ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 186, 2000-09-11 09:30

חברי הוועדה: יצחק וקנין מוזמנים: שריל קמפינסקי, עו"ד סגנית היועץ המשפטי, משרד התקשורת אלכס וייסמן משרד התקשורת פרלי שר,עו"ד לשכה משפטית, רשות הדואר הרצל ברמג סמנכ"ל תפעול, רשות הדואר טל אמיד אגף תפעול, רשות הדואר אברהם מנצורי סמנכ"ל כלכלה וכספים, רשות הדואר רביב סובל משרד האוצר אדית הנדל איגוד לשכות המסחר אלי אנגל מנכ"ל אגן הדפסות אברהם מוטולה אגן הדפסות איתן בלומנטל האגודה למלחמה בסרטן שרה זילברשטיין מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים אורגד ורדימון נשיא תד"מ ניב עציוני מנכ"ל תד"מ אבשלום הרן מנהל שיווק, דפוס בארי

קצרנית: נושא:

קצרנית: תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק) (תיקון), התש"ס-2000.

קצרנית: תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי

אברהם פורז: תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות).

אברהם פורז: הובא לידיעתי רק אתמול שיש כוונה להביא בפנינו תקנות אחרות, או ורסיה אחרת, ושהתקנות שהועברו אלינו ב-29 למאי 2000 אינן אקטואליות עוד.

אברהם פורז: אני צודק?

אלכס וייסמן: זה לא ממש מדוייק.

אברהם פורז: לפני מונח מכתבו של בנימין (פואד) בן אליעזר מ-29 למאי 2000.

אברהם פורז: הוא כותב שהוא מתכבד להביא בפני הוועדה את תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות) וכו'.

אברהם פורז: איפה אתם עומדים?

אלכס וייסמן: לפני שבועיים, שלושה סיכמנו עם רשות הדואר על ביצוע הפחתה בתעריפים בשיעור ממוצע של 4%.

אלכס וייסמן: כל שביקשנו הוא שיתקיים דיון שיקח בחשבון את הנושא הזה שמוצע כאן.

אלכס וייסמן: אנחנו לא חוזרים מהשינוי הזה.

אלכס וייסמן: הוא יכנס כאשר נשלים את המהלך כולו.

אברהם פורז: במילים אחרות, אתם לא רוצים שנאשר כרגע את מה שביקשתם, אתם רוצים משהו אחר.

אברהם פורז: אתם רוצים להביא תקנות חדשות עם תעריף מוזל.

אלכס וייסמן: נביא תקנות לתעריף מוזל עם אותם עקרונות שמוצגים כאן לגבי אותם נושאים ולגבי נושאים נוספים שלא נוגעים לעניין הזה.

אברהם פורז: אתם מבקשים מאיתנו לא לאשר את זה עכשיו?

אלכס וייסמן: נכון.

אלכס וייסמן: אתה הצעת שנדון במהלך שאנחנו מציעים כי יש בו איזה שהוא שינוי ביחס למצב הקיים.

אברהם פורז: מה שאתה אומר פה הובא לידיעתי אתמול בשעה 11:00 בבוקר.

אברהם פורז: אני די התרעמתי על כך, כי אנחנו די לחוצים.

אברהם פורז: אין טעם לקבוע לסדר היום של הוועדה תקנות לא בשלות לדיון.

אברהם פורז: אם היו מודיעים לי מספיק זמן מראש, הייתי יכול לנצל את הזמן הזה לדיון בנושאים אחרים.

אברהם פורז: אנחנו פה עמוסים.

אברהם פורז: כדי שבכל זאת נצא מהעניין הזה במינימום הנזק, תפרט בקצרה את העקרונות וניתן לאורחים שלנו את רשות הדיבור.

אברהם פורז: אם היית אומר שהתעריפים ירדו ב-3% flat, יכולתי להגיד להם שהם יכולים עם מחשבון קטן לעשות חשבון בכמה כל דבר ירד, אבל אתה אומר שיש עוד שינויים.

אלכס וייסמן: אני מרגיש חובה להתנצל על הדברים, רק שתדעו שנסיבות אובייקטיביות הובילו למצב הזה.

אברהם פורז: אחת הטענות הכי מצחיקות ששמעתי זה שאי אפשר היה לאתר אותנו.

אלכס וייסמן: אנחנו מביאים במסגרת השינוי הזה הצעה להסדיר את כל מה שנוגע לדואר כמותי, לדואר פרסומי, ולטפל במדרגות כך שמצבן של קבוצות או חברות שמטפלות בכמויות יותר קטנות של דואר ישתפר לעומת קבוצות שמטפלות בכמויות הרבה יותר גדולות.

אלכס וייסמן: יש מספר מצומצם של חברות שמטפלות בכמויות דואר גדולות שנהנות מהנחה אשר נותנת להן יתרון על פני החברות הקטנות.

אברהם פורז: זה לכל האורך, או שיש תקרה?

אברהם מנצורי: יש תקרה, אבל היא תקרה גבוהה מידי.

אברהם פורז: שצריך להוריד אותה, על-מנת לאפשר לגופים יותר קטנים להנות מההנחה.

אברהם פורז: כשמישהו מביא לכם כמות גדולה של דואר זה חוסך לכם עלויות?

אברהם מנצורי: עד גבול מסויים.

הרצל ברמג: מכמות מסויימת ועד גבול מסויים.

הרצל ברמג: נכון שהיום התעריף הנמוך יותר חל כבר מכמויות של 5000..

אברהם פורז: האם הכוונה לא היתה שגוף מוסדי ששולח בעצמו את הדואר יקבל את ההנחה?

