ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 185, 2000-08-21 12:30

חברי הוועדה: יגאל ביבי

מוזמנים: צביקי נור סגן נציב נציבות המים יעל ייטב מס הכנסה תמר הקר,עו"ד הוזמנה על ידי משרד האוצר רונן וולפמן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר ארז ימיני אגף התקציבים, משרד האוצר זוהר ינון אגף התקציבים, משרד האוצר תמר לומברוזו, עו"ד מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה דוידה לחמן-מסר משנה ליועץ המשפטי לממשלה אביטל שטרנברג משרד המשפטים אפרים טאפט מהנדס מים וביוב ראשי באגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, משרד הביטחון סגן ערן גולן קצין יעוץ פרקליטות צבאית משה אבנון משרד הפנים רחל אדם, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה ברוך ובר אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי רקפת כץ החברה להגנת הטבע דוד שחף מנכ"ל חברת הגיחון שאול ארלוזרוב יו"ר אגודת מהנדסי המים ישראל גדי שוורץ ארגונים חקלאיים

נושא: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999.

אברהם פורז: איפה הקטע של המיסוי?

תמר הקר: סעיף המיסים זה סעיף 13.

תמר הקר: (א) "הסכמים בין הרשות המקומית לבין החברה בכל הנוגע להקמת החברה ולהעברת נכסים, זכויות וחובות ביניהן, שנחתמו עד תום התקופה הראשונה, יהיו פטורים ממס בולים לפי חוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א-1961.

תמר הקר: (ב) רישום חברה פטור מאגרת רישום לפי חוק החברות".

אברהם פורז: באיזה חוק אחר יש פטור?

אברהם פורז: סעיף קטן (ב) נראה לי חסר טעם.

אתי בנדלר: לסעיף קטן (א) התווספו המילים: "שנחתמו עד תום התקופה הראשונה".

אתי בנדלר: זה לא היה בנוסח שהיה בפני הוועדה.

מירית דובר: אני לא מבינה למה צריך להגביל את פרק הזמן שמקבלים פטור מהמס.

מירית דובר: למה אתה מתנגד לסעיף הפטור מאגרת רישום לפי חוק החברות?

אברהם פורז: כי זה מצחיק.

מירית דובר: אבל אם כבר הוסכם להכניס את זה, למה להוריד את זה?

אברהם פורז: זה מצחיק שרושמים תאגיד של מיליונים וחוסכים 500 שקל בבנק.

אברהם פורז: צריך להוריד את זה.

תמר הקר: (ג) "לעניין סעיפים 21 ו-88 לפקודת מס הכנסה (נוסח חדש) יחולו הוראות אלה לגבי נכס שהועבר מהרשות המקומית לחברה לפי סימן זה, ובלבד שיום ההעברה חל במהלך חמש שנות המס המתחילות בשנת תחילתו של חוק זה: (1) המחיר המקורי של נכס יהא העלות של הנכס לרשות המקומית כשהיא מתואמת מן היום שבו הגיע הנכס לידי הרשות המקומית עד ליום ההעברה ; אולם לגבי זכויות במקרקעין כמשמעותן בחוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ג-1963 (להלן – חוק מיסוי מקרקעין) שעל מכירתם מוטל מס שבח או שהיה מוטל מס שבח, יהא המחיר המקורי שווי הזכות ביום ההעברה; (2) יום ההעברה יחשב כ"יום הרכישה";(ד) לעניין חוק מיסוי מקרקעין, יחולו הוראות אלה, לגבי זכויות במקרקעין שהועברו מהרשות המקומית לחברה לפי סימן זה, ובלבד שיום ההעברה חל במהלך חמש שנות המס המתחילות בשנת תחילתו של חוק זה: (1) "שווי הרכישה" יהא שווי הזכות במקרקעין ביום ההעברה; (2) יום ההעברה יחשב כ"יום הרכישה"; (3) העברת הזכות במקרקעין מהרשות המקומית לחברה לפי סימן זה תתחייב במס רכישה בשיעור של 0.5% משוויה ולא תתחייב במס מכירה.

תמר הקר: (ה) לעניין סעיף זה, "יום ההעברה" – יום עריכת הסכם ההעברה של הנכסים מהרשות המקומית לחברה".

אברהם פורז: זאת אומרת שעד עכשיו זה היה חייב במס שבח?

תמר הקר: חשבנו להסדיר את הנושא הזה עוד לפני כן.

תמר הקר: בשלב הצעת החוק זה עוד לא היה בשל מהבחינה הזאת.

אברהם פורז: מה אתם רוצים להסביר לנו, אנשי מס הכנסה?

תמר לומברוזו: ההוראה הזאת יוצרת תמריץ מס להקמת החברה ולהעברת הפעילות.

תמר לומברוזו: הסעיף הזה מבהיר את מערך המס שיחול בהעברה כזאת, ובלבד שהיא תתבצע במהלך 5 שנות מס שמתחילות בשנת תחילתו של חוק זה.

תמר לומברוזו: זה באמת כדי להוות תמריץ לתקופה של ה-5 שנים וכדי לכמת את העלות של אותו תמרוץ מס.

תמר לומברוזו: הואיל והחברה תהיה חייבת במס, היא תוכל לדרוש פחת על הנכסים.

תמר לומברוזו: לעניין סעיף 21, אנחנו קובעים מה יהיה החישוב של המחיר המקורי שאחוזים ממנו ניתן יהיה לחברה לדרוש.

תמר לומברוזו: על מכירה של נכסי מקרקעין חל סעיף קטן (ד), שגם הוא קובע מה יהיה שווי הרכישה ביום הרכישה, שזה בעצם יום העברה.

תמר לומברוזו: יש גם הוראות מיוחדות לעניין מס הרכישה ומס המכירה.

תמר לומברוזו: לולא ההוראה הזאת, הרשות או החברה היו חייבות במס מלא.

תמר לומברוזו: הסדר דומה הוחל כבר בעבר בהקשר של תיקון שנערך על רשות הנמלים והרכבות ורשות שדות התעופה, כאשר הם עברו למעמד של נישום רגיל.

יגאל ביבי: אברהם, מה אתה מקים?

יגאל ביבי: לכל ישוב של 20 אלף תושבים אתה מקים חברה?

אברהם פורז: היום כל מפעל ביוב או מים הוא ממילא עירוני.

אברהם פורז: אתה לא יכול לאחד שתי רשויות מקומיות שכשאתה עובר בין אחת לשנייה אתה לא יודע שעברת.

אתי בנדלר: אגב, התאורה העירונית גם שייכת לרשות המקומית ולא לחברת החשמל.

אברהם פורז: מה אתם מציעים?

תמר לומברוזו: אנחנו מדברים על העברה מהרשות המקומית לחברה.

אברהם פורז: כאשר לחברה אין בהקשר הזה שום מס?

תמר לומברוזו: למעט מס רכישה של חצי אחוז.

אברהם פורז: למה אתם צריכים לעשות את הדבר הפרימיטיבי הזה?

אברהם פורז: החצי אחוז יכול להיות סכום מאוד גדול.

אברהם פורז: מפעל מים יכול לשלם גם מיליונים.

אברהם פורז: זה יכול להיות עונש על מאות אלפי שקלים.

אברהם פורז: למה?

תמר לומברוזו: המתכונת הזאת היא מתכונת דומה להטבות המס שניתנות לשינויי מבנה בפיצולים.

תמר לומברוזו: למעשה, אפשר לבוא ולראות את המהלך שנעשה כאן כפיצול של פעילות מסויימת לחברה.

אברהם פורז: אתם לא צודקים.

אברהם פורז: אתם רוצים לעודד רשות מקומית לעצמאות?

אברהם פורז: אל תשימו אפילו גרם אחד של מכשול בדרך.

