומיות והמחוזיות.

אברהם פורז: מה קורה באופן סטטוטורי לגבי חולות ראשון?

אברהם פורז: הופקדה תכנית?

אברהם פורז: איפה זה עומד?

אלי רונן: התכנית אושרה על ידי הממשלה כתכנית מיתאר ארצית.

אלי רונן: ועדת פנים ושירותים אישרה את התכנית.

אלי רונן: יושבת פה נציגת המועצה והיא יכולה לספר מה קורה שם.

מיכל איתן: שמי מיכל איתן ואני ממשרד הפנים.

מיכל איתן: תמ"א 32 - תכנית המיתאר הארצית - עוסקת במשק הגפ"מ בארץ, וכחלק ממנה הצביעה על אתר חלופי לפי-גלילות, בשפד"ן.

מיכל איתן: התכנית הזאת, כפי שאלי רונן תיאר אותה, אושרה על ידי ועדת פנים ושירותים, לא הוגשו התנגדויות, ולכן היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

מיכל איתן: בנוסף לזה אנחנו צריכים לקדם תכנית מפורטת.

מיכל איתן: מכוח התכנית הזאת ניתן להקים את האתר, יש צורך בתכנון מפורט לאתר הזה.

אברהם פורז: מתי החליטו על תכנית המיתאר הארצית הזאת?

מיכל איתן: המועצה הארצית אישרה את התכנית בינואר 1999, ומאז זה מתגלגל בוועדות הכנסת.

יצחק גורן: אם התכנית מאושרת, למה לא בונים?

מיכל איתן: תכנית מיתאר ארצית צריכה להיות מאושרת על ידי הממשלה, לא על ידי המועצה.

אברהם פורז: ועכשיו אתם צריכים שינוי תכנית מיתאר מחוזית או מקומית?

אברהם פורז: באיזו רמה צריכה להיות התכנית?

מיכל איתן: אנחנו מתכוונים לעשות תכנית מיתאר ארצית ברמה מפורטת לאתר הזה.

מיכל איתן: זו החלטה של המועצה הארצית.

מיכל איתן: רוב התכנון המפורט כבר קיים.

אברהם פורז: למה אתם עושים את זה כך, כי רוצים למנוע התנגדויות?

מיכל איתן: ההליך הקודם היה תכנית מחוזית ברמה מפורטת, הוא לא קודם במחוז ורצינו למשוך את זה למועצה הארצית שהיא הגוף העליון שתקדם את התכנית.

אברהם פורז: ואתם חושבים שראוי לעשות תכנית ברמת מיתאר ארצית ולא לאשר התנגדויות?

מיכל איתן: לא, היום בתכנית מיתאר ארצית אנחנו נוהגים בהליך בו שומעים התנגדויות.

מיכל איתן: אמנם זה לא לפי החוק, אבל היום אנחנו נותנים אפשרות לשמיעת התנגדויות, אנחנו לא מדלגים על ההליך הזה.

מיכל איתן: על כל פנים, התכנית הזאת ברובה כבר מוכנה, ולמעשה אנחנו לא יכולים להמשיך לקדם את ההליכים הסטטוטוריים שלה בשל העובדה שקיבלנו הנחיה לעצור את זה.

אברהם פורז: מי הנחה אתכם?

מיכל איתן: השר חיים רמון, כשהיה יושב ראש ועדת השרים נתן לנו הנחייה לעכב את זה עד שהנושא יובא לדיון בממשלה.

יצחק גורן: השר הראשון שהסתייג מהאישור היה השר מאיר שטרית, שר האוצר בממשלה הקודמת, וכתוצאה מזה לא חתמו על תכנית המיתאר.

יצחק גורן: לאחר מכן, הגיע השר שרנסקי שלא רצה לחתום.

יצחק גורן: אחר כך הוקמה ועדה בראשות השר רמון שהצליח להגיע לאיזה שהוא סיכום שאחר כך עיריית ראשון לציון נסוגה ממנו, והיום אין תכנית מאושרת.

אברהם פורז: הספקתי להבין שיש פלונטר, יותר מזה אנחנו לא צריכים.

אברהם פורז: בואו נעבור על התקנות.

אברהם פורז: אני מבין שאתם רוצים להפחית את הכמויות כדי להקטין את הסיכון.