אברהם פורז: בפועל מה שיצרתם זה קבלני איסוף.

אברהם פורז: האם כאשר מישהו באקראי אוסף בכמה מקומות דואר זה חוסך לכם משהו?

אברהם מנצורי: לא, אלא אם הוא מפיק את כל הדואר הזה, משלב אותו ביחד ומסדר אותו לפי סדר המיקוד.

אברהם פורז: והוא לא עושה את זה בדרך כלל?

אברהם מנצורי: אותו מפיק דואר גדול לא עושה את זה.

אברהם פורז: אבל גם יותר קטנים לא עושים את זה.

אורגד ורדימון: בלי מיקוד רץ לא מקבלים הנחה בכלל.

אברהם פורז: נניח שמחר בבוקר אני מתחיל לאסוף מאנשים דואר בשקים.

הרצל ברמג: לא תקבל שום הנחה.

אורגד ורדימון: לא בגלל שזה אתה, בגלל שזה לא ממויין.

אברהם פורז: על-מנת שתהיה הנחה זה חייב להיות ממויין לפי מיקודים.

אברהם פורז: אם מישהו אוסף את זה מכמה מקומות, הוא צריך לעשות איזו שהיא פעולת מיון בעצמו.

הרצל ברמג: הוא צריך למיין את כל המשלוח.

הרצל ברמג: כל המשלוח גם צריך להיות עטוף ומודפס לפי תקן מאוד מדוייק שקבענו.

אברהם פורז: כלומר זה חוסך לכם עלויות.

הרצל ברמג: נכון.

אברהם פורז: איזו הנחה אני מקבל אם אני מביא 5000?

אברהם מנצורי: על ה-10 אלפים הראשונים אתה משלם 1.07 שקלים במקום 1.20 שקלים.

אברהם מנצורי: אם אתה מביא בין 10 אלפים ל-50 אלף אתה משלם 1.03 שקלים.

אברהם מנצורי: אם אתה מביא בין 50 אלף ל-100 אלף אתה משלם 1.01 שקלים.

אברהם מנצורי: מאחר ואנחנו יודעים שגופים בודדים שולחים כמויות של מעל לחצי מיליון בחודש, אנחנו מעדיפים לתת את ההנחה ללקוח עצמו.

אברהם מנצורי: זאת הסיבה שחתכנו את הרף.

אברהם מנצורי: מעל לחצי מיליון זה כבר לא משנה.

הרצל ברמג: לא כל ההנחה מבטאת יעילות תפעולית.

הרצל ברמג: חלק מההנחה היא הנחה שמבטאת איזו שהיא גישה שיווקית מטרתית, שבאה לידי ביטוי בצבירה חודשית.

הרצל ברמג: כאשר אתה מביא משלוח אחד מסודר, אתה חוסך את העלויות.

הרצל ברמג: אותו משלוח מקבל את ההנחה לפי הכמות שלו, כאשר אתה כשולח יכול לצבור כל יום 50 אלף ואנחנו צוברים לך אותם במהלך החודש.

הרצל ברמג: אם נניח באותו חודש עברת את החצי מיליון או את השני מיליון, אז עשינו לך חישוב אחורנית ואתה מקבל לפי כמות השולית שהבאת באותו חודש.

הרצל ברמג: המקור להנחה היה כי באו אלינו שולחי דואר גדולים – ויזה, ישראכרט ,ואמרו: "תראו, אנחנו רוצים לשלוח את החוברות שלנו ליותר אנשים ובמשקל יותר גבוה, כאשר מה שבולם אותנו זה התעריפים שלכם.

הרצל ברמג: אם תורידו את התעריפים בשוליים הגבוהים, תוסיפו עוד מדרגות, נוכל להוסיף דואר חדש".

הרצל ברמג: אמרנו שבשביל דואר חדש אנחנו מוכנים לתת, אבל בשביל דואר קיים לא.

הרצל ברמג: עשינו את המדרגות האלה, כאשר בדיעבד הסתבר שהם נשארו מוגבלים בכמויות שלהם בין השאר משום שנכנסה חברת אשראי חדשה.

הרצל ברמג: במקום זה בא יצרן דואר גדול, לקח דואר קיים וזכה בהנחה הזאת, שזה בעצם מפחית את ההכנסות שלנו מצד אחד, ומצד שני מתערב בשוק של הפקת הדואר.

אברהם פורז: אתם מציעים שאחרי חצי מיליון זה יעצר?

הרצל ברמג: נכון.

אברהם פורז: ואתם עדיין מוכנים לתת את ההנחה לפי המצטבר?

אברהם מנצורי: כן.

אורגד ורדימון: המסקנה הסופית שלנו לא שונה מאשר של אנשי רשות הדואר.

אורגד ורדימון: בארצות הברית סוג העבודה שאנחנו עושים נקרא mail house, שזה מן לו-טק מתחת להיי-טק של הדיוור הישיר פרופר שמספק את העבודה פיזית – לצבור, לעטוף, לעשות.

אורגד ורדימון: הרעיון בארצות הברית ובמקומות אחרים בעולם הוא של give and take, כלומר עבודה שאנחנו חוסכים בתפעול למערכת של רשות הדואר.

אורגד ורדימון: בפועל, ההצטברות של X חברות קטנות זאת מטרה משותפת של שתי המערכות הללו.

אברהם פורז: האם רשות הדואר לא נהנית מזה שמישהו אוסף דברי דואר במרוכז?

אורגד ורדימון: אני אשלים.

אורגד ורדימון: פה אנחנו מרכזים את הדואר, דואגים שהדואר המצטבר יהיה ממוקד, יהיה כהלכה, שהמיקודים יהיו נכונים, שהקריטריונים יהיו נכונים.

