ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 192, 2000-09-27 10:30

חברי הוועדה: אברהם הירשזון אחמד טיבי יהושע מצא מיכאל קליינר אברהם רביץ מוסי רז

מ"מ: יאיר פרץ יורי שטרן

מוזמנים: אורית לרנר קבוצת ים טתוס ניר קלינגר קבוצת ים טתוס יהודה היימן התאחדות התעשיינים אלי יפה מנכ"ל בישולי כרמל אביעד ויסולי יו"ר "קו לצרכן" מיכל איתן משרד הפנים שוקי שטרן מנהל מנהלת הגז, המשרד לתשתיות לאומיות ד"ר יחזקאל דרוקמן הממונה על הנפט גליה תורג'מן משרד האוצר מרים זיו מנהלת המחלקה הכלכלית 2, משרד החוץ ראובן עזר מחלקה כלכלית 2, משרד החוץ מוטי סלע המשרד לאיכות הסביבה דוד יהב, עו"ד יועמ"ש, חברת החשמל גדי מנדלסון מ"מ סמנכ"ל טכני, בתי הזיקוק גדעון תדמור מנכ"ל חברת אבנר נפט וגז בע"מ דוד כהן חברת אבנר נפט וגז בע"מ אבינועם פינקלמן נשיא קבוצת דלק, אבנר נפט וגז בע"מ אברהם פאר מנכ"ל אנרגיית המזרח התיכון ישראל קויזר יועץ אנרגיית המזרח התיכון ג'ינה כהן בריטיש גז שמואל בקר דירקטור גבעות עולם חיפושי נפט נגה בן דוד דירקטור גבעות עולם חיפושי נפט חיים אינדיג, עו"ד יועץ משפטי, גבעות עולם חיפושי נפט יוסי לנגוצקי מנכ"ל גל חיפושים בע"מ דן הלפרין נציג אלפזו בקונסורטיום י.ר.

מוזמנים: קוזלוב נציג אמישרגז בקונסורטיום נמרוד נוביק סגן נשיא בכיר מרחב בע"צ אורן גרובר רו"ח, סמידאן ים תיכון דן הכהן סמידאן ים תיכון אברהם וינרוט, עו"ד יועמ"ש, עמותת גז נפט כחול לבן חוה לונטל עמותת גז נפט כחול לבן רון נחמני עמותת גז נפט כחול לבן יצחק גורן מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה אודי שגב

נושא: אספקת גז טבעי לצרכנים בישראל.

אברהם פאר: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פאר: אנחנו מקיימים את הישיבה בנושא הגז הטבעי.

אברהם פאר: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת הירשזון וחבר הכנסת שטרן ביקשו ממני לקיים את הדיון הזה.

יהושע מצא: זה ללא ספק אחד הנושאים המורכבים ביותר.

יהושע מצא: נדרשתי לזאת בעקבות כל הפירסומים והכתבות.

יהושע מצא: מוזר לי מאוד שאנחנו מנסים לרעות בשדות זרים כאשר השדה שלנו פורח ופורה ויש בו מן המיטב.

יהושע מצא: אולי בעקבות הגז יהיה גם נפט ודלק.

יהושע מצא: 17 שנים היו דיונים בוועדת הכספים על הטבות למחפשי נפט.

יהושע מצא: מתברר, משיחות שקיימתי ומקריאה בעיתונים, שאנחנו הולכים לאבד את הבכורה.

יהושע מצא: הייתי רוצה לקבוע עמדות ברורות יותר אחרי שנשמע את כל הצדדים.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שנענית לפנייה ליזום את הדיון.

אברהם הירשזון: אין ספק שנושא גילוי הגז במדינת ישראל מהווה איזה שהוא פתח לתקופה חדשה של מקורות אנרגיה.

אברהם הירשזון: זה תופס יותר ויותר תנופה בכתבות בעיתונים ובכל מיני מקומות.

אברהם הירשזון: יש לזה גם השפעה גדולה על כלכלתה של מדינת ישראל בשנים הבאות.

אברהם הירשזון: אני חושב שהמהלכים שיעשו בעתיד הקרוב הם מהלכים מאוד מאוד מכריעים.

אברהם הירשזון: העניין מאוד מורכב.

אברהם הירשזון: חשבתי שמן הראוי, לפני שנביע את עמדתינו, שוועדת הכלכלה תקיים דיון בנושא הזה, תשמע את כל הצדדים, כדי לראות מה באמת טוב למדינת ישראל.

אברהם הירשזון: מה שמטריד אותי זה לא אם חברה כזאת תרוויח או חברה אחרת תרוויח, אלא כיצד תוכל מדינת ישראל כמדינה להנות מהיתרונות הכלכליים האלה.

שוקי שטרן: יצא שהתבקשתי להציע הצעה פרטית למשק הגז הטבעי, שמבוססת על טיוטת הצעת חוק ממשלתית.

שוקי שטרן: שתי ההצעות, גם שלי וגם הממשלתית, נפלו.

אברהם פאר: אבל האם ההצעה הממשלתית לא היתה מבוססת על הגז המצרי?

שוקי שטרן: שתי ההצעות היו מבוססות על אותה טיוטה ממשלתית.

שוקי שטרן: בדיון אמרתי מה השינויים שאני כמציע מתחייב להכניס עוד בטרם הדיון בוועדות הכנסת.

שוקי שטרן: השינויים האלה התייחסו להעדפת הגז הישראלי ושמירת הזכויות של אלה שהשקיעו בחיפושי הגז.

שוקי שטרן: הממשלה התחייבה לשינויים דומים, אבל משום מה קראה להתנגד להצעה הפרטית שלי.

שוקי שטרן: נכון להיום המשק מתנהל ומתנהג לפי החוק הישן.

שוקי שטרן: לא נראה לי שבקרוב נוכל להסדיר את החקיקה החדשה של משק הגז.

שוקי שטרן: אחרי שלמדתי את הנושא הזה וקיימתי ישיבה פרטית עם הגורמים הרלוונטים, הבנתי שמדובר בבחירה בין שתי אופציות:

שוקי שטרן: האחת - לשאוף למצב נכון יותר מבחינת יצירת התחרות ומבחינת גיוון המקורות, והשנייה - האופציה של יצירת מסגרת מעבר שבה אלה שכבר מצאו את הגז הטבעי ומוכנים להניח צנרת יתחילו בעבודתם, וזאת בתנאי שבשלב מאוחר יותר השוק הזה ייפתח לספקים שיצטרפו ומערכת ההולכה תעבור לבעלות נפרדת.

שוקי שטרן: אני חושב שזאת הברירה, אחרת מדובר על עוד הרבה שנים של המתנה.

יחזקאל דרוקמן: לגבי הכמויות, שזה המפתח לכל שאר השיקולים, מאז יוני שנה שעברה התגלו במימי ישראל כ-50 מיליארד מטרים מעוקבים של גז טבעי.

אברהם פאר: מה הצריכה של ישראל לשנה?

יחזקאל דרוקמן: הכמות הזאת היא רזרבה מוכחת.

יחזקאל דרוקמן: מעבר לכמות המוכחת של 50 BCM, יש לנו השערות בדרגת ודאות משתנה על אפשרות כבר בשנה הקרובה להכפיל ולשלש את המספר הזה.

יחזקאל דרוקמן: יש תוכניות לתאגיד ים-טתיס לקדוח קידוח במבנים גאולוגיים, שעשויים להכפיל את הכמות הזאת.

יחזקאל דרוקמן: מעבר לזה, מסתמנות מטרות במים יותר עמוקים ורחוקים יותר מהחוף שיכולות להיות פי 50 ויותר מן הכמות שהוכחנו את קיומה.

יחזקאל דרוקמן: אנחנו מדברים על כמויות אפשריות מאוד גדולות.

יחזקאל דרוקמן: זה לא אומר שהן ישנן.