אברהם פורז: אנשי חברות הדלק, מה יש לכם נגד זה?

ישראל קנטור: במזכר שצירפנו אנחנו מפנים את תשומת הלב.

ישראל קנטור: לא די לעורר מהומה על סכנה שבעצם מלבה את עצמה.

ישראל קנטור: יש לנו חוות דעת - - -

אברהם פורז: אנחנו רוצים להרגיע את האנשים, מה רע בזה?

ישראל קנטור: ההיפך.

ישראל קנטור: אם כך, לפני הישיבה דיברתי עם אלי רונן על הכמויות, אז בואו נדבר על כמויות.

ישראל קנטור: פורסם - ואני לא רוצה להשתמש בביטויים הקיצוניים שמר ניצן השתמש בהם - שישנם גורמים בוחשים בפי-גלילות שהאינטרסים שלהם הם לא גז, לא ציבור, לא נווה-אביבים, לא השכונות בסביבה וגם לא הכביש.

ישראל קנטור: האינטרסים שלהם הוא פי-גלילות.

ישראל קנטור: השר רמון הגיע לאותה ישיבה בה השתתף גם מר ניצן, השר רמון פתח ואמר שהתחליף לסגירת פי-גלילות זה שינוע משאיות, מאות ואלפי משאיות ברחבי הארץ כי את הגז צריך, הגז זה לא מוצר מותרות, גז זה בתי חולים, זה מסעדות, זה מוסדות וגם בתים פרטיים.

ישראל קנטור: זה גז כמוצר, כמו הרבה מוצרי צריכה, זה מוצר יסוד.

אברהם פורז: מה אתה מציע לנו לעשות עם הבקשה של שר התשתיות לאישור התקנות?

ישראל קנטור: אנחנו רוצים לומר כך.

ישראל קנטור: זה לא יכול להיות כדבר סופי, כי בעצם באים לפגוע בעיסוק שלנו ובפרנסה שלנו.

ישראל קנטור: אמישראגז מספקת למאות אלפי - - -

אברהם פורז: אומרים לך תחזיק שם פחות גאז.

אברהם פורז: מוסי רז: איך זה יפגע?

אברהם פורז: אתה כותב פה שהכל בהלה, פאניקה, אתה לא מסביר - - -

ישראל קנטור: אמישראגז נמצאת מרחק 700 מטר משכונת המגורים הראשונה, ו-500 מטר מרחק מכל כביש.

ישראל קנטור: כך שלפי כל מרחק שהוא אמישראגז לא במידת סיכון כלשהו.

ישראל קנטור: חוץ מזה, רמת הסיכון שמר רונן דיבר עליה היא 10 בחזקת מינוס 5, כלומר, 1 ל-100 אלף, ואנחנו נמצאים ברמה של 4 כפול 10 בחזקת מינוס 8, כלומר, 1 למיליון.

אברהם פורז: מר קנטור, נניח שמבקשים מכם להחזיק שם פחות כמויות, אז מה?

ישראל קנטור: בתנאי שלגבי הכמות המינימלית שאנחנו יכולים לספק לצרכנינו, נדבר ישירות עם מר רונן ואנשיו.

אברהם פורז: ראיתי שם סעיף שבמקרים חריגים רשאית חברה לבקש להעלות את הכמות.

אברהם פורז: אז במקרים חריגים תבקש אישור.

ישראל קנטור: אם ידברו איתנו אנחנו נהיה סבירים, ושיהיה ברור שזה לקראת פתרון ולא שבכל פעם יתווכחו איתנו על הקטנה נוספת של הכמויות.

אברהם פורז: האם כרגע אנחנו יכולים לאשר את התקנת מתוך הנחה שהם יגלו רוחב לב באותם מקרים שזה יכביד עליכם ויאפשרו לכם להגדיל.

ישראל קנטור: זה דבר אחד, ושגם ידברו איתנו על כך שזה כפוף למציאת פתרון .

אברהם פורז: אני כבר אומר לכם שאני חושב שהלחצים הפוליטיים לגבי השפד"ן יגברו על כל דבר, דווקא בגלל שזה לא רציונאלי.

רפאל פרדיס: סעיף 2 בתקנות אומר: "...

רפאל פרדיס: בתקופה שעד להפסקת הפעילות בהם, וסגירתם.

רפאל פרדיס: " בלי מציאת פתרון אלטרנטיבי זה לא יכול להיות.