אורגד ורדימון: בארצות הברית, כל שלב שאתה חוסך להם הם נותנים לך עליו הנחה.

אברהם פורז: עד חצי מיליון זה נראה סביר?

אורגד ורדימון: החצי מיליון נראה סביר.

אורגד ורדימון: לפני כ-5,6 שנים קפצו הכמויות מעל 500 אלף.

אורגד ורדימון: זה יצר מצב של מונופול.

אורגד ורדימון: חברה אחת שיוצרת לעצמה את הבסיס של מיליון לוקחת את כל השוק.

אברהם פורז: אבל הוא מעביר חלק ללקוח?

אורגד ורדימון: כן, אבל ברגע שהוא תפס את השוק בחברות הביניים ונשארות רק הקטנות, הגדול מעלה את המחיר והצרכן לא נהנה מההנחה.

אורגד ורדימון: אם נותנים היום הצטברות על 500 אלף או על מיליון למשקל מסויים, נוצר משקל חדש שלא קיים לאזרח הרגיל.

אורגד ורדימון: אם אתה כאזרח שולח מכתב, אתה שולח מכתב לפי 20 גרם למעטפה, שזה המינימום למעטפה.

אורגד ורדימון: יש את ה15 גרם, שקיים אך ורק לחברות העיטוף הגדולות, לא לקהל הפשוט, כאשר נוצרת אפשרות למונופוליזציה בחתך רוחבי של אותו משקל בגלל סוג מסויים של עיטוף.

אורגד ורדימון: היום החברות שיש להן מעטפיות אינן יכולות להכנס לשטח הזה מכיוון שהחברה המובילה יצרה לעצמה רובד ראשוני של מיליון, שני מיליון.

אורגד ורדימון: יש שני שווקים: השוק הכמותי והשוק הפרסומי, שזה לא חברות כרטיסי אשראי ולא בנקים, אלא האזרח הפשוט שרוצה לשווק משהו.

אברהם פורז: אבל זה לא ממוען.

אורגד ורדימון: ממוען.

אורגד ורדימון: הרעיון של רשות הדואר היה לתת לפירסומאים ולמשווקים מחיר עוד יותר זול, ששם ההצטברות מתחילה מ-1000 ולא מ-5000, כדי לעשות הרבה קמפיינים.

אברהם פורז: שם זה גם כן פרוגרסיבי?

אורגד ורדימון: כן.

אורגד ורדימון: אני חושב שההגבלה יכולה לרדת אפילו ל-100 אלף, כי יש הרבה יותר חברות קטנות.

אורגד ורדימון: אני חושב שאין סיבה שלא לעשות את ההצטברות עד 100 אלף, ובלבד שאותה הנחה שנחסכת לא תבוא לכיס של החברים שלנו מרשות הדואר אלא לצרכן.

הרצל ברמג: השינוי הבא מדבר על הפסקת האבחנה על פי תוכן המכתבים.

אלי אנגל: לפי דעתי, שינוי המדרגות יכניס הרבה יותר חברות לתוך העניין.

אלי אנגל: קל יותר להגיע ל500 אלף מאשר למיליון או לשני מיליון.

אלי אנגל: לפי השיטה הזאת, אני אוכל לפנות אליך, מר פורז, ולהציע לך לשלוח את המכתבים שלך בשמך תמורת איזו שהיא הנחה.

אלי אנגל: לדעתי, השיטה הזאת הרסנית.

אברהם פורז: מה, אתה לא רוצה לתת שום הנחה?

אלי אנגל: השר מבקש להגדיר שולח ומוסר היינו אך.

אלי אנגל: פעם היתה אבחנה.

אלי אנגל: היה השולח, שזה הבעלים של העבודה, והיה המוסר, שזה זה שלוקח את הדואר.

אלי אנגל: רוצים לאחד את המושגים האלה.

אלי אנגל: במילים אחרות, מדובר על ספסרות דואר.

אלי אנגל: אני אוכל לקחת מכל היושבים פה, להגיע ל-500 אלף ולהציע דילים.

אלי אנגל: אגב, זה קיים היום.

אברהם פורז: אבל אם זה מוזיל להם את העלויות.

אברהם פורז: .

אלי אנגל: למי זה מוזיל?

אלי אנגל: יש פה ספסור בנושא הדואר.

אלי אנגל: זה קיים היום במדרגות החדשות.

אלי אנגל: אנחנו כולנו נהפך לספסרי דואר.

אורגד ורדימון: אם אתה נותן שירות זה לא ספסרות.

אברהם פורז: האם הדואר המרוכז הזה מוזיל לכם עלויות?

אברהם מנצורי: הפער בין המדרגה הראשונה למדרגה של 500 אלף הוא לא פער שכדאי להתעסק בו.

אברהם פורז: השאלה היא, מר מנצורי, אם זה חוסך לכם עלויות.

אברהם מנצורי: חוסך לנו.

הרצל ברמג: אם מביאים את הכל יחד, מאחדים את המשלוחים ומסדרים אותם לפי סדר המיקוד הרץ, זה חוסך כמעט את כל פעולת המיון.

אלי אנגל: אני היום לוקח משלוח מסודר וממויין של 50 אלף ונותן אותו.

אלי אנגל: מחר אני בא עם משלוח של אדם אחר, של 2000, שהוא גם ממויין וגם מסודר.

אלי אנגל: כל אחד בפני עצמו.

אלי אנגל: אני הייתי שולח את זה כך או אחרת, בתעריף כזה או בתעריף אחר.

אלי אנגל: מה ההבדל?

אלי אנגל: זה הרי מצטבר חודשי.