יחזקאל דרוקמן: זה מאוד מרגש.

יחזקאל דרוקמן: זה מעיד שתפסנו את קצה החבל.

יחזקאל דרוקמן: אנחנו היום יודעים לאתר את הגז בקלות די גדולה.

אברהם פאר: האם במקומות האלה אפשר למצוא גם נפט?

יחזקאל דרוקמן: לגז הזה אין קשר למציאת נפט.

יחזקאל דרוקמן: אנחנו מבחינים בין שני סוגי גז: גז ביוגני, שנוצר על ידי פירוק של חומר כימי ושמשת

יחזקאל דרוקמן: מר לפרקי זמן יחסית קצרים, וגז שהוא תוצר פירוק של נפט.

יחזקאל דרוקמן: כשמחממים נפט מעל דרגה מסויימת הוא מתפרק לגז.

יחזקאל דרוקמן: זה מה שקורה בבתי הזיקוק.

יחזקאל דרוקמן: יש לנו אפשרות להבחין בין שני סוגי הגז והמקור השונה של כל אחד מהם.

יחזקאל דרוקמן: הגז שלנו הוא גז ביוגני, ועל כן איננו מעיד בשום צורה ואופן על קיומם של מאגרי נפט מתחתיו.

יחזקאל דרוקמן: זה באשר לכמויות ולתחזיות לעתיד.

אברהם פאר: כמה צורכת ישראל?

יחזקאל דרוקמן: ישראל לא צורכת.

יחזקאל דרוקמן: ישראל איננה צרכנית גז.

יחזקאל דרוקמן: מה שאנחנו צורכים בבתים זה שולי, זה לא נחשב.

יחזקאל דרוקמן: כשאנחנו מדברים על הסבת משק האנרגיה של ישראל לצריכת גז, אנחנו מתכוונים שהתעשיות העיקריות שצורכות אנרגיה יסבו את השימוש מדלקים נוזליים לשימוש בגז.

אברהם פאר: תחנת כוח שעובדת על מזות תוכל לעבור לגז?

יחזקאל דרוקמן: היא המועמדת הטבעית.

אברהם פאר: האם זה שיפור גדול, או שאלה שינויים קטנים?

יחזקאל דרוקמן: מדובר על שינויים יחסית קטנים.

יחזקאל דרוקמן: כפי שנאמר לנו על ידי מומחי חברת החשמל, המעבר גם איננו יקר..

אברהם פאר: כמה בצריכת החשמל בא מפחם וכמה ממזות?

אברהם פאר: 70% פחם, 30% מזות.

יחזקאל דרוקמן: לשריפת גז יש יתרון לסביבה בכך שכמות המזהמים שהיא פולטת יותר קטנה מאשר כמות המזהמים שנפלטת משריפת דלקים.

יחזקאל דרוקמן: הניצול של תחנות שמופעלות על גז הוא הרבה יותר גבוה מהניצול של תחנות שמופעלות על דלקים נוזליים.

יחזקאל דרוקמן: תחנות הכוח הנוכחיות נבנות על שפת הים מכיוון שהן צורכות כמויות אדירות של מי קירור.

יחזקאל דרוקמן: שימוש בגז יאפשר את בנייתן של התחנות בפנים הארץ, דבר שיגרום לייצור החשמל להתפזר על פני כל הארץ ולא רק באיזור קו החוף.

אברהם פאר: נניח לרגע שמהבוקר אנחנו מעבירים את אותם 30% ממזות לגז, לכמה זמן המאגרים האלה יספיקו?

יחזקאל דרוקמן: התוכניות המידיות של חברת החשמל הן לתחנות הכוח העכשוויות שפועלות על דלק נוזלי, כמו אשכול באשדוד, רידינג בתל-אביב ותחנות כוח פנים ארציות שמתוכננות להיבנות ב-3,4 השנים הקרובות.

יחזקאל דרוקמן: לאספקת החשמל הזאת כמות הגז שנתגלתה יכולה להספיק ל-20 שנה.

יחזקאל דרוקמן: מדובר על כמות של 2.5 BCM לשנה.

אברהם פאר: ולמצרים יש כמויות בלתי מוגבלות?

יחזקאל דרוקמן: המספר שכרגע מצוי בספרות העולמית זה 1000 BCM לעומת ה-50 שלנו, אבל הכמויות הרבה יותר קטנות.

יחזקאל דרוקמן: גז שלא כמו נפט אינו ניתן לשינוע פשוט.

יחזקאל דרוקמן: את הנפט אנחנו מטעינים על אוניות ומסיעים לנקודת הצריכה.

יחזקאל דרוקמן: על מנת לשנע גז צריך להעביר אותו בצינורות.

יחזקאל דרוקמן: כדי להכניס אותו לכלי שיט צריך לדחוס אותו על מנת להפוך אותו לנוזל.

יחזקאל דרוקמן: התהליך הזה מייקר כמעט פי שניים את מחירו.

יחזקאל דרוקמן: הולכת הגז הופכת לעניין מאוד מרכזי באפשרות של ניצול הגז.

אברהם פאר: מה אתה יודע על הפרוייקט של העברת גז לתורכיה?

יחזקאל דרוקמן: מעבר למה שפורסם אני לא יודע כלום, אבל מהידע הכללי שלי אני מטיל קצת ספק במעשיות של הפרוייקט הזה.

אברהם פאר: האם יש תקדים בעולם להעברת גז בצינורות תת-ימיים?

יחזקאל דרוקמן: יש צינורות שעוברים מצפון אפריקה לאירופה.

יחזקאל דרוקמן: זה דבר שניתן מבחינה טכנית לביצוע.

אברהם פאר: בגז הזה - פרט לצריכה על ידי חברת חשמל - יש תעשיות שיכולות להשתמש?

יחזקאל דרוקמן: יש הרבה תעשיות שצורכות היום דלקים נוזליים שיכולות להשתמש בגז.

שוקי שטרן: הייתי רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם בהקשר לביקוש שאנחנו חוזים לגז טבעי ב-20,25 השנים הקרובות.

שוקי שטרן: אין היום שימוש בגז טבעי, למעט בכמות מאוד מזערית בערד.

שוקי שטרן: השימושים העיקריים יהיו לייצור חשמל, כאשר התחזית של היקף ייצור החשמל שיהיה בעתיד מגז טבעי יגיע בשנת 2005 לסדר גודל של 3 BCM.

שוקי שטרן: חברת החשמל מנהלת היום מו"מ לרכישה של 2.5 BCM ל-10-15 השנים הבאות.

שוקי שטרן: כמות נוספת של כחצי BCM היא לייצרנים פרטיים.

שוקי שטרן: זו כמות שתהיה בשנת 2005.

שוקי שטרן: התחזית לשנת 2015 לייצור חשמל מגז טבעי היא סדר גודל של בין 5-6 BCM, דהיינו כמות כפולה מהמו"מ שמתנהל היום על רכישה של גז טבעי.

שוקי שטרן: הצרכנים התעשייתיים יצרכו בשנת 2005 סדר גודל של 1.5 BCM.

שוקי שטרן: הצרכנים העיקריים שאנחנו יכולים לזהות אותם היום הם מפעלי תעשייה גדולים כמו ים המלח, מפעלי כי"ל וכו'.

שוקי שטרן: סך כל הביקושים שאנחנו צופים לגז טבעי ב-20 השנים הקרובות יגיע ל-150 BCM .

שוקי שטרן: זו כמות נכבדה מצד אחד, ומצד שני זאת תחזית די שמרנית שאומרת שרק תעשיות גדולות יעברו.

שוקי שטרן: אם מחירי הגז יהיו אטרקטיביים השוק יתפתח.

שוקי שטרן: אנחנו יודעים ממקומות אחרים בעולם שגז מגיע גם לצרכנים יותר קטנים.