רפאל פרדיס: אנחנו לא יכולים לשבת כאן בעוד שלושה חודשים, ויקטינו לנו את הכמויות מעבר לזה, אז אנחנו מבקשים לרשום שאנחנו מסכימים כפי שזה, ואם הולכים להקטין את הכמויות מעבר לזה, אז אנחנו מבקשים פתרון אלטרנטיבי.

רפאל פרדיס: אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר לוותר לגמרי על סעיף 2.

קריאה: לא, לא, מה פתאום.

אלי פיימן: שמי אלי פיימן ואני סמנכ"ל חברת פזגז.

אלי פיימן: מבחינתנו הצו הזה הוא תקדים מאוד מסוכן.

אלי פיימן: זו פעם ראשונה שמנטרלים בצו חלק מכושר הייצור של החברה.

אלי פיימן: דמיין לך מיכל של 1,500 טון, ובאים בצו ואומרים לך להקטין הכמות.

אלי פיימן: נאלצנו להסכים לצו הזה למרות הקושי התפעולי וגידול בהוצאות התפעול שזה יגרום לנו, מתוך הבנה לבוא לקראת משרדי הממשלה ולעזור להם לצאת מהפלונטר שדיברת עליו קודם.

אלי פיימן: מבחינת הביצוע אנחנו לוקחים על עצמנו מחוייבות קשה מאוד שהיא גם יקרה, וזאת מתוך הבנה שזו הדרישה האחרונה שמוכתבת לנו, כל זמן שאנחנו פועלים בפי-גלילות ועד אשר יימצא אתר חלופי.

אלי פיימן: אם לממשלה ברור שאי-אפשר לסגור את פי גלילות - - -

אברהם פורז: אין מצב חוקי כזה שמישהו יכול לתת לך כתב ערבות שזו הדרישה האחרונה, גם אם יתנו לך התחייבות היא לא תהיה תקפה.

אלי פיימן: אני מבין, אני רק אומר שלא הבענו התנגדות לצו הזה מתוך הבנה, וההבנה הזאת כתובה בסעיף 2.

אלי פיימן: ולכן, מבחינת פזגז, הוצאה של סעיף 2 זה שינוי של כל הצו.

אלי פיימן: אי-אפשר לסגור את פי-גלילות עד אשר לא יהיה אתר חלופי פעיל.

יצחק גורן: אנחנו, כמשרד לאיכות הסביבה לא מבינים שאי-אפשר לסגור את פי-גלילות לאלתר.

יצחק גורן: עובדה שיש חברות גז שמספקת גז לגוש דן, ולא מפי גלילות.

יצחק גורן: סופרגז למשל.

אלי פיימן: אני רוצה לעדכן אותך, גם סופרגז פועלת מפי-גלילות, מזה שנים היא מקבלת מפזגז שירותי איחסון בפי-גלילות.

יצחק גורן: אבל הם מובילים בלוני גז מחיפה ופתח תקוה.

אברהם פורז: מר גורן, אני לא בטוח שהובלת גז במשאיות נעות זה לטובת הענין.

יצחק גורן: אנחנו בטוחים לחלוטין שזה יותר טוב.

אלי רונן: אותן המשאיות מובילות בין כה, הן מגיעות לפי-גלילות שמתמלא במשאיות.

יצחק גורן: אני רוצה להבהיר טעות נפוצה ומנסים לטשטש את העובדות.

יצחק גורן: כל הגז שמשונע לפי-גלילות משונע מבתי הזיקוק באשדוד, חיפה וקאצ"ה באשקלון.

יצחק גורן: הגז שמגיע במיכליות כביש, בצוברים של 20 טון ומעלה, לא בבלוני גז קטנים, שאם קורית תאונה בכביש, לא 150 מטר, הרבה פחות, אז זה סיפור אחר לחלוטין.

יצחק גורן: והסיפור השני הוא שמפי-גלילות, חוץ מהגז שמחולק באזור תל אביב, הרצליה וכו', הגז הזה הולך חזרה לאשדוד, לאשקלון, לירושלים עד אזור נתניה וחזרה.

יצחק גורן: יש פה שינוע כפול ומכופל.