אברהם פורז: לכאורה יש בטענה שלך משהו.

אברהם פורז: אתה בא ואומר שאין סיבה לתת לאדם כמו שנותנים לנוסע המתמיד מיילים על כל טיסה.

אברהם פורז: אתה אומר שברגע שאדם מביא משלוח ממויין כבר נחסך כסף ומגיעה לאדם העלאה, ואין סיבה להגיד שאם באת 5 פעמים מצבך יותר טוב כי זה לא מוזיל לך עלויות.

הרצל ברמג: יש פה אלמנט שיווקי מכירתי.

אברהם פורז: השאלה היא אם אתם רוצים לעודד סיטואציה שבה יש "מאכרים" שאוספים דואר מהרבה מאוד מקומות ונהנים מתעריף מוזל.

אברהם פורז: אני מבין שכשבאים דברי דואר ממויינים, עצם העובדה שהם באים ממויינים נותן לכם יתרון.

אברהם פורז: עצם זה שבאים לך שניים ממויינים לא צריך לתת יותר הנחה.

אברהם פורז: אתם לא צריכים לעשות מדרגות פרוגרסיביות.

הרצל ברמג: ההצטברות החודשית לא נותנת תועלת תפעולית.

הרצל ברמג: מפרסם שעומד בפני שתי חלופות, האחת לשים מודעה בעיתון, והשנייה לשלוח דיוור ישיר, מביא בחשבון את העלות הסופית שלו לגבי שתי החלופות.

הרצל ברמג: אנחנו רוצים שהוא יראה מול העיניים שלו מחיר יותר אטרקטיבי בדיוור הישיר, כי מזה אנחנו מתקיימים.

הרצל ברמג: בדואר אין סתם מעטפות.

הרצל ברמג: הדואר היום הוא דואר פרסומי, כאשר אנחנו רוצים להיות אטרקטיביים בעניין הזה.

הרצל ברמג: זה בעצם סם החיים שלנו.

אברהם פורז: אתה עושה את זה מהסיבה שאם הוא יודע שכבר היה לו משלוח אחד מוזל לחודש, השני יהיה עוד יותר זול והשלישי עוד יותר זול.

הרצל ברמג: נכון.

אברהם פורז: זה שכל מיני יצרנים אומרים לך: קנה 3 אבקות והרביעית בחינם, או קנה 10 וה-12 בחינם, זה חלק..

אדית הנדל: אבל זה מונופול.

אדית הנדל: השירותים שאנחנו מדברים עליהם לא נמצאים בתחרות.

אברהם פורז: יש אפשרות להכניס לתוך עיתון insert, ויש אפשרות להפיץ את זה באמצעות הדואר.

אדית הנדל: הבעיה היא, אדוני היושב-ראש, שיש איזה שהוא סיבסוד צולב בין שירותים של דואר כמותי ופרסומי, שהם שירותים שאינם בתחרות, לשירותים אחרים.

אדית הנדל: ועדת ברודט יצאה נגד הסיבסוד הצולב.

אדית הנדל: שירותי הדואר הכמותיים זה מונופול של רשות הדואר.

אדית הנדל: אסור לאף אחד אחר להתעסק בתחום הזה.

אברהם פורז: זה נכון שבאופן תאורטי לאף חברת מוניות אסור להעביר דברי דואר, אבל הוא אומר שבדואר הפרסומי, שזה היום מרבית הדואר, התחרות היא מול מודעה בעיתון, מול הפצה של נערים שילכו ויפיצו ביוזמתם בתיבות הדואר, מול טלמרקטינג.

אדית הנדל: זה נכון, אבל התעריפים הנמוכים של הדואר הפרסומי.

אדית הנדל: .

הרצל ברמג: ועדת ברודט אמרה בדיוק ההיפך.

אברהם פורז: את רוצה להגיד שהדואר מפסיד כסף בדברים האלה?

אדית הנדל: לא, הוא מרוויח יותר בכמותי כדי לסבסד שירותים אחרים.

אדית הנדל: זה ועדת ברודט אמרה, לא אני.

אדית הנדל: היו"ר אברהם פורז: אבל פה המאבק הפוך.

אדית הנדל: הטענה פה אומרת: אתה נותן הנחה גדולה מידי לגודל, וכתוצאה מזה מקפח את הקטנים.

אדית הנדל: התקנות שהוגשו לשולחן, שאליהן התייחסנו.

אדית הנדל: .

אברהם פורז: רק תאמרי לנו במה את עוסקת.

אדית הנדל: איגוד לשכות המסחר.

אדית הנדל: אנחנו מייצגים את חברות הבלדרות הבין-לאומית והפנים ארצית, שזה "אביב שיגור" "פדקס".

אדית הנדל: אלה שירותים שהם בתחרות עם רשות הדואר.

אברהם פורז: מה זה רלוונטי לעניין הזה?

אדית הנדל: זה רלוונטי לדוח ועדת ברודט, שמתייחס לשירות הדואר הכמותי והפרסומי.

אדית הנדל: לדעתינו, כל דיון שיש בנושא הדואר הכמותי והפרסומי צריך לכלול התייחסות לעצם זה שזה שירותים מסבסדים של שאר שירותי הדואר.

אדית הנדל: אם יש איזו שהיא הפחתה בשירותים, היא צריכה להיות משמעותית.

אברהם פורז: אני לא מבין.

אברהם פורז: הרי דווקא תעריף גבוה אצלם עוזר לך, לא?

אדית הנדל: לא.

אברהם פורז: את רוצה שהם יתחרו איתך פחות.

אברהם פורז: ככל שהם זולים יותר מצבך יותר רע, לא?