אברהם פורז: מצד אחד אתם נותנים להם פטור מאגרת רישום חברה, שזה 500 שקל, ומצד שני החצי אחוז פה יכול להיות מיליונים.

אברהם פורז: אם נניח עירייה כמו תל-אביב מחליטה להקים תאגיד מים וביוב, הערכה השמאית יכולה להיות עשרות מיליונים של שקלים.

אברהם פורז: חצי אחוז זה פרימיטיבי.

אברהם פורז: אם זה יופרט אז אולי, אבל בשלב הזה, למה?

תמר לומברוזו: אנחנו ניסינו לתת הסבר לשינויים דומים.

אברהם פורז: את עושה אירוע מס מהעברה מכיס לכיס.

אברהם פורז: כשעירייה מעבירה את מה שיש לתאגיד שהוא 100% בבעלות עירונית, זה לא אירוע מס במובן הכלכלי שלו.

אברהם פורז: אם אתם רוצים לעודד את זה אל תשימו אף מכשול.

תמר לומברוזו: אני לא יכולה להסכים עם הכיוון שלך, כי אתה יכול לבוא ולהגיד שכל פעם שיש העברה בין גורם ובין חברה.

תמר לומברוזו: .

אברהם פורז: זה גוף ציבורי.

אתי בנדלר: המדינה באה והצהירה שהחוק הזה הוא אחד הטובים מבחינתה, כי היא רוצה לעודד ככל האפשר הקמת חברות מהסוג הזה.

אתי בנדלר: הוועדה טרם החליטה באשר לשאלה אם אפשר יהיה לכפות על רשות מקומית הקמת חברה כדי לדאוג לכך שמשק המים והביוב ינוהלו ביעילות.

אתי בנדלר: יש למדינה אינטרס ראשון במעלה לגרום להקמת חברות כאלה.

אתי בנדלר: קביעת אירוע מס במקרה הזה, גם אם זה מס מופחת, אני לא יודעת אם הוא משרת את המטרה שהמדינה מעוניינת בה.

תמר לומברוזו: אולי לא הצגנו כל כך נכון את הדברים.

אברהם פורז: אני כראש עיר לא חייב לעשות עיסקה.

אברהם פורז: אם אומרים לי שזה יעלה לי 10 מיליון שקל, אני לא אעשה את העיסקה.

אברהם פורז: זה בכלל לא דומה לאירוע שאני רוצה למכור.

אברהם פורז: זה לא שממילא הוא החליט לעשות תאגיד ובהזדמנות הזאת אתם רוצים לגבות ממנו.

אברהם פורז: מה פתאום שהאוצר יגבה פה חצי אחוז?

אברהם פורז: למה?

תמר לומברוזו: עשינו איזון של מכלול האינטרסים ומכלול השיקולים.

תמר לומברוזו: שיעור של מס מופחת ומס רכישה של פחות מחצי אחוז אני לא מכירה.

תמר לומברוזו: זאת ההטבה שניתנת במכלול התחומים שאותם רוצים לעודד.

תמר לומברוזו: אני מציעה לא לקבוע כאן איזה שהוא תקדים של הפחתת שיעור מס הרכישה.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שבשלב שבו הרשות המקומית מעבירה את זה לתאגיד שבשליטתה זה לא אירוע מס ולא צריכה להיות שום אגרה.

אברהם פורז: זה צריך להיות חינם.

אברהם פורז: זה כדי לעודד רשויות מקומיות.

אברהם פורז: חצי אחוז מפרוייקט שבספרים שווה עשרות מיליונים יכול להגיע לסכומים מאוד ניכרים.

אברהם פורז: זה יכול לגרום לכך שלא יעשו כלום, ואז מה עשינו פה?

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת אם יש הסתייגות של המדינה לנושא הזה.

תמר הקר: אנחנו נתייעץ עם שר האוצר.

אברהם פורז: מצידי תמשכו את החוק.

אתי בנדלר: לא יחוייב בשום מס?

אברהם פורז: בשום מס.

אברהם פורז: זה לא אירוע מס.

אברהם פורז: זה מחלקה עירונית שעוברת תהליך ייעול.

תמר הקר: אם מקבלים את החלטת הוועדה, האם זה מחייב שינוי רק בפיסקה (ד)(3), או גם ב(1) ו-(2)?

תמר הקר: (1) ו-(2) מתייחסים למכירות עתידיות.

אברהם פורז: הגברת הקר, אנחנו מחליטים שגם בשלב ההפרטה של החברה אין שום מס.

אברהם פורז: האם יש לנו עניין שהגופים הציבוריים הקרויים עיריות ייפטרו מהדבר הזה ויפריטו?

תמר הקר: אני לא יודעת.

תמר הקר: המדינה עוד לא קבעה עמדה מוסמכת בעניין הזה.

אברהם פורז: לי לא מפריע שהעברה עצמה תהיה טעונה אישור גורמים, אבל אם כבר עושים את זה, אני רוצה שלעיריות יהיה עניין להפטר מהדבר הזה, אפילו אם יאמרו שנכנס להם כסף בעקבות ההפרטה של זה.

אברהם פורז: אתם רוצים מס שבח מלא?

תמר הקר: יש שני אירועים שיכולים לקרות: האחד, שהוא פחות סביר, זה מכירת הנכס מקרקעין מתוך החברה, שבדרך כלל זה לא יקרה, והדבר השני שאליו מתייחס חבר הכנסת פורז, זה אם מוכרים מניות של החברה, כלומר עושים הפרטה של החברה.

אברהם פורז: מה מחיר הרכישה בסיטואציה כזאת?

אברהם פורז: בהנחה שיש חברה ש25% מהמניות שלה נמכרות לגורם פרטי ב-50 מיליון שקל, מה מחיר הרכישה לצורכי מס שבח?

יעל ייטב: אם יחול על זה רק מס רווחי הון, מכירת המניות פטורה ממס לפי סעיף 9(2) לפקודה.

יעל ייטב: העירייה פטורה ממס על הכנסותיה.

אברהם פורז: האם העירייה פטורה תמיד ממס רווחי הון?

אברהם פורז: האם עירייה שמוכרת תאגיד שבשליטתה פטורה ממס?

יעל ייטב: סעיף 9(2) פוטר את כל הכנסותיה של העירייה, למעט הכנסות מעסק.

אברהם פורז: ואם יש נכסי מקרקעין מעורבים?

אברהם פורז: מתי זה הופך לתאגיד מקרקעין?

תמר לומברוזו: איגוד מקרקעין זה רק כשזה נכסי מקרקעין.

אברהם פורז: זאת אומרת שהעירייה לא תשלם פה מס כי זה לא אירוע מס.

תמר הקר: ההוראות האלה יהיו רלוונטיות רק אם מוכרים נכס מקרקעין מסויים מתוך החברה החוצה.

אברהם פורז: זה משהו אחר.

אברהם פורז: אם מחליטים שמגרש ששימש למגדל המים יימכר, אז הוא ישלם מס שבח חלקי.

תמר הקר: אני חושבת שההוראות הם בסדר.

תמר הקר: אנחנו צריכים לתקן לפי החלטת הוועדה את סעיף ד(3).

יעל ייטב: אנחנו צריכים עוד לדבר על זה, כי יכול להיות שתהיה לזה השלכה לגבי מתן הפחת לנכסים.

אברהם פורז: תבדקו את זה.

מירית דובר: אני לא רואה שום הגיון לקבוע את זה לפרק זמן של 5 שנים.

מירית דובר: אנחנו מדברים פה על מתכונת של חוק שתשרת אותנו מפה ולהבא.

אברהם פורז: הם רוצים לנסות את זה.

אתי בנדלר: האם לא צריך לומר שיום ההסכם זה יום אישור ההסכם?