יהושע מצא: איך הביקוש הצפוי, כפי שאתה מתאר אותו, עומד מול המלאי שקיים?

שוקי שטרן: הביקוש הצפוי הוא בסדר גודל של 150 BCM.

שוקי שטרן: המלאי שידוע היום במים ישראלים הוא בסדר גודל של 50 BCM.

שוקי שטרן: הצפי של ד"ר דרוקמן הוא שהכמויות שישנן היום עוד ילכו ויגדלו.

זאב בוים: האם הצפי שאתה צופה בצריכה זה בשימוש בגז טבעי?

שוקי שטרן: כן.

אברהם רביץ: היום אנחנו יודעים שיש 50, כאשר הצפי הוא 150.

אברהם רביץ: אם חס וחלילה לא נגיע ליותר מ50, מה ימנע בעדנו לעשות הסכם עם מדינה אחרת שתתן לנו את התוספת?

אברהם רביץ: אחרי כמה שנים נגיע לדרישה של יותר מ-50?

שוקי שטרן: בסביבות 2010.

יוסי לנגוצקי: אני גאולוג זה 40 שנה, עוסק בחיפושי נפט זה 30 שנה וקשור לים התיכון מ1980.

אברהם פאר: איזה גוף אתה מייצג ומה הוא עושה?

יוסי לנגוצקי: אני מייצג גוף שמחפש נפט בארץ ובעולם.

יוסי לנגוצקי: אני הבאתי את חברת "בריטיש גז" לארץ.

יוסי לנגוצקי: אני יועץ לחברת "בריטיש גז" ולחברות אחרות.

יוסי לנגוצקי: יש לי גם זכויות נפט ורשיונות בים הישראלי.

יוסי לנגוצקי: קדחו 8 קידוחים בים הישראלי מיוני 1999 ועד חודש זה וגילו 8 תגליות.

יוסי לנגוצקי: יש פה שיעור הצלחה של 100%.

יוסי לנגוצקי: זה לא הוקוס פוקוס וזה לא אלת המזל שפתאום מאירה לנו פנים, אלא שבנסיבות הגאולוגיות הקיימות, בשכבות מסויימות בים התיכון יש אפשרות של מיפוי תלת מימדי של המאגרים.

יוסי לנגוצקי: הבדיקות האלה מאפשרות לקבוע היכן לקדוח, מה הוא המקום האופטימאלי לקדיחה ואת אחוזי ההצלחה.

יוסי לנגוצקי: אותה נוסחת פלא היא אותה נוסחה שעבדה במצרים בעשור האחרון ושבגללה מצאו את אותם מאגרים במצרים.

יוסי לנגוצקי: כוחה של אותה נוסחה נכונה לא רק לגבי מה שהיה, כי זה חלב שנשפך, אלא גם בחישובים של האנומליות שמצויות ברשיונות ובהיתרים שמצויים בידי החברות השונות שמחפשות בים התיכון הישראלי.

יוסי לנגוצקי: ניתן לקחת ולכמת את כל האנומליות האלה מעבר ל15 השנים המוכחות לסדר גודל של עוד 15 שנים.

יוסי לנגוצקי: תוך השנתיים הבאות, כפועל יוצא מהמחוייבויות של החברות על מנת לבצע את מה שהן חייבות בחוק הנפט, האנומליות האלה תקדחנה, ולויכוח פה כמה זה מקורב תהיה תשובה חד משמעית.

יוסי לנגוצקי: בגלל שמאגר הגז ממדינה כמו מצרים עלול להסגר, מדינה צריכה לדאוג קודם כל למה שיש בידה.

דן הלפרין: מדינת ישראל החליטה לפני כ-6,7 שנים לנהל מכרז על הגוף שיוביל גז וישווק אותו לישראל, וזאת מבלי שהיא קבעה מאיפה הגז יגיע.

דן הלפרין: הדבר הזה התנהל בשני שלבים.

דן הלפרין: היה שלב של PREQUALIFICATION .

דן הלפרין: לשלב הזה עלו 4 חברות, שכולן מיוצגות כאן.

דן הלפרין: קבוצה שאני נמנה איתה כוללת את חברת הגז הלאומית הצרפתית "גז דה-פרנס", חברת "אלפזו", שהיא חברת צינורות הגז הגדולה בארצות הברית - סתם כדי לסבר את האוזן, אורך הצינורות שהיא מפעילה הוא 40 אלף קילומטר - ו"אמישרגז".

דן הלפרין: בתכנון המקורי, כפי שהוצג לחברות שהתחרו וזכו, מדובר היה שמי שיזכה במכרז הסופי יהיה לו מונופול למשך תקופה של כ-25 שנה על הובלה, ומונופול קצר יותר על שיווק, כאשר אחרי תקופה מסויימת השיווק וההובלה יפרדו זה מזה.

דן הלפרין: אחד העקרונות שהממשלה ניסתה להוביל הוא הפרדת רשויות, כלומר שמי שמשתמש איננו זה שמוביל ומי שמשווק איננו זה שמוביל.

דן הלפרין: לאחר מכן, כשנמצא גז ישראלי, רובנו הבנו שיהיו כללי משחק חדשים.

אברהם פאר: הכוונה היתה שהמצרים יובילו את הגז עד לגבול?

דן הלפרין: ודאי.

דן הלפרין: המדובר היה שהגז יגיע עד גבול ישראל.

דן הלפרין: היה גם רגע מסויים שדיברו על גז נוזלי, כפי שהזכירו כאן, שזה סיפור בפני עצמו.

דן הלפרין: כאשר נמצא גז ישראלי הבנו שהתחילו כללי משחק חדשים.

דן הלפרין: הקבוצה שאני נמנה איתה אמרה שאנחנו מוכנים לשינוי בכללים, כלומר שהמכרז לא יתן מונופול על שיווק.

דן הלפרין: זאת אומרת, גם אם החברה שלנו היא זאת שתזכה במכרז ההולכה, יותר לה לשווק בלי להיות בעלת המונופול על השיווק.

אברהם פאר: איך אפשר לשווק אם אין מונופול?

דן הלפרין: הרעיון של הצינור הוא לתת שירות לכל.

דן הלפרין: זה כמו שההולכה של חשמל עומדת לרשותה של כל תחנת חשמל בעתיד.

אברהם פאר: הבנתי, אתה תהיה חייב להעמיד את התשתית שלך לרשותם.

דן הלפרין: זה אותו רעיון.

דן הלפרין: כמובילי גז אנחנו אדישים למקורו של הגז, לא משנה לנו מאיפה הוא יבוא, כישראלים אנחנו מאוד שמחים שנמצא גז בארץ וכצרכנים אנחנו מקווים שתהיה תחרות, שזה דבר שיהיה לטובת כולנו.

חוה לונטל: אני רוצה להתייחס לחברת מרחב.

חוה לונטל: הם לא מפרגנים לגז הישראלי.

חוה לונטל: מר נמרוד נוביק בכתבה "בידיעות" טוען שהגז הישראלי יספיק ל-5 שנים בלבד.

חוה לונטל: אדון מיימן, שהוא נשיא החברה, התראיין ל"גלובס" לפני שבועיים.

חוה לונטל: הוא טען שגז ישראלי יש רק בבורסה.

אחמד טיבי: את מייצגת איזו שהיא חברה?

חוה לונטל: לא.

אברהם פאר: חבר הכנסת טיבי תוהה מה מביא אותך להתערב בעניין כזה - האם זה פטריוטיזם או שיש איזו שהיא סיבה כלכלית.

חוה לונטל: אני חושבת שבשלב זה עניי עירך קודמים.

אברהם פאר: אז זה פטריוטיזם.

חוה לונטל: כן.

חוה לונטל: שמענו לפני שבוע,

חוה לונטל: שבועיים שחברת מרחב הולכת לבנות צינור ממצרים לתורכיה.