אדית הנדל: לא, אנחנו מדברים פה על תעריפים אחרים.

אברהם פורז: מה שעושות החברות של הדיוור הישיר, זה לוקחות דואר ומביאות אותו תוך יממה.

אברהם פורז: איך זה מתחרה עם הדבר הזה?

אדית הנדל: שירותי הבלדרות הבינלאומית – UPS, ושירותי הדואר המהיר הם מתחרי הEMS של רשות הדואר.

אדית הנדל: מחירי הEMS נמוכים ב-70% עד 133% משירותי חברות הבלדרות, בגלל שהם מסובסדים באופן צולב עם שירותי הדואר.

אדית הנדל: .

אברהם פורז: אם הדואר מסבסד ב-70% את השירות הזה, אז התחרות מול אלה.

אברהם פורז: .

אתי בנדלר: אבל ככל שהמחירים ירדו אז תהיה פחות אפשרות לסבסד שירותים אחרים.

אתי בנדלר: צריך להיות להם אינטרס בהורדת המחיר.

אדית הנדל: אנחנו טוענים שרק הפחתה משמעותית באותם תעריפים שעליהם אנחנו דנים, שזה הדואר הכמותי והפרסומי, היא הפחתה ראויה, כי היא פוגעת בסיבסוד הצולב של השירותים שבתחרות.

אברהם פורז: אז אתם רוצים שיורידו את המחירים?

אדית הנדל: עוד יותר ממה שמוצע כאן, כי מה שמוצע כאן זו לא פגיעה משמעותית בהכנסות.

אדית הנדל: .

אברהם פורז: אתם אומרים שאם ירדו להם פה ההכנסות יהיה להם פחות כסף בשביל לסבסד איפה שאתם לא רוצים שהם יסבסדו.

אלכס וייסמן: יש שלושה דברים שעלו בדיון הזה.

אלכס וייסמן: לגבי סוגיית שרשרת הייצור בדואר ומי יכול להכנס אליה, אני חושב שחובתינו כמשרד לוודא שבשרשרת הייצור, או בתהליך הייצור של הפרט, התעריפים של כל מקטע רלוונטי יהיו כלכליים, וכל אחד יוכל להשתלב בכל מקטע ומקטע ולייצר את עקרונות הגודל שלו.

אלכס וייסמן: זאת הסיבה שאני לא מגדיר את המערכת כספסרית, אלא כייצרני דואר שיכולים להשתלב בתהליך הזה ולהנות מאותם יתרונות מהותיים.

אלכס וייסמן: התעריף הזה הוא תעריף כלכלי.

אברהם פורז: מה אתה אומר על הסיבסוד הצולב?

אלכס וייסמן: נכון להחליט מה הן הכמויות שמהן ואילך או מתחת אליהן אין יתרון ואין טעם לתת הנחה.

אלכס וייסמן: אני חושב שלא הגדרנו את זה נכון, כי באיזה שהוא מקום מערכת תמחיר נכונה עדיין לא קיימת.

אלכס וייסמן: לגבי עניין הצבירה, אני חושב שצבירה זו סוגייה שיווקית, שצריך לוודא אם היא נכונה.

אלכס וייסמן: אני לא שלם עם זה שצוברים כמויות קטנות.

אלכס וייסמן: יחד עם זה, יש הגיון בצבירת כמויות יותר גדולות, שאז יש בכל זאת ניצול של יתרון לגודל.

אלכס וייסמן: אני לא ערוך כרגע לדון בסיבסוד הצולב ומה צריך לעשות איתו.

אלכס וייסמן: זו בדיוק הסוגייה שאיתה צריכים להגיע לפה בעוד שבועיים, שלושה.

אברהם פורז: מר מנצורי, מה אתה אומר על הסיבסוד הצולב?

אברהם מנצורי: אנחנו לא הסכמנו עם ועדת ברודט שאמרה שקיים סיבסוד כזה עמוק.

אברהם מנצורי: קיים סיבסוד צולב בגלל תהליכים שונים והחלטות שונות.

אברהם מנצורי: יש מעת לעת לחצים של גופים שונים לקבל הנחה, כמו מלכ"רים בפעם הקודמת, חיילים.

אברהם מנצורי: את העיוורים אנחנו מסבסדים ב-2 מיליון שקל בשנה.

אברהם פורז: הטענה לא היתה כלפי זה שאתה מסבסד את העיוורים.

אברהם פורז: אף אחד לא מתחרה על העיוורים ואף אחד לא מתחרה על חבילות לחיילים.

אברהם פורז: טוענים כלפיכם שבעניין הזה של דברים של חברות הבלדרות הבינלאומיות אתם מסבסדים.

אברהם פורז: .

אברהם מנצורי: אנחנו טוענים שלא.

אדית הנדל: ועדת ברודט אומרת שכן.

הרצל ברמג: השירות היחיד שנמצא בתחרות אמיתית עם חברות הבלדרות זה EMS.

הרצל ברמג: לגבי הEMS אנחנו לא מסבסדים שום דבר.

הרצל ברמג: מפריע להם שאנחנו נוגסים בפלח יותר גדול של השוק.

אברהם פורז: אני מבקש מכולכם להכנס לעניין הזה לעומק.

אברהם פורז: תראי, אם הם לא מפסידים על זה, אז סימן שאתם מרוויחים יותר מידי.

אדית הנדל: יש הפרש של 70% במחיר.

אברהם פורז: מה זה סיבסוד צולב?

אברהם פורז: זה שאתה לוקח כסף ממקום אחד לדבר אחר.

אברהם פורז: אם הדבר הזה מרוויח גם ככה, צריך לתבוע מהם להעלות את התעריף?