תמר לומברוזו: יש מכלול פסיקה במס שבח לגבי דינם של הסכמים שעדיין טעונים אישור כזה או אחר.

תמר לומברוזו: יש פסיקה רחבה שאומרת שהיום הרלוונטי לעניין יום המכירה הוא יום עריכת ההסכם.

תמר לומברוזו: האישור יכול להפסיק את ההסכם.

תמר הקר: אבל אולי באמת זה יום חתימה.

תמר הקר: עריכה זה לא כל כך מילה משפטית.

אברהם פורז: אני מציע שלא נסטה מהכללים האלה.

תמר הקר: אז נכתוב יום חתימה.

אברהם פורז: בואו נמשיך.

תמר הקר: פרק ח': פיקוח על ניהולה התקין של חברה ומילוי חובותיה.

תמר הקר: 115(א) "היה הממונה או מנהל הרשות סבור כי חברה פלונית אינה מנהלת את עסקיה באופן תקין או שאינה ממלאה אחר הוראות שנקבעו ברשיון או בחוק זה או לפיו, לרבות אמות מידה וכללים שקבע מועצת הרשות, ישלח הודעה בכתב לחברה ובה יפרט את הפגמים ואת התקופה שבה נדרשת חברה לתקנם, וייתן לחברה הזדמנות להגיש את הערותיה או את השגותיה לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם, וזאת בתוך התקופה האמורה או תקופה קצרה ממנה כפי שיפורש בהודעה.

תמר הקר: (ב) הגישה חברה הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן נותן ההודעה סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן, ויודיע על החלטתו לחברה, ואם דרש את תיקונם של הפגמים – יקבע מחדש את התקופה שבה על החברה לעשות כאמור.

תמר הקר: 116(א) לא תיקנה חברה פגמים כנדרש בהודעת הממונה או מנהל הרשות לפי סעיף 115, בתוך התקופה שנקבע לכך, רשאי הממונה באישור שר הפנים, או מנהל הרשות באישור מועצת הרשות, לפי העניין, ליתן לחברה צו – (1) המורה לה לעשות מעשה שהיא חייבת לעשותו על פי חוק זה או הרשיון, או להימנע מלעשות מעשה שאסור לה לעשותו על פי חוק זה או הרשיון; (2) האוסר עליה לחלק דיבידנד או רווחים לבעלי המניות של החברה ועל מתן הטבות לנושאי משרה בה או לעובדיה מעבר לשכרם הרגיל לפני מתן ההודעה לפי סעיף 115.

תמר הקר: (ב) הודעה על מתן צו לפי סעיף זה תפורסם ברשומות.

תמר הקר: (ג) על מתן צו לפי סעיף זה רשאים החברה, בעלי מניות בה ונושא המשרה בה, לפי העניין, לערער לבית משפט השלום.

תמר הקר: סימן ב': מינוי מנהל מיוחד וועדת הנהלה.

תמר הקר: 117(א) היה הממונה סבור כי חברה פלונית אינה ממלאת אחר חובותיה לפי חוק זה, או שהיא מנהלת את עסקיה באופן שאינו מאפשר לה למלא את חובותיה לפי חוק זה או שלא יאפשר לה לעשות כן, רשאי הממונה, לאחר שנתן לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה, להשעות את המנהל הכללי של החברה מתפקידו, למנות לה מנהל מיוחד שינהל את עסקיה ולמנות ועדת הנהלה שתייעץ למנהל המיוחד; החלטת הממונה טעונה התייעצות עם מועצת הרשות ואישור השרים.

תמר הקר: (ב) למנהל מיוחד שנתמנה לפי סעיף 3 קטן (א) יהיו כל הסמכויות והתפקידים שיש למנהל הכללי של החברה ,לדירקטוריון שלה, לוועדות הדירקטוריון שלה ולדירקטורים שלה, על פי הוראות חוק זה ועל פי מסמכי ההתאגדות של החברה וההחלטות שנתקבלו בה כדין; כל עוד ממלא המנהל המיוחד את תפקידו לא ימלאו הדירקטוריון, ועדותיו וחבריו את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם.

תמר הקר: (ג) הממונה רשאי להורות לחברה לשלם למנהל המיוחד שכר והוצאות כפי שיקבע, ואם היה המנהל המיוחד עובד המדינה או עובד הרשות, רשאי הממונה להורות כי השכר ישולם לאוצר המדינה.

תמר הקר: 118 (א) תפקידיו של המנהל המיוחד הם: (1) לנהל את החברה; (2) לבדוק את הגורמים לפגמים שנתגלו בניהולה של החברה";

אברהם פורז: למה אם הוא היה עובד הרשות רשאי הממונה להורות כי השכר ישולם לאוצר המדינה?

תמר הקר: כי הרשות במקרה שלנו היא לא תאגיד סטטוטורי, היא רשות ממשלתית.

תמר הקר: (3) "להגיש את המלצותיו לממונה לעניין הפעולות הנדרשות לתיקון הפגמים, ובין השאר רשאי הוא להמליץ על העברת ניהול החברה לידי אחר, על פירוקה של החברה לשתי חברות או יותר, או על העברת שירותי המים והביוב שבידי החברה, כולם או חלקם, לחברה אחרת.

תמר הקר: (ב) הממונה רשאי לקבל את המלצותיו של המנהל המיוחד לפי סעיף קטן (א) (3), או לדחותן ; קיבל הממונה את ההמלצות, רשאי הוא להורות למנהל המיוחד לפעול ליישומן; לא קיבל הממונה את ההמלצות, רשאי הוא לפעול בכל דרך שתיראה לו לתיקון הפגמים.

תמר הקר: 119 (א) ועדת הנהלה הנתמנתה לפי סעיף 117 (א) תייעץ למנהל המיוחד במילוי תפקידיו לפי סעיף 118.

תמר הקר: (ב) המנהל המיוחד יהיה יושב ראש ועדת ההנהלה.

תמר הקר: (ג) הממונה רשאי להורות לחברה לשלם לחברי ועדת ההנהלה גמול כפי שיקבע, ואם היו החברים עובדי המדינה או עובדי הרשות, רשאי הממונה להורות כי הגמול ישולם לאוצר המדינה.

תמר הקר: (ד) מונתה ועדת הנהלה – תאשר היא את מאזן החברה ותמנה לה רואה חשבון, כאילו היתה האסיפה הכללית של החברה.

תמר הקר: 120 נתמנה מנהל מיוחד לפי סעיף 117(א), יהיו המנהל הכללי וכל דירקטור של החברה, וכן כל אדם אחר המועסק אצל החברה, חייבים, לפי דרישת המנהל המיוחד או מי שהוא הסמיך לכך, למסור לו או לשלוחיו את הידיעות, הפנקסים, המסמכים או כל מידע אחר שלדעת הדורש יש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע תפקידו של המנהל המיוחד.

תמר הקר: 121 מנהל מיוחד וועדת ההנהלה יתמנו לתקופה של תעלה על שישה חודשים ; ואולם הממונה רשאי, אם ראה כי הדבר דרוש לשם השלמת תפקידם, להאריך את תקופת מינויים לתקופה נוספת של ארבעה חודשים".

אברהם פורז: למה רק 4 חודשים?

אברהם פורז: תעשי עוד 6 חודשים נוספים.

תמר הקר: 122(א) המנהל המיוחד רשאי, באישור הממונה, להורות כי בתוך תקופה שלא תעלה על ארבעה עשר ימים מיום מינויו לא תקיים החברה התחייבויות כספיות שמועד קיומן חל באותה תקופה או קודם לכן; הממונה רשאי, באישור בית המשפט, להאריך את התקופה האמורה בארבעה עשר ימים נוספים, אם המנהל המיוחד המליץ על העברת ניהול החברה לידי אחר או על פירוקה או על העברת שירותי המים והביוב שבידי החברה לחברה אחרת, וההליכים הדרושים לשם כך טרם הסתיימו".