חוה לונטל: מדובר על עיסקה מאוד גרנדיוזית.

חוה לונטל: אנחנו מאוד מפרגנים להם, אנחנו רוצים שהממשלה תעזור להם להעביר את הצינור.

חוה לונטל: אנחנו טוענים שתוך שנה וחצי הצינור שלהם יגיע לאשדוד, וחצי שנה לאחר מכן הוא יגיע לחיפה.

חוה לונטל: בתוך השנתיים האלה יוכחו כאן כמויות נוספות של גז.

חוה לונטל: הקידוחים הנוספים יעשו על ידי חברות נוספות.

חוה לונטל: יש איזה 7 חברות נוספות שעומדות לקדוח.

חוה לונטל: יש את "ישרמקו", יש את "בריטיש גז" ועוד.

חוה לונטל: העניין אז של המונפול ירד מעצמו.

חוה לונטל: והיה ותוך שנתיים יוכח שאין מספיק גז טבעי, אפשר יהיה להתחבר לצינור של מרחב ושהממשלה התורכית תממן את הצינור הזה ולא ממשלת ישראל.

חוה לונטל: אז אפשר יהיה להתקשר איתם ולקנות מהם לפי הצורך.

חוה לונטל: האם המילה מונפול מקדשת את כל האמצעים?

חוה לונטל: האם אין עניין של תלות?

חוה לונטל: האם אין עניין אסטרטגי?

חוה לונטל: האם אין עניין של מחיר?

חוה לונטל: האם אין עניין של מקומות עבודה?

חוה לונטל: האם אין עניין של מטבע חוץ?

אברהם פאר: כפי שאני מבין, הממשלה עומדת לעשות מערכת הולכת גז בתוך המדינה כאשר היא תתן את זה לגוף מסויים.

אברהם פאר: לא.

אברהם פאר: אם הממשלה מוציאה מכרז ו-4 קבוצות עולות לגמר, הקבוצות האלה לא אמורות להיות ספק קטן.

אברהם פאר: עדיין לא קובעים אם הגז הזה יירכש ממקור א' או ממקור ב'.

אברהם פאר: פי הצינור יכול להיות באשקלון, או 15 קילומטר דרומה באיזור רפיח.

אברהם פאר: מה הפסול בזה?

גדעון תדמור: אני רוצה בסוגייה הזאת להעמיד דברים על דיוקם, משום שהנושא הוא נושא מורכב.

גדעון תדמור: נושא המכרז והPREQUALIFICATION שהיה זה נושא שנדון במשך שנים במערכות הממשלתיות.

גדעון תדמור: אז דובר על צינור שאמור להגיע מאיזור הגבול ולרשת את המדינה, רק שבדרך קרה "אסון" והתגלה הגז הישראלי.

גדעון תדמור: הגז הישראלי שהתגלה התגלה לפי חוק הנפט.

אברהם פאר: מה הפסול במתן זכיון לחברה להובלה בלבד?

גדעון תדמור: חוק הנפט מאפשר למי שגילה תגליות גז ושקיבל חזקה שזאת הזכות האולטימטיבית על פי חוק הנפט, להניח בעצמו את תשתית הגז כדי להוליך את הגז שגילה לצרכנים.

אברהם פאר: וזה מה שאתה רוצה לעשות?

גדעון תדמור: יתירה מזאת, הוא לא רק נותן את הזכות, הוא מטיל חובה על מי שגילה את התגליות לספק את הגז שהוא גילה תוך 3 שנים למשק.

גדעון תדמור: זה החוק הקיים.

גדעון תדמור: על פי החוק הזה, אנחנו, אלה שגילינו את הגז, הגשנו בקשה להניח את התשתית של הצנרת.

גדעון תדמור: דרך אגב, המכרז שיצא הניח בזמנו כהנחת עבודה שיחוקק חוק הגז.

גדעון תדמור: זה אותו חוק שחבר הכנסת יורי שטרן התייחס אליו, שלא עבר בכנסת.

גדעון תדמור: כיום המצב המשפטי הקיים לא מאפשר, גם אם רוצים, להניח תשתית.

אברהם פאר: האם יש לכם התנגדות שגורם אחר יהיה זה שיקים את הרשת ואתם תהיו אלה שתספקו לו?

אברהם פאר: אם אתם הגורם שמספק וגם הגורם שמותח את הרשת אז אתם איזה שהוא מונופול.

גדעון תדמור: זה לא מונופול.

גדעון תדמור: חוק הנפט פתר את הבעיה.

גדעון תדמור: אנחנו לא מדברים פה על דיון תאורטי איזה חוק כדאי לחוקק, אנחנו מדברים על מצב חוקי שקיים.

גדעון תדמור: אנשים הלכו והשקיעו מאות מיליוני שקלים בחיפושי נפט וגז בשנים האחרונות.

גדעון תדמור: עכשיו, אחרי שהם גילו את הגז והם יכולים לספק אותו, באים ואומרים להם: חבר'ה, עכשיו משנים את כללי המשחק כי הצלחתם.

אברהם פאר: האם יש לכם התנגדות שגורם אחר יפרוס את הרשת?

גדעון תדמור: אין גורם אחר.

אברהם פאר: לחברה שדן הלפרין מייצג כאן אין גז.

אברהם פאר: זאת חברה שהדבר היחיד שהיא רוצה זה למתוח צינורות.

גדעון תדמור: היא לא מסוגלת, משום שהתשתית המשפטית לא מאפשרת לה לעשות זאת.

גדעון תדמור: כדי שהחברה שלו, או חברות אחרות שעברו את הPQ תוכלנה בפועל להניח את התשתית צריך לחוקק את חוק הגז.

אברהם פאר: האם המטרה של החוק שלא עבר היתה לאפשר את ההפרדה הזאת?

שוקי שטרן: אחת המטרות של החוק היתה לאפשר בדרך ברורה, נכונה, ואני מקווה גם יעילה, להוציא את המכרז כדי לבחור את אותה חברה.

אברהם פאר: ולהפריד בין הייצור ובין ההולכה.

שוקי שטרן: במקור, כמו שנאמר כאן, החוק תוכנן והוכן לפני שנמצא גז ישראלי.

אברהם פאר: החוק, בניגוד לחוק הנפט, מעביר את ההולכה לגורם אחר.

שוקי שטרן: החוק בנוי מעשרות או ממאות סעיפים.

אברהם פאר: כן, אבל אחד הדברים זה זה.

גדעון תדמור: הנושא הזה, דרך אגב, נמצא בבג"ץ.

גדעון תדמור: הקבוצה שלנו הגישה בג"ץ נגד המדינה, כי המדינה סירבה לאפשר לנו לנצל את זכותנו.

גדעון תדמור: הצינור פחות מעניין אותנו.

גדעון תדמור: הצינור הוא אמצעי על-מנת לספק את הגז שלנו.

גדעון תדמור: אומרים לנו: גילתם גז, תשארו עם הגז שגילתם בתוך האדמה, משום שאנחנו לא מסוגלים להעביר חוק, אנחנו לא מסוגלים לקדם את הPQ ולבחור בזוכה במכרז כדי להניח את הצנרת.

גדעון תדמור: כל זאת כאשר יש מצב חוקי שמאפשר לנו מחר בבוקר להניח את הצנרת.

גדעון תדמור: המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל, אין בו שום הגיון.

גדעון תדמור: אנחנו נמצאים במצב של אנדרלמוסיה מוחלטת.

גדעון תדמור: ניתנה כאן למדינה הזדמנות הסטורית, והמדינה עושה הכל על-מנת לעכב את התהליך ולקבור את הגז הישראלי לשנים הבאות.

זאב בוים: למה?

זאב בוים: תסביר לנו מנקודת ראותך מה יכולה להיות הסיבה.