הרצל ברמג: אני מחלק את הEMS שלי בעולם באמצעות מינהלי דואר, שמשלמים לעובדים שלהם כמו שמשלמים בדואר.

הרצל ברמג: הם מחלקים את החבילות שלהם באמצעות סוכנים פרטיים שלנו, שמרוויחים הרבה יותר.

אברהם פורז: אני לא יודע, אבל ברגע שועדת ברודט אומרת שאתם מבסבסדים אתם בבעיה.

אברהם פורז: הטענה הכי טובה היא להגיד שברודט טעה, שזה יכול לקרות.

אברהם פורז: אני מבקש מכם להכנס לעומק בשאלה הזאת.

אלכס וייסמן: ועדת ברודט הפרידה לפי תחומים – תחום מפוקח ותחום לא מפוקח.

אלכס וייסמן: הוועדה באה ואמרה שיש צורך להוריד את התעריפים בשירותים המפוקחים, ובאופן הדרגתי לצמצם את הסיבסוד הצולב.

אלכס וייסמן: אנחנו מתכוונים להוריד את התעריפים ב-4%, ולהתחיל את שוק התעריפים כך שהשירותים המפוקחים לא יהיו ברווחיות עודפת כפי שהם היום.

אלכס וייסמן: הוועדה לא באה וקבעה שום דבר ביחס לשירותים שאינם נמצאים בפיקוח.

אברהם פורז: אני רוצה שבמקטע שרשות הדואר מתחרה עם גורמים פרטיים התחרות תהיה הוגנת.

אברהם פורז: אם רשות הדואר לא מפסידה והחברות הבינלאומיות בוכות שהמחירים של רשות הדואר נמוכים, אז זאת שאלה אחרת, כי אני לא יכול להגיד לרשות הדואר: תגדילי את הרווחים שלך רק כדי להקטין את כושר התחרות.

אברהם פורז: אני אבקש מכם לקראת הישיבה הבאה להכין מסמך למה אתם מרוויחים על זה.

אברהם פורז: מאחר שאתם גוף ציבורי, אני אעביר את זה למתחרים שיראו את זה.

הרצל ברמג: אני חושב שזה ממש לא יהיה הוגן, כי אנחנו נמצאים בתחרות.

הרצל ברמג: אם הם לא מציגים בפנינו את התמחיר שלהם, אני לא חושב שזה יהיה נכון להציג בפניהם את התמחיר שלנו.

אברהם פורז: טוב, תעביר רק לי.

אברהם פורז: בכמה הם יותר זולים מכם?

אדית הנדל: לפי הבדיקה שערכנו 70% זה המינימום.

הרצל ברמג: למען ההגינות צריך לומר שאצלם מדברים על שירות מהיום למחר לאירופה ואצלם מדובר על כך שהם באים ואוספים מהבית.

הרצל ברמג: זה לא אותו שירות.

הרצל ברמג: לא נעים לי להגיד את זה כמי שנותן את השירות הנחות יותר, אבל צריך להבין שלא מדובר על אותו שירות.

אדית הנדל: מדובר גם על שירותי הבלדרות המובטחת.

אברהם פורז: רבותי, אני מבקש מכם שתעבירו רשימה של כל אותם שירותים של רשות הדואר שאתם מסבסדים היום.

אברהם פורז: אני רוצה שאתם תתחרו באופן הוגן.

שרה זילברשטיין: אין לי אלא לפנות אליך ולבקש ממך את ההגנה עלינו אחרי ההחלטה של ועדת הכלכלה לתת תעריף דואר מוזל למלכ"רים.

שרה זילברשטיין: לא ייאמן שמ1997 כל הדבר הזה נסחב.

אברהם פורז: מה אמרה ועדת ברודט על זה?

שרה זילברשטיין: ועדת ברודט לא חשבה לדון בזה.

אברהם פורז: למה מלכ"ר צריך לקבל דואר יותר מוזל מחברה?

שרה זילברשטיין: למה חברת ישראכרט יכולה לקבל, הבנקים יכולים לקבל?

שרה זילברשטיין: בארצות הברית כל המלכ"רים מקבלים תעריפי דואר מוזלים, ואילו במדינת ישראל עמותות כמו העמותה למלחמה בסרטן.

שרה זילברשטיין: .

אברהם פורז: מה זה שייך לדואר?

אברהם פורז: זה אומנם נשמע לא פופולרי להגיד את זה, אבל למה גוף כזה צריך להיות מסובסד על ידי רשות הדואר?

אברהם פורז: למה רשות הדואר צריכה להפסיד על משלוח דברי דואר של מלכ"רים?

איתן בלומנטל: לא מדובר על להפסיד, מדובר על לא להרוויח כל כך הרבה.

איתן בלומנטל: אם זה נעשה במדינות אחרות בעולם, סימן שאפשר לעשות את זה גם כאן.

איתן בלומנטל: אם לעמותה למען העיוור הם יכולים לשלוח חינם לגמרי, אז לאגודה למלחמה בסרטן הם יכולים לתת הנחה של 10%.

איתן בלומנטל: אני לא מדבר על חינם.

אברהם פורז: מגזר ההתנדבות והמלכ"רים יכול להיות בהיקפים מאוד גדולים.

אברהם פורז: אני לא רואה סיבה מדוע המלכ"רים יסובסדו באמצעות תעריפי דואר.

איתן בלומנטל: לא דיברנו על סיבסוד, דיברנו על תעריף מוזל.

אברהם פורז: למה?

שרה זילברשטיין: אנחנו לא אומרים באופן גורף לכולם.

שרה זילברשטיין: אנחנו מדברים על עמותות שמגייסות כספי ציבור, שיש להן מטרה ציבורית ושעברו את מבחן הניהול הישיר.