יצחק גורן: הנתונים שנמסרים כאילו סגירת פי-גלילות ושינוע גז לדרום מאשקלון או מאשדוד ישירות לירושלים למתקני מילוי ופיזור בירושלים ובבאר שבע, יוצר יותר סיכון, זה טיעון לא נכון.

יצחק גורן: הפרשה של סגירת פי-גלילות.

יצחק גורן: אנחנו לא מדברים על סיכון של מיכל כזה או אחר.

יצחק גורן: יש פה אפקט מצטבר בגלל צפיפות, בגלל קירבה, בגלל טכנולוגיות ישנות של איחסון עילי וכו', ובגלל ערבוב מתקנים.

יצחק גורן: לכן, אירוע שיכול לקרות בפזגז עלול להשפיע על אמישראגז ולצאת לכיוון הבתים, ויש למעלה מ-10,000 יחידות דיור שהאוכלוסיה שגרה בהן נמצאת בטווח סיכון.

יצחק גורן: זה על פי סקר סיכונים שביצעה לפני שנים הקריה למחקר גרעיני, לבקשת הוועדה המקומית או המחוזית של תל אביב.

אלי פיימן: מדובר על אמצעי מיגון שהיו בפי-גלילות לפני 15 שנים.

יצחק גורן: הסקר הזה אושש לפני שנה וחצי על ידי אדם שאתם מעסיקים - - -

אלי פיימן: זו עובדה לא מדוייקת.

יצחק גורן: אנחנו טוענים, ואנחנו עומדים על דעתנו שהאתר הזה חייב להיסגר עד סוף השנה הזו.

יצחק גורן: הצו הזה להפחתה הוא צו שמאפשר לחברות הגז להמשיך לפעול באתר ללא הגבלת זמן.

יצחק גורן: עד שאיזה שהוא פתרון של כושר איחסון של 6,000 טון שאף אחד לא צריך אותו מתממש אי-פעם, ובהיבט הזה אנחנו מתנגדים לצו.

יצחק גורן: הצו אינו קובע גבולות עד סוף שנת 2,000 בענין הזה הוא לא טוב, ואנחנו מתנגדים לו.

יצחק גורן: לגבי פתרונות, נתנו תשובות לבג"ץ שאפשר לתת פתרונות, דרך אגב, על ידי יועץ שחברות הגז העסיקו.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו עוברים לצו עצמו.

אברהם פורז: יש למישהו הערה לסעיף ההגדרות?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: "סעיף 2 – מטרה.

אברהם פורז: צו זה נועד להפחית את הסיכונים הנובעים מן השימוש במתקנים, בתקופה שעד להפסקת הפעילות בהם, וסגירתם".

אברהם פורז: לענין הסיפא של הסעיף זה משאלות לב, את זה לא קובעים בתקנות.

אברהם פורז: אז את זה אנחנו מוחקים.

אברהם פורז: לסעיף 3 יש למישהו הערה?

אלי פיימן: בסעיף 3 (ג) יש טעות.

אלי פיימן: הדיווח של פזגז צריך להיות: בקיץ 900 טון ובחורף 990 טון.

אלי פיימן: יש פה טעות טכנית.

אברהם פורז: הכוונה היא שפזגז תדווח על אחסון גפ"מ בכמות העולה על 900 טון בקיץ ו-990 טון בחורף.

אברהם פורז: התיקון מתקבל, בהתאם יתוקן גם סעיף 4 (ג).

נטע דרורי: לתקנה 3(ד) ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, היא שבמקום "... ואולם, אם ניתן לרוקן מיכל אחסון בקיבולת של 500 טון לחלוטין" ייכתב: "בכל מקרה ירוקן מיכל אחסון בקיבולת של 500 טון לחלוטין.

נטע דרורי: ..".

יצחק גורן: מה שהיא אומרת זה שבמקום שיפזרו ריקון על כל המיכלים ולא יקרה שום דבר מבחינת הפחתת סיכון, תמיד חייב להיות מיכל אחד מרוקן.

אברהם פורז: אני לא מתמצא בזה, תסבירו לי.

אלי רונן: יש כאן שתי סוגיות מאוד מורכבות.

אלי רונן: תמיד, השאיפה היא לרוקן מיכלים עד הסוף.

אלי רונן: אבל, מבחינה תפעולית יכול להיות מצב שהחברה צריכה להשתמש באיזה שהוא מיכל באופן חלקי, ואז עומד על הפרק ה- - - התפעולי השוטף של המתקן, לעומת בעיית הבטיחות.