אברהם וינרוט: העמותה הזאת לא סתם פטריוטית, היא מייצגת את המשקיע הקטן שבמשך עשרות שנים עודדו אותו בתקנות מס ובכל מיני דרכים להשקיע.

אברהם וינרוט: כאן נמצאות כל חברות הדלק.

אברהם וינרוט: מה שהגברת הזאת מייצגת זאת עמותה שלא מייצגת את חברות הדלק אלא את כל אותם אנשים פרטיים שהשקיעו.

אברהם וינרוט: הם השקיעו ממיטב כספם במשך שנים.

אברהם וינרוט: אם מתגלה הצלחה וקיימת אפשרות פוטנציאלית שהמשקיע הזה שאחרי כל כך הרבה שנים השקיע אולי יראה גם משהו, אז אנחנו רואים את האינטרסים הכלכליים האחרים שהם אלה שכל כך ממרמרים.

נמרוד נוביק: כשישבנו בוועדת כספים בדיון דומה ונאמרו דברים דומים, שאל אותי היושב-ראש מה יספק אותי.

נמרוד נוביק: אמרתי לו שהדבר הכי חמור שיכול להנחות את הוועדה זה מה יספק אותי כי אני אינטרסנט.

נמרוד נוביק: אמרתי לו שאסור לו לספק אותי ואסור לו לספק אף אחד מבעלי האינטרסים שיושבים שם, אלא לראות מה טובת האזרח הישראלי, מה טובת הצרכן ומה טובת המשק.

נמרוד נוביק: הצרכן רוצה את מחיר החשמל הזול ביותר.

נמרוד נוביק: זה המרכיב בכל דבר שקורה במשק.

נמרוד נוביק: כל הייצור הישראלי מתבסס על חשמל.

נמרוד נוביק: כדי להגיע למחיר הנמוך ביותר צריכה להיות תחרות.

נמרוד נוביק: כאשר קראתי הבוקר שכמויות הגז שכנראה נמצאו בחופי עזה הם פי שניים ממה שחשבו תחילה, אמרתי: נהדר, יהיו 3 מתחרים בשוק הישראלי.

נמרוד נוביק: גברתי, בנייר הראשון שחברת מרחב הוציאה לשר התשתיות סויסה, היה כתוב: "לא יעלה על הדעת שיתגלה גז לחופי ישראל והוא לא יבוא לידי ביטוי במשק הגז הישראלי".

נמרוד נוביק: כשחברת החשמל מודיעה שקצב עליית צריכת החשמל בישראל גדל ב-20% מול התחזיות שלה, ושהחל משנת 2003 צפויים קשיים, אני בשנת 2000 לא לוקח את זה בקלות.

אברהם פאר: מה החברה שלכם אמורה לעשות?

נמרוד נוביק: החברה שלנו שותפה בפרוייקט הבאת הגז ממצרים.

אברהם פאר: דהיינו?

נמרוד נוביק: יש לנו פרוייקט של בית זיקוק במצרים שנחנוך אותו בעוד מספר שבועות.

נמרוד נוביק: הקמנו חברה בשותפות עם מצרים להקמת צינור גז מאל-עריש לתורכיה עם שלוחות לישראל, כאשר יש דיבורים עם לקוח אחד נוסף.

אברהם פאר: אתם לא מתכוונים להתעסק בהפצה בארץ, נכון?

נמרוד נוביק: נכון.

נמרוד נוביק: הכוונה שלנו היא להביא את הגז המצרי לשוק הישראלי.

אברהם פאר: זאת אומרת שאם תהיה מערכת נפרדת של הולכת גז בארץ, יכולה אותה חברה באמצעות הצרכנים שלה להחליט בכל עת אם היא רוצה לקחת גז מהצינור המצרי-תורכי או גז ישראלי.

אברהם פאר: זה מה שאתם מציעים?

נמרוד נוביק: לא.

נמרוד נוביק: צנרת שמוקמת היא צנרת שמשרתת.

נמרוד נוביק: תכנון משק גז הוא ל-20 שנה.

אברהם פאר: למה שלא יקום גוף שלישי שכל מה שהוא יעשה זה לתחזק את הצנרת, להעביר את הצנרת?

נמרוד נוביק: לי אין בעיה עם זה.

אברהם פאר: האם זאת עובדה מוגמרת שהולכת להיות אספקת גז מצרי לתורכיה בצינור?

אברהם פאר: זה כבר בשלבי עבודה?

נמרוד נוביק: בוודאי.

נמרוד נוביק: צינור הגז מהדלתא לאל-עריש יושלם בחודש הקרוב.

אברהם פאר: מתי תתחיל הפריסה של הצינור ממצרים לתורכיה?

נמרוד נוביק: לפרוייקט של צינור יש שני שלבים עיקריים: 1.

נמרוד נוביק: שלב הפיתוח 2.

נמרוד נוביק: שלב ההקמה.

נמרוד נוביק: שלב הפיתוח נמצא בעיצומו.

נמרוד נוביק: המשאים והמתנים עם תורכיה נמצאים בעיצומם.

נמרוד נוביק: המשא ומתן עם חברת החשמל הסתיים מבחינתנו בהצלחה ואנחנו מחכים להחלטת ממשלה.

נמרוד נוביק: אתה לא נכנס להשקעות בסידרי גודל כאלה לפני שאתה יודע שיש לך לקוחות.

אברהם פאר: זאת אומרת שהפרוייקט הזה תלוי בשאלה אם ישראל תקנה או לא תקנה.

נמרוד נוביק: לא.

נמרוד נוביק: הפרוייקט הזה תלוי בלקוח הראשון, בין אם זה יהיה תורכיה ובין אם זה יהיה ישראל.

אברהם פאר: יש כבר לקוח תורכי?

נמרוד נוביק: הבעיה עם הלקוח התורכי היא שחברת "בוטאש" עומדת בפני הפרטה.

אברהם פאר: מי זאת "בוטאש"?

נמרוד נוביק: זאת חברת ההובלה וההפצה בתורכיה.

נמרוד נוביק: הממשלה שם הולכת להפריד את הפונקציות כך שההולכה תהיה לחוד וההפצה תהיה לחוד.

אברהם פאר: להערכתך, הפרוייקט הזה יקום בין מצרים לתורכיה ללא כל קשר לשאלה הישראלית?

נמרוד נוביק: כן.

נמרוד נוביק: הצינור מהדלתא לאל-עריש, שאין לא שם לקוח אחר אלא הצינור שלנו, יהיה מוכן בעוד חודש.

אברהם רביץ: האם יש לכם הסכם עם ממשלת ישראל להעברת הצינור?

נמרוד נוביק: שלילי.

מיכאל קליינר: אם יש צינור ממצרים לתורכיה והוא מחובר לישראל, אפשר לסגור את הצינור הזה לישראל?

נמרוד נוביק: לא ניתן לסגור את הצינור בלב ים עם צוללנים דווקא לצד הישראלי.

נמרוד נוביק: זה לא השיקול העיקרי.

נמרוד נוביק: העובדה שגם תורכיה תסבול מסגירת הצינור זה לא השיקול העיקרי.

נמרוד נוביק: הצינור הזה במלוא היקפו יניב למצרים מיליארד דולר לשנה, שזה 15 BCM.

נמרוד נוביק: הקהילה האירופית מעוניינת להיות הגורם המוביל במימון הצינור הזה.

נמרוד נוביק: כאשר ממשלת מצרים תשחק משחקים עם הזרמת הגז בצינור הזה, תהיה לה בעיה לא רק עם ממשלת ישראל ותורכיה אלא גם עם 16 מדינות.

אברהם פאר: מה לדעתך הממשלה צריכה לעשות כרגע?

נמרוד נוביק: הממשלה צריכה לאפשר לחברת החשמל לנהל מו"מ על בסיס שיקולים עסקיים, להנחות אותה ללכת ליותר מספק אחד וליצור תחרות על בסיס 3 אלמנטים: א.