אברהם פורז: למה רק 14 ימים בשלב השני?

תמר הקר: יש פה בעיה של אי קיום התחייבויות.

אברהם פורז: בשלב הראשון, שזה החלטה אדמיניסטרטיבית, 14 יום זה בסדר, אבל בשלב השני אין טעם לפנות לבית משפט בשביל 14 יום.

תמר הקר: אולי אני אכתוב "בתקופות נוספות שלא יעלו על 60 יום"?

אברהם פורז: הייתי כותב 90 יום במקום 60.

תמר הקר: (ב) "היה ביצוע המלצות המנהל המיוחד כרוך בהליך הטעון אישור בית המשפט, רשאי בית המשפט להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בשישים ימים נוספים, אם הדבר דרוש לצורך סיום ההליך, ובלבד שבית המשפט לא נתן צו לפירוק החברה או לכינוס נכסיה".

אברהם פורז: הייתי משלב בין הסעיפים ומאפשר 14 יום ואחר כך עד 3 חודשים אישור בית המשפט.

אברהם פורז: תבדקו איך אתם מנסחים את זה.

תמר הקר: אולי לא צריך אז את (ב).

אברהם פורז: אולי.

אברהם פורז: הכלל צריך להיות שבית המשפט רשאי לתת עוד 3 חודשים.

אברהם פורז: הייתי מוריד את הסייפה "ובלבד שבית משפט לא נתן צו לפירוק החברה או לכינוס נכסיה".

אברהם פורז: אני לא אוהב שכובלים את שיקול דעת בית המשפט, כי הסיטואציות משתנות.

תמר הקר: (ג) "נתמנה מנהל מיוחד לחברה, לא יתן בית המשפט, כל עוד מינוי המנהל המיוחד בתקפו, צו לפירוק או לכינוס נכסים של החברה".

אתי בנדלר: אני חושבת שאנחנו נחפזים מידי.

אתי בנדלר: אם בית משפט נתן צו פירוק לחברה או לכינוס נכסיה, הרי שהוא ממנה כבר מפרק או כונס נכסים.

אתי בנדלר: חייבים להשאיר את ההגבלה הזאת.

תמר הקר: הכוונה היתה שכשעוברים מסטטוס של פירוק חלים דיני הפירוק.

אברהם פורז: אוקיי, קיבלתי, הסייפה נשארת.

אתי בנדלר: רק את העניין של התקופות צריכים לסדר.

תמר הקר: (ד)"נציג היועץ המשפטי לממשלה יוזמן לכל הליך שנפתח בבית המשפט בעניין מינוי מפרק או כונס נכסים לחברה.

תמר הקר: (ה) החברה, המנהל המיוחד או הממונה לא ישאו בכל אחריות בשל מתן הוראה לפי סעיף זה או בשל אי מילוי התחיבות לפיה".

אברהם פורז: מה הכוונה במילים "לא ישאו בכל אחריות"?

תמר הקר: הכוונה היא שנושים לא יגידו שהואיל והחברה נכנסה להליך של מנהל מיוחד ופעלה באישור בית משפט, לא תהיה לה אחריות של פגיעה בזכויות נושים או משהו כזה.

אברהם פורז: למה?

תמר הקר: צריך לתת להם חסינות, אחרת הם לא יעיזו לעשות שום דבר.

אברהם פורז: מה יקרה אם הסעיף הזה ירד?

אברהם פורז: איזו תביעה צפויה?

תמר הקר: מדובר על סעיף 122 – אי קיום התחייבויות.

אברהם פורז: מי נתן את ההוראה?

תמר הקר: המנהל המיוחד.

אברהם פורז: הגברת הקר, לדעתי סעיף (ה) צריך להמחק.

אברהם פורז: תבדקו אותו.

אברהם פורז: אני לא רוצה לתת לו חסינות כזאת מוחלטת, כי אולי יהיה שימוש לרעה בסמכות.

אברהם פורז: תביאו במקומו, אם צריך, סעיף שמשחרר אותו מאחריות כשזה נוגע לעצם התפעול, אבל לא לדבר כזה.

אברהם פורז: לפי זה גם אם הוא עושה את זה במזיד הוא פטור.

תמר הקר: 123(א) "מנהל מיוחד וחברי ועדת הנהלה חייבים לפעול בנאמנות כלפי החברה וברמת מיומנות שבה היה פועל אדם סביר הממלא תפקידים אלה ובאותן נסיבות.

תמר הקר: (ב) המדינה תשפה מנהל מיוחד וחבר ועדת הנהלה על תשלום שנתחייבו לו לצד שלישי, לרבות הוצאות משפט סבירות, בשל ביצוע תפקידיהם לפי סימן זה, ובלבד – (1) שהחיוב הוא על פי פסק דין סופי או פס בורר שהמדינה הסכימה למינויו, ולמדינה ניתנה אפשרות להצטרף להליך או לנהל את ההגה בו מטעם הנתבעים; (2) שהתובע שיפוי פעל בתום לב".

אברהם פורז: למה זה?

תמר הקר: זה סעיף שדומה לזה שבמניות הבנקים.

תמר הקר: כשמישהו בא וממלא תפקיד של אורגן של חברה, אז הוא צריך לפעול בנאמנות כלפי החברה וכפי שהדירקטור צריך לפעול.

תמר הקר: כמו שבחוק החברה אפשר לתת שיפויים לדירקטורים אם הם פעלו בתום לב, כאן אנחנו עושים הוראה מקבילה לדיני החברות שלא צריך ללכת לעשות ביטוח, אפשר לשפות אותו.

תמר הקר: אם הוא יתבע, זה מכיוון שהוא פעל בתום לב.

תמר הקר: למעשה נכנסים בנעלי האורגנים של החברה.

אברהם פורז: ואם החיוב הוא על פי פסק דין של בורר של המדינה, הוא ישלם?

תמר הקר: הוא לא צריך להסכים לבוררות.

אברהם פורז: אני מכיר את הסיפור הזה שהיום המדינה לא מסכימה לבוררות אלא בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.

זוהר יינון: אנחנו מנהלים כמה בוררויות בתחום המים.

אברהם פורז: זה מועתק ממקום אחר.

אברהם פורז: לא נתנו פה את הדעת להבדלים.

תמר הקר: למה צריך להיות פה הבדל?

אברהם פורז: כי ניהול בנק זה סיפור אחר.

תמר הקר: זו גם חברה עיסקית שיש לה אחריות כלפי נושים, כלפי לקוחות.

אברהם פורז: את משווה תאגיד ביוב שנותן שירותים לצרכנים, לבנקים שנותנים אשראים, בטחונות?

תמר הקר: בכל חברה יש לך סמכות לשפות דירקטורים.

אברהם פורז: אבל למה בסעיף כזה מסורבל?

תמר הקר: בכל סעיפי שיפוי אומרים שלמשפה צריכה להיות הזדמנות להתנגד לפסק דין, כי אחרת מה איכפת לו.

אברהם פורז: נניח פסק הדין איננו סופי, יש עליו עירעור אבל אין עיכוב ביצוע, הדירקטור צריך לשלם מכיסו?

אברהם פורז: המדינה לא משפה אותו בשלב הזה, כי המדינה חייבת לשלם רק על פי פסק דין סופי.

תמר הקר: זאת שאלה נכונה.

אברהם פורז: צריך למצוא לזה סעיף הרבה יותר פשוט, שאומר שהמדינה תשפה מנהל מיוחד באותם מקרים שהוא פעל בתום לב.