אלי רונן: מבחינת בטיחות עדיף לרוקן את המיכל עד הסוף.

אברהם פורז: מה זה "אם ניתן", מי קובע אם "ניתן" או "לא ניתן"?

חגית אייזנמן: יש במיתקן 2 מיכלים גדולים של 500 טון, וכמה של 90 טון.

חגית אייזנמן: אנחנו אומרים שכשאתה - - - קודם כל תרוקן מיכל ואחר כך תתחיל להפחית מהמיכל השני.

חגית אייזנמן: אז אם יש לך אפשרות לרוקן, נניח 4 מיכלים קטנים או אחד של ה-500 טון, תעדיף לרוקן את המיכל של ה-500 טון.

חגית אייזנמן: זו המשמעות של הסעיף הזה.

יצחק גורן: לא, המשמעות של הסעיף היא שפזגז יכולים לרוקן בכל המיכלים - - -

אברהם פורז: רבותי, התקנה תיכתב כך:

אברהם פורז: שאם ניתן לרוקן 4 מיכלים קטנים, לא צריך לרוקן את המיכל הגדול.

אברהם פורז: אבל ברור שלא מתחילים לצרוך ממיכל אחד לפני שגמרת את תכולתו של המיכל האחר.

אברהם פורז: ואני מבקש מגברת בנדלר לנסח זאת משפטית.

אברהם פורז: אלי רונן: הבעיה היא האחסון.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אברהם פורז: איחסון, זאת אומרת שלא יהיה מצב שישאירו קצת בכל מיכל.

אתי בנדלר: השאלה, אם ניתן לרוקן לחלוטין את המיכל של ה-500 טון או קודם להתחיל עם המיכלים הקטנים?

אברהם פורז: לא צריך להיכנס לזה, צריך לומר שקודם מרוקנים מיכל עד הסוף לפני שמתחילים לצרוך מהמיכל הבא.

אתי בנדלר: ותמיד את המיכל הגדול יותר?

אלי רונן: לא את המיכל הגדול, "לרוקן מיכלים".

אברהם פורז: אני אומר, בטרם יתחילו במיכל מלא, ירוקנו מיכל אחר שהוא חלקי.

אברהם פורז: כמו בקבוק, יש לי שני בקבוקים, קודם שתיתי אחד עד הסוף, ואחר כך אני מתחיל בבקבוק הבא.

אברהם פורז: גברת בנדלר, זאת הכוונה, ותדאגי בבקשה לניסוח.

אברהם פורז: לא ניכנס עכשיו לניסוח.

ישראל קנטור: בתקנה 4(א): "לא תאחסן אמישראגז גפ"מ, לרבות גפ"מ ללא ריח..." וכו'.

ישראל קנטור: צריך למחוק את "לרבות גפ"מ ללא ריח", כמו אצל פזגז.

חגית אייזנמן: אצל פזגז יש אבחנה בין הגז הרגיל לבין הגז ללא ריח.

חגית אייזנמן: אצלכם הכל כלול בחבילה אחת.

ישראל קנטור: הם יכולים להחזיק גז ללא ריח ואנחנו לא?

אברהם פורז: הוא טוען לאפליה, למה אתם מפלים אותו?

חגית אייזנמן: זה על בסיס הסכמות שהיו בין שתי החברות.

חגית אייזנמן: ישראל קנטור: לא היתה שום הסכמה מצידנו.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, כך לא עובד גוף שלטוני.

אברהם פורז: אנחנו פה קובעים או שגז עם ריח כלול או שזה לא כלול, דין אחד לכל.

אלי רונן: אנחנו הפחתנו גם בכמויות של הגז ללא ריח, ופזגז הפחיתה בכמויות שלה.

ישראל קנטור: איפה זה כתוב?

מוסי רז: לפי סעיף 3(ה) פזגז רשאית לאחסן גפ"מ ללא ריח בכמות שלא תעלה על 110 טון.

אברהם פורז: אני לא רוצה ליצור אפליה בין שתי חברות.

אלי פיימן: אבל אדוני, יש הבדל בקיבולת בין החברות.

אתי בנדלר: אז לכאורה, סעיף 3(א) כולל גם גפ"מ ללא ריח.