נמרוד נוביק: מחיר.

נמרוד נוביק: ב.

נמרוד נוביק: לוח זמנים ג.

נמרוד נוביק: מי שיכול להתחייב לכמויות הנדרשות ל-20 שנה.

אברהם פאר: מר פאר, מה אתה מציע לממשלה לעשות?

אברהם פאר: הדבר החשוב הוא שתקום במדינה רשת הובלה והולכה, כי בלי רשת הובלה והולכה מפוקחת לא נוכל לצרוך את הגז.

אברהם פאר: אתה מסכים שאת ההולכה יעשה גורם אחר?

אברהם פאר: אני חושב שזה היה יכול להיות הדבר הנכון, אבל מה לעשות, זה דבר שעבר זמנו.

אברהם פאר: מי שמתעסק בפרוייקטים של BOT יודע כמה זמן לוקח התהליך של בחירת חברה.

אברהם פאר: אבל אם יש כבר 4?

אברהם פאר: אין.

אברהם פאר: זה לא נכון שיש 4 חברות?

אברהם פאר: יש 4 חברות שממתינות שיצא מכרז.

אברהם פאר: ידידי שוקי שטרן יוציא את המכרז עוד 4, 5, 6 חודשים, כאשר אחר כך יקח לנו לקבוצות 4,5 חודשים להכין את המכרז.

אברהם פאר: מדובר על עוד שנתיים עד שתקום חברה.

שוקי שטרן: זה מחייב שינוי חוק שהממשלה מקווה להביא בחוק ההסדרים.

אברהם פאר: בינתיים הספקים הישראלים לא יוכלו לעשות שום דבר.

אברהם פאר: לא יוכל להחתם חוזה עם חברת החשמל, כי חברת החשמל כאשר היא חותמת על חוזה היא רוצה לדעת מתי הגז מגיע לתחנות שלה ומה המחיר.

אברהם פאר: מדוע לחתום עם גז מצרי כשיש לנו מספיק גז לצריכה העכשווית?

אברהם פאר: אם כבר צריך מקור נוסף, וצריך לדעתי, מדוע לא לקחת גז שנמצא 15 קילומטר על יד, שזה התגלית שהיום הוכרזה במימי עזה?

אבינועם פינקלמן: אני מציע לוועדת הכלכלה להפריד בין 3 נושאים בתחום הגז.

אבינועם פינקלמן: אנחנו נמצאים בעידן של גז, כאשר לעידן הגז יש השפעות ב-3 תחומים: בתחום המשק הישראלי, קרי הצרכני וייצור החשמל.

אבינועם פינקלמן: .

אברהם פאר: אתם מעורבים בכך שאתם שותפים בתגליות בים?

אבינועם פינקלמן: אנחנו שותפים בכל התגליות.

אבינועם פינקלמן: השאלה היא שאלת ההולכה.

אבינועם פינקלמן: אני חושב שוועדת הכלכלה צריכה להתייחס לענף חיפושי הנפט בישראל.

אבינועם פינקלמן: אנחנו נכנסנו לעידן חדש וגילינו את קצה הקרחון.

אבינועם פינקלמן: אני חושב שהדברים שד"ר דרוקמן אמר והדברים שיוסי לנגוצקי אמר מעידים כ-100 עדים שאפשר לקדוח מאות קילומטרים מהחוף.

אבינועם פינקלמן: הטכנולוגיה של היום מאפשרת לקדוח כמעט בכל עומק של מים.

אבינועם פינקלמן: עד 3 קילומטר עומק ים יש אפשרות לקדוח קידוחי נפט.

אבינועם פינקלמן: אנחנו הולכים לקדוח בעוד חודשיים קידוח בעומק של 1000 מטר ים, במרחק של 47 קילומטר מהחוף.

אבינועם פינקלמן: זה אותו קידוח שנאמר עליו קודם שיש לו פוטנציאל גדול.

אבינועם פינקלמן: ההגיון הגאולוגי אומר שכנראה צריך לעבוד בשטחים נרחבים מול החופים שלנו.

אבינועם פינקלמן: אנחנו חיפשנו על 40 קילומטרים מרובעים מתוך 24 אלף קילומטר מרובע, כלומר על אחד חלקי 600 מהשטח.

אבינועם פינקלמן: יכול להיות שאנחנו גאולוגים מוצלחים שהצלחנו לאתר ב-40 הקילומטר הללו את כל הגז שהוטמן על ידי היושב במרומים.

אבינועם פינקלמן: .

אברהם פאר: מה היית מציע לממשלה לעשות ברגע זה?

אבינועם פינקלמן: אנחנו מבקשים דבר אחד: תנו לנו צ'אנס להוכיח לעם ישראל שיש פה אפשרות במהלך של שנתיים.

אבינועם פינקלמן: .

אברהם פאר: במילים אחרות אתה רוצה שההולכה תהיה גם על ידכם.

אבינועם פינקלמן: לא אמרתי מילה על ההולכה.

אבינועם פינקלמן: אני מדבר כרגע על חיפושי הנפט.

אברהם פאר: יכול להיות שאני לא מבין מה שאומרים לי, אבל יש לי תחושה שאין פה שום מחלוקת.

אברהם פאר: איש לא כופר בזה שצריכים להשתמש בגז הישראלי.

אברהם פאר: הויכוח אם אני הבנתי הוא שאחד יכול לעשות את זה מהר ולפרוס את זה, כאשר לאחרים זה יקח הרבה זמן.

שוקי שטרן: כל מה שקורה היום אפשר לפתור על ידי התחייבות של הספקים הנוכחיים להעביר את זה לבעלות של אותה חברה שתזכה במכרז העתידי.

אברהם פאר: זה מאוד מסובך.

אברהם פאר: לכם יש התנגדות שבמכרז תהיה חברת הולכה בלבד?

אבינועם פינקלמן: אנחנו תומכים בזה בשלושה תנאים: א.

אבינועם פינקלמן: שזה יעמוד בלוח זמנים שיאפשר לנו למכור את הגז שלנו ב.

אבינועם פינקלמן: שהזוכה יהיה גוף שלא יהיה לו ניגוד אינטרסים עם הלקוחות ג.

אבינועם פינקלמן: שהגוף הזה יוליך ולא ישווק.

אבינועם פינקלמן: אם שלושת התנאים האלה ימולאו, נשקול בחיוב רב את הדבר הזה.

אלי יפה: גם אנחנו תומכים בזה.

אברהם פאר: לא מדובר פה בחוקי הטבע, מדובר בחוקים שהכנסת יכולה לשנות.

אברהם פאר: רבותי, לנו יש נסיון עם סיפור הכבלים.

אברהם פאר: אילו היינו צריכים לעשות את הכבלים מהתחלה אולי היינו עושים אותם אחרת.

אברהם פאר: אנחנו משתדלים לעשות כל פעם שיפורים.

אבינועם פינקלמן: מתן אפשרות לגז מצרי לבוא לישראל פירושו המתת ענף חיפושי הנפט בישראל.

אבינועם פינקלמן: אני אומר את זה בכל האחריות.

אבינועם פינקלמן: אנחנו עומדים עכשיו על סף של תקופה של גילויים של גז.

אבינועם פינקלמן: הגז הזה יכול לשמש מנוף אדיר לגילויים אדירים של נפט.

אבינועם פינקלמן: אם לא יהיה מקום לגז הישראלי, הוא ישאר קבור באדמה.

אבינועם פינקלמן: ד"ר דרוקמן יעיד שאין אפשרות לחזות אם יש בשכבות העמוקות גז או נפט וגז.

חיים אינדיג: אני אתחיל קודם כל עם הנושא של המכרז של ההולכה.