אברהם פורז: תחשבו על הסעיף הזה.

אברהם פורז: תביאו משהו יותר מתאים לתאגידי המים והביוב.

בנימין כהן: אנחנו בפעם הקודמת הסברנו מדוע החוק הזה לא יכול לחול על המועצות האיזוריות.

אברהם פורז: אבל החוק הזה הוא לא חוק שמחייב.

בנימין כהן: הוא כן מחייב.

בנימין כהן: אתה אמרת אז לאנשי האוצר ולמשפטנים לחזור הביתה ולהביא הצעה לגבי תאגידי מים.

בנימין כהן: חשבנו שהיום תהיה תשובה.

בנימין כהן: בינתיים התקיימה פגישה באוצר והבאנו יותר נימוקים.

בנימין כהן: .

אברהם פורז: המועצות האיזוריות לא יקימו תאגידים כאלה.

אברהם פורז: אתה יודע למה?

אברהם פורז: כי ממילא זה מנוהל בנפרד.

בנימין כהן: אבל החוק חל עליהן.

אברהם פורז: במועצות האיזוריות, עד כמה שאני מבין, המים והביוב מופעלים לא על ידי המועצה האיזורית אלא על ידי תאגידים נפרדים.

בנימין כהן: הביוב כן, המים לא.

אברהם פורז: מה הפסול שבאיזו שהיא מועצה כזאת יקחו את תאגיד המים הקיים ויעשו תאגיד משותף למים ולביוב?

אברהם פורז: מה רע בזה?

בנימין כהן: זה פשוט לא ילך.

אברהם פורז: זאת תשובה לא מספקת.

אברהם פורז: מה הפסול שלוקחים אגודה שיתופית באיזה שהוא מקום ואומרים לה: אנחנו נותנים לך גם את הטיפול בביוב של המועצה האיזורית?

בנימין כהן: האגודות השיתופיות שמנהלות את המים במועצות האיזוריות הן אגודות מנהלות, הן לא בעלים של המים.

בנימין כהן: הבעלים הם היישובים.

בנימין כהן: היישובים קנו את זכויות המים, הם בעלי המכסה.

בנימין כהן: העניין הרבה יותר מורכב.

בנימין כהן: אם יקימו תאגיד כזה, הוא יצטרך לקנות מהם.

בנימין כהן: פה אנחנו מדברים על איך העירייה תמכור.

בנימין כהן: ביקשנו שיהיה דיון מיוחד על מה שקורה במועצות האיזוריות, ושיהיה פרק מיוחד שיוקדש למועצות האיזוריות.

בנימין כהן: אנחנו רוצים חוק שיתאים למציאות.

תמר הקר: אנחנו קיבלנו את הטיעון שהיום החוק לא מתאים לא לאגודות שיתופיות ולא למה שקורה בפועל.

תמר הקר: אין לנו פרק נפרד.

אברהם פורז: הגברת הקר, תשתדלו להציע לנו משהו.

אברהם פורז: .

תמר הקר: מה שהם מבקשים זה שבהגדרה של רשות מקומית יהיה כתוב: "למעט מועצה איזורית", כי הם לא רוצים שיהיה עליהם לחץ להקים את החברות האלה הואיל והם לא מסוגלים לזה היום.

אברהם פורז: זה שהם לא מסוגלים לזה זה הכל טוב ויפה, אבל השאלה אם לך יש רעיון איך בכל זאת לעשות את זה.

תמר הקר: המדינה היתה רוצה לראות את זה קודם כל ביישובים עירוניים.

תמר הקר: זאת המטרה הראשונית.

אברהם פורז: אנחנו נקבע שהשר יהיה רשאי לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, להחיל את זה על המועצות האיזוריות.

אברהם פורז: עד אז לא.

תמר הקר: מה שמציע חבר הכנסת פורז זה לכתוב בהוראה בסוף: "חוק זה לא יחול על מועצה איזורית.

תמר הקר: השרים, באישור ועדת הכלכלה, רשאים להחיל את החוק ודרכי ההפעלה".

דוידה לחמן-מסר: יש דבר כזה בחוק החברות.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: המועצות האיזוריות בחוץ, אלא אם נאשר תקנות מיוחדות.

דוידה לחמן-מסר: השרים יהיו רשאים להחיל את הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, על מועצה איזורית אם יידרש.

דוידה לחמן-מסר: זה יכול להיות גם בצו.

אברהם פורז: אוקיי, אבל באישור הוועדה.

אברהם פורז: כרגע אין מועצות איזוריות, אלא אם השרים יבואו אלינו עם צו.

תמר הקר: 124(א) "הפועל במסגרת חברה או מטעמה בפעילות חיונית או בפעילות נוספת כשלחברה אין רשיון לכך לפי חוק זה, דינו – מאסר דשנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין וקנס נוסף לכל יום שבו נמשכה העבירה, פי שניים מן הקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין".

אברהם פורז: מה הפירוש של הסעיף הזה?

אברהם פורז: מי זה הפועל?

תמר הקר: כל גורם שפועל במסגרת של חברה או מטעמה בפעילות חיונית או פעילות נוספת כשאין רשיון לפעילות הנוספת.

תמר הקר: פעילות חיונית ופעילות נוספת טעונות רשיון לפי החוק הזה.

תמר הקר: זה בעצם הוראה של פעילות ללא רישוי.

אברהם פורז: מי זה הפועל הזה?

אברהם פורז: מי האיש?

דוידה לחמן-מסר: האורגן של החברה.

אברהם פורז: אז תכתבו מנהל או נושא משרה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נבדוק את זה.

תמר הקר: (ב)"העושה אחר מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א) (3) לחוק העונשין ,וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה: (1) מעביר רשיון בניגוד להוראות סעיף 19(א).."

אברהם פורז: איך מעבירים רשיון לאחר?

תמר הקר: עושים הסכם.

אברהם פורז: מה הוא עשה זה שהעביר רשיון שלא כחוק?

תמר הקר: אם לא יהיה כתוב בחוק, אז אולי מישהו יחשוב שמותר לו להעביר.

אברהם פורז: לדעתי זה מועתק מאיזה שהוא מקום בלי לחשוב על המשמעות.

תמר הקר: (2) "מפר הוראות סעיף 54 או כללים שנקבעו לפי סעיף 55; (3) אינו ממלא אחר דרישה לי סעיף 56 או 120; (4) גובה תשלומים בניגוד להוראות סעיף 102(ז);(5) מפר צו שניתן לפי סעיף 116.

תמר הקר: (ג) מי שאינו ממלא אחר דרישה לפי סעיף 51(ב), דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין וקנס נוסף לכל יום שבו נמשכת העבירה, פי שלושה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(ג) לחוק העונשין.

תמר הקר: (ד) המוסר דיווח או הודעה לפי הוראה שנקבע לפי סעיף 15(א)(2) או (3) שהם כוזבים בפרט מהותי, דינו –מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א) (3) לחוק עונשין, וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה.

תמר הקר: 125(א) נושא משרה בחברה חייב לפקח ולעשות כל שאפשר כדי למנוע שהחברה או מי מטעמה יעברו עירה לפי סעיף 124; המפר הוראה זו, דינו –קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין ; לעניין בסעיף זה, "נושא משרה" – דירקטור, המנהל הכללי וכל ממלא תפקיד כאמור גם אם תואר משרתו שונה, או בעל תפקיד אחר בחברה האחראי מטעמה על התחום שבו נערה העבירה.

תמר הקר: (ב) נערה עבירה לפי סעיף 124 על ידי חברה או על ידי מי מטעמה, חזקה היא כי נושא המשרה בחברה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.

תמר הקר: 126.