מוסי רז: לא נכון, כי בסעיף (ה) כתוב: בנוסף לכמויות לעיל וכו'.

אתי בנדלר: סליחה, אני כופרת בפרשנות הזאת.

אתי בנדלר: לכאורה, גפ"מ כולל כל סוג של גז, גם עם ריח וגם ללא ריח.

אתי בנדלר: לכן כשאתה כותב למעט גפ"מ ללא ריח, אז זה ברור שזה כולל - - -

אברהם פורז: בסעיף 3(א) תכתבי: "למעט גפ"מ ללא ריח", ואז בנוסף לכמות, רשאים לאחסן גם גפ"מ ללא ריח בכמות שלא תעלה על 110 טון.

אתי בנדלר: זה אותו דבר.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לגבי אמישראגז - - -

חגית אייזנמן: לגבי אמישראגז לא קבענו איזה חלק מתוך סך כל הכמות הוא גז ללא ריח.

ישראל קנטור: אותו הדבר כלפינו.

אברהם פורז: אצלכם אולי המצב יותר טוב.

אברהם פורז: להם יש איקס גפ"מ, אבל הם קיבלו חלוקה לשניים, עם ריח ובלי ריח.

אברהם פורז: לך נתנו את כל הכמות בלי חלוקה פנימית, לדעתי זה עדיף לך.

ישראל קנטור: אם הכמות של 1,400 טון לא מסוכנת, אז תנו גם לי 1,400 טון.

ישראל קנטור: היחסיות לא צודקת ולא נכונה.

ישראל קנטור: יחד עם זאת יש גבול למה שאנחנו יכולים להתנגד, הסכמנו עם זה, אבל לקצץ לנו מכל הצדדים?

ישראל קנטור: שיתנו לנו את (ה) בדיוק כמו שנתנו להם, ויוסיפו למטה: "למעט גפ"מ ללא ריח".

אברהם פורז: למה לא ניתן לאמישראגז את אותם תנאים שניתנו לפזגז?

אלי פיימן: כי אז אני אטען לקיפוח הפוך.

אלי פיימן: לא יכול להיות שלי מורידים 400 טון - 1,000 טון מתוך 1,400 טון - ולאמישראגז מורידים 200 טון מתוך 1,000 טון.

אברהם פורז: אם היינו אומרים שכל אחד מהם צריך לקצץ איקס אחוזים ממה שיש לו זה היה הכי פשוט.

חגית אייזנמן: לדעתי בכלל לא צריך לעשות השוואה ביניהם כי הסיג ושיח איתם היה בהתאם ליכולת התפעולית שלהם.

אברהם פורז: אבל זה לא חוזה, זה בתחום המשפט הציבורי.

חגית אייזנמן: נכון, אבל כאשר אנחנו קובעים את הצו הזה, אז מצד אחד יש לנו את השיקול של הגדרת הבטיחות, מצד שני אנחנו באים לקראתם מהבחינה הזאת שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם תפעולית.

חגית אייזנמן: לאחר דיונים שהיו לנו איתם הגענו למסקנה שאלה לא ייפגעו תפעולית אם נעשה כך ואלה לא ייפגעו תפעולית אם נעשה כך.

חגית אייזנמן: לכן, אני לא חושבת שצריך בכלל להשוות ביניהם.

חגית אייזנמן: ישראל קנטור: התשובה שלנו פשוטה.

חגית אייזנמן: אנחנו אומרים שלא ייגרם שום נזק גם עם 700 טון וגם עם 1,000 טון, אבל הסכמנו עם זה.

חגית אייזנמן: לא ניתן לפגוע בנו בשני הכיוונים.

חגית אייזנמן: אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, היינו, לכתוב למעלה: "למעט גפ"מ לא ריח", להוסיף לנו את (ה) ובסעיף 4(א) למחוק את המלים: "לרבות גפ"מ ללא ריח".

אברהם פורז: עוד 110 טון, זה מה שאתה מבקש?

ישראל קנטור: כן.

אלי רונן: אבל הם מחזיקים כמויות יותר קטנות.

אלי רונן: יש הפחתה גם בגפ"מ ללא ריח.

אברהם פורז: אתה מסכים שנוסיף לא 60 טון גפ"מ ללא ריח?

אלי רונן: בסדר.