חיים אינדיג: מדובר בPREQUALIFICATION שנעשה כשלא היה גז ישראלי וכשלא היה חוק.

חיים אינדיג: הכל השתנה.

חיים אינדיג: עדיין ממשיכים עם אותו מכרז שנעשה אז.

חיים אינדיג: זה דבר שפסול בתכלית.

חיים אינדיג: זה פוגע בשיוויון, זה פוגע בסיכויים של אחרים שאילו היו יודעים את אותה אינפורמציה הם גם היו משתתפים, זה לא טוב למי שמבקש את המכרז, וזה פוגע בזכויות של אחרים להשתתף במכרז.

אברהם פאר: האם חלק מ4 הקבוצות שמתמודדות היום על ההולכה מתכוון להיות גם ספק גז?

דן הלפרין: חלק כן וחלק לא.

חיים אינדיג: משנים את התנאים אחרי שנבחרו 4.

אברהם פאר: על פני הדברים זה נראה הגיוני לומר שמי שיש לו את התשתית הוא לא מספק, כדי ליצור איזו שהיא מערכת הולכה נפרדת.

חיים אינדיג: הגיוני לגמרי.

חיים אינדיג: אני רק אומר שצריך להתחיל את התהליך מהתחלה.

חיים אינדיג: הדבר השני זה הנושא של עידוד משק הנפט ואמון הציבור.

חיים אינדיג: הנזק שיכול להגרם כאשר באים ומשנים את כללי המשחק אחרי שאנשים משקיעים כל כך הרבה כסף, הוא לא רק כמות הדולרים שהצרכן ישלם, אלא ששום אדם לא יאמין בכל מה שמציעים לו כדי שהוא יעשה איזו שהיא פעולה שהממשלה חפצה בה.

חיים אינדיג: זה לא רק גז, זה גם חיפושי נפט.

חיים אינדיג: תארו לעצמכם שהיו נוהגים כך בתעשיית ההיי-טק.

ג'ינה כהן: החברה שאני מייצגת היא החברה הראשונה שהגיעה לארץ.

אברהם פאר: "בריטיש גז" זאת חברה ממשלתית, או שהיא הופרטה?

ג'ינה כהן: זאת חברה פרטית.

ג'ינה כהן: עצם זה שהגענו לפה זה דבר שדרש מאיתנו הרבה מאוד אומץ, כי יכולנו לעשות הרבה דברים במדינות ערב.

אברהם פאר: כשבאתם כבר לא היה לכם מה להפסיד.

ג'ינה כהן: יש לנו, למשל, כמויות אדירות במצרים.

ג'ינה כהן: חברות תקפו אותנו בעתונות על כך שאנחנו מתכוונים לעזוב.

ג'ינה כהן: אנחנו לא מתכוונים לעזוב.

ג'ינה כהן: יש לנו פה משרד.

ג'ינה כהן: השקענו 20 מיליון דולר בארץ לעומת 10 מיליון דולר ברשות הפלסטינית.

ג'ינה כהן: יש לנו שותפים ישראלים ושותפים פלסטינים.

ג'ינה כהן: אנחנו באנו לפה כי אנחנו חושבים שזה דבר שעוזר לשלום.

ג'ינה כהן: מה שאנחנו מבקשים זה ללכת לפי המחיר הכי זול.

ג'ינה כהן: זה מסוכן שמדינת ישראל תשתמש רק במה שיש לה.

ג'ינה כהן: כרגע ידוע שיש 50 BCM.

ג'ינה כהן: אם נשתמש בהכל המחיר בסופו של דבר יעלה.

ג'ינה כהן: אנחנו טוענים שאפשר לחלק את ה-50 שיש לנו עכשיו לתקופה הגיונית של 30, 40 שנה, ואת היתר לקנות מהרשות הפלסטינית.

אלי יפה: משום מה מדברים פה כל הזמן על ה2.5 BCM של חברת החשמל.

אלי יפה: אנחנו צרכנים של עוד 1.5 BCM שמחולקים לחצי BCM בדרום – מפעלי ים המלח וקו דרומי, ועוד 1 BCM שילכו צפונה בצנרת.

אברהם פאר: לך לא איכפת רק שיהיה זול?

אלי יפה: צריך לקחת בחשבון שני דברים: 1.

אלי יפה: מחיר 2.

אלי יפה: ביטחון באספקה.

אלי יפה: אני חושב שצריך לחלק את המכרזים לכמה מכרזים.

אלי יפה: את המכרז הראשון של חברת חשמל צריך לחלק ל60% מכרז: 40% לחברת חשמל, 0.5 BCM של הקו הדרומי שכי"ל תעשה, ועוד 1 BCM שאנחנו נעשה.

אלי יפה: יכול להיות שנחלק את המכרז שלנו גם לשני חצאים של 0.5 ו0.5.

אלי יפה: סך הכל יש 4 או 5 צ'אנסים לזכות.

אלי יפה: הבעיה העיקרית שלנו היום היא השאלה שאתה שאלת לגבי הצינור.

אלי יפה: אנחנו מבקשים כצרכנים להשתמש במודל העסקי, דבר שמקובל בעולם.

אלי יפה: אנחנו כצרכן רוצים להתקשר עם בעל באר, לקנות את הגז בפי הבאר או בחופי הארץ במחיר נקוב של המכרז שנפרסם, ושמחיר ההובלה יהיה מחיר מפוקח ואחיד בכל הארץ.

אלי יפה: המחיר צריך להיות לפי לחץ בצינור ולא לפי המרחק.

אלי יפה: הפיצוי צריך להיות במימד הזמן.

אברהם הירשזון: האם יש מודלים כאלה בעולם?

אלי יפה: יש מודלים כאלה.

אלי יפה: הדבר העיקרי שכרגע אנחנו מבקשים זה לא לתת זכויות שיווק לבעל הצינור.

דוד כהן: אנחנו גייסנו כ-20 אלף משקיעים שהאמינו שיש נפט וגז בישראל.

דוד כהן: כשמצאו את הקידוח בנועה כולם צצו, כולם באו.

דוד כהן: פתאום כולם רצו להיות חלק מההצגה, אבל שכחו שאנחנו רק בראשית הדרך.

דוד כהן: יש 24 אלף קילומטרים מרובעים לא רק ל"אבנר", לא רק ל"ים טתיס" אלא לכל אותן 7 חברות ישראליות ול"בריטיש גז" ששותפה.

דוד כהן: יש עוד המון מה לעשות.

דוד כהן: צריך להסתכל על הענף הזה כענף שצריך לפתח אותו.

דוד כהן: אם יימנעו מלתת הזדמנות לשווק את הגז על ידי כל מיני תכנונים מראש, הענף הזה יגווע.

דוד כהן: מדובר במאות מיליארדי דולרים לטווח של שנים.

דוד כהן: זה יכול להיות ענף משמעותי.

דוד כהן: אנרגיה זה חלק אינטגרלי מכל כלכלה.

דוד כהן: חשוב וצריך לתת לענף הזה אפשרות להתפתח.

דוד כהן: צריך לעודד אנשים להשקיע כספים נוספים כדי שיוכלו להמשיך ולקדוח ברציפות.

דוד כהן: אם יימצא גז יהיו גם כספים לקדוח יותר עמוק ולמצוא נפט.

דוד כהן: זו צריכה להיות המשימה.

דוד כהן: המשימה צריכה להיות לטפח את הענף כדי שתהיה אנרגיה, ולא ליצור תאטרון אבסורד שתהיה תחרות ויהיו שני ספקים: 1.

דוד כהן: מצרי, 2.

דוד כהן: עזתי.

דוד כהן: אני מקווה שלמדינת ישראל יש שיקול דעת יותר נכון ויותר אחראי.

רון נחמני: אני מייצג את המשקיעים שהשקיעו בשותפויות.