תמר הקר: המשחית כל מיתקן או חלק של מערכת מים או מערכת ביוב, למעט מיתקן לשימוש פרטי, הגורם לו נזק או המסלק אותו ממקומו, דינו – מאסר חמש שנים".

אברהם פורז: בהנחה שזה לא היה כתוב ובא היום בן אדם ומחבל במערכת המים העירונית, מה עושים לו?

תמר הקר: אני חושבת שיש היום עבירות מקבילות.

אברהם פורז: השאלה היא אם אנחנו צריכים להכנס לדברים כאלה, או שחוק העונשין אמור לכסות דברים כאלה.

תמר הקר: אני יודעת שיש הוראה מקבילה כזאת בחוק חשמל, בחוק בזק.

תמר הקר: זאת הסיבה שהכנסנו את זה.

אברהם פורז: תבדקו את זה.

אברהם פורז: אולי בחוק העונשין זה קיים.

תמר הקר: אנחנו נבדוק את זה.

תמר הקר: 127(א) "העושה שלא כדין, בעצמו או על ידי מי מטעמו, אחת מאלה, דינו – מאסור שלוש שנים: (1) מפריע, מונע או מעכב מתן שירותי מים או שירותי ביוב; (2) מפריע לחברה או למי מטעמה, בהקמתה, בהפעלתה, בקיומה, בשינויה, בבדיקתה או בתיקונה של מערכת מים או מערכת ביוב, או חלק ממנה; (3) מתחבר למערכת מים או למערכת ביוב של חברה ללא הסכמת החברה, או מאפשר לאדם אחר להתחבר למערכות אלה שלא בהסמכת החברה".

מירית דובר: הייתי מבקשת שבסעיף קטן (1) תתווסף המילה "חברה", כדי שאם החברה עצמה מעכבת מתן שירותי מים מאיזו שהיא סיבה, שזה לא ישתמע כאילו גם היא נכנסת לתוך הסעיף.

אברהם פורז: תמשיכו.

אברהם פורז: אם היום באופן מכוון אני סותם איזה צינור מים, זאת לא עבירה חמורה?

תמר הקר: יכול להיות שיש עבירה של גרימת נזק לרכוש שדינה שישה חודשים.

תמר הקר: אנחנו חושבים שפה כשמדובר על מערכת מים ומערכת ביוב שמספקת שירות חיוני לציבור צריך לעשות הבהרה ספציפית עם ענישה חמורה.

אברהם פורז: אבל איך התאגיד יעשה את זה?

אברהם פורז: התאגיד ישבית את מערכת המים?

אברהם פורז: לדעתי לא נתתם את הדעת לזה.

אברהם פורז: חוק העונשין אמור לטפל בכל הנושאים האלה.

תמר הקר: חוק העונשין לא מטפל בכל מה שצריך לטפל.

תמר הקר: הוא מטפל בכל מיני דברים שהוא לא צריך לטפל בהם.

אברהם פורז: נניח שבעיר מסויימת יש מגדל מים שמשם כל העיר מקבלת מים ומחבלים בצינור המים במזיד, איזה עבירה זאת?

תמר הקר: יכול להיות שזה גרימת נזק.

אברהם פורז: אני לא רוצה יכול להיות.

אברהם פורז: אני רוצה שתגידו לי מה דינו של האדם הזה.

אברהם פורז: האם דינו כמו של אחד ששבר זכוכית בבית ספר, או שזה יותר חמור?

אברהם פורז: הגברת הקר, אני מבקש שתבדקו את סעיפי חוק העונשין באופן כללי לגבי הדבר הזה.

תמר הקר: 128(א)"התעורר חשד לעבירה על הוראה מהוראות חוק זה, רשאי הממונה, עובד משרד הפנים או עובד הרשות שממונה הסמיך לכך בכתב, לדרוש מחברה כל מסמך הנוע לעניין, לרבות דינים וחשבונות, פנקסים ותעודות או מסמכים אחרים (להלן – מסמכים)".

אברהם פורז: תבדקו אם שוטר גם רשאי.

תמר הקר: (ב)"המסמכים יוחזרו למי שממנו נלקחו, לא יאוחר מתום שלושה חודשים מיום שנלקחו, אלא אם כן הם דרושים לשם ניהול הליך פלילי; שופט של בית משפט שלום רשאי, לבקשת הממונה ולאחר שניתנה למי שממנו נלקחו המסמכים הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו, להאריך תקופה זו בתנאים שייקבע.

תמר הקר: (ג) הממונה ימסור למי שממנו נלקחו המסמכים.

תמר הקר: ."

אברהם פורז: אני מציע שאם היא ביקשה הוא ימסור, לא הפוך.

תמר הקר: אוקיי.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהסעיפים האלה מביאים בחשבון שהיום רוב הרשומות ממוחשבות.

תמר הקר: 129.

תמר הקר: "נעשה מעשה בדרך ובנסיבות שיש בהן משום עבירה לכאורה לפי סימן זה, בין שהוגש על העבירה כתב אישום לבית המשפט ובין שטרם הוגש, רשאי בית המשפט לצוות על הנאשם או על מי שנראה לבית המשפט אחראי לביצוע העבירה, ועל שלוחיו או קבלניו, להפסיק את המעשה המהווה עבירה או לעשות מעשה שימנע המשך קיומה של העבירה, ותוקפו של הצו יהיה עד שבית המשפט יבטל או ישנה אותו.

תמר הקר: 130(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין: (1) הפר הוראות סעיף 25(ב); (2) הפר הוראות לפי סעיף 26(א) או (ב); (3) פעל כאמור בסעיף 29(א) ללא אישור לפי סעיף 29(ב) או בניגוד לתנאיו; (4) הפר הוראות סעיף 54 או כללים שנקבעו לפי סעיף 55 או 57; (5) הפר הוראות סעיף 69; (6) הפר כללים שנקבעו לפי סעיף 104".

אברהם פורז: אני הבנתי שיש עיצום כספי זול, שזה מה שקראנו עכשיו, ויש עיצום כספי יקר, שמופיע בסעיף הבא.

אברהם פורז: אנחנו סומכים ידינו על האבחנה הזאת בעיצומים.

תמר הקר: 131(א) "בהפרה נמשכת יתווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה עיצום כספי בשיעור החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכה ההפרה.

תמר הקר: (ב) בהפרה חוזרת יתווסף על העיצום הכספי שניתן היה להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, סכום השווה למחצית העיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה שנקבע לגביה עיצום כספי, בתוך שנתיים מיום שהוטל עיצום כספי על ההפרה המקורית.

תמר הקר: 132.

תמר הקר: עיצום כספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום הדרישה לתשלומו, ואם הוגש ערעור ובית המשפט הדן בערעור הורה על עיכוב תשלומו – לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

תמר הקר: 133(א) עיצום כספי על הפרה לפי סעיף 130 ישולם לפי דרישת הממונה בתוך שלושים ימים מיום קבלתה; הדרישה תוצא לאחר שהממונה הודיע למי שאליו נועדה על הכוונה להוציאה, וניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את דברו.

תמר הקר: (ב) הממונה רשאי להורות למי ששילם עיצום כספי לפרסם את דבר התשלום בעיתון, בנוסח שיורה; הורה כן הממונה, יפורסם הדבר בנוסח האמור בתוך שלושה ימים מיום מתן ההוראה.

תמר הקר: 134(א) על דרישה כאמור בסעףי 133 ניתן לערער לבית המשפט השלום בתוך 30 ימים מקבלת הדרישה.

תמר הקר: (ב) הגשת הערעור לא תעכב את ביצוע ההחלטה שעליה מערערי,ם זולת אם הסכים לכך הממונה או אם הורה בית המשפט על עיכוב ביצוע ההחלטה.