אברהם פורז: טוב, אז בנוסף לזה, לאמישראגז, למעלה יהיה כתוב: "למעט גפ"מ ללא ריח", ותהיה פיסקה נוספת שהם יוכלו לאחסן 60 טון של גפ"מ ללא ריח.

נטע כהן-דרורי: אסור לשתי החברות לאחסן גפ"מ ללא ריח, בתנאים, ברשיון עסק ובתנאי יתר רעלים - - -

אברהם פורז: זה משהו אחר.

אלי פיימן: בית המשפט הקפיא את הצו הזה.

אברהם פורז: סעיף 5 – חריגים.

אברהם פורז: ישראל קנטור: אם יורשה לי, הואיל והמציאות לא ניתנת לצפייה, בסיפא של סעיף 5(א) הייתי אומר: "מקרה חריג" – לרבות כל אחד מאלה", וזה הרי לשיקול דעתם, כי ברישא של הסעיף כתוב: "במקרים חריגים רשאית חברה לבקש מאת המנהל..." וכו'.

אברהם פורז: אני מוכן להוסיף סעיף האומר שלמעט המקרים החריגים האלה, במקרים שלא ניתן היה לחזות מראש, יוכל המנהל, באישור השר לתשתיות, יהיה רשאי לאשר, כאילו מעבר, אני נותן אפשרות לדבר שלא חשבנו עליו.

אברהם פורז: אתה יודע מה, אני לא יכול לצפות את זה.

אתי בנדלר: מקרה בלתי צפוי מראש שאושר על ידי השר כמקרה חריג?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: בסדר.

אברהם פורז: זה לא מוגבל, באישור השר זה - - -

אתי בנדלר: הוספתי - - -

אברהם פורז: א(ב) לא יחול, פה צריך לפנות, ורק עם קבלת האישור של המנהל והשר.

אברהם פורז: אין פה - - -

נטע כהן-דרורי: אנחנו מבקשים לצמצם את ההגדרה של "מקרה חריג", וגם למחוק את הנושא של - - -

אברהם פורז: אם יהיה שלג בתל אביב, מה תעשי?

אברהם פורז: אתם צריכים לסמוך עליו, מדובר בעובד ציבור רציני שחרד לגורל הציבור לא פחות מנושא איכות הסביבה.

נטע כהן-דרורי: חוץ מזה אנחנו מבקשים שהאישור יהיה בהתייעצות איתנו ושלא תהיה - - - היו"ר אברהם פורז: לא בא בחשבון, אני רק יכול לומר לכם, שאני מבקש ממנהלת הוועדה ליזום דיון בנושא של פי-גלילות מיד אחרי הפגרה.

נטע כהן-דרורי: למרות שאני אינטרסנט אישי בהעתקה של פי-גלילות למקום אחר, כי אני גר בשכונת רמת אביב ג', אבל יש לי תחושה שאנחנו נגלגל את הסיפור הזה בלי סוף, ובינתיים המצב גרוע מכל, כי זה גם לא עובר וגם לא מוטמן.

נטע כהן-דרורי: בעיני היה עדיף, כפתרון ריאליסטי, ללכת להגברת אמצעי בטיחות באתר הקיים, אולי גם חומות מגן, אני לא יודע, אולי יש עוד אמצעים.

אלי רונן: גם אם אתה לא פותר את בעיית הבטיחות עד הסוף?

אברהם פורז: אין פתרון מוחלט של בעיית בטיחות, לעולם, ובכל זאת אני בעד שהכל יהיה טוב בעולם.

אברהם פורז: אבל אם אני רואה שאתם רצים כבר שנים ממקום למקום, מאתר לאתר ולא מצליחים למצוא אלטרנטיבה, אז אני צריך לשאול מה עדיף, להמשיך את ההתרוצצות הזאת, ובינתיים זה בסיכון גבוה עד שבאמת תהיה תקלה או עדיף להיות ריאליסט ולהגיד, אני מקבל את המקום הזה, ובואו נוריד את הסיכונים במקום שהוא נמצא.

ישראל קנטור: בשם אמישראגז אני רוצה להודיע שאמישראגז תתמוך בכל צעד של בטיחות, אבל שינהגו איתנו בתום לב, אם זה הטמנה, אם זה חומות או כל דבר אחר.

אלי פיימן: גם פזגז.

אברהם פורז: אני מודה לכם, ושנה טובה לכולכם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.