אברהם פורז: ומי את רוצה שיעמוד ויבדוק את זה?

אברהם פורז: את רוצה שרשות הדואר תבדוק?

שרה זילברשטיין: כל עמותה שיש לה אישור תקבל הנחה.

אברהם פורז: גם עמותות פוליטיות שהריצו מועמדים לרשות ממשלה?

אלכס וייסמן: סוגיית התמיכות היא סוגייה שהממשלה במסגרת סידרי העדיפויות שלה נותנת.

אלכס וייסמן: יכול להיות שבמסגרת אותם סידרי עדיפויות יש מקום להקצות מקורות גם לעניין הזה.

אברהם פורז: אני נגד סיבסוד עמותות באמצעות תעריפי דואר.

אברהם פורז: מחר עמותות יבקשו חשמל מוזל, מים מוזלים.

שרה זילברשטיין: פה לא מדובר על סיבסוד.

שרה זילברשטיין: אנחנו מדברים פה על הנחה.

שרה זילברשטיין: אנחנו לא יכולים לאסוף את כל הדואר של העמותות ולשווק אותו.

אברהם פורז: תתאמצו קצת.

שרה זילברשטיין: מה זאת אומרת תתאמצו קצת, אדוני?

שרה זילברשטיין: אנחנו נהיה חברה בלדרית?

שרה זילברשטיין: כאירגון גג שיש לנו לעשות קוד אתיקה, יש לנו להתעסק עם מינהל תקין, יש לנו זמן להתחיל להתעסק עם תעריפי דואר?

שרה זילברשטיין: אנחנו מבקשים שמדינת ישראל תכיר במטרות הציבוריות של העמותות כמו שארצות הברית מכירה.

שרה זילברשטיין: שם מבינים שיש צורך לסייע לאותן עמותות שרוצות לגייס כספים באמצעות הדואר.

שרה זילברשטיין: פנינו כבר לחבר הכנסת פריצקי להציע הצעת חוק.

אברהם פורז: כשיהיה חוק נקבל אותו.

איתן בלומנטל: ב-25 למאי 1998 שלח הסמנכ"ל שלנו לוועדה לבחינת ענף הדואר מכתב שהישווה תעריפי דואר של חברה מסחרית לתעריפי דואר של חברה להתרמות.

איתן בלומנטל: אם ניקח לדוגמה 100 אלף דברי דואר בתעריפים שהיו ב1998, נראה שבדואר של חברה להתרמות זה 148 אלף שקל, ואילו בדואר כמותי פירסומי זה 117.900.

איתן בלומנטל: יש לנו פה הפרש של יותר מ-30 אלף שקל שהעמותה משלמת בגלל שהיא לא עסק מסחרי.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

אברהם פורז: אני נגד שיפלו אתכם לרעה.

איתן בלומנטל: ב-24 לינואר 1999 קיבלנו מכתב מרשות הדואר, שבו כתוב: "ברצוני להביא לידיעתך כי רשות הדואר פנתה למשרד התקשורת בבקשה להחיל את ההגדרה של דואר פירסומי גם על דואר למטרת גיוס תרומות, הכולל בין היתר מרכיבי הדיוור,שובר תשלום.

איתן בלומנטל: הפנייה למשרד התקשורת והרחבת ההגדרה והתאמתה לצורכי לקוחות הרשות נעשתה לא מכבר, אולם לדאבוננו הבקשה טרם אושרה".

איתן בלומנטל: להזכירכם, זה מכתב מ-24 לינואר 1999.

אברהם פורז: למה היא לא אושרה?

אלכס וייסמן: לא אושרה, כי לא סברנו שאותה נקודה נכונה.

אברהם פורז: אבל למה אתה לוקח ממלכ"ר יותר מאשר מגוף כלכלי?

אלכס וייסמן: אני מסכים איתך שזה צריך להיות שווה, רק השאלה היא אם זה צריך להיות הנמוך, הגבוה או באמצע.

אברהם פורז: אבל בינתיים אתה מפלה מלכ"רים מול גופים כלכליים.

אברהם פורז: למה בנקים מקבלים תעריף יותר זול מאשר מלכ"ר?

אברהם מנצורי: הבנקים משלמים אותו דבר כמוהם.

אברהם מנצורי: למי שנכנס להגדרה של חומר פירסומי אנחנו נותנים הנחה.

אברהם מנצורי: זאת היתה הכוונה.

אברהם פורז: מה זה חומר פירסומי?

הרצל ברמג: זה חומר שמכיל מסר שמטרתו לפרסם מוצר או שירות לשם מכירתו.

הרצל ברמג: המסר הוא אחיד לכולם.

אברהם פורז: צריך ליישר את הקו.

אברהם פורז: אין סיבה שגופים כלכליים ישלמו פחות מהם.

שרה זילברשטיין: יש החלטה של הוועדה מ1997, כאשר אנחנו עוד מעט בשנת 2001.

אברהם פורז: אנחנו רושמים לפנינו שעד תום הפגרה תעבירו את זה אלינו מתוקן.

אברהם פורז: צריך ליישר קו.

אברהם פורז: אתם לא צריכים להכנס לתוך המעטפה.

אברהם פורז: אתם מובילי מעטפות.

אברהם פורז: אתם לא צריכים להכנס לתוכן.

אברהם פורז: יכול להיות שאם אתה נותן משהו בלתי ממוען, אז זה יותר, אבל בעיקרון אתם לא צריכים להכנס לתוך המעטפה.

אלכס וייסמן: אנחנו לא רוצים להכנס למעטפה עצמה ולמי ששולח אותה.