תמר הקר: (ג) התקבל ערעור, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת רבית והצמדה...(ד) על החלטת בית המשפט בערעור ניתן לערער ברשות.

תמר הקר: 135.

תמר הקר: לא שולם עיצום כספי במועד, יתווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית.

תמר הקר: 146.

תמר הקר: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה)".

אברהם פורז: ממתי מפרסמים עיצומים כספיים?

דוידה לחמן-מסר: החברה הזאת פועלת עבור התושבים.

דוידה לחמן-מסר: אם הוטלו עליהם עיצומים כספיים, יש להם את הזכות לדעת.

דוידה לחמן-מסר: מירית דובר: כן, אבל להורות לחברה לפרסם על עצמה?

דוידה לחמן-מסר: אני לא ראיתי דוגמה לזה.

תמר הקר: 138 (א) "החל מיום תחילת פעילות החברה תהיה כל אחת מן הרשויות המקומיות שבתחום החברה (להלן – הרשות המקומית) משוחררת מחובותיה ויינטלו ממנה סמכויותיה על פי כל דין בכל הנוגע לאספקת שירותי מים ושירותי ביוב; אולם אין בכך כדי לגרוע מחובות הרשות המקומית כבעלת מניות בחברה.

תמר הקר: (ב) מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) הרשות המקומית לא תפעל כאמור בהוראות החוקים הבאים ובתקנות וחוקי עזר שהותקנו מכוחם, לפי העניין..."

אברהם פורז: טוב, אנחנו סומכים עליכם שאלה הסעיפים הנכונים.

דוידה לחמן-מסר: הזכות למים היא לא זכות פשוטה.

דוידה לחמן-מסר: החובה של ראש רשות לוודא שכל אזרח מקבל מים מהחברה היא לא חובה שצריך להשתחרר ממנה.

אברהם פורז: אבל אין לכם איך לוודא.

דוידה לחמן-מסר: צריך להוסיף את המילים: "משוחררת מחובותיה לספק מים".

אברהם פורז: אם רשות מקומית העבירה את סמכויותיה לתאגיד, אין לה דרך.

אברהם פורז: .

דוידה לחמן-מסר: היא בעלת המניות.

דוידה לחמן-מסר: אין ספק שהיא משוחררת מאספקת מים, אבל היא לא משוחררת מהאחריות הציבורית שלה כרשות מקומית לוודא כבעלת מניות שהחברה ממלאת את תפקידה.

מירית דובר: את צריכה להשאיר לה כלים.

מירית דובר: אתה לא יכולה לתת לה אחריות בלי כלים.

אברהם פורז: למה הרשות המקומית?

דוידה לחמן-מסר: הרשות המקומית היא בעלת מניות השליטה בחברה, והיא זאת שממנה את הדירקטורים.

דוידה לחמן-מסר: היא יכולה לבקש כבעלת מניות כינוס אסיפת דירקטוריון.

אברהם פורז: מה את מציעה שיהיה הניסוח?

דוידה לחמן-מסר: מחובותיה לאספקת מים היא משוחררת, אבל היא לא משוחררת בכל הנוגע לאספקת מים.

דוידה לחמן-מסר: זה ההבדל הדק.

אתי בנדלר: דידי, ההבדל הדק בין אספקת מים לכל הנוגע לאספקת המים זה שאסור יהיה לה לגבות היטלים למיניהם בכל הנוגע לאספקת מים.

דוידה לחמן-מסר: היא תהיה משוחררת מחובותיה.

דוידה לחמן-מסר: .

אברהם פורז: דידי, את מעלה על דעתך שלרשות מקומית שהתושבים שלה לא מקבלים מים לא יהיה איכפת?

דוידה לחמן-מסר: ברגע שהיא משוחררת מחובותיה לעניין, אז רק כבעלת מניות יש לה חובות.

דוידה לחמן-מסר: החובה שלה כבעלת מניות זה לדאוג בפן הציבורי להגשים את התכלית דרך היותה בעלת מניות.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שיהיה כתוב: "משוחררת מחובותיה לאספקת מים, ויינטלו ממנה סמכויותיה על פי כל דין בכל הנוגע.

דוידה לחמן-מסר: .."

אברהם פורז: היא משוחררת מחובותיה לאספקת מים ושירותי ביוב.

תמר הקר: 139.

תמר הקר: "השר לאיכות הסביבה רשאי להסמיך עוד של חברה להיות נותן אישור לעניין חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968, בכל הנוגע למתן אישור מוקדם לפי סעיף לחוק האמור ולקביעת תנאים מוקדמים, תנאים ברשיון ותנאים נוספים ברשיון, כמשמעותם, בסעיף 7 לחוק האמור, שעניינם איכות שפכי התעשייה שיוזרמו מעסק למערכת הביוב".

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא אם אפשר להעביר סמכויות שלטוניות לעובד בחברה פרטית.

תמר הקר: אם לא, אז צריך לאסור את ההפרטה של החברה הזאת.

דב באסל: מה זה משנה אם המפעל מקבל את השירותים מהתאגיד או לא מקבל שירותים מהתאגיד?

דב באסל: למשרד לאיכות הסביבה או לרשות הנמלים יש סמכות לפי חוק רישוי עסקים להכניס איזה תנאים שהם רוצים.

אברהם פורז: כי הטיפול בעניין עבר לגורם מקצועי אחר, והגורם המקצועי האחר הוא המוסמך היום.

דב באסל: בנוסף לרשות המקומית?

דב באסל: לא משנים את חוק רישוי עסקים.

דב באסל: הרשות המקומית עדיין תהיה סוברנית להוסיף.

דב באסל: .

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: חוק רישוי עסקים משתנה.

תמר הקר: מדובר פה על הסמכויות של השר לאיכות הסביבה, לא על הסמכות של הרשות המקומית.

תמר הקר: בחוק המים, יש לנו הוראה שמסמיכה איגוד ערים.

תמר הקר: אנחנו מוסיפים כאן, בנוסף לאיגוד ערים, "חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביוב".

אברהם פורז: טוב, הלאה.

אברהם פורז: סעיף 141.

תמר הקר: בחוק מדידת מים יש הוראות בעניין מונים וכדומה, לכן זה אותו דבר.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: סעיף 142.

תמר הקר: בחוק החברות הממשלתיות אנחנו מחילים את ההוראה של קביעת כשרות לכהונה גם ברשות לשירותים ציבוריים – מים וביוב.

תמר הקר: 143.

תמר הקר: "בסעיף 157א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף קטן (ה) בסופו יבוא: (3) על אף האמור בפסקה (1), הרשות המאשרת לא תיתן אישור לפי סעיפים קטנים (ב)(2), (ג) ו-(ד)(2) לבניןי חדש שנבנה בתחומה של חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביבו התש"ס-2000, אלא לאחר שהחברה האמורה אישרה כי הבניין מחובר למערכת המים ולמערכת הביוב, או כי קיים פתרון אחר לשפכים.

תמר הקר: .

אברהם פורז: זאת פשוט התאמה לתאגיד מים.

תמר הקר: 144.

תמר הקר: "דין המדינה לעניין חוק זה כדין כל בעל מקרקעין או צרכן אחר.

תמר הקר: תקנות לעניין הפסקת שירותים.

תמר הקר: 145(א) שר הפנים ושר האוצר יקבעו בתקנות את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצמם.

תמר הקר: ."

אברהם פורז: למה שר האוצר?

אברהם פורז: זה צריך להיות שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.

אברהם פורז: לא צריך שני שרים.

תמר הקר: ".

תמר הקר: .

תמר הקר: המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב לצרכן או למקרקעין, לרבות בשל אי תשלום תשלומים שדרשה ממנו.