רון נחמני: אתמול ישבנו עם משרדו של מר פינקלמן שהציג לנו תוכנית לגיוס כסף בסך של 60 מיליון דולר לחודשים הקרובים.

רון נחמני: בשם המשקיעים אני מודיע שאנחנו מטעמי הכיס שלנו לא נשקיע אם פתאום יבוא כוח של מיליארדי דולרים של הצינור המצרי וינסה לחסל את הINDUSTRY הזה בחיתוליו.

רון נחמני: תנו לנו זמן מסויים להרים את התעשייה הזאת.

אברהם רביץ: יש לי הרגשה שאנחנו הולכים לפספס את התחרות.

אברהם רביץ: אם נאפשר למהלך המצרי להתקדם, זה עלול לגבור על האפשרות האלטרנטיבית של חברות הגז הישראליות.

אברהם רביץ: אין כל ספק שהאינטרס שלנו הוא להשתמש בגז הישראלי, כי זה דבר כלכלי ממדרגה ראשונה.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לעודד את הדבר הזה על ידי זה שנשאיר פתח לתחרות שתתחיל בעוד שנתיים.

יצחק גורן: מבחינה סביבתית יש חיוניות אדירה להכניס את הגז כמה שיותר מהר, כמה שיותר מוקדם ולכמה שיותר מקומות במדינת ישראל.

יצחק גורן: נראה לי אבסורד שבמשך שנים רבות סוחבים איזה שהוא פרוייקט שאי אפשר לקבל לגביו החלטה.

יצחק גורן: צריך למצוא דרך מהירה וזריזה להכניס את החברות הישראליות ובהמשך את החברות האחרות.

שוקי שטרן: אנחנו צריכים לאפשר לגורמים שפעלו לפי חוק הנפט הקיים להמשיך ולפעול.

שוקי שטרן: במקביל אנחנו צריכים לעסוק בשינוי החקיקה.

שוקי שטרן: למינהלת הגז הטבעי יש אפשרות, לדעתי, לקבוע תנאים טכניים כך שהצינור שיקום יתאים לצרכים עתידיים.

שוקי שטרן: אני חושב שאם נעשה דבר שיהיה תלוי בדבר אחר העסק הזה פשוט יתמסמס.

זאב בוים: אני רוצה לשאול על היכולת שלנו להשפיע היום, במצב הנתון, על מדיניות הממשלה ועל ההחלטות שנופלות בסוגייה הזאת.

אברהם פאר: אנחנו נזמין את שר התשתיות לישיבה הבאה.

זאב בוים: בסופו של דבר הדברים נחתכים בממשלה.

זאב בוים: אנחנו צריכים לבחון איך אנחנו יכולים להשפיע על ההחלטות.

אברהם רביץ: אנחנו קוראים לממשלה לא לעשות פעולות בלתי הפיכות.

אברהם פאר: אנחנו בהחלט קוראים לממשלה להשהות את ההחלטה עד למיצוי הדיון בוועדה.

מיכאל קליינר: אני הכשלתי שתי הצעות חוק – את הצעת החוק של יורי שטרן ואת ההצעה של הממשלה, מכיוון שברור היה שההצעות התייחסו למצב שיש גז טבעי במצרים ואין גז טבעי בישראל.

מיכאל קליינר: מרגע שהתגלה הגז הטבעי שלנו, שבשביל להפיק אותו לא צריך להוציא דולרים, ובכדי לקנות אותו לא צריך להוציא דולרים, השתנו הנסיבות באופן טוטאלי.

אחמד טיבי: אין ספק שכל מדינה צריכה להשתמש באוצרות הטבע שלה.

אחמד טיבי: יש אלמנט של לוח זמנים ושל מחיר.

אחמד טיבי: האם המשחק כאן הוא משחק סכום 0, כלומר מה שטוב לקבוצה שרוצה גז ממצרים הוא אוטומטית לא טוב לקבוצה שרוצה גז ישראלי, או שאפשר למצוא נוסחת ביניים שתשלב גם את האינטרס הזה וגם את האינטרס הזה?

אחמד טיבי: לי אין תשובה.

מיכאל קליינר: אני שמעתי את הטיעון של לשמור לעוד 30 שנה.

מיכאל קליינר: בהתפתחות הטכנולוגית של היום אי אפשר להיות בטוח שלא ימצאו משהו סולרי או גרעיני שיהפוך את הגז הזה לחסר ערך בעוד 30 שנה.

זיו וייסברג: אנחנו מייצרים צינורות פלדה מזה ארבעים וכמה שנים.

זיו וייסברג: "צינורות המזרח התיכון" מסוגלים לייצר צינור עד 80 צול.

זיו וייסברג: "צינורות המזרח התיכון" סיפקו צינורות לפרוייקט העברת דלקים בארצות הברית.

זיו וייסברג: ל"צינורות המזרח התיכון" יש את היכולת לספק את הצינור לפרוייקט הקרוב.

זיו וייסברג: השאלה שלא שאלנו פה היא איך אנחנו מגינים על התעשייה המקומית, כי מחובר לצינור הזה הרבה תעשייה מקומית.

זיו וייסברג: מדובר פה על גז מקומי.

זיו וייסברג: אנחנו מספקים חלק מהצינור לתורכיה.

זיו וייסברג: "צינורות המזרח התיכון" מספקים היום צינור גז בקוטר 36 צול.

זיו וייסברג: חברי הכנסת צריכים לקחת בחשבון את העובדה שמחוברת לפה תעשייה ישראלית, שצריך להגן עליה מול הייבוא.

אברהם פאר: נושא הגז ונושא האנרגיה הם בסמכותה של ועדת הכלכלה, ולכן החוק הזה לו היה עובר במליאה הוא היה צריך לעבור לוועדה הזאת.

אברהם פאר: זאת בכל מקרה תהיה תביעתנו.

אברהם פאר: אני אודיע גם לשר האוצר שלא יחשוב להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים לוועדה אחרת.

אברהם הירשזון: מאחר והולכים לחוקק חוק חדש, אני מציע שוועדת הכלכלה תיזום את חקיקת החוק החדש.

אברהם פאר: יש אינטרס למדינה לנצל משאבי טבע שהתגלו פה.

אברהם פאר: עם כל הפטריוטיזם צריך להיות גם זהירים לא להקלע לסיטואציה שהספק הישראלי או הספקים הישראלים הם מן מונופול שאחר כך יכול להכתיב את המחיר.

אברהם פאר: הנסיון שלנו מלמד שעדיף, אם ניתן, להפריד בין הייצור ובין ההולכה ולאפשר הולכה על ידי גורמים נפרדים.

אברהם פאר: זה תלוי בלוח זמנים.

אברהם פאר: אם נלך למצב שההפרדה היא שנים על שנים ובינתיים הגז הישראלי תקוע במעמקי הים, לא עשינו שום דבר, זה פשוט יהיה אבסורד.

אברהם פאר: להערכתי, תוך זמן קצר יהיה שר תשתיות.

אברהם פאר: זאת לא שאלה פוליטית ששנויה במחלוקת בין העבודה ובין הליכוד.

אברהם פאר: אותו שר תשתיות יצטרך לתת לעניין הזה דחיפה.

אברהם פאר: ניתן לעשות דברים גם בקצב מהיר.

אברהם פאר: כל פרוייקט אצלנו משתרך על פני שנים.

אברהם פאר: אנחנו עושים פה פסיק.

אברהם פאר: אנחנו נקיים ישיבה נוספת עם שר התשתיות, אני מניח עוד בתקופת הפגרה.

אברהם פאר: בנוסף לזה, אנחנו לא מוציאים מהכלל אפשרות לעשות סיור באתרי הקידוח, ואולי גם לראות מה המצרים מציעים.

אברהם פאר: נראה את הדברים השונים כדי שנוכל לקבל החלטה יותר חכמה.

אברהם פאר: אני מודה לכם.