אברהם פורז: מבחינת

אברהם פורז: כם המעטפה סגורה.

אברהם פורז: מה שמעניין אתכם זה הגודל.

אברהם פורז: כל היתר לא צריך לעניין אתכם.

איתן בלומנטל: לרוב, לדברי הדואר שלנו לראש השנה ולפסח, שזה המסה העיקרית שיוצאת מהאגודה למלחמה בסרטן, יש עלויות גוביינה.

איתן בלומנטל: על 170 אלף, 180 אלף דברי דואר לקראת החגים אנשים צריכים להחזיר עוד מעטפה, כאשר הדואר מקבל על זה גם כן תשלום.

איתן בלומנטל: אני חושב שסוג כזה של דואר עם גוביינה של עמותות.

איתן בלומנטל: .

אברהם פורז: הדואר החוזר צריך להיות בתעריף המוזל, לדעתי.

הרצל ברמג: התהליך התפעולי הוא תהליך תפעולי של מכתב רגיל.

הרצל ברמג: הוא התהליך התפעולי הכי יקר שיש.

אברהם פורז: המעטפה החוזרת יכולה להיות גם של חברה מסחרית, שהבן אדם כותב שהוא מעוניין במוצר מסויים.

אברהם מנצורי: ההנחה היא במשלוח.

אברהם פורז: בחזרה אתם לא מוכנים לתת הנחה?

אברהם מנצורי: לא.

הרצל ברמג: היום מי שמביא משלוח גדול שמכיל בתוכו גוביינה, בעת שיגור המשלוח הוא מקבל הנחה נוספת.

אברהם פורז: לדעתי, יש הגיון לתת הנחה.

הרצל ברמג: היום זה כבר קיים.

אבשלום הרן: דפוס בארי הוא אחד המדוורים הגדולים במדינה.

אבשלום הרן: אני רוצה להתייחס לנושא של דואר כמותי.

אברהם פורז: מי זה ראובן בורוקובסקי?

אבשלום הרן: היועץ המשפטי של דפוס בארי.

אברהם פורז: הוא מאיים עלי שהוא עלול לפנות לערכאות אם תתקבל החלטה על קיפוח זכויות יסוד.

אבשלום הרן: הבוקר נודע לנו שדנים בנושא.

אבשלום הרן: לא ידענו מזה בכלל.

אברהם פורז: אין לוועדה חובה לשמוע אף אחד.

אברהם פורז: הוועדה מקבלת מהשר פנייה.

אברהם פורז: הוועדה יכולה לדון בפנייה.

אברהם פורז: אין לנו יכולת לדעת מי עלול להפגע מההחלטה, כי אנחנו לא מפרסמים באמצעי התקשורת.

אברהם פורז: אנחנו עושים איזו שהיא סלקציה, לפי מיטב שיקולינו, ומזמינים את מי שאנחנו רואים לנכון.

אבשלום הרן: דפוס בארי מדוור היום קרוב ל-140 מיליון דברי דואר בשנה.

אברהם פורז: אתם גם מדפיסים את כל פתקי הבחירות, לפי דעתי.

אבשלום הרן: לא.

אבשלום הרן: את ספר הבוחרים אנחנו מדפיסים.

אבשלום הרן: יש אנשים שחייבים לשלוח והם ישלחו בכל מחיר.

אבשלום הרן: יכולה להתקבל החלטה להוריד את המדרגות.

אברהם פורז: לא תתקבל היום שום החלטה.

אבשלום הרן: נעשתה עבודה מאוד מאוד יסודית על ידי רשות הדואר, על ידי דפוס בארי ומחוללי דואר אחרים לגבי איך מגבירים דברי דואר בחברות שהן לא חייבות לשלוח אותו.

אבשלום הרן: אנחנו מדינה שקוראת שני עיתונים.

אבשלום הרן: איך בעצם באים היום לחברה כמו "סלקום", כמו "ישראכרט", ואומרים: בואו תעשו עוד דואר, למרות שאתן לא חייבות.

אבשלום הרן: נעשתה עבודה מאוד רצינית בתחום הזה ונחתמו הסכמים מסחריים.

אבשלום הרן: אנחנו חושבים שמדרגה של שני מיליון היא מדרגה מאוד חשובה.

אבשלום הרן: יכול להיות שתקבלו החלטה שמורידים את המדרגות, אבל תהיו מודעים לסיבות.

אבשלום הרן: דנתם פה בדיוור פירסומי – כן להוריד, לא להוריד.

אבשלום הרן: אני הייתי אחד מהאנשים שעמד מהצד כשבאו כל חברות הדיירקט לרשות הדואר, ואמרו: בואו נראה איך מחוללים עוד דואר.

אבשלום הרן: לדואר היה מנהל שיווק פירסומי פעם.

אבשלום הרן: אז אמרו: בואו נעשה דואר פירסומי, כדי להתחרות במדיות אחרות.

אבשלום הרן: כן להוריד, לא להוריד, לא מעניין אותי, אבל בנושא של הדואר הכמותי, של המדרגות, נעשתה עבודה.

אבשלום הרן: תנו לנו את היכולת להציג את זה.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו הולכים בעקבות הצעת שר התקשורת, אני מציע שתפנו אליו ותשכנעו אותו.

אברהם פורז: הכוונה שלהם כרגע היא להוריד את התקרה ל-500 אלף, דהיינו מעל 500 אלף לא יהיה יתרון לגודל.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שהדבר הזה לא נכון, תפנו, תסבירו ותשלחו העתק אלינו.

אבשלום הרן: בסדר גמור.

אברהם פורז: רבותי, זמננו תם.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.

אברהם פורז: המשך יבוא.