תמר הקר: (ב) שר הפנים, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, יקבע בתקנות את המקרים והתנאים שבהם רשאית חברה להפסיק או לצמצם מתן שירותי מים וביוב בשל אי קיום הוראה או דרישה לפי סעיף 51.

תמר הקר: (ג) תקנות לפי סעיף זה יותקנו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ויובאו לאישורה תוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה".

ערן גולן: אנחנו מבקשים שתקנות בדבר הפסקת שירותים או צמצומם למתקנים של מערכת הביטחון יהיו באישור שר הביטחון.

ערן גולן: זה לא נכון יהיה שבגלל שצה"ל לא העמיד צינור מים לפי דרישת החברה יחסמו מים במחסום פאטמה לחייל שחייב להיות שם.

תמר הקר: ולבית חולים?

תמר הקר: ולמה לבית חולים אפשר יהיה ולמחסום פאטמה לא?

אברהם פורז: אבל זה רק כשהצבא לא שילם.

ערן גולן: לאו דווקא כשהוא לא שילם.

ערן גולן: החברה יכולה לדרוש כל מיני פעולות.

ערן גולן: אם גורם באותו בסיס לא החליף צינור, לדוגמה, החברה יכולה להחליט שהיא מפסיקה לו את המים.

אברהם פורז: אלה פעולות אזרחיות מובהקות, כאשר הצבא לא שונה מכל גורם אזרחי אחר.

ערן גולן: לעניין הצורך הוא אולי כן שונה.

רקפת כץ: מה ההבדל בין גן ילדים לצבא?

אברהם פורז: טוב, רבותי, הלאה.

תמר הקר: 146.

תמר הקר: "שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

תמר הקר: 147.

תמר הקר: תחילתו של חוק זה שלושים ימים מיום פירסומו.

תמר הקר: 148.

תמר הקר: 0א) בסעיף זה, "חברה" –כמשמעותה בחוק החברות.

תמר הקר: (ב) רשות מקומית שקימה לפני תחילתו של חוק זה בחברה שמטרתה הפעלת משק המים והביוב בתחומי הרשות המקומית, והעניקה לה בעלות, חכירה או זכות שימוש בנכסי המערכת המים ומערכת הביוב שלה, כולם או מרביתם, רשאית להחליט בהחלטה כאמור בסעיף 3(ב) כי חוק זה יחול על אותה חברה".

אברהם פורז: יש דבר כזה?

תמר הקר: חברת הגיחון בירושלים.

אברהם פורז: זה צריך להיות מים וביוב ביחד?

אברהם פורז: אם זה אחד מהשניים זה לא?

תמר הקר: נכון.

תמר הקר: (ג) "החלטה לפי סעיף קטן (ב) טעונה אישור כאמור בסעיף 5(א), והוראות סעיף 5(ב) יחולו, בשינויים המחוייבים; בקשה לאישור תוגש בידי הרשות המקומית לממונה, בצירוף כל אלה: (1) מסמכי ההתאגדות של החברה; (2) כל ההסכמים שבין הרשות המקומית לבין החברה; (3) דו"חות כספיים מבוקרים לשנה שהסתיימה לפני הגשת הבקשה; (4) כל מסמך ומידע נוסף שידרוש הממונה הקשור למשק המים והביוב שבתחום הרשות המקומית ולפעולותיה, נכסיה והתחייבויותיה של החברה.

תמר הקר: (ד) שר הפנים ושר האוצר רשאים, בהתייעצות עם הממונה, להתנות את אישורם בשינוי המסמכים וההסכמים האמורים בסעיף קטן (ג) (1) ו-(2) ובכל תנאי אחר שייראה להם דרוש להשגת מטרותיו של חוק זה.

תמר הקר: (ה) אישרו שר הפנים ושר האוצר את החלטות הרשות המקומית ומולאו התנאים שקבעו לפי סעיף קטן (ד), וניתן לחברה רשיון לפי סעיף 15, יחולו הוראות חוק זה החל ביום מתן יום הרשיון, והוא ייחשב כיום תחילת פעילות החברה, ואולם השרים רשאים לקבוע כי התקופה הראשונה לעניין החברה תהיה פחות משלוש שנים מאותו יום, דרך כלל או לעניין הוראה מהוראות חוק זה.

תמר הקר: שמירת זכויות 149.

תמר הקר: אין בחוק זה כדי לפגוע בזכויותיהן של חברות ואגודות שיתופיות שהוקמו לפני תחילתו להפעלת משק מים או משק ביוב ברשויות מקומיות".

מירית דובר: החשש שלי הוא שברגע שנוטלים סמכויות מהרשות המקומית כשהחברה מתחילה לפעול, זה עלול להתפרש כאילו הרשות המקומית אינה רשאית לגבות אגרות והיטלים שהיא היתה רשאית לגבות עד לאותו יום.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה לקצר.

אברהם פורז: לגבי סעיף 150, אנחנו אומרים שכל עוד לא ניתנו התעריפים החדשים יחולו התעריפים הקודמים.

תמר הקר: 151.

תמר הקר: "המינויים וההסמכה הראשונים לפי חוק זה ייעשו במועדים כמפורט להלן: (1) מינוי חברי מועצת הרשות כאמור בסעיף ...

תמר הקר: בתוך 60 ימים מן היום שבו אושרה לראשונה הקמת חברה לפי סעיף 5; (2) מינוי מנהל הרשות כאמור בסעיף 92 – בכל עת החל ביום פרסומו של חוק זה ועד ליום מינוי שאר חברי המועצה כאמור בפסקה (1);"

אברהם פורז: לגבי הממונה זה צריך להיות 60 יום מיום פרסומו.

קריאה: לעניין סעיף 150, צריך שתהיה הגבלה בזמן לצורך קביעת התעריפים.

קריאה: ללא הגבלת זמן זה יכול להיות נוח, כי לקבוע תעריפים זה לא פשוט.

קריאה: לפי דעתי צריך להגביל את זה בזמן.

תמר הקר: מה יהיה אם לא יקבעו?

קריאה: הם יישענו על התעריפים הקודמים.

אברהם פורז: גם אם קובעים מועדים ולא עומדים בהם לא קרה כלום.

קריאה: לא, אבל לפחות שיהיה ברור שזה צריך להיות מוגבל בזמן.

אברהם פורז: כשתהיה ורסיה סופית נדבר על זה.

אברהם פורז: יש עוד כמה נושאים קטנים.

אברהם פורז: הייתי רוצה להכניס לחוק סעיף שיאמר ששרים יוכלו לאכוף על רשות מקומית לבצע את זה בתום 3 שנים מיום כניסתו של החוק לתוקף.

תמר הקר: סעיף האכיפה הוא לא מיידי.

אברהם פורז: אני מוכרח לתת להם איזו שהיא תקופה.

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים שחלק גדול מההכנסות של משק המים והביוב משמשות למימון פעולות אחרות של הרשות המקומית.

אברהם פורז: רשות מקומית שרוצה לעשות את זה, תעשה את זה.

אברהם פורז: אם תעבור תקופה ויסתבר שאף רשות לא עושה כלום בחוק הזה, אז בשביל מה עבדתי פה כמה חודשים?

משה אבנון: לגבי הנושא של השליטה בחברה היינו רוצים דיון מחדש.

אברהם פורז: טוב.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה הוא חוק סופר חשוב.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהעברת המים וכל הנכסים לידיים פרטיות טעונה מחשבה נוספת.

דוידה לחמן-מסר: למשל, יכול להיות שצריך רק להעביר את זה בחכירה ולא בהעברת בעלות.

דוידה לחמן-מסר: משרד הפנים ומשרד המשפטים מודיעים שהם שוקלים לפנות לבג"ץ בעניין.

אברהם פורז: אני מאוד מודה לכם.